Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: B.C. пишет: И возрения Кремля -- не были - напасть на кого нит первыми. Почему не были? При подходящих условиях пуркуа непа?
newton: dlshzw75 пишет: Никакого противоречия с моим, если... 1. Развертывать не всю РККА, а только силы вторжения (прикрытия), т.е. все наличные силы приграничных округов - наиболее боеспособные в первом оперативном эшелоне, остальные во втором. Это вы описываете ввод ПП в действие с разрешением ГК на пересечение госграницы. Когда же якобы начал выполняться такой план?
dlshzw75: marat пишет: Пример пропаганды нападения на Германию сможете привести? http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011885
dlshzw75: newton пишет: Это вы описываете ввод ПП в действие с разрешением ГК на пересечение госграницы. Когда же якобы начал выполняться такой план? Выполнялся только первый пункт расписанного мной плана. К вводу ПП в действие и к проведению скрытой мобилизации так и не успели приступить (а может и не стали бы этого делать). Зато повышали боевую и мобилизационную готовность войск. ПП выполнялся по частям распорядительным порядком (в "ручном режиме", отдельными директивами). Из внутренних округов поехали в районы сосредоточения армии резерва ГК. 21 июня вышел приказ об организации Южного фронта. Управления других фронтов выдвигались на полевые КП, Баграмян ехал в Тарнополь, Жуков вылетел в Киев. На полевые КП выдвигались также управления армий и корпусов. Рокоссовский получил приказ на выдвижение своего 9-го МК в район сосредоточения по ПП в 4 часа утра 22 июня. Борзилов получил такой же приказ аж в 2 часа ночи. Объявление открытой мобилизации и особое разрешение ГК на первый переход и перелёт границы должно было прийти на днях.
marat: dlshzw75 пишет: Миссия Гесса - май 41-го. План нападения на СССР немцы начали разрабатывать ещё летом 40-го. Гитлер утвердил "Барбароссу" в декабре. Такое ощущение, что вы не читали задание на разработку плана войны с СССР. Гитлер не ставит целью столкновение с СССР, а лишь как средство воздействия на Англию.
marat: dlshzw75 пишет: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011885 Вы об этом: Трудящиеся должны знать, что если придется воевать, то война потребует жертв. Агитаторы, пропагандисты, печать обязаны прививать народу ту мысль, что мы должны быть не менее, а более энергичны, напористы и подготовлены, чем наши противники, и уметь на удар отвечать двойным и тройным ударом... ))))
dlshzw75: marat пишет: Такое ощущение, что вы не читали задание на разработку плана войны с СССР. Гитлер не ставит целью столкновение с СССР, а лишь как средство воздействия на Англию. Понятное дело. Только нам-то от этого что? Из-за того, что немцы собирались разбить и уничтожить нашу армию не из-за самой нашей армии, а из-за Англии, что-то кардинально меняется в рассуждениях?
dlshzw75: marat пишет: Вы об этом: Я о тексте в целом. Но если вам непременно нужно цитатку, то я бы выбрал другую, которая лучше отражает суть документа, его основную идею. "Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия. Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза." Ну, или эту: "Перед лицом военной опасности партийные организации обязаны были удесятерить усилия по воспитанию в народе патриотизма, беспредельной любви к социалистической родине, в духе бесстрашия и готовности пойти на любые жертвы. Однако — вместо укрепления мобилизационной готовности, воспитания мужества, бесстрашия и героизма в массах трудящихся, воспитания ненависти к врагам родины и беззаветной любви к социалистическому отечеству, — в агитационных выступлениях и в печати нередко под видом пролетарского интернационализма протаскиваются гнилые идейки мелкобуржуазного пацифизма, слезливый гуманизм и сентиментальные настроения, способные только расслаблять мобилизационную готовность советского народа. А еще Ленин говорил, что «сентиментальность есть не меньшее преступление, чем на войне шкурничество» (T. XXVII, стр. 45). Во многих случаях отодвинули на задний план, или вовсе забыли боевую, текущую пропаганду и агитацию, дающую ответы на самые острые запросы трудящихся и подменили ее или пропагандой книжной, схоластической, оторванной от очередных хозяйственно-политических и военных задач, или простой информацией о тех или иных происходящих в стране событиях." Обе оставлю - они прекрасно дополняют друг друга.
