Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: marat пишет: немцы могут и передумать - увидят сколько СССР нагнал войск и включат задний ход. Или Гесс замирится с Англией и причин для нападения на СССР в ближайшее время нет. не учитываете важный момент - кому кроме гитлера нужна была эта война и кто ее развязал в итоге? Цель второй мировой - прежде всего уничтожить СССР как комунистичную страну в коей СОБСТВЕННОСТЬ принадлежит не кучке ублюдков а всему народу - через государство.. И - Экономика СССР (времен Сталина точно) намного превосходила западную. marat пишет: ответ на вопрос "для чего" немцы знали, а СССР - нет. эт чего в СССР не знали?? Зачем немцы войска выводят к границе в 41-м?? Вы такой наивный или - дураками считаете власти в СССР?))) marat пишет: чем позже СССР ввяжется в мировую бойню, тем выгоднее для него. Думаете Сталин не знал что и это - не от него в общем зависит -- Гитлер ДОЛЖЕН напасть на СССР любой ценой и это решили не в Берлине -- и война произойдет - летом 41-го??? marat пишет: Возьми инициативу в свои руки, чтобы не ждать момента, когда враг сделает за тебя. Чтобы взять инициативу в свои руки надо быть готовым к этому. А тут армия не организована, промышленность не подготовлена, союзников нет... резуны считают что - раз хочется то-- можно.. и плевать на политику экономику и прочие "глупости".в виде состояния армии ..
dlshzw75: newton пишет: Здесь вы говорите - надо под прикрытием госграницы сосредотачивать отмобилизованные войска. Наш план такого не предусматривал. В предвоенный период - повышение боевой и мобилизационной готовности, вплоть до того, чтобы они исчислялись часами, а не днями. Объявление мобилизации только в начальный период войны - одновременно с началом боевых действий. В крайнем случае мобилизацию объявить всего за несколько дней до начала нашего вторжения. Но, вообще, это сильно демаскирует наши приготовления. Поэтому, максимум, день-два. newton пишет: Здесь вы говорите - надо без прикрытия госграницы передислоцировать неотмобилизованные войска. Не такие уж они и неотмобилизованные. Поинтересуйтесь, какова была численность передислоцируемых дивизий. А все мобзапасы ждали их возле границы. Там и отмобилизуются. newton пишет: Первое делает войну неизбежной, второе - лишь вероятной. В первом случае на политическую ситуацию наплевать, во втором - нет. Война всегда всего-лишь вероятна, пока она не началась. И происходящему в июне 41-го есть и другое объяснение, кроме вашего. Всё объясняется внезапностью. Всё нужно было совершать в глубочайшей тайне, чтобы сохранить фактор внезапности.
Юрист: АлександрСН: "Есть развертывание частей до штата военного времени. Это происходит на учебных сборах. Но при этом приписные, как были переменным составом, так и остаются. Как были они записаны в ШДС подразделений карандашом, так все и остается. Например, на проверочные сборы дали команду, включили секундомер, через трое суток выключили, поблагодарили приписных и отправили их домой. Произошло развертывание в/части до штата военного времени на трое суток. Дальше опять «мирная» жизнь. Перевод на штаты военного времени происходит при мобилизации и заканчивается при демобилизации." Я не знаю как было в 41, но в 39 сборы приписных планировали с развертыванием не всех частей до штата военного времени. Это сейчас ,если сборы приписных значит разворачиваем в штаты в/в, а тогда сборы необученных не имели своего отдельного наименования, те же сборы приписных. Ваше убеждение, что приписным в 41 оружие не выдавали не находит своего логического подтверждения. Вот например 200 сд с 18 июня совершала марш поближе к границе. Вы полагаете что все приписные шли отдельной колонной, а их винтовки везли на повозках? Точно также как в казармах их винтовки, я уверен, не находились в отдельных пирамидах.
Юрист: marat: "Были упразднены отдельные штатные должности и убраны из штата мирного времени, за счет чего численность по сравнению с 12000 упала до примерно 10000.(с 6000 до 5000). А наименование штата 12000 осталось" Итак, на 1 июня 41г. штат мирного времени для сд полного состава примерно 10300 человек, примерно в этой численности они содержались, призываем приписных (2000) на каких должностях они содержаться? За штатом? Ан нет, на тех должностях к которым они приписаны. Условно говоря, если в штате в/в есть ручной пулеметчик, а в штате м/в во взводе его нет, то наличие на сборах в этом взводе приписного пулеметчика и означает укомплектование по штату военного времени, хотя да, он не военнослужащий на данный момент,но на боеготовность это никак не влияет, поэтому его мобилизация чистой воды формальность (в карточке поверх карандашной записи запишут чернилами). Аналогично и с 6000-ми дивизиями, 5 тыс списочного +6 тыс приписных , 700 человек "лишних" относительно штата м/в, да и должностей таких, на которых они содержатся в штате м/в нет. Так что, "укомплектование до штата 4/100 не прокатывает.
