Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
newton: B.C. пишет: Ко мне претензии по планам ГШ=Жукова -- есть? Конечно, есть. Вы в упор не видите изменение плана Генштабом, следующее из изменения состояния потенциального противника, но который не был принят по политическим соображениям. Вы что -- пытаетесь на этом строить идею - раз не на все сто - то значит это не было подготовкой к нападению Германии? И еще - не было подготовкой нападения на Германию. Так, серединка наполовинку до изменения политической обстановки.
dlshzw75: marat пишет: Нет там жесткой привязки, главные силы образуются соединением резервов ГК и эшелона прикрытия. куда направят резервы, там и будут главные силы. Даже не знаю, как вам объяснить. Попробую ещё раз и зайду с другого конца. Вот был у немцев план "Барбаросса". Какова его главная цель? Наступление от границы по территории СССР тремя группами армий, в составе которых 4 танковых группы и 100 с лихом дивизий. Вторжение в стратегическом масштабе другими словами. И был у немцев другой план - "Берта". План как план, обыкновенный, на случай внезапного вторжения Красной Армии. И что? Разве он был самостоятельным, оторванным от "Барбароссы"? Разве войска по этому плану сосредоточивались и развертывались в какое-то другое оперативное построение, отличного от того, которое было предусмотрено "Барбароссой"? Нет, развертывались для наступления, но в случае чего отвлекались, включали "Берту", "не отходя от кассы", выгоняли назойливые красные танки или десант со своей территории, после чего продолжали выполнять "Барбароссу". Вот как-то так. И наши ПП в этом смысле от "Берты" мало чем отличаются - оперативное построение по ПП - это построение по "Соображениям...", а в "Соображениях...", как известно, содержится замысел наступательной операции силами двух фронтов. Предположим, отменили немцы "Барбароссу", и "Берта" становится бессмысленной. И ещё - "Бертой" нашу "Грозу" не остановить, не тот уровень. marat пишет: Это не вопрос. ГК при принятии решения в мирное время вполне может дать указание - границу не пересекать до особого распоряжения. В 1939 г БУС ввели 6.09, а границу перешли 17.09. А меры по усилению охраны границы принимали чуть ли не с 1.09. Это всё понятно. Не понимаю только, в чём проблема. Вводят ПП, объявляют мобилизацию, а потом дают команду на вторжение. Так и собирались сделать с немцами, о чём Жуков и сказал. Что не так?
dlshzw75: sash_p пишет: Есть открытая мобилизация, когда... Есть скрытая мобилицация под видом учебных сборов - БУС ... А в 41-м, придумали еще одну, совсем, совсем скрытыю мобилизацию, тоже под видом учебных сборов, но никак не называющуюся. Именно так. Я могу придумать ей название. Например, такое - "учебные сборы, основной целью которых было повышение мобготовности в связи с угрозой войны". Так пойдёт?
dlshzw75: B.C. пишет: ЕСТЬ ДИРЕКТИВЫ НА ВЫВОД ВТОРЫХ ЭШЕЛОНОВ - ОТ 11-12 ИЮНЯ . ТАМ НЕТ ПРИКАЗАНИЯ - ПРИВОДИТЬ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ!! НО - РАЗВЕ КОМДИВ НЕ ДОЛЖЕН САМ ЭТО ПОНИМАТЬ И ВЫПОЛНЯТЬ И ПРИВОДИТЬ СВОЮ ДИВИЗИЮ В Б.Г. ПОЛУЧИВ ПРИКАЗ - ВЫВЕСТИ В РАЙОН ПО ПП?? Это районы сосредоточения, а не рубежи обороны. В 50-150 км от границы. Зачем там БГ? B.C. пишет: Но - вы не поняли что имено в этом и была авантюра Жукова У вас даже начальник ГШ авантюрист. А может всё проще - готовился упреждающий удар, ещё Шапошниковым, а потом Мерецковым, и все были в курсе - и Ворошилов, и Тимошенко, и Сталин с остальными членами ПБ. И Жуков ничем не выделяется среди них. А для конспирации упреждающий удар называли контрударом. А после войны непосвященные голову ломали да диву давались от того, какой Жуков "авантюрист". Но стоит только назвать вещи своими именами, и тогда всё встаёт на свои места. "Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки." http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html "Разработанный командованием и штабом Ленинградского военного округа вариант контрудара был представлен в указанный И. В. Сталиным срок и утвержден. По этому варианту основные войска округа объединялись в 7-ю армию двухкорпусного состава (19-й и 50-й корпуса), на которую и возлагалась задача прорвать в случае агрессии на Карельском перешейке «линию Маннергейма» и разгромить здесь главные силы финляндской армии." http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/09.html Вообще, слово "контрудар" появилось только после войны в мемуарах наших военачальников. До войны это слово в отношении финской войны и планов войны с Германией не употреблялось. А перед войной говорили о попытках империалистов втянуть нас в большую войну, и о том, как эти попытки жестко и успешно отбивались, в том числе и в случае Финской войны.