dlshzw75: marat пишет: и уметь на удар отвечать двойным и тройным ударом... Да, да - тот самый "контрудар". Вот откуда его ноги-то растут, оказывается. "1939 и 1940 годы протекали в сложной международной обстановке. Большинство народов мира втянуто империалистами в большую тяжелую войну. ... Попытки со стороны империалистов испытать наше могущество и втянуть в войну были неоднократны и жестоко отбивались. Это получило особенно яркое свое выражение во время боев на Дальнем Востоке и на северо-западной границе нашего государства." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/02.html "Северо-западная граница" - это он не про границу ли с Финляндией часом?
B.C.: dlshzw75 пишет: упредить немцев ( в полном соответствии с тогдашней военной доктриной) не выдумывайте - такой доктрины не было.. Вы что то придумываете а потом это уже как аксиому выдаете- ну прям как Вовка Резун..))) dlshzw75 пишет: е успели. И не могли успеть. Теперь мы это точно знаем чтоб напасть первыми -- не пытались даже..)) dlshzw75 пишет: В майской записке прямым текстом написано - у противника появилась возможность упредить нас, раньше у него такой возможности не было, это новый фактор для нас, тянуть с вторжением больше нельзя, нужно действовать. даже под это новые ПП округам уже скинули - не дожидаясь чо там тиран решит...) А тут облом - послали военных дальше -- хорошо что не шлепнули за сие.. dlshzw75 пишет: Возможно, из-за Гесса в мае чуть притормозили подготовку, тормознули больше из-за Югославии да Мусолини который полез в грецию... dlshzw75 пишет: озрения Кремля -- не были - напасть на кого нит первыми. Мысли покойников читаете? Вы путаете послевоенную пропаганду с фактами. В мае-июне 1941 пропаганда была другой. при чем тут пропаганда вообще??)) А факты - вам не помогут - превентивный план был похерен и никакой проработки его - не было ..)))
B.C.: marat пишет: возрения Кремля -- не были - напасть на кого нит первыми. Почему не были? При подходящих условиях пуркуа непа? ?? на кого напали первыми в итоге??))
B.C.: dlshzw75 пишет: Пример пропаганды нападения на Германию сможете привести? http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011885 и опять - черновики..)) Вы за Кремль чо нить найдете когда нить- про напасть первыми??)) А чо там бесноватые военные или такие же замполиты чудят - их проблемы..)) Работа у их такая - чудить..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: 21 июня вышел приказ об организации Южного фронта. У дались резунам этот Южный фронт..) Как буд-то это самое великое что было в те дни...)) К вечеру 21 июня ВСЕ войска ВВС ПВО ит флота ДОЛЖНЫ были быть в повышенной боевой готовности - по факту всех директив на это.. А вы носитесь с этим южным фронтом...)) Как м.. чудак Резун прицепился к этому факту так его последыши и носятся с этим же...)) marat пишет: вы не читали задание на разработку плана войны с СССР. Гитлер не ставит целью столкновение с СССР, а лишь как средство воздействия на Англию. да мало чо там в "задании" писалось . ) Смотрите что в уже в план попало...))
marat: B.C. пишет: да мало чо там в "задании" писалось . ) Смотрите что в уже в план попало...)) Барбаросса это подчиненный документ.
marat: B.C. пишет: на кого напали первыми в итоге?? Финляндия. Япония.
dlshzw75: B.C. пишет: не выдумывайте - такой доктрины не было.. Вы директиву Забайкальскому фронту видели? Ну, ту, которая 45-го года? Помните, с чего она начинается? "1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь." Ну, чисто оборонительная - и во первых,и во вторых... И только в третьих там о подготовке наступления что-то говорится. А вот вам ещё: "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; " http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010860 Это уже 1940-й год. И тоже что-то про наступление дальше пишут. И ещё: "Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010820 И тоже дальше сплошное наступление. А у Шапошникова даже про оборону ничего нет: "Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир..." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010764 А до этого была Финляндия в 1939, и Мерецков в своих мемуарах писал, что Москва подгоняла его с разработкой планов прикрытия. Везде одно и то же - прикрываем границу в период сосредоточения, а затем бьём. Есть хоть один документ, где было бы не так? Вот это и есть доктрина.
