Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Jugin: dlshzw75 пишет: И что? Что это доказывает? Что планы разрабатывают не вообще, а в зависимости от поставленных внешнеполитических задач и существующих внешнеполитических угрозах. И исключительно сегодняшних. И с марта по июль 1940 г. решались задачи оккупации Прибалтики и вторжения в Румынию. dlshzw75 пишет: Чтобы так говорить, нужно быть уверенным. Да я на 100% уверен, что 22 июня 1941 г. немцы нанесли первый удар, а не СССР, хотя и планировали опередить. А Вы не уверены и считаете, что это нужно доказывать? dlshzw75 пишет: С чего вы взяли, что февральско-мартовский план был таким же конкретным, как план немцев? Не вдаваясь в подробности, скажу только что с того, что неконкретные планы в ГШ не пишут по определению. У них достаточно других забот, чтобы тратить время на написание никому не нужной чуши. dlshzw75 пишет: Да, мы не успели, но с мартовским планом и не могли успеть. Так с чем Вы спорите тогда? На всякий случай: я не утверждаю, что эти планы были светочами военно-теоретической мысли и что стоило успеть, как в августе уж были бы в Берлине. Пока я только говорю о том, что войну собирались начать в 1941 г. Кстати, Вам не кажется, что все эти изменения в численности советских войск, предназначенных для первого удара, говорит о доработке плана войны с учетом сегодняшней реальности, но уж точно не может иметь отношения к тому, что будет через год. если бы писали план на всякий случай, то никакого смысла одно виртуальное количество дивизий менять на другое виртуальное количество дивизий. dlshzw75 пишет: Вот и продемонстрируйте, что все эти силы и средства у СССР имелись в 1941-м году. Открыли "Соображения", прочитали наличие дивизий на май 1941 г. Там указано наличие дивизий в РККА на май 1941 г. Если что-то непонятно, то спрашивайте. А в 112 раз цитировать мне как-то лень, тем более что эти цифры я уже цитировал. dlshzw75 пишет: А раз войны не случилось, то получается, что писали на всякий случай. ))))))))))))))))))))))))))))))) dlshzw75 пишет: Весь вопрос только в сроках. Возможно когда? Тогда, когда и написано: на 1941 г., на настоящее время. И ни намека на далекое будущее. dlshzw75 пишет: Цифры говорят об обратном. Только не цифры, а Ваша интерпретация работы ГШ над планом войны. Кстати, совершенно бессмысленная, если бы речь шла о будущем. dlshzw75 пишет: Оно оценило. На мой взгляд вполне адекватно оценило. Эта адекватность была продемонстрирована 22 июня 1941 г. dlshzw75 пишет: Что знал Сталин о сроках окончания этой самой концентрации? Ничего. А несколькими десятками дивизий, как вам уже правильно сказал Марат, нас было не напугать. как показывает опыт, марат правильно сказать не может даже тогда, когда произносит собственное имя. Потому, кстати, я пишу его с маленькой буквы, ибо это он так решил. А речь идет не о пугании, это не банды футбольных хулиганов стрелку забивают, а о причинах, вынудивших Гитлера начать концентрацию своих войск у советской границы, которая просто так не происходит. А с учетом де-юре действовавшего ПМР просто прямо запрещена. И ответить на вопрос, что мог думать Сталин, Вы не можете, ибо тогда Ваша версия начисто рассыпается. dlshzw75 пишет: Кто мог знать, что Гитлер окажется таким авантюристом, чтобы с такими силами на СССР переть в 1941-м, да ещё рассчитывая разгромить РККА в течение одной летней кампании? Лавров тут верно про таких, как Гитлер, сказал - ДБЛТЬ. Причем здесь знал/не знал и дурак Лавров? Гитлер сосредотачивает войска, но Сталина не боится, что тот нападет. То ли потому, что он подслушал то, что министр иностранных дел не может ни при каких обстоятельствах говорить прилюдно, то ли полагал, что Гитлер готовится к оборонительной войне, готовится отразить советский удар. И 22 июня показало, что с мозгами у Сталина плохо. Очень плохо. dlshzw75 пишет: При чём тут я? Документы открывайте и читайте, майскую записку, к примеру. Там всё написано. "...она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." А до этого не могла?????? Она не была отмобилизована? Не была развернута? Или, может, дорог железных до мая не было?????? dlshzw75 пишет: Что ещё за план? Решение о проведении "учебных сборов". dlshzw75 пишет: Готовились к большой войне. К очень большой. И не в далеком будущем. Слабая советская промышленность могла не выдержать так работать в мирное время. dlshzw75 пишет: И на этот вопрос вам Марат уже ответил. Мой опыт показал, что марат не пишет осмысленные тексты, а потому я его не читаю. Так что Вы уж как-то сами напишите. dlshzw75 пишет: Вы можете процитировать, в каком месте нашего диалога речь шла об изменении внешней политики СССР? Лично я говорил о подготовке к войне. Так подготовка к войне, т.е., переход от политики мирного сотрудничества с Германией к политике военного противостояния Германии и есть изменение внешней политики. Это же даже несколько банально... dlshzw75 пишет: Следы такой подготовки можно увидеть только в июне. Видно, что подготовка ускоренная - идёт распорядительным порядком. Отсюда вывод о том, что "не чухались", и про "судорожные действия, которые мы так и не успели завершить". В связи с тем, что война - это тоже политика, то такое чуханье было видно прежде всего во внешнеполитических действиях СССР, в поисках союзников, т.е., улучшение отношений с Англией и США, дипломатической активностью во взаимоотношениях с Германией, особенно с учетом существующего ПМР, давлению/попыткам привлечь на свою сторону соседние страны, что и происходило весьма заметно накануне 2МВ. Но ничего подобного в мае-июне нет, наоборот, полное дипломатическое молчание с ухудшением отношений с Англией и США, даже посла выдавили из Москвы. Так что это поведение говорит о том, что в Кремле считали, что все идет по плану и дергаться незачем. Для сравнения можно взять первые дни войны, в конце июня 1941 г., когда все еще считали, что все идет хорошо, и июль, когда стали срочно заключать договора с Англией, выпрашивать помощь и даже тут же неожиданно выяснилось, что в Польше есть правительство, а сама Польша не уродливое порождение Версальского договора, а союзник и друг.