прибалт: sash_p пишет: А в 41-м, придумали еще одну, совсем, совсем скрытыю мобилизацию, тоже под видом учебных сборов, но никак не называющуюся. Если в некоторые дивизии дали по несколько тысяч человек для проведения учебных сборов то никакой скрытой мобилизацией это быть не может. Почитайте термин - войсковая мобилизация.
dlshzw75: B.C. пишет: Если НАДО - то сделают поэтапно, по каждому мероприятию отдельно. И при этом - мероприятия из мобилизации или БУС -- выполняются но при этом - формально у нас - "учения" или "обычные сборы"..))) Именно так. Такое поэтапное выполнение отдельными директивами называется "подготовка распорядительным порядком". У нас и мероприятия из ПП начали перед войной проводить точно так же, а сами ПП полностью не вводили. Там учебные сборы, повышающие мобготовность, а там учебная передислокация, повышающая боевую готовность войск округов. И никакого оперативного развертывания и никакой мобилизации, мобилизацию объявили только 22 июня, тогда же и ввели ПП распоряжениями командований округов.
dlshzw75: прибалт пишет: в некоторые дивизии дали по несколько тысяч человек для проведения учебных сборов Да не для этого их дали. Цель была другой. "Говоря об этом, считаю своим долгом сказать и о том, что, как было известно ответственным работникам Генерального штаба, нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии." http://rkka.ru/memory/begin/main.htm
прибалт: dlshzw75 пишет: Да не для этого их дали. Цель была другой. Их дали с целью обучения и сокращения сроков отмобилизования. Сама мобилизация была объявлена 22 июня. Наличие в войсках находившихся на сборах облегчило её проведение для некоторых дивизий. Это все. говорить о том, что проводилась какая то скрытая мобилизация до войны - неправильно.
dlshzw75: прибалт пишет: Их дали с целью обучения и сокращения сроков отмобилизования. Всё верно, только сокращение сроков было на первом месте, это и было основной целью этого призыва. Василевский об этом и пишет. А Жуков так вообще не парится и называет этот призыв в своих мемуарах скрытым отмобилизованием. И не только Жуков, но и Захаров тоже. Хоть формально они и не правы.
Jugin: прибалт пишет: Их дали с целью обучения и сокращения сроков отмобилизования. Это как???? Сначала планировали танцы, потом планировали аресты, а потом решили это совместить. )))))) Как проводить мобилизацию в мирное время теоретически обосновали Шапошников и Тухачевский еще в начале 30-х. Как проводить мобилизацию армии в мирное время на практике обкатали в 1939 г. И тут опять начинаются рассказы о том, что призвали сотни тысяч человек с целью научить их ездить в вагонах в условиях приближающейся войны.)))) dlshzw75 пишет: Всё верно, только сокращение сроков было на первом месте, это и было основной целью этого призыва. Это было не основной, это было единственной целью призыва. Ибо решение столь разных задач требует совершенно разного обеспечения, в том числ материального. А Василевский просто врет в рамках установленных идеологическим отделом ЦК КПСС, предпочитал выдвинуть версию о поголовной шизофрении высшего военно-политического руководства, чем признать, что сталинская система по определению была не в состоянии эффективно подготовить страну к войне.
прибалт: dlshzw75 пишет: Василевский об этом и пишет. А Жуков так вообще не парится и называет этот призыв в своих мемуарах скрытым отмобилизованием. И не только Жуков, но и Захаров тоже. Хоть формально они и не правы. После объявления мобилизации они стали скрытым частичным отмобилизованием для некоторых дивизий. Называть это скрытым отмобилизование до начала войны неправильно.