B.C.: marat пишет: на кого напали первыми в итоге?? Финляндия. Япония. поменьше с резунами общайтесь..) А то и часовню на себя повесите сами...))
B.C.: dlshzw75 пишет: такой доктрины не было.. Вы директиву Забайкальскому фронту видели? Ну, ту, которая 45-го года? Помните, с чего она начинается? сравнили овощ и палец.. Вас о "Доктрине" спросили - а это как бы - с Государством , Кремлем связано а вы - суете частную директиву под конкретные условия..))
B.C.: dlshzw75 пишет: прикрываем границу в период сосредоточения, а затем бьём. Есть хоть один документ, где было бы не так? Вот это и есть доктрина. и вы на этом строите бредни что нападать первыми везде собирались??)))
Сергей ст: Придурок Козинкин пишет: А Сергей ст. утверждает - большая часть сводок июня - ВООБЩЕ не расекречивалась и - не будет расекречиваться.))) Придурок Козинкин, это где я такое утверждал?
dlshzw75: B.C. пишет: и вы на этом строите бредни что нападать первыми везде собирались??))) Я на этом строю теорию, что мы собирались никому не позволять нападать на нас первыми. В том числе и немцам. А чем они лучше финнов или японцев?
marat: dlshzw75 пишет: А чем они лучше финнов или японцев? Там условия были другими и явно финны не могли угрожать взятием Москвы. А так вермахт объективно на 1941 г сильнейшая армия мира.
marat: B.C. пишет: поменьше с резунами общайтесь..) А то и часовню на себя повесите сами...)) Идите, идите.
dlshzw75: B.C. пишет: сравнили овощ и палец.. Вас о "Доктрине" спросили - а это как бы - с Государством , Кремлем связано а вы - суете частную директиву под конкретные условия..)) I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ 1. Военная доктрина Российской Федерации (далее – Военная доктрина) является одним из основных документов стратегического планирования в Российской Федерации и представляет собой систему официально принятых в государстве взглядов на подготовку к вооруженной защите и вооруженную защиту Российской Федерации. http://www.kremlin.ru/supplement/461 "Система официально принятых в государстве взглядов..." Понятно? А какова была система таких взглядов в 39-41 годах в СССР? Каким, по-вашему, Кремль видел начало войн с соседями? Военное нападение на СССР? Нетушки - оперативно-стратегическую инициативу отдавать никому не собирались, даже немцам. Это и была официальная система взглядов. Даже Сталин об этом сказал 5 мая 1941 перед выпускниками военных академий. И все наши "Соображения..." основаны именно на этой системе взглядов. Что я и показал на конкретных примерах.
marat: dlshzw75 пишет: Вы директиву Забайкальскому фронту видели? Ну, ту, которая 45-го года? Помните, с чего она начинается? "1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь." Ну, чисто оборонительная - и во первых,и во вторых... И только в третьих там о подготовке наступления что-то говорится. А вот вам ещё: "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; " http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010860 Это уже 1940-й год. И тоже что-то про наступление дальше пишут. И ещё: "Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010820 И тоже дальше сплошное наступление. А у Шапошникова даже про оборону ничего нет: "Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир..." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010764 А до этого была Финляндия в 1939, и Мерецков в своих мемуарах писал, что Москва подгоняла его с разработкой планов прикрытия. Везде одно и то же - прикрываем границу в период сосредоточения, а затем бьём. Есть хоть один документ, где было бы не так? Вот это и есть доктрина. Есть план войны и есть порядок вступления в войну. План войны был наступательным, не собирались за линией Молотова отсиживаться до момента пока немцы сами помрут, собирались перехватить инициативу и вести наступательную работа. Но вот собирались ли быть в 1941 г зачинщиками войны - большой вопрос. Точнее даже по известным на данный момент сведениям собирались войны избежать даже ценой подставления армии под разгром.
marat: dlshzw75 пишет: Из-за того, что немцы собирались разбить и уничтожить нашу армию не из-за самой нашей армии, а из-за Англии, что-то кардинально меняется в рассуждениях? То, что если миссия Гесса увенчается успехом и Англия склонится перед Германией нужды в Барбароссе в 1941 г не будет. Это в продолжение разговора что нападение Германии неизбежно в 1941 г. )))
B.C.: Сергей ст пишет: Сергей ст. утверждает - большая часть сводок июня - ВООБЩЕ не расекречивалась и - не будет расекречиваться.))) Придурок Козинкин, это где я такое утверждал? так у вас и с памятью не лады...)) Не токмо с пониманием что доки говорят..))