dlshzw75: B.C. пишет: достали вы своим "святым делом".. ) У вас передоз Резуном что ли??? Это вы достали со своим резуном. Резун - враг, а я - патриот. Если уж сравнивать меня, то тогда уж с Мельтюховым. И чего вы все так боитесь первого удара? Кто вам сказал, что это плохо для России? Вы в своём страхе перед обвинениями в агрессии, готовы даже Гитлера оправдывать. B.C. пишет: перед резунами что плевать могут на международные договора??) Давайте смотреть фактам в лицо - все плевали и будут плевать на международные договора, когда это выгодно. И СССР не исключение. B.C. пишет: со сборами "консенсус" имеем уже??))) Да. B.C. пишет: Резун просил его не критиковать а дать "теорию" . Козинкин дал ее - основываясь на факты и доки и мнения умных людей .. Чего сам Резун не делает. Козинкин приводит а не рвет доки полностью - как Резун рвет - и по ним видно вполне - что готовился южный вариант - наш ответный удар их КОВО по неосновным силам противника который попрет севернее полесья. Это игранули на КШИ в январе. Жуков херит северный вариант и к 1 мая готовит только один вариант реально - южный. А в мае пытается сочинить и план превентивного удара. Ему по башке стучат и он реализовыввет то что начал до мая -- южный вариант - немедленный ответ из КОВО - на "23 июня"...)) Что вы валите всё в одну кучу. Надо отделять мух от котлет. Сначала анализ, потом синтез, а не наоборот. Опять вы сели на своего конька, и поскакали - южный вариант, ответный удар, неосновные силы, январские КШИ... Давайте по порядку. Вы заявили, что авторы УиВ провели анализ и сделали вывод. Вывод я увидел, а анализ нет. Вы можете процитировать то место из книги, где он был сделан? Или сделайте его сами.
newton: dlshzw75 пишет: Объявление мобилизации только в начальный период войны - одновременно с началом боевых действий. В крайнем случае мобилизацию объявить всего за несколько дней до начала нашего вторжения. В этом случае исчезает ваше Возьми инициативу в свои руки, чтобы не ждать момента, А все мобзапасы ждали их возле границы. Там и отмобилизуются. В этом случае исчезает ваше а вы говорите, не начнётся. Куда она денется? У вас (не только у вас) никогда инициатива с внезапностью не сойдутся для СССР 1941 г. Это именно следствие ранней ошибки Сталина - наличие неизбежного выбора между военной целесообразностью и политической определенностью.
dlshzw75: newton пишет: В этом случае исчезает ваше Возьми инициативу в свои руки, чтобы не ждать момента, Можете поподробнее объяснить, почему вы решили, что оно исчезает? newton пишет: В этом случае исчезает ваше а вы говорите, не начнётся. Куда она денется? И тут разъясните, пожалуйста.
B.C.: dlshzw75 пишет: Наш план такого не предусматривал. В предвоенный период - повышение боевой и мобилизационной готовности, вплоть до того, чтобы они исчислялись часами, а не днями. Объявление мобилизации только в начальный период войны - одновременно с началом боевых действий. не так. Все зависело - от того какие приготовления вскроет разведка .. Если мелочь ожидается -- то нехай приграичные возятся .. им пару дней на их пополнение =укомплектование хватит.. А там видно будет. Если же крупняк попрет - то вводим и мобилизацию (не официально все равно а через БУС)и ПП вводим до вероятного нападения о чем разведка доложит... Но весной 41-го вмешался политический фактор - ССР не может показывать что он к войне вообще готовится. Нейтралитет держим до последнего.. В итоге - и пришлось БУС проводить хитрым способом - под видом учебных сборов и ПП вводим но -- под видом "учений в сторону границы".. dlshzw75 пишет: мобилизацию объявить всего за несколько дней до начала нашего вторжения. сие - невозможно по разным причинам..)) dlshzw75 пишет: Всё нужно было совершать в глубочайшей тайне, чтобы сохранить фактор внезапности. чтоб напасть первыми??)) dlshzw75 пишет: вы достали со своим резуном. Резун - враг, а я - патриот. неа.. Вы - хужее..)) Вы - о святом деле несете чушь а это и есть - Резун №2. dlshzw75 пишет: Если уж сравнивать меня, то тогда уж с Мельтюховым. резун по сути..)) Я тоже могу помечтать - а может стоило бы врезать и превентивно и лучшее- бонбой атомной..)) но - я то учитываю реальность и НЕВОЗМОЖНОСТЬ такого шага со стороны СССР в реальности а вы - святые дела - не желаете реальность учитывать.. А когда я вам преждожил вам - чирканите Козинкину - он скинет вам книгу по ответам комдивов - выв несознапнку ушли. Т..