Jugin: sash_p пишет: А в 41-м, придумали еще одну, совсем, совсем скрытыю мобилизацию, тоже под видом учебных сборов, но никак не называющуюся. БУС - это условное название, которым можно воспользоваться, если решат, что так лучше. И можно не воспользоваться, если решат, что так лучше. И для 5-1- человек в стране, которые были в курсе, что именно происходит, это было совершенно незначимо.
dlshzw75: прибалт пишет: Называть это скрытым отмобилизование до начала войны неправильно. Мы все тут уже знаем, что формально это отмобилизованием не было, и называть так неправильно. Но скажите об этом Жукову. ))))) "Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. Спешно проводилось формирование пятнадцати танковых и механизированных корпусов за счет ликвидации кавалерии. Реорганизовывалась система авиационного базирования и материально-технического обеспечения. Сосредотачивались боеприпасы, горюче-смазочные материалы и другие материально-технические средства на территориях приграничных военных округов." https://clck.ru/9idbN P.S. Вообще, на эту тему уже столько писалось, что продолжать её уже и не хочется - всем давным-давно уже всё ясно, и про директивы на проведение сборов в одну очередь, и про директивы на перенос сроков на 10 июня, и про добавление ещё людей к тому, что планировали ранее. И тексты этих директив тут уже выкладывали. И копья по ним ломали неоднократно.
Jugin: dlshzw75 пишет: P.S. Вообще, на эту тему уже столько писалось, что продолжать её уже и не хочется - всем давным-давно уже всё ясно, и про директивы на проведение сборов в одну очередь, и про директивы на перенос сроков на 10 июня, и про добавление ещё людей к тому, что планировали ранее. И самое главное - почему-то не хочется признавать, что доукомплектование и переброска армий из внутренних округов это не повышение чего-то там, а воплощение плана войны с Германией, в котором эти армии решают определенные задачи, для чего запланирована их передислокация в условленное место, подготовлена материально-техническая база, они обеспечиваются питанием на пути следования и по месту прибытия, им выделены составы и написаны маршруты следования. И т.д., и т.п. Т.е., проведена огромная работа, требующая времени и денег, которые будут выделены в случае угрозы войны и мобилизации, и никогда не будут выделены на обучение и подготовку неизвестно к чему.
sash_p: Jugin пишет: ...И можно не воспользоваться, если решат, что так лучше. ... И в чем глубинный смысл сокрытия данного словосочетания (БУС). Особенно для тех ... 5-1- человек в стране.... Или враги "услышат" БУС и все поймут, а если не услышат, но увидят все те же мероприятия, то ничего не поймут?
dlshzw75: newton пишет: Вы в упор не видите изменение плана Генштабом, следующее из изменения состояния потенциального противника, но который не был принят по политическим соображениям. А с чего вы взяли, что он не был принят? B.C. пишет: Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность Вы не путайте "повышение боевой готовности войск округов" с "приведением части или соединения в полную боевую готовность". B.C. пишет: не было этого.. Не дал тиран на это разрешения..))) Тиран сказал - рано ещё, не время пока.
marat: dlshzw75 пишет: Понятия не имею. Это важно? Это же ваш тезис, что с вводом ПП сразу полетят бомбить. А в тексте пишется на 4-й день после сосредоточения. dlshzw75 пишет: Может будут, а может и нет. Я смотрю вы уже готовы снять тезис про бесконтрольный перелет границы авиацией. )) dlshzw75 пишет: Нет, конечно, не подразумевает. Первый перелёт через границу только по приказу, разумеется. Я тогда вообще вас не понимаю - в чем проблема с введением ПП в мае, раз БД вестись не будут автоматом?