B.C.: dlshzw75 пишет: Я на этом строю теорию, что мы собирались никому не позволять нападать на нас первыми. В том числе и немцам. игнорируя такие важные вещи как политику и ИХ Союзные договоры?? dlshzw75 пишет: чем они лучше финнов или японцев? что у вас за манера - у резунов -- сравнивать овощи и пальцы...))) dlshzw75 пишет: "Система официально принятых в государстве взглядов..." типа в ССР были взгляды - на кого б нить напасть первыми??))) Вы совсем уж в адвокаты Гитлерам скатились.. ))) dlshzw75 пишет: то и была официальная система взглядов. Даже Сталин об этом сказал 5 мая 1941 перед выпускниками военных академий. да уж.....))) dlshzw75 пишет: се наши "Соображения..." основаны именно на этой системе взглядов. Что я и показал на конкретных примерах. бред...)) Вы б еще как пан пробздецкий - мурзилки использовали да журналы Работница..
B.C.: marat пишет: собирались войны избежать даже ценой подставления армии под разгром. это как - избежать войны подставив армию под разгром??)) Может точнее будет - пойдя на некие "подставы" - не вводя мобилизацию официально, да прочее но при этом пытаясь делать то что можно было делать - делали все чтоб не стать агрессором и получить союзников гребанных в лице Англии и США - организаторов войны ?? marat пишет: если миссия Гесса увенчается успехом и Англия склонится перед Германией нужды в Барбароссе в 1941 г не будет. это нечто - Гесс летал чтоб принудить Англию к миру -- к капитуляции что ли??? ... )))
marat: dlshzw75 пишет: то я бы выбрал другую, которая лучше отражает суть документа, его основную идею. А не надо выбирать. Суть документа в последних строках выражается - готовить страну и армию к войне. )))
marat: dlshzw75 пишет: Да, да - тот самый "контрудар". Вот откуда его ноги-то растут, оказывается. Да нет, быть готовым ответить ударом на удар, а не самим ударить первыми. ))) dlshzw75 пишет: "Северо-западная граница" - это он не про границу ли с Финляндией часом? Прибалтика там же .)))
marat: B.C. пишет: это как - избежать войны подставив армию под разгром??)) Вы еще или уже? Если уже, то идите еще. B.C. пишет: Может точнее будет - пойдя на некие "подставы" - не вводя мобилизацию официально, да прочее но при этом пытаясь делать то что можно было делать - делали все чтоб не стать агрессором и получить союзников гребанных в лице Англии и США - организаторов войны ?? Для непонятливых - пойти на риск подставить армию под удар означает не предпринимать действий, могущих спровоцировать войну, несмотря на опасность разгрома армии в случае ошибки. B.C. пишет: это нечто - Гесс летал чтоб принудить Англию к миру -- к капитуляции что ли??? ... ))) Мл...откуда такие берутся? Вы что, прочитать не в состоянии написанное? Я где-то писал про принуждение?
dlshzw75: marat пишет: Да нет, быть готовым ответить ударом на удар, а не самим ударить первыми. ))) У финнов Майнила была... Не помню, поляки успели нас первыми ударить или нет?
marat: dlshzw75 пишет: У финнов Майнила была... Не помню, поляки успели нас первыми ударить или нет? Вы такой странный...Вроде бы большой, а в сказки верите.
marat: Просто чтобы не потерялось На том же XV съезде ВКП(б) об этом говорил Л. Каганович: «Я недавно объехал 10 пограничных округов и должен без преувеличения сказать, что массы настроены твердо, они готовы сделать все для укрепления и обороны нашей страны. Поскольку мы не знаем и не можем знать, когда именно, в какой срок, в какой день будет война, мы должны подготовку масс населения вести не в ударном порядком, а развернуть огромную систематическую работу… Мы должны воспитывать многомиллионные массы так, чтобы каждый день эти массы были готовы к обороне Советского Союза».
dlshzw75: marat пишет: по известным на данный момент сведениям собирались войны избежать даже ценой подставления армии под разгром. И зачем нам это было нужно? К чему нам избегать войны-то?