е - да плевать вам на реальность..))) Вы свои хотелки пытаетесь выдать за реальность..)) dlshzw75 пишет: чего вы все так боитесь первого удара? да ни вы жисть - но -- мне интересно стало -- а можно ли было нам это сделать? Выясняется - будет задница - Япония врежет однозначно по СССР - по просьбе Гитлера и если даже и е следующей неделе но - вполне на следующий месяц а даже если просто- объявит войну но не двинет войска - то нам придется на калек держать в ДВО а реальных солдат... И технику . Ну а чо там США и Англия отчебучат спухстя какое то время - в отношении СССР который они тупо ненавидят до усрачки потому что им не дали Росию гробить дальше Сталин и его сторонники кога убрали троцких и потмо и тухачевских -- с начала 30-х -- - вообще вилами на воде - эти уроды меняют друзей и врагов как перчатки и плевать на всех хотели ВСЕГДА. dlshzw75 пишет: Кто вам сказал, что это плохо для России? реальная политика ..)) dlshzw75 пишет: своём страхе перед обвинениями в агрессии, готовы даже Гитлера оправдывать. )) чо й то??? Это каким же образом говоря о невозможности -- в реале -- для СССР напасть первым следует что Гитлер оправдывается???))) dlshzw75 пишет: все плевали и будут плевать на международные договора, когда это выгодно. И СССР не исключение. Если б это было бы так - то давно бы мир рухнул - все б мочили друг друга ..)) Но - может и хотят но приходится выполнять..)) Англия подписалась с Польшей о помощи - пришлось объявлять войны Германии. ССР не напал первым на Германию - Япония посылала Гитлера на его просьбы напасть на ССР в ДВО.. СССР союзник США но летчиков США интернировал в ДВО... и т.к. япония напала на США первой - то он как и положено союзнику - объявил Японии войну - когда стало это возможным -- по международному праву..)) Не будет выполнять международные договоры- будет в канаве вместе с гитлером гнить..)) И - Англия не подписывалась с ССР на союз пока Молотов в США не подмахнул этот союз... Казалось бы - раз можно срать на договоры и обязательства - чо й то Англия не с ССР таких договоров с ССР против Гитлера??))) И даже - пыталась грохнуть Молотова когда он не добившись от них договора полетел в США в 42-м..))) dlshzw75 пишет: СССР не исключение. вы так и не показали - какие договоры нарушал СССР..)) dlshzw75 пишет: вы сели на своего конька, и поскакали - южный вариант, ответный удар, неосновные силы, январские КШИ... это - фаты...)) dlshzw75 пишет: Вы заявили, что авторы УиВ провели анализ и сделали вывод. Вывод я увидел, а анализ нет читайте иследование уроки и выводы.))) Не увидели анализ - так сами сделайте его - изучите планы ГШ до мая и - майские ПП ...)) И увидите - майские ПП - писались явно жуковым под превентивный удар.. Поэтому когда он 12 июня КОВО дал директиву на вывод вторых эшелонов - он им указал не по ПП последнему выводить а по карте некой- которая ближе к ПП до мая...)) Мне - сие очевидно вполне. Если вам нет -- то изучайте доки планы мемуары и исследования тех же Грецовых сами и делайте ВАШИ выводы.. а вот - экзаменовать меня (или Козинкина) и тем боле - тех кто уроки и выводы писал - не стоит.. )) Мне - сие не надо ...
dlshzw75: B.C. пишет: Не увидели анализ - так сами сделайте его Замечательно. То есть, вы сами не можете найти этого анализа в УиВ (а может никогда и не искали). Вы увидели у них подходящую под вашу теорию цитату и размахиваете ей как доказательством вашей правоты. Не, меня авторитетом авторов не прошибёшь. 1. На веру ничего не принимаю. Даже от самых авторитетных авторитетов. 2. Они тоже могли заблуждаться. (Несознанно или сознательно). Конечно, если видеть только наступательный характер наших "Соображений" и оборонительный характер ПП, то можно заявить, что они не соответствовали друг другу. Но это несоответствие кажущееся - оно исчезает, если принять теорию упреждающего удара. Авторы УиВ, так же как и вы, усиленно открещиваются от такой версии, но факты упрямая вещь - вот противоречия-то и вылазят. И выводы у вас с ними соответствующие получаются: Тимошенко, Жуков и Василевский - либо глупцы, либо предатели. А по другому никак противоречия не спрятать.
dlshzw75: B.C. пишет: вы так и не показали - какие договоры нарушал СССР..)) Договор о нейтралитете с Японией. Он действовал до апреля 1946. Даже если мы за год до этого самого апреля 1946 предупреждаем японцев о том, что не хотим его продлевать после апреля 1946. И вот как это выглядит: "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь. 3. Не дожидаясь полного сосредоточения войск 53-й армии, к 25 июля 1945 года провести и закончить в войсках фронта все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции фронта и Монгольской народно-революционной армии. ... Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ" ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 139. Л. 247—250. Подлинник.
B.C.: dlshzw75 пишет: меня авторитетом авторов не прошибёшь. 1. На веру ничего не принимаю. Даже от самых авторитетных авторитетов. 2. Они тоже могли заблуждаться. (Несознанно или сознательно). аналогично..))) Поэтом и появилась книга по предвоенным планам - "Защита Сталина..."..)) Для меня - если слова Жукова не противоречат докам - они принимаются. а если противоречат и видно как маршал врал -- - то не интересует.