dlshzw75: Jugin пишет: Что планы разрабатывают не вообще, а в зависимости от поставленных внешнеполитических задач и существующих внешнеполитических угрозах. И исключительно сегодняшних. И с марта по июль 1940 г. решались задачи оккупации Прибалтики и вторжения в Румынию. И что же мешало параллельно решать задачу разработки нового оперативного плана войны с Германией с учётом того, что теперь между ней и СССР была общая граница? Jugin пишет: Да я на 100% уверен, что 22 июня 1941 г. немцы нанесли первый удар, а не СССР, хотя и планировали опередить. А Вы не уверены и считаете, что это нужно доказывать? Вы правда потеряли нить разговора или просто прикидываетесь? Напомню, речь шла о различиях плана немцев и нашего. Вы сказали, что различие только в том, что немцы успели, а мы нет. В том, что немцы успели, а мы нет, вряд ли найдутся сомневающиеся. А вот в вашем "только" я лично сильно сомневаюсь. Вы действительно уверены, что это различие планов единственное? Или, всё-таки, есть и другие отличия? Я, например, увидел, отличие в том, что наш план не такой конкретный, как немецкий. Как совершенно правильно заметил Марат, немцы ситуацию контролировали на всех стадиях - от принятия решения и вплоть до самого нападения. У нас же план имелся, но физически неосуществимый в те же сроки, которые установили немцы. Это во-первых, а во-вторых, политическое решение на ввод этого варианта плана в действие так и не было принято. Jugin пишет: Не вдаваясь в подробности, скажу только что с того, что неконкретные планы в ГШ не пишут по определению. У них достаточно других забот, чтобы тратить время на написание никому не нужной чуши. Это ваше личное ничем не обоснованное мнение. Другие аргументы есть? Jugin пишет: Пока я только говорю о том, что войну собирались начать в 1941 г. Эти намерения когда возникли? В феврале 1941-го? Или ещё раньше? И на чём основано ваше утверждение? Jugin пишет: Кстати, Вам не кажется, что все эти изменения в численности советских войск, предназначенных для первого удара, говорит о доработке плана войны с учетом сегодняшней реальности Уж слишком кардинальные изменения. Это не две дивизии сюда, три туда. Когда на направлении главного удара уменьшают силы, выделенные непосредственно для его исполнения, на 67 дивизий, это уже не просто доработка, а самый настоящий признак того, что в июне начали оперативное развёртывание не по "мартовскому" варианту , а по какому-то другому, построенному по принципу "я его слепила из того, что было". Jugin пишет: Открыли "Соображения", прочитали наличие дивизий на май 1941 г. Там указано наличие дивизий в РККА на май 1941 г. Танковые дивизии без танков, армии без штабов, стрелковые дивизии за Уралом. Ну, да - всего 303 дивизии в РККА во всех вариантах плана в 1941 году. И на этом вы строите свою версию? Не густо. Jugin пишет: ))))))))))))))) А что смешного? Опровергнуть тезис сможете? Jugin пишет: Только не цифры, а Ваша интерпретация работы ГШ над планом войны. Кстати, совершенно бессмысленная, если бы речь шла о будущем. Мне ваши оценки неинтересны. Только аргументы и факты. Их есть у вас? Jugin пишет: Эта адекватность была продемонстрирована 22 июня 1941 г. Это ничего не доказывает. Из двух противников один обычно побеждает, а другой проигрывает. И это ничего не говорит об их адекватности. Начальный период войны мы слили полностью. Немцы нас переиграли. Как выяснилось, они мастера в таких играх. Только что это говорит об адекватности нашего руководства? Ничего. Jugin пишет: о причинах, вынудивших Гитлера начать концентрацию своих войск у советской границы, которая просто так не происходит. Мы тоже "концентрировали" там свои войска, и уже давно. Немцы об этом знали. Их "концентрация" могла восприниматься как ответ на нашу. На то, что Гитлер готовит "Барбароссу" ничего не указывало. По крайней мере ничего из того, что можно было расценивать не как дезинформацию. Jugin пишет: тогда Ваша версия начисто рассыпается. С чего вдруг? Jugin пишет: то ли полагал, что Гитлер готовится к оборонительной войне, готовится отразить советский удар. Может быть так, а может быть считал, что немцы готовят свой удар, но для его осуществления им понадобится больше времени на подготовку, ибо нападать со 100+ дивизиями на СССР это самоубийство. Jugin пишет: А до этого не могла?????? Задайте этот вопрос Жукову. Это его логика, не моя. Это он посчитал, что в мае у немцев появилась возможность нас упредить и нанести внезапный удар. Не я. Но сам факт того, что он так считал, неоспорим. Jugin пишет: Решение о проведении "учебных сборов". Обычное дело. Где вы тут план скрытой мобилизации углядели? Jugin пишет: И не в далеком будущем. Слабая советская промышленность могла не выдержать так работать в мирное время. Не факт. Опять вы строите аргумент на своём мнении. Jugin пишет: вы уж как-то сами напишите. Метод доказательства "ad absurdum" ("доведение до абсурда" или "метод от противного"). Вы утверждаете, что собирать грибы немецкими дивизиями - это абсурд. Но "ломануться 50-ю дивизиями завоёвывать СССР" - это тоже абсурд. Jugin пишет: Так подготовка к войне, т.е., переход от политики мирного сотрудничества с Германией к политике военного противостояния Германии и есть изменение внешней политики. Это же даже несколько банально... "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются." Сталин. Я же вообще не о политическом аспекте подготовки говорил, а сугубо о военной стороне вопроса. Когда военное руководство готовит операцию распорядительным порядком, это первый признак жёсточайшей нехватки времени.
Jugin: dlshzw75 пишет: И что же мешало параллельно решать задачу разработки нового оперативного плана войны с Германией с учётом того, что теперь между ней и СССР была общая граница? Главное - отсутствие угрозы войны. Германия была занята Францией, СССР - Прибалтикой и Румынией. dlshzw75 пишет: Вы правда потеряли нить разговора или просто прикидываетесь? Напомню, речь шла о различиях плана немцев и нашего. Вы сказали, что различие только в том, что немцы успели, а мы нет. В том, что немцы успели, а мы нет, вряд ли найдутся сомневающиеся. А вот в вашем "только" я лично сильно сомневаюсь. Имеете право сомневаться. Хотелось бы только узнать причины этого сомнения. Можете перечислить по пунктам% 1. Цель первой стратегической операции. 2. Дата начала операции, установленная в начале разработки. 3. Уровень прописанности дальнейших целей. 4. Соотношение с планами вероятного противника. И т.д., и т.п. dlshzw75 пишет: Это ваше личное ничем не обоснованное мнение. Другие аргументы есть? Это не мое личное мнение, это констатация факта. И справедливость этого подтверждается полным отсутствием планов, написанных на далекое будущее при отсутствии планов на ближайшее настоящее. Впрочем, можете переубедить меня, показав план, который должен был выполнен через пару лет. Не план войны, который уточнялся с изменением ситуации каждый год, а именно тот, который был написан на далекое будущее. dlshzw75 пишет: Эти намерения когда возникли? В феврале 1941-го? Или ещё раньше? И на чём основано ваше утверждение? Опять?????? Сколько раз повторять нужно? Ну ладно, в последний раз. Намерения возникли летом 1940 г. Что подтверждается появлением плана этой самой войны. И уточнились не позднее декабря 1940 г., что подтверждается выполнением этого плана, в том числе его развитие, проведения КШУ и т.д., и т.п. dlshzw75 пишет: Мы тоже "концентрировали" там свои войска, и уже давно. Немцы об этом знали. Их "концентрация" могла восприниматься как ответ на нашу. Переведите, плз. Что значит с точки зрения целей внешней политики Германии этот ответ, стоимость которого, на всякий случай напоминаю, миллионы марок. dlshzw75 пишет: На то, что Гитлер готовит "Барбароссу" ничего не указывало. По крайней мере ничего из того, что можно было расценивать не как дезинформацию. И что? Вопрос был ведь о другом: как Сталин воспринимал эту концентрацию. И Вы категорически не желаете на него ясно ответить. dlshzw75 пишет: А что смешного? Опровергнуть тезис сможете? Смешно само утверждение, что писали на всякий случай. особенно в ответ на мое утверждение, что план писался на случай войны в конкретном году с конкретным противником при использовании конкретных сил для разгрома конкретных сил противника. dlshzw75 пишет: Мне ваши оценки неинтересны. Только аргументы и факты. Их есть у вас? А аргумент один. И неубиенный. Никто еще не смог предсказать, что будет через почти 2 года, особенно через 2 года мировой войны. dlshzw75 пишет: Это ничего не доказывает. Из двух противников один обычно побеждает, а другой проигрывает. И это ничего не говорит об их адекватности Но ведь речь шла как раз об адекватности мысли, что немцы могут напасть. Вот 22 июня и показала степень адекватности этой идеи. dlshzw75 пишет: Начальный период войны мы слили полностью. Немцы нас переиграли. Как выяснилось, они мастера в таких играх. Только что это говорит об адекватности нашего руководства? Ничего. Странно... Я как раз считал, что, если кто-то что-то слил, то именно этот слив и говорит об адекватности. dlshzw75 пишет: Уж слишком кардинальные изменения. Это не две дивизии сюда, три туда. Когда на направлении главного удара уменьшают силы, выделенные непосредственно для его исполнения, на 67 дивизий, это уже не просто доработка, а самый настоящий признак того, что в июне начали оперативное развёртывание не по "мартовскому" варианту , а по какому-то другому, построенному по принципу "я его слепила из того, что было". Чудите опять? Май. Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, Июнь. Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. Дивизий чуть меньше, но есть 5 ВДК и 10- ПТБР. Март. СД- 171, МД-27, ТД- 54, КВД - 7, 2 ОСД. Итого - 261. Небольшое уменьшение СД при появлении воздушно-десантных корпусов и противотанковых бригад. dlshzw75 пишет: Может быть так, а может быть считал, что немцы готовят свой удар, но для его осуществления им понадобится больше времени на подготовку, ибо нападать со 100+ дивизиями на СССР это самоубийство. Т.е., в любом случае Сталин считал, что Гитлер готовится к войне. И многолетнее стояние на реке Угра при такой подготовки не предусмотрено. dlshzw75 пишет: Задайте этот вопрос Жукову. Это его логика, не моя. Нет. Это Вы так считаете, потому я и задаю его Вам. dlshzw75 пишет: Это он посчитал, что в мае у немцев появилась возможность нас упредить и нанести внезапный удар. Не я. Но сам факт того, что он так считал, неоспорим. Это просто было добавлено в преамбуле, что никак не изменило смысла плана. Так что Ваш ответ подтверждает: ничего такого, что срочно потребовало бы от советского руководства изменить планы, не произошло. dlshzw75 пишет: Обычное дело. Где вы тут план скрытой мобилизации углядели? Ага. С 1939 г. такое проводили каждый год)))) И даже в плане прописали: провести мобилизацию под видом учебных сборов, дабы не было сомнения у форумных бойцов через 75 лет после произошедшего. dlshzw75 пишет: Метод доказательства "ad absurdum" ("доведение до абсурда" или "метод от противного"). Вы утверждаете, что собирать грибы немецкими дивизиями - это абсурд. Но "ломануться 50-ю дивизиями завоёвывать СССР" - это тоже абсурд. Вы, наверное, где-то нашли, что я это написал? Интересно - где? dlshzw75 пишет: "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются." Сталин. Это здорово он сказал. Только по другому поводу. А сам он как раз не сомневался, что нужно готовить страну и армию к войне. И желательно это сделать заранее, в мирное время. Даже советские теоретики разработали, как это сделать, причем один из этих теоретиков и написал первый вариант плана войны. dlshzw75 пишет: Я же вообще не о политическом аспекте подготовки говорил, а сугубо о военной стороне вопроса. А в войнах не бывает сугубо военной стороны вопроса, ибо война - ... ну и дальше все тот же сугубо военный Клаузевиц. dlshzw75 пишет: Когда военное руководство готовит операцию распорядительным порядком, это первый признак жёсточайшей нехватки времени. А что такое "распорядительный порядок"?