АлександрСН: dlshzw75 пишет: А как называются сборы, которые вместо всего лета и начала осени, проводятся "ВСЕ ВДРУГ" с 10 июня (одновременно)? Нормально называются, «учебные сборы». То, что проводились с 10 июня, можно трактовать, как трактует Василевский: «Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах». А в реальности – это один из этапов подставления армии под разгром. Начинать эти сборы надо было раньше.
marat: B.C. пишет: для этого и призвали - научить к войне неизбежной - через месяц которая может начаться.. А остальных? В стране 3,7 млн необученных, а призвали к неизбежной войне 0,9 млн. Кровавый режим...
dlshzw75: marat пишет: Это же ваш тезис, что с вводом ПП сразу полетят бомбить. А в тексте пишется на 4-й день после сосредоточения. Может и на 4-й. Это не принципиально. marat пишет: Я смотрю вы уже готовы снять тезис про бесконтрольный перелет границы авиацией. )) У меня такого тезиса никогда и не было. marat пишет: Я тогда вообще вас не понимаю - в чем проблема с введением ПП в мае, раз БД вестись не будут автоматом? Проблема в резервах. Введение ПП и объявление мобилизации - слишком демаскирующие признаки наших намерений. Поэтому мероприятия повышающие мобготовность и боевую готовность нужно проводить ДО этого. Чтобы и приписные на "учебные сборы" были призваны, и глубинные дивизии вышли в районы сосредоточения, и армии из внутренних округов были передислоцированы. Вот на это и нужно время, прежде чем вводить ПП. А боевые действия будут вестись - по особому приказу ГК, разумеется, сразу или на 4-й день, главное, что не через месяц.
dlshzw75: marat пишет: А остальных? В стране 3,7 млн необученных, а призвали к неизбежной войне 0,9 млн. Почему необученных-то? Разве приписной состав - это необученные?
marat: dlshzw75 пишет: Предположим, отменили немцы "Барбароссу", и "Берта" становится бессмысленной. И ещё - "Бертой" нашу "Грозу" не остановить, не тот уровень. Да ладно, 120 дивизий не остановят Грозу?
marat: dlshzw75 пишет: Это всё понятно. Не понимаю только, в чём проблема. Вводят ПП, объявляют мобилизацию, а потом дают команду на вторжение. Так и собирались сделать с немцами, о чём Жуков и сказал. Что не так? Вы уже забыли свое утверждение, что ПП в мае нельзя вводить, потому что по ПП следует автоматическое вторжение к соседям?
marat: dlshzw75 пишет: Может и на 4-й. Это не принципиально. Это принципиально в свете введения ПП в мае 1941 г. dlshzw75 пишет: У меня такого тезиса никогда и не было. Найдите пункт о невозможности ввести ПП в мае 1941 г,из-за якобы предусмотренных в ПП ударов авиации и мк. dlshzw75 пишет: Проблема в резервах. Введение ПП и объявление мобилизации - слишком демаскирующие признаки наших намерений. Поэтому мероприятия повышающие мобготовность и боевую готовность нужно проводить ДО этого. Чтобы и приписные на "учебные сборы" были призваны, и глубинные дивизии вышли в районы сосредоточения, и армии из внутренних округов были передислоцированы. Вот на это и нужно время, прежде чем вводить ПП. А боевые действия будут вестись - по особому приказу ГК, разумеется, сразу или на 4-й день, главное, что не через месяц. При БУС ПП также вводятся. Если БУС так секретны и не заметны, то в чем проблема с ПП?
marat: dlshzw75 пишет: Почему необученных-то? Разве приписной состав - это необученные? Хм, писали же, что в 1941 г специальным приказом обратили внимание на необходимость призвать не обученных ранее.
dlshzw75: marat пишет: Да ладно, 120 дивизий не остановят Грозу? У нас примерно столько же было в 3-х западных округах. Остановили? marat пишет: Вы уже забыли свое утверждение, что ПП в мае нельзя вводить, потому что по ПП следует автоматическое вторжение к соседям? Полуавтоматическое. ))) Вводим ПП, а затем приказ на вторжение идёт. marat пишет: При БУС ПП также вводятся. Если БУС так секретны и не заметны, то в чем проблема с ПП? Видимо в том, что немцы это не поляки. Сталин запретил БУС проводить, а значит и ПП тоже. marat пишет: Хм, писали же, что в 1941 г специальным приказом обратили внимание на необходимость призвать не обученных ранее. Необученных призывают на срочную службу, а после прохождения срочной службы они идут в резерв. Мобилизуют приписной состав, т.е. резервистов. Разве в 1941 было по другому?