B.C.: dlshzw75 пишет: меня авторитетом авторов не прошибёшь. 1. На веру ничего не принимаю. Даже от самых авторитетных авторитетов. 2. Они тоже могли заблуждаться. (Несознанно или сознательно). аналогично..))) Поэтом и появилась книга по предвоенным планам - "Защита Сталина..."..)) Для меня - если слова Жукова не противоречат докам - они принимаются. а если противоречат и видно как маршал врал -- - то не интересует. dlshzw75 пишет: если видеть только наступательный характер наших "Соображений" и оборонительный характер ПП, т ПП майские (ка впрочем и те что перед ними рисовались) - не были оборонительными..)) По ним приграничные дивизии не могли выполнить то что положено дать время на отмобилизование вторых эшелонов и остальных войск. dlshzw75 пишет: если видеть только наступательный характер наших "Соображений" и оборонительный характер ПП, то можно заявить, что они не соответствовали друг другу. не так -наши РАБОЧИЕ планы в ГШ был имено оборонительными и тот же Солонин подухиел когда увидел майские КШИ - игравшиеся по РАБОЧЕМУ южному варианту =- против главных сил противника наши главные и - НИКАКИХ немедленных ответных наступлений. Солонин настолько ухиел что в книгу про эти КШИ НИЧЕГО ПОКАЗЫВАТЬ не стал вообще. Почему - потому что понял - его бредни про нападение первыми - бред и не более. Ведь в ГШ не играют КШИ от неча делать - ТОЛЬКО под имеющиеся рабочие планы это делают... При этом - видно и уроки это и показали - что в ГШ шла возня и под некие свои задумки. и судя по январским КШИ - это имено немедленный ответный удар . когда наши главные не против главных сил противника а - против его неосновных сил располагаются. Вот это и есть - южный вариант ГШ - о чем Еременко и вопил на Пленуме в адрес Жукова. Обвиняя ЕГО в трагедии 22 июня. dlshzw75 пишет: это несоответствие кажущееся - оно исчезает, если принять теорию упреждающего удара. А вы поменяли местами Соображения и ПП майские - вы назвали ПП оборонительными а Соображения - наступательными - что и привело вас к неверному выводу .. при этом вы упорно не желаете учитывать тонны других фактов ..)) Которые показывают что превентивный удар - не готовился - все осталось на уровне черновика к Докладу который не состоялся. dlshzw75 пишет: Тимошенко, Жуков и Василевский - либо глупцы, либо предатели. А по другому никак противоречия не спрятать. выбор варианта - читателю остается. Минимум - идиоты и как сказал Ерменко- оперативно безгграмотные. И Захаров об этом же - и сам Жуков в черновики признат - кретины в он и нарком .. минимум.. А вот что скрывается на самом деле под обвинением в глупости военных - тут мы точно не узнаем никогда. )) Архивы замполитов или особистов - закрыты.. Но сами дайте оценку - это идиотизм наших военных или - откровенный саботаж?? капитан госбезопасности Москаленко главный акцент в своем отчете по учениям весны 41-го в ПрибОВО сделал на следующем: «Оперативное задание было составлено по шаблону. Одна и та же тема, проводимая на армейских поездках (оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление), и каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара...» (ЦАМО, ф. 228 оп. 11627, д. 15, л. 82. Данную докладную нашел в архивах и приводил в своих статьях и книгах – М.Солонин. Например – ВПК, № 45(462) от 14.11.2012г.…). Изучайте КШИ январские - немцы не маленькими силами нападают но почему то топчутся на границе давая нам возможность выполнять наши мероприятия и готовиться к ответу. Т..е - натуральная подтасовка и поддавки когда за противника выдумывается то что НАМ хочется а не то что ОН МОЖЕТ сделать. А когда выходит что противник все равно рвет задницу Павлову - нападая своими главными силами (не бандами) по слабым силам Павлов во второй игре - то ему в помощь, чтоб Жуков красиво пер на Будапешт - появляются неизвестно откуда взятые резервы - 19 дивизий и пара тыщ танков. Что это по вашему -- идиотизм Жуковых или - сознательная лажа?? Это - от тупости о так делают или - сознательно гонят бред чтоб потом в реальности угробить страну и армию?? Не слишком сложный выбор получается??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: какие договоры нарушал СССР..)) Договор о нейтралитете с Японией. Он действовал до апреля 1946. Даже если мы за год до этого самого апреля 1946 предупреждаем японцев о том, что не хотим его продлевать после апреля 1946. И вот как это выглядит: не надоело тупить то??)) У СССР С США на которую напала Япония - к 45-му году - СОЮЗНЫЙ военный договор. И он - выше нейтралитета ССР с Японией. Можете на бытовой уровень перевести схему - может так дойдет что СОЮЗНЫЙ договор с одним вашим соседом выше чем нейтралитет с другим соседом который кидается на вашего союзника. И если ваш сосед союзный просит вас помочь - вы имеете право послать нейтралитет с соседом агресором.. ВСЕ - строго по международному праву. Тем боле что ССР не напал на Японию без предупреждения. Если вы на этом тупить будете то конечно же - могете и дальше резунизм прикрытый под святое дело проповедовать однозначно..)) dlshzw75 пишет: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. замечательно - если япошки знающие уже что ССР вышел из нейтралитета попытаются сорвать наше сосредоточение и атаковать пока мы еше не готовы начать наше наступление как и обещали США - надо быть к этому готовыми и принимать меры..)) ну прям ка БЬерта у немцев...)) dlshzw75 пишет: 3. Не дожидаясь полного сосредоточения войск 53-й армии, к 25 июля 1945 года провести и закончить в войсках фронта все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции фронта и Монгольской народно-революционной армии. отлично - к 25 июля быть готовыми наступать ..))) А 53-я армия нехай потом заканчивает свои мероприятия...)) ВСЕ просто - если вы понимаете что ССР вышел из нейтралитета, уведомил об этом Японию и готовится выполнять свой союзнический долг - все по междурародному праву..))