AZ: В.С.Козинкин пишет: но - а зачем ему врать о танках Гудериана если они там действительно были??)) Дяденька, ты точно читать не умеешь. Никто не спорит насчет количества танков и где они были - хоть 1000, хоть хрен десятых, хоть у Бреста, хоть в Пензе. Тебе говорят, что нет доказательств того, что Сандалов располагал информацией про 1000 танков у Бреста ДО войны. А раз сие не доказано, то высасывать из задницы какие-либо выводы якобы "знания" Сандаловым может только либо чудак на букву "м", либо сознательный мошенник. И еще кончай гнать пургу про Грецова насчет якобы "настоящей" директивы №1. Грецов писал о директиве б/н, которая действительно была принята на узле связи в 2 ч. 30 м. Это время окончания приема и оно подтверждается как другими свидетельствами, так и отметкой на самом киевском доке. А ты лепишь четверку вместо буквы "ч" и думаешь, что никто твоего подлога не увидит.
B.C.: Jugin пишет: 22 июня 1941 г. немцы нанесли первый удар, а не СССР, хотя и планировали опередить. А Вы не уверены и считаете, что это нужно доказывать? доказали уже - что немцы упредили СССР - как Гитлер в Ноте и вопил??))) Jugin пишет: Гитлер сосредотачивает войска, но Сталин не боится, что тот нападет. То ли потому, что он подслушал то, что министр иностранных дел не может ни при каких обстоятельствах говорить прилюдно, то ли полагал, что Гитлер готовится к оборонительной войне, готовится отразить советский удар. И 22 июня показало, что с мозгами у Сталина плохо. Очень плохо. с мозгами плохо - у адвокатов Нацистов ...)) Jugin пишет: точнились не позднее декабря 1940 г., что подтверждается выполнением этого плана, в том числе его развитие, проведения КШУ и т.д., и т.п. вы прежде чем начинать адвокатствовать Гитлеру и доказывать что то про агресию СССР - разберитесь - что такое КШУ и что такое КШИ..)) В ГШ в январе проводили не КШУ а КШИ.. Это -разные весчи..)))
B.C.: AZ пишет: нет доказательств того, что Сандалов располагал информацией про 1000 танков у Бреста ДО войны вы видимо читаете только что что вам нравится?? Об этих танках и сводка есть.. У пана пробздецкого спросите...)) AZ пишет: кончай гнать пургу про Грецова насчет якобы "настоящей" директивы №1. Грецов писал о директиве б/н, которая действительно была отрицать очевидное для резуна - это нормально..)) продолжайте... AZ пишет: принята на узле связи в 2 ч. 30 м. Это время окончания приема и оно подтверждается как другими свидетельствами, так и отметкой на самом киевском доке. чудо - НЕТ никакого "киевского дока" ...)) И Грецов и приводит -- время поступления дир. б/н в Тернополь и время отдачи ее на расшифровку и время -ее расшифрования...))) Дир. б/н в Тернополе приняли в 0.30. Но текст отдали шифровальщиками Баграмяна только в 7.45. А РАСШИФРОВАЛИ сей текст - только в 12,45!! ))) А далее Грецев. показывая ДРУГИЕ реквизиты для телеграмы Тимошенко и пишет "Наконец в 2.30 поступила ЕЩЕ одна телеграмма Тимошенко"...))) Запомните и запишите - в 0.30 Тернополь принял дир. б/н а в 2.30 - ЕЩЕ ОДНУ "некую" телеграму Тимошенко...)) Т.е. ГРЕЦОВ ПОКАЗЫВАЕТ ДВЕ РАЗНЫЕ ДИРЕКТИВЫ...)) Одну приняли в 0.20 а другую - в 2.30.. ))) В 0.30 - это дир. Б\Н -а в 2.30 - пришла ЕШЕ одна шифровка..)))
marat: Jugin пишет: И исключительно сегодняшних. Ха-ха, про перспективное планирование вы благополучно забыли. Гитлеровская Германия с 1933 г, но готовится к войне не надо, мы ж как Америка отделены противотанковым рвом с атлантический океан, время есть.
marat: Jugin пишет: И с марта по июль 1940 г. решались задачи оккупации Прибалтики и вторжения в Румынию. Бу-га-га, почитайте Мельтюхова, будете неприятно удивлены наличием планов войны с Румынией за Бессарабию с 1918 г. Прибалтика рассматривалась как противник с 20-х годов в различных комбинациях, базы СССР появились осенью 1939 г. Но к оккупации начали готовится только в 1940 г, да. ))))
marat: Jugin пишет: Там указано наличие дивизий в РККА на май 1941 г Потом следует взять другие документы и узнать сколько планировалось иметь для войны с Германией. Сравнить и сделать вывод - лучше бы в 1941 г не воевать.