B.C.: sash_p пишет: А в 41-м, придумали еще одну, совсем, совсем скрытыю мобилизацию, тоже под видом учебных сборов, но никак не называющуюся. Ну почему же -- никак не называющуюся..)) Жуков -- ""Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "" )))
B.C.: newton пишет: Ко мне претензии по планам ГШ=Жукова -- есть? Конечно, есть. Вы в упор не видите изменение плана Генштабом, следующее из изменения состояния потенциального противника, но который не был принят по политическим соображениям. Ну и?? Не дали Жукову реализовать его првентивный удар - он продолжал реализовывать то что задумал еще Мерецков -- ответный удар немедленный из КОВО...))) newton пишет: раз не на все сто - то значит это не было подготовкой к нападению Германии? И еще - не было подготовкой нападения на Германию. Так, серединка наполовинку до изменения политической обстановки. глупости. Есть угроза - начали к ней готовиться.. а чо там Ангьия надумает - плевать - Германия напасть может и это главное.
B.C.: dlshzw75 пишет: был у немцев другой план - "Берта". План как план, обыкновенный, на случай внезапного вторжения Красной Армии. И что? с барбароссой - не сравнить. Частный план - на всракий случай..))) dlshzw75 пишет: наши ПП в этом смысле от "Берты" мало чем отличаются сами немецкие комдивы считали Берту планом обороны? Нет . считали заготовкой на всякий случай - вдруг руские ударят где нить.. А наши - наши ПП считали именно планами обороны. Т..е -- сравнение ваше - неверное . dlshzw75 пишет: "Бертой" нашу "Грозу" не остановить, не тот уровень. и что такое Гроза в вашем понимании?? Вы в курсе что сим словом чо тока не называли?? ))) и в Москве и в Минске..-- Грозу как слово кодовое использовали...))) dlshzw75 пишет: "Бертой" нашу "Грозу" не остановить, не тот уровень. потому что Берта -не план обороны а ПП наши - именно планы обороны в сути своей.. dlshzw75 пишет: Вводят ПП, объявляют мобилизацию, а потом дают команду на вторжение. Так и собирались сделать с немцами, о чём Жуков и сказал. Что не так? То - что так не стали делать..))) Сделали пот другому - начали ПП вводить (по факту -- выводя по ПП войска за неделю и ранее) и прочее -- для отражения нападения Германии. dlshzw75 пишет: Я могу придумать ей название Захаров назвал -БУС.. Жуков - частичная мобилизация...))) Думаю у них лучше получилось...))) Один был тогда нГШ , другой - стал им на 11 лет почти - позже..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Это районы сосредоточения, а не рубежи обороны. В 50-150 км от границы. Зачем там БГ? у вторых эшелонов и не может быть районов обороны..)) только -- районы сбора или сосредоточения по ПП..))) Как думает -- Жуков знал что сказал по этому поводу в данном случае??))) он -- в теме??))) dlshzw75 пишет: У вас даже начальник ГШ авантюрист. А может всё проще - готовился упреждающий удар, ещё Шапошниковым, а потом Мерецковым, и все были в курсе - и Ворошилов, и Тимошенко, и Сталин с остальными членами ПБ. слова Еременко читали?? ))) Упреждающий удар писал только один нГШ - Жуков . за что получил по голове как дурак безграмотный в политике..))) dlshzw75 пишет: для конспирации упреждающий удар называли контрударом. ...)))) В плане от 15 мая - так и написано??)))) -- считать наш превентивный удар - контрударом.. ))) dlshzw75 пишет: стоит только назвать вещи своими именами, и тогда всё встаёт на свои места. да фактуру изучайте - а потом выводы делать будете .. А вы -- кинулись подтверждать бред Резуна не думая головой..) У Солонинм учитесь - он не на 6 июля дату нашего нападения в итоге определил" ап на - "23 июня".. И САМ ваш сраный гуру Резун с этим согласился...))) А все потому что доки показывают - все крутилось к дате - "22 июня" .. и осталось бедному Солонину вслед за идиотом пробздецким нести ахинею что Сталин готовил нападение переодетой гэбни на нашу територию - под видом немцев... Чтоб потом обвинить в этом немцев и напасть самим - в июле..)) Правда дальше статьи об этом у себя на сайте Солонин не полез с этим бредом - в книги этот бред не стал тиражировать..))) dlshzw75 пишет: Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки." т..е - напасть все же не мы первыми должны?? )) dlshzw75 пишет: До войны это слово в отношении финской войны и планов войны с Германией не употреблялось Шапошников что там писал об этом?? ))) Вы забыли - имено план Шапошникова и был - рабочим. в сути свлей . А он - превентивным не был - сколько бы м.. чудак Мельтюхов не пытался его таковым назвать.. А вот майские ПП - и назвали уроки и выводы - несоответствующие - рабочим соображениям ГШ.. Тем что Сталин утверждал.