B.C.: Сергей ст. заглянул но видимо отвечать по приказам НКО - насчет приписных в казармы и оружия им же - не хочет ...))
marat: B.C. пишет: не учитываете важный момент - кому кроме гитлера нужна была эта война и кто ее развязал в итоге? Цель второй мировой - прежде всего уничтожить СССР как комунистичную страну в коей СОБСТВЕННОСТЬ принадлежит не кучке ублюдков а всему народу - через государство.. И - Экономика СССР (времен Сталина точно) намного превосходила западную. Вам уже писали, что решения в СССР принимает Сталин, а не Гитлер.
marat: B.C. пишет: Зачем немцы войска выводят к границе в 41-м?? А зачем? Документ покажите, а не школьный учебник после 1945 г. ))) B.C. пишет: Думаете Сталин не знал что и это - не от него в общем зависит -- Гитлер ДОЛЖЕН напасть на СССР любой ценой и это решили не в Берлине -- и война произойдет - летом 41-го??? Извините , мысли читать не умею, а мемуаров Сталина нет. )))
marat: Юрист пишет: то наличие на сборах в этом взводе приписного пулеметчика и Почему решили в "этом взводе", а не в учебной команде со всеми приписными?
newton: dlshzw75 пишет: Можете поподробнее объяснить, почему вы решили, что оно исчезает? ... И тут разъясните, пожалуйста. Вы противопоставляете инициативу внезапности, т.к. совмещения быть не может: 1) Или стремимся к инициативе, но теряем внезапность - вводим ПП, мобилизуемся и затем сосредотачиваемся; 2) Или стремимся к внезапности, но теряем инициативу - не вводим ПП, передислоцируемся с учебными сборами. В первом случае война неизбежна, во втором - нет.
dlshzw75: newton пишет: Вы противопоставляете инициативу внезапности, т.к. совмещения быть не может: Ничего я не противопоставляю. 1. Скрытое сосредоточение и развертывание сил вторжения (они же силы прикрытия). Передислокация резервов. Повышение мобготовности. 2. Внезапное вторжение. Одновременно начало мобилизации. 3. Срыв развертывания противника и захват выгодных рубежей для развертывания остальных сил. После окончания мобилизации и развертывания общее наступление. Инициатива в наших руках.
B.C.: marat пишет: Экономика СССР (времен Сталина точно) намного превосходила западную. Вам уже писали, что решения в СССР принимает Сталин, а не Гитлер. О чем ??)) Т.е если Сталин не захочет то и гитлер не нападет??))) Потому что Сталин в ССР решал - нападет ли Гитлер на СССР или нет??)) marat пишет: Зачем немцы войска выводят к границе в 41-м?? А зачем? Документ покажите, а не школьный учебник после 1945 г. ))) смешно...)) оценил... marat пишет: Почему решили в "этом взводе", а не в учебной команде со всеми приписными? потому к что как показал Сергей ст. - приписные не в командах а в подразделениях "учились" - в ротах со срочниками сразу..))
marat: B.C. пишет: не учитываете важный момент - кому кроме гитлера нужна была эта война и кто ее развязал в итоге? США. ))) B.C. пишет: И - Экономика СССР (времен Сталина точно) намного превосходила западную. Ммм...Доказательства будут? B.C. пишет: эт чего в СССР не знали?? Зачем немцы войска выводят к границе в 41-м?? Вы такой наивный или - дураками считаете власти в СССР?))) Документов не будет? B.C. пишет: Думаете Сталин не знал что и это - не от него в общем зависит -- Гитлер ДОЛЖЕН напасть на СССР любой ценой и это решили не в Берлине -- и война произойдет - летом 41-го??? Думаю Сталин не умел читать мысли и не обладал даром предвидения настолько, чтобы предсказать точную дату события. Типа лет 10 есть...
marat: B.C. пишет: потому к что как показал Сергей ст. - приписные не в командах а в подразделениях "учились" - в ротах со срочниками сразу..)) Мне сдается показал не что учились, а располагались. B.C. пишет: О чем ??)) Т.е если Сталин не захочет то и гитлер не нападет??) Да нет, Сталин решал нападет СССР или нет. B.C. пишет: смешно...)) оценил... Документа не будет. )))
B.C.: marat пишет: не учитываете важный момент - кому кроме гитлера нужна была эта война и кто ее развязал в итоге? США. ))) не знали))) marat пишет: Экономика СССР (времен Сталина точно) намного превосходила западную. Ммм...Доказательства будут? война - это прежде всего экономика.. ..) не знали что темпы роста в ССР по экономике были круче чем на Западе где депрессию никак не могли закончить?? marat пишет: чего в СССР не знали?? Зачем немцы войска выводят к границе в 41-м?? Вы такой наивный или - дураками считаете власти в СССР?))) Документов не будет? каких вам документов надо??)) План от 15 мая - в этом плане - документ вполне..)) marat пишет: то решили не в Берлине -- и война произойдет - летом 41-го??? Думаю Сталин не умел читать мысли и не обладал даром предвидения настолько, чтобы предсказать точную дату события. Типа лет 10 есть... а в весной 41-го он уже не знал что - прошло как раз эти 10 лет??)))) И - Сталин не верил в нападение, что Гитлер нападет не покончив воевать с Англией, верил Гитлеру и прочий бред и вранье от Жукова хотите пообсуждать ???))) Вам так охота подурковать по этим вопросам??))) Мне -- нет..)) marat пишет: как показал Сергей ст. - приписные не в командах а в подразделениях "учились" - в ротах со срочниками сразу..)) Мне сдается показал не что учились, а располагались. а может - проще прямо спросить у него - текст приказов на это а не фантазировать о том что там написано??))) но я так понял что и вас озадачило сие - приписные которых на учебных сборах - не на БУС - запрещено смешивать со срочниками и тем боле выдавать им оружие - вдруг оказывается "располагались" в одних казармах со срочниками??)) А - вы это как себе представляете - живут в казармах со срочниками с оружием в пирамидах но "учатся", не вместе? при том что на эти сборы обознапчены задачи и цели - слаживание расчетов и экипажей и отделений...)) Типа - срочники сами по себе а приписные - сами по себе?? marat пишет: если Сталин не захочет то и гитлер не нападет??) Да нет, Сталин решал нападет СССР или нет. для него это и вопросом не было ..)) marat пишет: смешно...)) оценил... Документа не будет. ))) неа.. этот ж - "общеизвестные" факты..)) А оне - на то и общеизвестные..