marat: Jugin пишет: А с учетом де-юре действовавшего ПМР просто прямо запрещена. Ткните пальчиком в пункт договора. Jugin пишет: Пока я только говорю о том, что войну собирались начать в 1941 г. Язык без костей, говорить не мешки таскать. Jugin пишет: А речь идет не о пугании, это не банды футбольных хулиганов стрелку забивают, а о причинах, вынудивших Гитлера начать концентрацию своих войск у советской границы, которая просто так не происходит. Юджину о сроках, он о причинах. Кстати, ведь и о причинах советскому руководству достоверно известно не было. Я на 100% уверен, что Юджин не приведет ни одной ссылки на документ той эпохи с тайным знанием причин. ))) Jugin пишет: И ответить на вопрос, что мог думать Сталин, Вы не можете, ибо тогда Ваша версия начисто рассыпается. Ну как уж тут ответить, если мемуаров Сталин не оставил, а медиумов для общения с умершими здесь нет. ))))
marat: Jugin пишет: А до этого не могла?????? Она не была отмобилизована? Не была развернута? Или, может, дорог железных до мая не было?????? Не могла, потому что было мало войск на границе. А к маю перешли критическую точку - количество дивизий возросло настолько, что мы не успевали адекватно развернуться в случае германского нападения
marat: Jugin пишет: Но ничего подобного в мае-июне нет, А с кем там в мае-июне улучшать отношения? С Англией нельзя по соображениям ПМР, с Болгарией-Югославией-Финляндией-Румынией уже невозможно, Турция 18 июня выкатила черный шар, США нет смысла - она все равно к войне оказалась готова только через год(Торч). Понятно, что Юджин смотрит только здесь и сейчас - в мае-июне не было, значит ничего не делал. Ноябрь 1940-апрель 1941 г из рассмотрения просто выпадает. )))
B.C.: dlshzw75 пишет: Танковые дивизии без танков, армии без штабов, стрелковые дивизии за Уралом. Ну, да - всего 303 дивизии в РККА во всех вариантах плана в 1941 году. И на этом вы строите свою версию? Не густо. так и вы пытаетесь на этой численности и СОСТОЯНИИ РККА доказать что ССР собрался напасть первым..))) dlshzw75 пишет: план Шапошникова оборонительный потому, что ПП к нему оборонительные. А ПП майские не оборонительные потому, что план Жукова не оборонительный. Без комментариев. чтоб коментировать - надо понимать...))) dlshzw75 пишет: 1. Зачем ждать? 2. Если ждёшь, то сперва его нужно остановить. И никто не знает, как будет выглядеть линия фронта после того, как наступление противника выдохнется. И никто не знает, какие силы останутся боеспособными после окончания боёв. И никто не знает, где какие соединения будут находится. И как планировать наступление заранее, если ничего не знаешь - ни исходных рубежей, ни состава наших сил, ни их дислокации? Какие уж тут, нафиг, цели на сопредельной территории? поэтому наши умники и решили - ждать не станем а СРАЗУ попрем в ответку..))) Как играли на КШИ в январе. Все строго по военной науке ...)) Но - переть в неподготовленные контрнаступления не имея надежного тыла и готовых поддержать наступление главных сил армии - задница и будет ... Сталин им попытался сказать- это не серьезно .. Но похоже - дал слабину в этом вопросе - доверился их бодрым лживым докладам в сводках от 10 и 14 часов.. dlshzw75 пишет: Приграничные дивизии держат и изматывают -- при поддержке всех ВВС и МК наших округов врага на границе - пару недель Смешно. Ну, и как? Удержали? Измотали? Почитайте Козинкина - он и показывает что и почему ...)) Канешна же - не могли приграничные - по ТЕМ планам Жукова что он насочинял в бытность нГШ -- кого то удержать ..)) dlshzw75 пишет: те кого выгоняли ПЕРЕД 22 июня - это ... 6-й в ЗапОВО ... Вас же спросили - вы что считаете что МК вскрывали пакте в 2 часа у Хацкилевича по некой директиве ДО 22 июня?? Вообще-то, Хацкилевич - командир 6-го мк. Знаю На вопрос ответите??)) ВЫ что считаете что МК вскрывали пакеты, в 2 часа у Хацкилевича по некой директиве ДО 22 июня?? Хацкилевич по Докладу Борзилова получил на это приказ нарочным из армии. Т.е. я ошибся - Хацкилевич вскрывал пакет не по своей инициативе..)) dlshzw75 пишет: Приграничные дивизии свой приказ на вывод по ПП и получили - с 18 июня.. ... А Защибаловы в их СД чо пакеты то вскрывали - по команде Павлова?? Их, чё, два раза выводили - 18-го и 22-го? Не тупите))) С 18 июня их все - приграничные дивизии выводили в ИХ районы по ПП - не занимая при этом окопы. В ПрибОВО это даже раньше сделали - по директиве ГШ однозначно. -- с 16-17 июня уже. В ОдВО - это также делали с 18 июня. в КОВО - вывели к границе только некоторые дивизии - Абрамидзе , да пару успели в 5-й арми - по настоянию Пуркаева - в УР севернее Львовского выступа. Он также добился от Жукова 16 июня вывода двух приграничных дивизий и южнее Львова в 12 Армии но те так и не вывели.. А вот в ЗапОВО Павлов "и после дир. ГШ от 18 июня" не вывел свои приграничные - в районы по ПП к границе. Т.е приграничная дивизия сд Зашибалова НЕ ВЫВОДИЛАСЬ по ПП к границе с 18 июня. И Зашибвалов не показывает что он ее вывел куда то с 18 июня...))) Его дивизия и так была в районе своих рубежей - вела там работы активно... А в 2.30 им ВСЕМ и дали команду - вскрывать пакеты - занимать САМИ окопы на границе. dlshzw75 пишет: МК дали указание числа так 16 июня - вскрыть пакеты в 2 часа 22 июня??? 1. Заранее приходят из ГШ в округа директивы на выведение мк в районы сосредоточения с такого-то числа. 2. В назначенное время командиры корпусов получают объявление боевой тревоги и приказ на вскрытие красных пакетов. В пакетах лежат приказы на вывод мк в районы сосредоточения и другие документы, необходимые для обеспечения такого вывода. ну слава блогу.. дошло наконец и до вас......)) именно так и было - МК получили после 14 июня дир. ГШ - для отдельно указанных МК -- вывести их в полной б.г. в ИХ районы сбора или состредоточения. Тот же 6-й МК - с 16 июня пошел, в ПрибОВО - с 16 июня пошли их два мк, Власов и Фекленко - с 18 июня пошли в свои районы, 2-й мк в ОдВО - с 18 июня пошел в свой район по ПП А в 2.30 22 июня им и дали ВСЕМ команду - и сд и МК - вскрывать пакеты...)) И до 2.30 22 июня приказа на вскрытие пакетов -- тупо не было и быть не могло..))) dlshzw75 пишет: Есчо раз - ЗАЧЕМ??? Напасть первыми???))) Конечно. Для нанесения упреждающего удара. Лучшая защита - это нападение. увы - факты и доки сие отрицают..)))
dlshzw75: marat пишет: ситуация не позволяла Сталину наплевать на все и всех и самому сделать шаг к войне. Думаю, что дело тут не в наплевательстве, а в том, что Сталин готовился к большой войне, и война сотней дивизий его по каким-то причинам не устраивала. Может не считал, что Германию можно победить такими малыми силами. Ну, и, соответственно, не принимал всерьёз версию, что на такую же авантюру может решится Гитлер. Видимо был более высокого мнения о его умственных способностях.
B.C.: dlshzw75 пишет: этот план хорошо расписал Клёнов на совещании высшего руксостава в декабре 1940. неа.. Кленов - расписал как было бы хорошо.. критикуя Исерсона... dlshzw75 пишет: И по ПрибОВО таки писал замнач контрразведки РККА - от немцев ждут НАПАДЕНИЯ КРУПНЫМИ СИЛАМИ Ещё раз - не немцы действуют по старинке, а мы. и как это мы - действовали по старинке??)) По старинке - это - "опыт ПМВ" -- когда враг нападет малыми силами ну и мы отвечаем - малыми..)) КШУ в округах - проходят имено не по старинке - враг нападает НЕ МАЛЫМИ силами ...) А как же по вашему выглядела наша старинка??))) dlshzw75 пишет: немцы при этом легко конечно же прорывают нашу оборону Вот именно - немцы легко прорывают нашу оборону, если бьют первыми. Запомните это раз и навсегда. А если прорывают, то они не останавливаются, а наносят глубокие удары, срывающие нам мобилизацию, сосредоточение и развёртывание. После этого о нашем наступлении можно забыть. Неужели это так трудно понять? Открою стращную военную тайну - тот кто бьет первым ВСЕГДА прорывает оборону ...))) И на майских КШИ который ваш солонина обписался показывать в книгах - немцы имено что прорвали нашу оборону... И мы отошли на 150-200 км по этим КШИ.. и ничо - помто начали свои ответные действия.. .. Т..е - НЕТ НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ ВСЕГДА ПЕРЕТЬ В НАСТУПЛЕНИЕ ПЕРВЫМИ ЕСЛИ ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО ВРАГ НА ВАС СОБРАЛСЯ НАПАСТЬ ...))) И тот кто нападает первым не обязан останавливаться как в дуелях и давать вам возможность что то делать в ответ. А вот наши уроды в ГШГ имено такие сценарии и сочиняли за немцев - те остановятся и дадут нам возможность что то делать в ответ...)) И если бы вы кроме солонины читали и Козинкина то увидели что имено это он и показывает - явная подтасовка нашем ГШГ на ВСЕХ КШИ января шла и на учениях в округах это делали.. А это - или идиотизм или - измена и подготовка поражения своей армии. dlshzw75 пишет: но потом - немцы вдруг останавливаются и дают нам возможность отвечать. С чего бы? потому что нашим умникам так хотелось ..)) Что в ГШ что в округах это творили.. Вам же сказали - ИЗУЧАЙТЕ факты а выводы - сами и приложатся...)) dlshzw75 пишет: "это самое "плевать как", которое мы провернули с финнами, мы собирались повторить и с немцами. Только масштабы другие и в 1940-м сроки начала операции ещё не были определены." не выдумывайте - КШИ майские изучайте - если Сергей ст. снизойдет и раскажет чо нит по ним...)) Южный вариант который ГШ должен был отработать как рабочий на 1 мая и он его отработал - наши ГЛАВНЫЕ силы должны располагаться ПРОТИВ ГЛАВНЫХ сил противника -. На украине. Северный - наши главные - против главных немцев - севернее полесья. И это - совершенно грамотное предложение Шапошникова и это - ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ!! МЫ СВОИ ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ - ПЕРЕМАЛЫВАЕМ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ПРОТИВНИКА И ПОТОМ - ДЕЙСТВУЕМ В ОТВЕТ .... А ВОТ ЮЖНЫЙ ЖУКОВА - НАШИ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ СИЛ ПРОТИВНИКА - ЭТО УЖЕ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ - ИЛИ НЕМЕДЛЕННЫЙ ОТВЕТ ИЛИ - МОЖНО И ПРЕВЕНТИВНО ВРЕЗАТЬ- КАК НАШИ КРЕТИНЫ В ГШ И МЕЧТАЛИ... dlshzw75 пишет: вау.. Т..е прав был пан пробздецкий и вслед за ним и солонина - на 23 июня тиран готовил нападение провокации -по нашим мирным селам -- переодетую гэбню в немецкую форму запускают с дикими воплями курка матка сало на еврейские местечки и потом обвиняют в этом Германию и нападают на нее первыми Я не понял. Вы считаете, что обстрел в Майниле был нашей провокацией? МЫ ВООБЩЕ ТО - О 22 3 ИЮНЯ ВРОДЕ КАК ГОВОРИМ...))) Майнила - это обстрел финами нашей стороны.