B.C.: прибалт пишет: Если в некоторые дивизии дали по несколько тысяч человек для проведения учебных сборов то никакой скрытой мобилизацией это быть не может. Почитайте термин - войсковая мобилизация. а если они в ротах со срочниками и оружие им выдали в роты с НЗ, и -- они вместе со срочниками в экипажах и расчетах "учебой " занимаются - то это как называть то - что за сборы такие??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Если НАДО - то сделают поэтапно, по каждому мероприятию отдельно. И при этом - мероприятия из мобилизации или БУС -- выполняются но при этом - формально у нас - "учения" или "обычные сборы"..))) Именно так. Такое поэтапное выполнение отдельными директивами называется "подготовка распорядительным порядком". У нас и мероприятия из ПП начали перед войной проводить точно так же, а сами ПП полностью не вводили. Там учебные сборы, повышающие мобготовность, а там учебная передислокация, повышающая боевую готовность войск округов. И никакого оперативного развертывания и никакой мобилизации, мобилизацию объявили только 22 июня, тогда же и ввели ПП распоряжениями командований округов. все верно. Но. Деталь - ПП ввели все же по некой телеграме Тимошенко - от 2.30 ночи 22 июня.. Пакеты Павлов дал команду вскрывать - как раз в эти минуты...)) прибалт пишет: говорить о том, что проводилась какая то скрытая мобилизация до войны - неправильно. Вы - видимо умнее и Жукова и Захарова ?? ) Дайте свое "определение" - что за сборы такие в коих - в роты припсных вводят и оружие им со склада в казарму дают?? ))) dlshzw75 пишет: не только Жуков, но и Захаров тоже. Хоть формально они и не правы. ...))) прибалт пишет: Называть это скрытым отмобилизование до начала войны неправильно. дайте свое определение - что за сборы такие - на коих к срочникам гражданских суют в казармы и оружие выдают?? )) ЭТО --- КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО ДЕЛАТЬ НА ОБЫЧНЫХ УЧЕБНЫХ СБОРАХ...))) коими вы все пытаетесь те сборы что проходили в реальности..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: И тексты этих директив тут уже выкладывали. И копья по ним ломали неоднократно. некоторым признать факты - так сложно...)) Ведь потом надо и выводы какие то делать..)) А выводы сии - могут так все испортить. Вдруг окажется что Сталин -- и не виноват так уж в трагедии 22 июня...))) и - придется дураком себя назвать за годы глупостей что писались в книгах..)) Я не о Прибалте - мелочь.. Вы попробуйте Исаева засавить писать по предвоенным дням..)) упирается как баран..))