marat: B.C. пишет: неа.. этот ж - "общеизвестные" факты..)) А оне - на то и общеизвестные.. Ну нет так и не принимается тогда. )) B.C. пишет: но я так понял что и вас озадачило сие - приписные которых на учебных сборах - не на БУС - запрещено смешивать со срочниками и тем боле выдавать им оружие - вдруг оказывается "располагались" в одних казармах со срочниками??)) Я сам был на сборах и располагался на одном корабле со срочниками, но в отдельном кубрике. Но разве так сложно выделить помещение в казарме под приписных? Тем более в то время - занавесить полказармы и готово. B.C. пишет: а в весной 41-го он уже не знал что - прошло как раз эти 10 лет??)))) И - Сталин не верил в нападение, что Гитлер нападет не покончив воевать с Англией, верил Гитлеру и прочий бред и вранье от Жукова хотите пообсуждать ???))) Верил, не верил...Вы думаете Сталин на ромашке гадал? Сами же приводили цитату - разведка приводила дату нападения, но она постоянно смещалась. Вот в голову Гитлеру Сталин влезть не мог и поэтому до последнего не знал когда же Германия нападет и с какой целью. B.C. пишет: План от 15 мая - в этом плане - документ вполне..)) 15 мая советский ГШ разрабатывал планы действий германцев? Вот оно как, а мужики-то и не знают... B.C. пишет: война - это прежде всего экономика.. ..) не знали что темпы роста в ССР по экономике были круче чем на Западе где депрессию никак не могли закончить?? Такими темпами нам лет сто еще догонять запад. Но вы то писали не про темпы. )))
Юрист: marat пишет: Почему решили в "этом взводе", а не в учебной команде со всеми приписными? потому-что в 41 сборы проходили в штатных подразделениях, а не в учебных командах.
newton: dlshzw75 пишет: Ничего я не противопоставляю. 1. Скрытое сосредоточение и развертывание сил вторжения (они же силы прикрытия). Передислокация резервов. Повышение мобготовности. 2. Внезапное вторжение. Одновременно начало мобилизации. 3. Срыв развертывания противника и захват выгодных рубежей для развертывания остальных сил. После окончания мобилизации и развертывания общее наступление. Инициатива в наших руках. Инициативой тут и не пахнет, т.к. вы излагаете план, совершенно не учитывающий действия потенциального противника, а инициатива есть упреждение независимо от любых его действий. Сравните с моим: 1) Ввод ПП с началом скрытой мобилизации; 2) Сосредоточение отмобилизованных войск; 3) Вторжение полностью развернутыми фронтами. В любое время, начиная с М-1, имеется возможность инициативы полноценного применения отмобилизованных на данный момент времени войск.
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то вы пишите про СССР. А немцы могут и передумать - увидят сколько СССР нагнал войск и включат задний ход. Действия СССР ответные. СССР не собирался воевать с Германией в 1941 году - это видно по эволюции планов. А с чего немцам включать задний ход? Они ещё в 1940 решили напасть на СССР. И советские войска им не страшны были, наоборот, они хотели, чтобы мы все наши войска собрали у границы. marat пишет: Кстати, ответ на вопрос "для чего" немцы знали, а СССР - нет. Наши тоже не дураки - догадывались. marat пишет: Поэтому чем позже СССР ввяжется в мировую бойню, тем выгоднее для него. Немцы нас вынудили. Тянуть дальше было уже невозможно. marat пишет: А тут армия не организована, промышленность не подготовлена, союзников нет... Мифы. marat пишет: Ну вам тут один участник доказывает, что нет политических условий. А я с ним спорю. marat пишет: Обратно поедут. До первого выстрела всегда можно сделать шаг назад. Вы не путайте. Одно дело - решиться на что-то, а потом передумать; и совсем другое - не принять никакого решения, а действовать наугад, на всякий случай.