B.C.: dlshzw75 пишет: а для немцев - к 1 мая имели готовый южный вариант Где документы? а вы спросите у Сергей ст .. - он южный вариант ВИДЕЛ, который НАДО было в ГШ отработать к 1 мая - как солонина показывает - БЫЛ ОН ГОТОВ К 1 МАЯ И БЫЛ ЛИ УТВЕРЖДЕН ТИРАНОМ??))) КШИ майские изучайте..)) подскажу -- КШИ не играют по не рабочим планам ГШ...))) А ваш солонина и нашел как раз -- южный к 1 мая готовили а вот северный - перенесли срок готовности на 1 июля..)) dlshzw75 пишет: Вас спросили - КТО первым нападает по этим КШИ??? На КШИ отрабатывают действия штабов. И без разницы, кто нападает первым. Вводная может быть любой. вы - неуч.. От вводной зависит - КАКИЕ действия штабы будут принимать...))) Вводная на майских КШИ - мы НЕ НАПАДАЕМ ПЕРВЫМИ...)) И Солонина ваш от тоски аж чуть не удавился - эти КШИ ВООБЩЕ не нападательные...)) И в книгу их показывать НЕ СТАЛ вообще...))) dlshzw75 пишет: весенние планы ГШ - это планы НА 1941 год Ну, да, конечно - в полосе КОВО 14 полностью боеспособных мехкорпусов рвут укрепления немцев, это планы на 41-й год. Я верю. ))) Гы-гы-гы. ...)) поменьше веры побольше фактов...)) Планы на 41-й - РАБОЧИЕ ПЛАНЫ -- КОТОРЫЕ ТИРАН УТВЕРЖДАЛ -- НЕ БЫЛИ НАПАДАТЕЛЬНЫМИ В ПРИНЦИПЕ.. СМ. - МАЙСКИЕ КШИ..))) dlshzw75 пишет: развертывание РККА - началось в тот момент когда Жуков мобплан новый в СНК утвердил.. в марте..))) Я говорю об оперативном развёртывании. А вы о каком? Вы сперва кашу из головы уберите. а как вы смогете провернуть операттивное развертывние - вывод войск по планам -без общего развертывания РККА??))) Т..е - в связи с угрозой скорой войны -- на лето 41-го --уже в зиму и весной - принимали меры - и сборы по схеме БУС спланировали и общее развертывание РККА начали делать.. ))) dlshzw75 пишет: уже дозрели до предателей и изменников - пишущих план поражения -- на 22 июня??)) Других вариантов вы не видите? Или идиоты или предатели, по вашему? Если вы так узко мыслите, то я ничем вам помочь не могу. изучайте ФАКТЫ - а выводы и сами нарисуются...))) dlshzw75 пишет: План от 11 марта - это южгный вариант Они все были южными после январских игр. И майская записка тоже была "южной". И что? то что - южный вариант тоже может быть не один...)) При размещении наших главных сил в КОВО - мы ждем или там же немецкие главные и по таком сценарию и игорались КШИ в мае - по утвержедному варианту -- Сталиным, или - надеемся что немцы не передумают и попрут своими главными - севернее полесья - как Павлов в записке в январе и писал..))) И мы лихо... по маладэцки ударим по неосновным силам неприятеля, по союзникам Гитлера... немедленно . dlshzw75 пишет: А если подписей нет а солонина их там не узрел - то - мусор.. )) Чьих подписей? Сталина? А он кто, вообще, чтобы подписывать такие документы? другой кретерий утверждения - пишутся чистовые карты и планы..) И тот же Веремеев утверждает что видел карты ТОПОГРАФИЧЕСКИЕ - огромные простыни - с подписями тирана на них - южный вариант .. "от 11 марта"...))) по которыми потом КШИ и играются...)) Ведь - КШИ не играются по неутвержденным планам...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Сталин готовился к большой войне, и война сотней дивизий его по каким-то причинам не устраивала. Может не считал, что Германию можно победить такими малыми силами. Ну, и, соответственно, не принимал всерьёз версию, что на такую же авантюру может решится Гитлер. Видимо был более высокого мнения о его умственных способностях. поменьше фантазий а больше - фактов...))
B.C.: marat пишет: . дяденька, вы у себя разберитесь сначала - мобплан это одно, а прописывать в мобплане содержание дивизий здесь и сейчас в штатах военного времени это оргмероприятия, к мобплану отношения не имеющие. уроки и выводы писали не рядовые моряки и даже не мичманы..)) «Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. Отмобилизование первого эшелона являлось наиболее сложным. За несколько часов планировалось отмобилизовать прежде всего 114 дивизий армий прикрытия, укрепленные районы первой линии, 85% Войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% Военно-воздушных сил, 34 артиллерийских полка РГК. Стрелковые, танковые (моторизованные) соединения армии прикрытия при переходе на штаты военного времени должны были получить до 25-30% личного состава. Сокращение сроков отмобилизования, и прежде всего войск армий прикрытия, достигалось призывом основной массы личного состава запаса по территориальному принципу. В то же время для некоторых соединений первого оперативного эшелона транспорт подавался из тыловых районов страны только на 2-4-е сутки мобилизации. Понятно, что при внезапном начале войны отмобилизование войск, расположенных у границ, может быть сорвано и они будут вынуждены вступить в бой; неукомплектованными и небоеготовыми. Естественно, было бы правильным, чтобы в условиях начала стратегического развертывания противника (в угрожаемый период для нас – К.О.) планировалось такое состояние войск армий прикрытия, которое обеспечивало бы им без дополнительных мобилизационных мероприятий готовность отразить внезапный удар противника. Однако такого варианта в мобплане не предусматривалось. Большая разница в сроках отмобилизования боевых соединений, частей боевого обеспечения и учреждений тыла еще более усугубляла этот крупный просчет в планах мобилизации. …» Как видите – было бы здорово, если бы уже в мобплане было забито, что приграничные дивизии на случай нападения не требовали вообще проведения мобмероприятитй по доукомплектованию своих полков. И они были бы к 22 июня в штатах военного времени «по определению». Начав проводить пополнение своих полков до штатов военного времени «в условиях начала стратегического развертывания противника». И им не пришлось бы пополняться военнообязанными из окрестных деревень под огнем противника в те самые 2-3 часа, что в принципе нереально сделать. Хотя большая часть приписных для таких частей – это те, кто живет и работает вокруг этих частей и в самих частях как «служащие Красной армии». Но. Доведение приграничных дивизий, сразу, чтоб они не зависели от мобилизации, не было оказывается предусмотрено ГШ-Жуковым в мобпланах на 1941 год. Т..е мобплан в ГШ - вполне допускает сие - иметь те части которые вам нужны - в штатах военного времени и те же МК или ПТБР которые по этому мобплану начали формировать в марте уже и создавались уже - по л/с - в полном штате...)))) А вот ""окружной мобплан как раз и рассчитывается из возможностей приграничных частей выполнить план прикрытия в полном объеме, т.е. дать возможность призвать всех военнообязанных округа за то время, пока противник будет сдерживаться в приграничных боях. Естественно, что к содержанию дивизий окружной мобплан не имеет отношение, потому что это прерогатива ГШ, которое и определяет необходимый штат соединений исходя из РЕАЛЬНЫХ угроз на данном ТВД и возможностей страны по содержанию таких штатов в мирное время. "" Вам еще просили ответить...))) marat пишет: Этого достаточно, чтобы понять что я ошибался, считая вас и консультантов ваших не дураками. Еще раз - мобплан это одно, а усиленный состав дивизий в мирное время это оргмероприятия. "В огороде бузина..." - а причем здесь усиленный состав дивизии и мобплан, если быстро усилить приграничную дивизию можно, к примеру, за счет других развернутых частей, но только не за счет оргмероприятий, потому что их надо заранее планировать (как минимум в предшествующий год в мирное время), чтобы было исполнено финансирование таких мероприятий, которое закладывается в бюджет страны заранее. Экономика в стране была плановая, и хотелки военных нарастить численность войск (усилить дивизии, как здесь предлагалось) сразу же стопорились на правительственном уровне, если у страны не было лишних денег на подобные мероприятия. Вот поэтому у нас и был такой разброс в численном составе дивизий разных округов, и внутри их тоже. И при чем здесь усиление, одному marat видимо известно. Похоже здесь еще те "стратеги" обсуждают вопросы формирования и содержания вооруженных сил - на уровне ЦПШ....