dlshzw75: B.C. пишет: сами немецкие комдивы считали Берту планом обороны? Нет . считали заготовкой на всякий случай - вдруг руские ударят где нить.. А наши - наши ПП считали именно планами обороны Так ведь и ПП именно для этого писали - "вдруг немцы ударят где-нить". А в чём разница между "планом обороны на всякий случай" и "заготовкой на всякий случай"? B.C. пишет: и что такое Гроза в вашем понимании?? Вы в курсе что сим словом чо тока не называли?? ))) В курсе. Но я думаю, вы и так поняли, что я имел ввиду. Мне не принципиально, как называлась наступательная операция, замысел которой изложен в "Соображениях..." от 15 мая. Хоть "Горшок"... B.C. пишет: То - что так не стали делать..))) Сделали пот другому - начали ПП вводить (по факту -- выводя по ПП войска за неделю и ранее) и прочее -- для отражения нападения Германии. Я знаю, что некоторые мероприятия из ПП начали выполнять заранее распорядительным порядком. Это как с мобилизацией - объявили, а часть приписных уже в ротах. Так и тут - пришёл приказ на ввод ПП, а глубинные СК уже в своих районах сосредоточения. А может и не стали бы вообще приказ такой отправлять, а выполнили бы все ПП целиком распорядительным порядком, поэтапно, отдельными частными директивами. И почему же так не стали делать? Именно так и сделали. Не успели только завершить сосредоточение и развертывание. B.C. пишет: Захаров назвал -БУС.. Жуков - частичная мобилизация...))) Думаю у них лучше получилось...))) Один был тогда нГШ , другой - стал им на 11 лет почти - позже..))) Я знаю, что они так называли. А Василевский по другому называл. Да и у Захарова и так, и так написано. Не было единого стандарта на такой случай, не было какого-то устоявшегося названия подобной военной хитрости. Да дело-то и не в названии, я просто хотел предложить вариант, который бы устроил всех. B.C. пишет: Жуков знал что сказал по этому поводу в данном случае?? Вы неправильно поняли Жукова, я уже написал об этом - вы спутали повышение боевой готовности с приведением в боевую готовность. B.C. пишет: слова Еременко читали?? ))) Те, что он после войны сказал? Я много послевоенных речей и мемуаров читал. И что? Нельзя было об упреждающем ударе говорить. И писать нельзя было. Видели, как Мерецков с Василевским выкручивались, когда о плане финской операции писали? B.C. пишет: ...)))) В плане от 15 мая - так и написано??)))) -- считать наш превентивный удар - контрударом.. ))) Это вы сейчас к чему? Все "Соображения..." были планами упреждающих ударов, начиная с плана Шапошникова 1940 года, это как минимум. А после войны эти упреждающие удары контрударами стали называть. B.C. пишет: А вы -- кинулись подтверждать бред Резуна 1. Резун не говорил об упреждающем ударе, а о нашей агресии. 2. Он утверждал, что агрессию эту Сталин задумал ещё в 1939, и тогда же сразу установил срок нападения на Германию - лето 1941. А я говорю, что мы готовились отражать агрессию упреждающим ударом. И мы не знали в 1939, что немцы нападут в 1941. И даже в начале 1941 мы ещё об этом не знали, думали, что не раньше 1942 года это случится. А все наши действия в мае-июне - вынужденная реакция на сосредоточение немцев. Согласитесь, есть разница с тем, Резун втирает. B.C. пишет: т..е - напасть все же не мы первыми должны?? Вы историю, вообще, помните? Кто тогда первый на кого напал? Финны на нас или мы на финнов? B.C. пишет: А он - превентивным не был Можете и дальше повторять - "халва, халва...". Не был, не был... B.C. пишет: ПП ввели все же по некой телеграме Тимошенко - от 2.30 ночи 22 июня.. Выдумки.
sash_p: B.C. пишет: Ну почему же -- никак не называющуюся..)) Жуков -- ""Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава... Как, ПОТОМ это назвал Жуков, уже из другой оперы. Когда он это писал, вряд ли он переживал по поводу терминологии. Кроме того, вы верите каждому слову Жукова? Захаров назвал -БУС.. Жуков - частичная мобилизация...))) Да, а с какой это стати, Захаров употребляет "БУС"? Вы же били себя пяткой в грудь, убеждая всех, что слово "БУС" не употреблялось?