dlshzw75: newton пишет: вы излагаете план, совершенно не учитывающий действия потенциального противника Я излагаю план, основанный на господствующих в СССР теоретических воззрениях того времени. newton пишет: Сравните с моим: 1) Ввод ПП с началом скрытой мобилизации; 2) Сосредоточение отмобилизованных войск; 3) Вторжение полностью развернутыми фронтами. Никакого противоречия с моим, если... 1. Развертывать не всю РККА, а только силы вторжения (прикрытия), т.е. все наличные силы приграничных округов - наиболее боеспособные в первом оперативном эшелоне, остальные во втором. 2. Ваши пункты вполне (учитывая предыдущий пункт) можно вставить между пунктами 1 и 2 моего плана. (в качестве 1.5; ваш третий пункт = моему второму, т.е. вторжение) 3. На ваши три пункта выделяю всего несколько дней.
marat: dlshzw75 пишет: Я излагаю план, основанный на господствующих в СССР теоретических воззрениях того времени. Хотите сказать, что действия противника в советских планах никак не учитывалось? dlshzw75 пишет: Вы не путайте. Одно дело - решиться на что-то, а потом передумать; и совсем другое - не принять никакого решения, а действовать наугад, на всякий случай. Эээ, а на что решилось советское руководство летом 1941 г? dlshzw75 пишет: А я с ним спорю. Это не важно. Важно что ваше положение не очевидно и не логично, раз есть люди, его оспаривающие. dlshzw75 пишет: Немцы нас вынудили. Тянуть дальше было уже невозможно. Ну так правильно - от нас ничего не зависело. Но не хотели, раз тянули до немецкого вторжения, не замечая "логичный и очевидных" вещей. dlshzw75 пишет: Наши тоже не дураки - догадывались. Догадываются бабки на рынке, а руководство должно знать с вероятностью более 50%. Худой мир лучше доброй ссоры. dlshzw75 пишет: А с чего немцам включать задний ход? Они ещё в 1940 решили напасть на СССР. Чтобы принудить Англию к миру. Т.е. если миссия Гесса увенчается успехом и нападать на СССР в 1941 г нет смысла. dlshzw75 пишет: И советские войска им не страшны были, наоборот, они хотели, чтобы мы все наши войска собрали у границы. Тем более - Англия принуждена к миру, своих целей германия достигла и СССР без союзников будет вынужден подчиниться господству Германии.
B.C.: marat пишет: Я сам был на сборах и располагался на одном корабле со срочниками, но в отдельном кубрике. Но разве так сложно выделить помещение в казарме под приписных? Тем более в то время - занавесить полказармы и готово. кубрик на корабле и казарма - разные вещи..) Хотя Сердюков и налепил перегородок в казармах..)) Но - разве так сложно спросить у сергей ст -ТЕКСТ тех приказов и от них плясать а не гадать теперь ?))) Владимирский показывает - у них приписные - жили не в казармах со срочниками. Но - Нужен текст приказов НКО на это размещение приписных. Но- в любом случае - это были уже не простые учебные сборы..)) marat пишет: Сталин не верил в нападение, что Гитлер нападет не покончив воевать с Англией, верил Гитлеру и прочий бред и вранье от Жукова хотите пообсуждать ???))) Верил, не верил...Вы думаете Сталин на ромашке гадал? это я вопрос задал вообще то..) По мне - не гадал он а знал вполне.. Хотя и надеялся что получится избежать войны в лето 41-го. marat пишет: Сами же приводили цитату - разведка приводила дату нападения, но она постоянно смещалась. не я ..)) Но - и какие были даты - по донесениям разведки - и сколко раз дата переносилась?? Сергей ст. показал - сводки разведки по июню - вообще не расекречены..)) Мы - их не знаем и не скоро узнаем. А Сталтин - читал однозначно..) И - некоторые современные начальники этих разведок читали и показывают иной раз - данные были точны и они совпали с реальностью. И комдивы показывают - все что им показывали по сводкам тем - совпало когда немец попер.. marat пишет: в голову Гитлеру Сталин влезть не мог и поэтому до последнего не знал когда же Германия нападет и с какой целью. ага... и это военные вопреки тирану что то делали...)) marat пишет: План от 15 мая - в этом плане - документ вполне..)) 15 мая советский ГШ разрабатывал планы действий германцев? Вот оно как, а мужики-то и не знают... читайте сей план - там о намерениях немцев - вполне все видно - что они могут .. мужики мож и не знали а военные - по словам Василевского же - знали за неделю о дате нападения. в ГШ..)) marat пишет: не знали что темпы роста в ССР по экономике были круче чем на Западе где депрессию никак не могли закончить?? Такими темпами нам лет сто еще догонять запад. Но вы то писали не про темпы. ))) глупости - Сталин за 10 лет реформ это сделал.. И - для этого войну нам и навязали - чтоб остановить эти реформы в то числе..