marat: B.C. пишет: уроки и выводы писали не рядовые моряки и даже не мичманы..)) Я так понял, что ваши консультанты основываются на послевоенном порядке в группах войск за рубежом. Но во-первых до этого следовало дойти(тройчатка - развернутые дивизии в мирное время - усиленный состав - полный состав) Во-вторых, еще никто не предполагал, что политическое руководство так тормознет и подставит армию.
marat: dlshzw75 пишет: Думаю, что дело тут не в наплевательстве, а в том, что Сталин готовился к большой войне, и война сотней дивизий его по каким-то причинам не устраивала. Может не считал, что Германию можно победить такими малыми силами. Ну, и, соответственно, не принимал всерьёз версию, что на такую же авантюру может решится Гитлер. Видимо был более высокого мнения о его умственных способностях. Да проще все - на 21.06.1941 г вне войны оставались еще две страны США и Япония(кроме СССР). Понятно что лучше вступить войну когда расклад станет ясен. Но если бы Сталин имел достоверную информацию о нападении Германии заранее, то все было бы по другому.
dlshzw75: Jugin пишет: Главное - отсутствие угрозы войны. Германия была занята Францией, СССР - Прибалтикой и Румынией. "С середины апреля 1940 года я включился в ответственную работу Генерального штаба — работу над планом по отражению возможной агрессии. Справедливость требует отметить, что главное к тому времени было уже выполнено. В течение всех последних лет подготовкой плана непосредственно руководил Б. М. Шапошников, и Генштаб к тому времени завершал его разработку для представления на утверждение в ЦК партии. ... Над проектом доклада мы работали вместе с Н. Ф. Ватутиным и Г. К. Маландиным. ... Работали мы очень дружно и напряженно. Оперплан занимал в те месяцы все наши мысли. Наиболее вероятным и главным противником в нем называлась гитлеровская Германия." http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/10.html Jugin пишет: Имеете право сомневаться. Хотелось бы только узнать причины этого сомнения. Причины я уже озвучил. Слишком разные эти два плана, чтобы говорить о них, что их отличие только в том, что они успели, а мы нет. И главное, на мой взгляд, отличие - их план был утверждён в декабре 1940 Гитлером, а по нашему плану аналогичное политическое решение так и не было принято. Jugin пишет: Можете перечислить по пунктам% 1. Цель первой стратегической операции. 2. Дата начала операции, установленная в начале разработки. 3. Уровень прописанности дальнейших целей. 4. Соотношение с планами вероятного противника. И т.д., и т.п. Не понял. Jugin пишет: Это не мое личное мнение, это констатация факта. И справедливость этого подтверждается полным отсутствием планов, написанных на далекое будущее при отсутствии планов на ближайшее настоящее. Впрочем, можете переубедить меня, показав план, который должен был выполнен через пару лет. Не план войны, который уточнялся с изменением ситуации каждый год, а именно тот, который был написан на далекое будущее. 1. План на 41-й год был. Его замысел утвердил Сталин в октябре 40-го. 2. Насчёт "должен был выполнен". Я уже говорил, что ни одни "Соображения" не имели такой модальности. Ни один подобный документ из всех них не "должен...". Могут быть выполнены при соблюдении ряда условий, а могут и не быть. А вот "Барбаросса", как раз, должна была быть выполнена, поскольку было принято соответствующее политическое решение. 3. Что касается "на далекое будущее". Насчёт далекого не знаю, но "мартовский" план точно не предназначался для выполнения "прямо сейчас". И летом 1941 выполнить его было не реально. Я уже показал, почему. Этот вывод я сделал, всего-лишь изучая распределение сил, назначенных на операцию. Наверное, изучая этот план более подробно можно нарыть ещё что-то. Повторюсь, для лета 1941 план был нереальным. И наше военное руководство об этом знало, иначе они не стали бы "изобретать велосипед", а просто воспользовались бы готовым планом. Jugin пишет: Намерения возникли летом 1940 г. Что подтверждается появлением плана этой самой войны. Не, не, не - наличие "Соображений" ещё не доказывает, что в 1940-м возникло намерение воевать с Германией уже в 1941-ом. Такие "Соображения" ГШ рисует почти каждый год, и мы это уже выяснили. Это его работа - быть готовым к войне. Планы войны с соседями ГШ выдавал регулярно с 21-го года, если мне склероз не изменяет. Войны только начинаются не так часто. Jugin пишет: И уточнились не позднее декабря 1940 г., что подтверждается выполнением этого плана, в том числе его развитие, проведения КШУ и т.д., и т.п. Вы сами сказали, что план уточнялся с развитием ситуации. Я не возражаю. В данном случае это оно и есть - уточнение. Вот только уточнение и развитие плана не тождественно его выполнению. Jugin пишет: Переведите, плз. Что значит с точки зрения целей внешней политики Германии этот ответ, стоимость которого, на всякий случай напоминаю, миллионы марок. Деньги тут ни при чём. Тот, кто не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую. Поэтому содержат. И двигают войска туда, куда нужно. А вот зачем это на самом деле нужно, известно только тому, кто двигает, но никак не руководству сопредельной страны. Сталин мог только догадываться. Видимо не угадал. Jugin пишет: И что? Вопрос был ведь о другом: как Сталин воспринимал эту концентрацию. И Вы категорически не желаете на него ясно ответить. Я не могу на него ясно ответить. Никто не может. Вы тоже не можете. Мы все тоже только догадки и можем строить. Jugin пишет: Смешно само утверждение, что писали на всякий случай. особенно в ответ на мое утверждение, что план писался на случай войны в конкретном году с конкретным противником при использовании конкретных сил для разгрома конкретных сил противника. Верно - конкретный противник. А вот насчёт года и конкретных сил тут большой вопрос. Общее количество дивизий в РККА совпадает с тем, которое было в мае-июне. Но и всё, на этом совпадение плана с реальностью заканчивается. Хотя если покопаться, то вдруг выяснилось, что в "мартовском" плане оно даже не указано. Но это так, к слову. Насчёт конкретных сил противника тут ещё тоже не всё понятно - их можно знать (и указать в преамбуле плана) только на конкретный момент в прошлом, но предсказать, что будет хотя бы через пару месяцев невозможно. Поэтому подобные планы практически не учитывают силы противника. Вообще, в "Соображениях" содержится только замысел первых операций, а по сути это, всё-таки, план развертывания, а не план операции. Jugin пишет: А аргумент один. И неубиенный. Никто еще не смог предсказать, что будет через почти 2 года, особенно через 2 года мировой войны. Согласен. И что из этого следует? Jugin пишет: Но ведь речь шла как раз об адекватности мысли, что немцы могут напасть. Вот 22 июня и показала степень адекватности этой идеи. Да сама мысль напасть на СССР была полностью неадекватной. В этой мысли нет ни толики здравого смысла. И результат войны показал степень этой неадекватности. А нормальные люди даже подумать не могли, что с той стороны сидят такие дебилы. Jugin пишет: Странно... Я как раз считал, что, если кто-то что-то слил, то именно этот слив и говорит об адекватности. Проиграть дебют достойному противнику не зазорно. В тактике и в оперативном искусстве немцы традиционно сильны. В стратегии у них изъян был, и серьёзный. И время это показало. Jugin пишет: Это просто было добавлено в преамбуле, что никак не изменило смысла плана. Речь не о смысле плана. Если честно, я вообще плохо себе представляю, что это такое - "смысл" плана. У нашей операции был замысел. Замысел в принципе не изменился в мае по сравнению с предыдущими вариантами. Изменилась глубина операции - она стала меньше. Изменилось количество выделенных сил - их стало меньше. Изменилась их расстановка - больше сил оставили в резерве, чем было в "мартовском" плане. С учётом того, что выделенных всего сил тоже стало меньше, на направлении главного удара количество выделенных дивизий сократилось в полтора раза. В мартовском плане на начальные операции было выделено 14 мехкорпусов только в полосе ЮЗФ. В майском их всего 10 - на все фронты. Это весьма кардинальные изменения в плане. И у этих изменений была весьма серьёзная причина - наша неготовность. Пришлось майский план лепить из того, что было (используй то, что под рукою, и не ищи себе дрогого). А в чём же была причина, вообще, мудрить новый вариант плана, когда вот же он "мартовский"? Бери да используй. Но нет - начали срочно мутить новый, майский. А откуда срочность-то? А вот об этом и написано в преамбуле - там содержится объяснение причин, зачем вдруг так срочно понадобился новый вариант плана. Jugin пишет: И даже в плане прописали: провести мобилизацию под видом учебных сборов Написали-то в мае. И сроки начала сборов перенесли на 10 июня тоже в мае. А вот в марте ничего такого ещё не было. Jugin пишет: Вы, наверное, где-то нашли, что я это написал? Интересно - где? Про немецкие дивизии, собирающие грибы, это же вы написали? Я же ничего не напутал? Довели до абсурда, показали ложность предпосылок. Молодец. А Марат вам точно таким же способом показал абсурдность других предпосылок. Значит что? Нужно искать третий вариант объяснения, чем занимались немецкие дивизии осенью 1940-го. Jugin пишет: что такое "распорядительный порядок"? Вот если бы вы внимательно прочитали тот отрывок про планирование наступательных операций для танковых армий, то вы бы такой вопрос не задавали. Распорядительный порядок подготовки наступления - это метод подготовки отдельными директивами, по частям. Используется, когда времени на подготовку почти совсем нет.