marat: dlshzw75 пишет: У нас примерно столько же было в 3-х западных округах. Остановили? С чего вы взяли, что у немцев Гитлер чего-то там запретит? Да и мобилизоваться немцам нет необходимости. А у нас неотмобилизованные дивизии, которым было запрещено занимать укрепления на границе, да еще разбросанные в глубину. dlshzw75 пишет: Полуавтоматическое. ))) Вводим ПП, а затем приказ на вторжение идёт. Ну так если не идет, то что? Вывод - ввести ПП в мае было реально. dlshzw75 пишет: Видимо в том, что немцы это не поляки. Сталин запретил БУС проводить, а значит и ПП тоже. Т.е. перед войной БУС не было. dlshzw75 пишет: Необученных призывают на срочную службу, а после прохождения срочной службы они идут в резерв. Это если они не вышли из призывного возраста. Типа в армию до 28 лет, а в запасе до 45 лет. И если емкость армии позволяет охватить все необученное путем службы в армии. А если за 15 лет в стране скопилось 10 млн не служивших... dlshzw75 пишет: Мобилизуют приписной состав, т.е. резервистов. Разве в 1941 было по другому? В 1941 г до войны мобилизации не было. Были учебные сборы, где обучали необученных. )))
dlshzw75: marat пишет: С чего вы взяли, что у немцев Гитлер чего-то там запретит? А почему нет? Легко, по той же причине, что и у нас - чтобы войну раньше назначенного срока не спровоцировать. marat пишет: Да и мобилизоваться немцам нет необходимости. Это да. Тут мы перестраховались - надо было отмобилизовать войска заранее. Вот Жуков и сокрушался потом, что мы всё по старинке да по старинке, не учли, мол, немецкий опыт... marat пишет: да еще разбросанные в глубину. Дык и у немцев до того, как они начали оперативное развертывание, они в глубину были разбросаны. marat пишет: Ну так если не идет, то что? Обязательно идёт, ибо так и было задумано, Жуков же проговорился, что в начале войны он с Тимошенкой пытался осуществить предвоенные замыслы. А по Дир.3 хорошо видно, о каких конкретно замыслах идёт речь. marat пишет: Т.е. перед войной БУС не было. Конечно, не было. Я же несколькими постами ранее об этом и написал. Просто в начале июня призвали несколько сотен тысяч человек на учебные сборы с целью повышения мобилизационной готовности войск. marat пишет: В 1941 г до войны мобилизации не было. Были учебные сборы, где обучали необученных. ))) Ага, обучали - ездить в вагонах, как сказал Югин.
Юрист: прибалт пишет: Если в некоторые дивизии дали по несколько тысяч человек для проведения учебных сборов то никакой скрытой мобилизацией это быть не может. Почитайте термин - войсковая мобилизация. Дело не в терминах. Найдите отличия при подъеме приписных в 41-г на т.н. "учебные сборы" , от подъема приписных по БУС (т.е. мобилизации). Таких отличий нет (за редкими исключениями), приписные поступали в части на свои должности к которым они приписаны, т.е. по штатам военного времени, а что есть отмобилизование? Совершенно верно - перевод частей на организацию и штаты военного времени. Ну, а то что до полного штата людей и техники не хватало, ну так и что с того?
B.C.: sash_p пишет: в чем глубинный смысл сокрытия данного словосочетания (БУС). Особенно для тех цитата: ... 5-1- человек в стране... . Или враги "услышат" БУС и все поймут, а если не услышат, но увидят все те же мероприятия, то ничего не поймут? смысл сокрытия - именно в сокрытии.)) Так в Сообщении ТАСС 13-14 июня и написали.. -- учения и сборы у нас - ежегодные... Гитлер в Ноте 22 июня попытался повопить что в СССР мобилизацию проводили но привести доказательств -- не смог в приложениях к Ноте - от Клейста только одно было - увеличение числа дивизий но - НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ МОБИЛИЗАЦИИ ...)) политика однако...
B.C.: dlshzw75 пишет: не был принят по политическим соображениям. А с чего вы взяли, что он не был принят? а с чего вы взяли что был?? )) Солонин и вслед за ним Резун признали - июль в тех мероприятих - не катит. Только 20-е числа июня.. Но - мы знаем о дате нападения на ССР . А вы - знаете дату нашего нападения на Германию первыми - в 20-х числах июня??? ))) Есть дата - 12 июня..)) И скорее всего Жуков на 12 июня и мечтал ударить первым по плану 15 мая..))) Но - мероприятия наши - РЕАЛЬНОЙ подготовки тех дней привязаны - к 20-м числам июня все же..)) dlshzw75 пишет: не путайте "повышение боевой готовности войск округов" с "приведением части или соединения в полную боевую готовность". вау.. ..)) подскажу - войска округов - из отдельных дивизий и состоят..) Приведете эти конкретные диивзии в б.г. - повысите и степень б.,Г ВОЙСК... )) НЕ приведете - не повысите..)) Абрамидзе : "" 4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.? ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях, смотря по обстановке; 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление: некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения - расположения с целью вести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорте в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление неземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия, Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года. Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. Неоспоримо, что 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок"" dlshzw75 пишет: Не дал тиран на это разрешения..))) Тиран сказал - рано ещё, не время пока. неа.. Жуков сдуру расказал анфиловым -- не дал..
полная версия страницы