Юрист: dlshzw75 пишет: поляки успели нас первыми ударить или нет? Там было гораздо хуже, неразумные поляки не смогли защитить наших единокровных украинцев и белорусов, поэтому мы вынуждены взять это нелегкое бремя на себя.
dlshzw75: Юрист пишет: Там было гораздо хуже, неразумные поляки не смогли защитить наших единокровных украинцев и белорусов, поэтому мы вынуждены взять это нелегкое бремя на себя. А-а, понятно. Значит мы не всегда отвечаем ударом на удар, иногда нужно инициативу и в свои руки взять. http://www.youtube.com/watch?v=9ZEV90z5KR4
B.C.: marat пишет: это как - избежать войны подставив армию под разгром??)) Вы еще или уже? Если уже, то идите еще. вы несете чушь но мне "идти" куда то??)) Не вы это сказали??))): marat пишет: цитата: собирались войны избежать даже ценой подставления армии под разгром. ))) marat пишет: пойти на риск подставить армию под удар означает не предпринимать действий, могущих спровоцировать войну, несмотря на опасность разгрома армии в случае ошибки. уже вроде как понятнее.. Но вы не учли - меры то принимались и вполне адекватные - угрозе нападения..)) Со стороны Кремля минимум - который дал военным все возможности в той ситуации. И если бы сами военые не оказались "шляпы" (Молотов) то и погрома не было бы точно. А если бы они еще и не идиотничали с ИХ планами немедленных отвтеток - то глядишь отошли бы до Смоленска максимум. marat пишет: Гесс летал чтоб принудить Англию к миру -- к капитуляции что ли??? ... ))) Мл...откуда такие берутся? Вы что, прочитать не в состоянии написанное? Я где-то писал про принуждение? вы яснее выражайтеся - глядишь и вас понимать начнут...)) ВЫ сказали -- "" если миссия Гесса увенчается успехом и Англия склонится перед Германией нужды в Барбароссе в 1941 г не будет. "" КАКИМ это образом "Англия склонится" перед Гитлером и с какого будуна они этот должны были делать в мае 41-го тем более???? Потому что Гесс к ним прилетел?? А он с какой задачей прилетел по вашему??)) И где в Барбароссе написано - если "Англия склонится перед Германий" - на ССР не попрем???)))) Гитлер не Наполеон . Он на Росию пер не только для того чтоб Англию принудить к дружбе и сотрудничеству. Но и чтоб саму Росию грохнуть - "жидокомуняцкую" и Советскую... И замирение с Англией - которое реально произошло в итоге у Гитлера в мае - было ему нужно для спокойного захвата СССР. Ему нужна была гарантия спокойного тыла в Европе о и он ее получил в мае. А Геса в итоге англичане и удавили - когда он мог выйти в 86-м и книгу типа написал - мемуары- про ЭТО... dlshzw75 пишет: поляки успели нас первыми ударить или нет? СССР не нападал на Польшу - не выдумывайте. резунизм конечо заразная боллезнь - превращающаяся в мельтюховщину - святое дело но сдерживайте себя - факты вам не в помощь..)))
B.C.: marat пишет: чтобы не потерялось цитата: На том же XV съезде ВКП(б) об этом говорил Л. Каганович: «Я недавно объехал 10 пограничных округов дата какая у этой поездки? marat пишет: мы не знаем и не можем знать, когда именно, в какой срок, в какой день будет война, мы должны подготовку масс населения вести не в ударном порядком, а развернуть огромную систематическую работу… Мы должны воспитывать многомиллионные массы так, чтобы каждый день эти массы были готовы к обороне Советского Союза т..е - войну не ждали и к ней не готовились - к нападению Германии...)))
полная версия страницы