B.C.: dlshzw75 пишет: сама мысль напасть на СССР была полностью неадекватной. В этой мысли нет ни толики здравого смысла. И результат войны показал степень этой неадекватности. А нормальные люди даже подумать не могли, что с той стороны сидят такие дебилы. глупости - ССР выжил чудом в 41-м.. При той неготовности армии что была - да при том исполнении приказов в предвоенные дни да при тех планах что намутили сами наши военные -- - все могло рухнуть.. гитлер не на силу немецкого оружия при этом расчитывал больше - а именно на пятую колонну...в СССР.. Вот где он просчитался.
dlshzw75: B.C. пишет: Вот где он просчитался. Всё равно неадекват.
B.C.: marat пишет: ваши консультанты основываются на послевоенном порядке в группах войск за рубежом. их несколько..)) Есть по связи , два полковника. Оба -- начинали учиться еще на старой аппаратуре - времен 41-го..)) Есть пара преподов из Ак. Фрунзеь- один с военой истории .. професор... другой - с кафедры оперативного искуства и военной географии..))) ему правда в свое время Гареев зарубил дисертацию - еще в 80-е..)) Есть - из ИВИ ...)) доцент...)) Есть погранцы. есть по оптикам доценты, есть тот же Веремеев, - все - учились еще в начаел 70-х в училищах - как раз у преподов фронтовиков еще..)) Покгиен много военных - от подпола 0- кто критику наводил в книгах ..) их в примечаниях показываю всех...)) ВСЕ - конечно же военные.. увы - от умников батанов кроме каверзных и полезных по своему вопросов нав таких вот в=форумах -- толку ноль..) Как и от резунов ...)) Но -= вопросы бывают полезны и поучительны - их приходится в книгах раскрывать - читателю тоже будет интересно...)) marat пишет: во-первых до этого следовало дойти(тройчатка - развернутые дивизии в мирное время - усиленный состав - полный состав) считаете что в СА не знали в училищах в 70-е или в академиях и тем боле военной истории и т.п -- чо по чем было в РККА в 40-е ???)) marat пишет: еще никто не предполагал, что политическое руководство так тормознет и подставит армию. не было этого. Все что надо Кремль военным предоставил. все что они просили дать им - дали. Но когда военные облажались - с предвоеннымипланами да с исполнение приказов в округах в предвоенные дни -- то не нашли ничего умного как начать валить все на тирана...)) Уж на что Хрущ - Сталина ненавидел до усрачки и то на военных попер - неча врать про внезапность нападения - мол дату им не сказал тиран нападения -- 22 июня...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Вот где он просчитался. Всё равно неадекват. думаю не вам судить...))
Jugin: dlshzw75 пишет: С середины апреля 1940 года я включился в ответственную работу Генерального штаба — работу над планом по отражению возможной агрессии. (С огромным интересом) И как? Написал? Или что-то не срослось? Вплоть о 22 июня 1941 г.?)))) Вы почему-то попагандистскую чепуху, написанную в недрах ГлавПУРа для затушевания истинных причин погрома лета 1941 г. считаете реальным свидетельством. dlshzw75 пишет: Причины я уже озвучил. Лично я этого не заметил. Не сложно ли еще раз. И по пунктам. Дабы все было понятней. dlshzw75 пишет: Не понял. Что именно? Что я прошу именно по этим пунктам указать разницу в планах. Ну так я могу еще раз попросить как-нибудь попонятней. dlshzw75 пишет: 1. План на 41-й год был. Его замысел утвердил Сталин в октябре 40-го. Вот и чудненько. Уже выяснили, что план войны на 1941 г. готовили именно на 1941 г. dlshzw75 пишет: 2. Насчёт "должен был выполнен". Я уже говорил, что ни одни "Соображения" не имели такой модальности. Ни один подобный документ из всех них не "должен...". Могут быть выполнены при соблюдении ряда условий, а могут и не быть. А вот "Барбаросса", как раз, должна была быть выполнена, поскольку было принято соответствующее политическое решение. Какая модальность помогает Вам понять, что не было принято политическое решение о выполнении плана войны с Германией? Можете начать с формированием новых дивизий, которые и были сформированы с учетом плана. dlshzw75 пишет: 3. Что касается "на далекое будущее". Насчёт далекого не знаю, но "мартовский" план точно не предназначался для выполнения "прямо сейчас". И летом 1941 выполнить его было не реально. Я уже показал, почему. Этот вывод я сделал, всего-лишь изучая распределение сил, назначенных на операцию. Наверное, изучая этот план более подробно можно нарыть ещё что-то. Изучив распределение сил, Вы кардинально ошиблись. При этом почему-то не учли, что при желании могли выставить любые силы, что подтверждается данными о мобилизации как скрытой в 1939 г., когда призвали 2,6 млн человек, так и мобилизацией 23 июня 1941 г. Ничего не мешало Сталину призвать столько человек, сколько он посчитал нужным. И если он призвал около 800 тыс., значит, он считал, что нужно только 800 тыс. dlshzw75 пишет: Повторюсь, для лета 1941 план был нереальным. И наше военное руководство об этом знало, иначе они не стали бы "изобретать велосипед", а просто воспользовались бы готовым планом. План был нереальным для любого периода, но наше военно-политическое руководство об этом понятия не имело, а потому и воспользовалось им даже в совершенно иной обстановке, когда немцы нанесли первый удар, тупо приказав начать наступление на Люблин. dlshzw75 пишет: Не, не, не - наличие "Соображений" ещё не доказывает, что в 1940-м возникло намерение воевать с Германией уже в 1941-ом. Почему это вдруг? dlshzw75 пишет: Такие "Соображения" ГШ рисует почти каждый год, и мы это уже выяснили. Это его работа - быть готовым к войне. Планы войны с соседями ГШ выдавал регулярно с 21-го года, если мне склероз не изменяет. Войны только начинаются не так часто. Ничего подобного. Мы выяснили, что планы войны пишут тогда, когда возникает угроза войны, а потому никаких планов войны с Германией не было ни в 1939 г., ни в 1940 г. А если Вы с этим не согласны, то можете их предъявить. dlshzw75 пишет: Вы сами сказали, что план уточнялся с развитием ситуации. Я не возражаю. В данном случае это оно и есть - уточнение. Вот только уточнение и развитие плана не тождественно его выполнению. Конечно, не тождественно. Вот только план войны в 1941 г. выполнялся неуклонно. По всем пунктам. dlshzw75 пишет: Деньги тут ни при чём. Чего?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Тем более что речь идет не просто о деньгах, а о нагрузке на экономику, которую в мирное время выдержать почти невозможно. dlshzw75 пишет: Тот, кто не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую. Поэтому содержат. Можно обойтись без банальностей, тем более тех, которые к делу не относятся. Ибо я говорю о том, что никакой руководитель страны не станет рисковать угробить свою экономику, не имея на это веских причин. Так понятно? dlshzw75 пишет: И двигают войска туда, куда нужно. Так ведь это и вопрос: ку да нужно и почему вдруг это стало нудным сейчас. И на этот вопрос Вы все время стараетесь избежать ответа. dlshzw75 пишет: Сталин мог только догадываться. Видимо не угадал. Дык, я все время об этом: думал, что будут обороняться, а они стали нападать. Но проблема тут в том, что руководитель государства не гадает на ромашке, что будет делать вероятный противник, а пытается как-то анализировать его действия, связывая их с тем, что происходит в мире и с отношениями между своей страной и вероятным противником, то следует признать, что у Сталина были какие-то причины посчитать так, а не иначе. и причина тут только одна: он сам собирался нападать и считал, что Гитлер просто сосредотачивает свои войска для отражения советского удара. dlshzw75 пишет: Я не могу на него ясно ответить. Никто не может. Вы тоже не можете. Мы все тоже только догадки и можем строить. Так я же все время спрашиваю исключительно ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. С самой минимальной аргументацией или даже без оной. dlshzw75 пишет: Верно - конкретный противник. А вот насчёт года и конкретных сил тут большой вопрос. Нет тут никакого вопроса, а не только большого. Ибо любой план имеет один алгоритм решения: 1. Постановка задачи. 