dlshzw75: marat пишет: Хотите сказать, что действия противника в советских планах никак не учитывалось? Смотря что вы подразумеваете под учитыванием. Возможные действия противника после начала войны? Их старались упредить. Действия по сосредоточению немецких войск? На них реагировали изменениями в ПП. marat пишет: Эээ, а на что решилось советское руководство летом 1941 г? В майской записке и в ПП практически всё написано. Недостающие звенья плана легко восстанавливаются. marat пишет: Это не важно. Важно что ваше положение не очевидно и не логично, раз есть люди, его оспаривающие. Есть люди, которые и с шарообразностью Земли не согласны. https://clck.ru/9jSHG marat пишет: Ну так правильно - от нас ничего не зависело. Но не хотели, раз тянули до немецкого вторжения, не замечая "логичный и очевидных" вещей. Да, сейчас мы знаем, что от нас ничего не зависело, учитывая уровень информированности нашего руководства о планах Гитлера. Но тогда наше руководство пребывало в иллюзиях, что оно ещё что-то контроллирует - поэтому было принято решение упредить немцев ( в полном соответствии с тогдашней военной доктриной). И не тянули - на подготовку нашего вторжения тоже нужно время. Не успели. И не могли успеть. Теперь мы это точно знаем. marat пишет: Догадываются бабки на рынке, а руководство должно знать с вероятностью более 50%. Худой мир лучше доброй ссоры. Ну, сколько же можно? В майской записке прямым текстом написано - у противника появилась возможность упредить нас, раньше у него такой возможности не было, это новый фактор для нас, тянуть с вторжением больше нельзя, нужно действовать. marat пишет: Чтобы принудить Англию к миру. Т.е. если миссия Гесса увенчается успехом и нападать на СССР в 1941 г нет смысла. Миссия Гесса - май 41-го. План нападения на СССР немцы начали разрабатывать ещё летом 40-го. Гитлер утвердил "Барбароссу" в декабре. Возможно, из-за Гесса в мае чуть притормозили подготовку, хотя одно другому не мешает - вы сами сказали, что в любой момент можно вернуть всё назад. Даже в директиве от 10 июня был предусмотрен сигнал "Альтона".
dlshzw75: B.C. пишет: знали за неделю о дате нападения. в ГШ. В разведсводках каша - крупицы верных сведений теряются в море дезинформации. Вы с учетом послезнания выбрали отдельные сообщения и размахиваете ими - вот же, военные знали... А сумятица 21 и 22 июня показывает - ни хрена они не знали.
B.C.: Юрист пишет: потому-что в 41 сборы проходили в штатных подразделениях, а не в учебных командах. Владимирский показал - у них приписные влились в роты только 22 июня. Но тут важно другое - если приказ был НКО о проведении в ротах - в подразделениях- -- то что кто там делал в армиях - не важно уже. Может с фондом проблемы были - проще было держать их в отдельных лагерях палатках а не в казармах со срочниками.
B.C.: dlshzw75 пишет: советские войска им не страшны были, наоборот, они хотели, чтобы мы все наши войска собрали у границы. момент был самый подходящий у немцев - на лето 41-го. Реформы в РККА армию ослабляли капитально а в 42-м = уже намного сложнее будет исполнять волю хозяев гитлера Гитлеру..)) dlshzw75 пишет: чем позже СССР ввяжется в мировую бойню, тем выгоднее для него. Немцы нас вынудили. Тянуть дальше было уже невозможно. это не синоним - напасть первыми. dlshzw75 пишет: один участник доказывает, что нет политических условий. А я с ним спорю. не очень получается..)) Политика - не удел резунов..)) Вы ее - игнорируете по принципу - мне так хочется значит так и правильно...)) dlshzw75 пишет: план, основанный на господствующих в СССР теоретических воззрениях того времени. но - решение примет - не НКО и ГШ а Кремль. И возрения Кремля -- не были - напасть на кого нит первыми.
B.C.: marat пишет: если миссия Гесса увенчается успехом и нападать на СССР в 1941 г нет смысла. чушь полная..) Мисия Геса - это договориться о том что Англия курит в сторонке пока Гитлер попрет на ССР - если не подвяжется вместе нападать на СССР.
B.C.: dlshzw75 пишет: знали за неделю о дате нападения. в ГШ. В разведсводках каша - крупицы верных сведений теряются в море дезинформации. Вы с учетом послезнания выбрали отдельные сообщения и размахиваете ими - вот же, военные знали... вы свой вывод опять сделали - только на тех данный что ОПУБЛИКОВАНЫ. А Сергей ст. утверждает - большая часть сводок июня - ВООБЩЕ не расекречивалась и - не будет расекречиваться.))) Так что - ничто нигде не тонуло - это вы как раз вслед за идиотами повторяете - исаевыми граеевыми..)) повторяете потому что вам ЭТО как раз и подходит - данных мол точных не было..))
B.C.: dlshzw75 пишет: сумятица 21 и 22 июня показывает - ни хрена они не знали. не было никакой сумятицы 21 и 22 июня.. не выдумывайте - вслед за исаевыми..))
dlshzw75: B.C. пишет: И возрения Кремля -- не были - напасть на кого нит первыми. Мысли покойников читаете? Вы путаете послевоенную пропаганду с фактами. В мае-июне 1941 пропаганда была другой.
marat: dlshzw75 пишет: Вы путаете послевоенную пропаганду с фактами. В мае-июне 1941 пропаганда была другой. Пример пропаганды нападения на Германию сможете привести? От мы не боимся Германии до сами на неё нападем дистанция огромного размера.
marat: B.C. пишет: Мисия Геса - это договориться о том что Англия курит в сторонке пока Гитлер попрет на ССР - если не подвяжется вместе нападать на СССР. О как, были в секретных архивах?
полная версия страницы