2. Определение необходимых сил для решения этой задачи. И это определение находится в зависимости от сил вероятного противника. А потому любой план является абсолютно конкретным решением, выполняемым конкретными силами. Хотя при этом оценка сил противника может быть неправильной, завышенной, как это было у Сталина, или заниженной, как это было у Гитлера. И все это стоит на возможностях экономики, в связи с чем существуют ограничения в привлекаемых силах, в идеале подразумевается, что эти силы должны быть минимально достаточными для победы. dlshzw75 пишет: Насчёт конкретных сил противника тут ещё тоже не всё понятно - их можно знать (и указать в преамбуле плана) только на конкретный момент в прошлом, но предсказать, что будет хотя бы через пару месяцев невозможно. Поэтому подобные планы практически не учитывают силы противника. Вообще, в "Соображениях" содержится только замысел первых операций, а по сути это, всё-таки, план развертывания, а не план операции. Или потому все планы имеют временные рамки, посл которых начинают действовать другие планы, которые и будут написаны позднее. Кстати, просто плана развертывания не бывает. Ибо любое развертывание делается для чего-то. dlshzw75 пишет: Согласен. И что из этого следует? Что никому не придет в голову развлекать ГШ написанием того, что никогда не пригодится. dlshzw75 пишет: Да сама мысль напасть на СССР была полностью неадекватной. В этой мысли нет ни толики здравого смысла. И результат войны показал степень этой неадекватности. А нормальные люди даже подумать не могли, что с той стороны сидят такие дебилы. Вы полагаете, что, берем Вашу версию, для Гитлера было адекватней обождать, пока Сталин ударит первым в удобный для себя момент? Полагаете, что в этом случае положение Германии было бы лучше и она выиграла бы войну?))))))) dlshzw75 пишет: Проиграть дебют достойному противнику не зазорно. В тактике и в оперативном искусстве немцы традиционно сильны. В стратегии у них изъян был, и серьёзный. И время это показало. Вопрос как проиграть. Так, как это было летом 1941 г., это больше, чем позор, это диагноз сталинскому режиму. Да и всему советскому строю тоже. dlshzw75 пишет: Речь не о смысле плана. Если честно, я вообще плохо себе представляю, что это такое - "смысл" плана. Это решение поставленной в плане задачи. dlshzw75 пишет: Написали-то в мае. И сроки начала сборов перенесли на 10 июня тоже в мае. А вот в марте ничего такого ещё не было. Ну так ведь и мартовский план мы не знаем в таком объеме, как майский. Да и могли и не указывать, ибо это не план, который предлагает ГШ и который должно принять ПБ, а документ, фиксирующий тот или иной этап подготовки к войне. dlshzw75 пишет: Про немецкие дивизии, собирающие грибы, это же вы написали? Я же ничего не напутал? Довели до абсурда, показали ложность предпосылок. Молодец. А Марат вам точно таким же способом показал абсурдность других предпосылок. Значит что? Нужно искать третий вариант объяснения, чем занимались немецкие дивизии осенью 1940-го. Повторю: я не читаю марата. И потому не понимаю, что Вы сейчас написали. Так что Вы как-нибудь сами попробуйте что-то сказать о причинах сосредоточения немецких дивизий у границ СССР. dlshzw75 пишет: Распорядительный порядок подготовки наступления - это метод подготовки отдельными директивами, по частям. Используется, когда времени на подготовку почти совсем нет. Но это ведь метод подготовки. Подготовки к выполнению какого-то заранее продуманного плана. Подготовки. А не написания того самого замысла, который и нужно воплотить после подготовки.
B.C.: marat пишет: сли бы Сталин имел достоверную информацию о нападении Германии заранее, то все было бы по другому. чушь...)) Заранее это - когда - в феврале когда сборы планируются по схеме БУС а разведка дает фамилии трех командующих группами армий против ССР??? Или в марте когда мобплан тиран утверждает и по нему уже с 1 марта начинают срочно формировать десятки новых дивизий с нуля, что в мобплан забиты - на случай войны в 41-м году?? Или может в апреле когда под южный вариант - немцы ударят своим главными силами южнее полесья и там же и у нас наши главные должны быть- доделываются в ГШ планы а в округах ПП?? Или - в мае когда 5 мая на границу выводят стрелковые батальоны усиления погранцов усиленные артдивизионами которые должны бежать к границе в 40 минут в случае нападения?? Так когда тиран доложен был что то о нападении узнать и военным сказать???) Может в сетябре 40-го ??)) Так он им и давал указания- по новым Соображениям о войне с Германией - всю осень и КШИ по ним в январе 41-го провели - чтоб проверить варианты отражения нападения.. а 12 января он им еще итоги подвел и дал указания на которые те хер положили в итоге???.))
dlshzw75: Jugin пишет: никому не придет в голову развлекать ГШ написанием того, что никогда не пригодится. План 36-го года - не пригодился. План 38-го года - не пригодился. План войны только с одной Финляндией 40-го года - не пригодился. А говорят, был ещё план войны с Турцией.
marat: dlshzw75 пишет: А говорят, был ещё план войны с Турцией. А Лукин с Ершаковым весной 1941 г отрабатывали ввод войск в Иран.
marat: B.C. пишет: Заранее это - когда - в феврале когда сборы планируются по схеме БУС а разведка дает фамилии трех командующих группами армий против ССР??? Нда, какие глупости вы пишите. Заранее - это за время, достаточное для принятия мер. В феврале сборы по схеме БУС не планировались, если имеете обратные документы - милости просим. Фамилии командующих ничего к знанию о намерениях противника не дают. СССР как бы с 1917 г собирался воевать со всем миром капитала. ))) B.C. пишет: Или в марте когда мобплан тиран утверждает и по нему уже с 1 марта начинают срочно формировать десятки новых дивизий с нуля, что в мобплан забиты - на случай войны в 41-м году?? Приведите документ, где было бы написано на случай войны в 1941 г. Особенно радуют директивы по формированию - к 1 июля закончить укомплектование личным составом и приступить к боевой подготовке. Типа 1941 г начинается со второй половины года, ага. Ну и не забудьте про расформирование 11 стрелковых дивизий в апреле 1941 г. Ага, для ведения войны в 1941 г. )) B.C. пишет: Или - в мае когда 5 мая на границу выводят стрелковые батальоны усиления погранцов усиленные артдивизионами которые должны бежать к границе в 40 минут в случае нападения?? И что, напали немцы 6 мая? Сказки ваши ни о чем. B.C. пишет: Так когда тиран доложен был что то о нападении узнать и военным сказать???) Цели войны и сроки нападения. B.C. пишет: Может в сетябре 40-го ??)) Так он им и давал указания- по новым Соображениям о войне с Германией - всю осень и КШИ по ним в январе 41-го провели - чтоб проверить варианты отражения нападения.. а 12 января он им еще итоги подвел и дал указания на которые те хер положили в итоге???.)) Бла-бла-бла. На какие конкретно указания Сталина военные забили?
marat: B.C. пишет: Есть по связи , два полковника. Оба -- начинали учиться еще на старой аппаратуре - времен 41-го..)) Вы совсем не соображаете, что учиться на древней аппаратуре и действовать в соответствии с инструкциями 30-х годов это не одно и тоже? B.C. пишет: Есть погранцы. есть по оптикам доценты, есть тот же Веремеев, - все - учились еще в начаел 70-х в училищах - как раз у преподов фронтовиков еще..) Нда, их учили по уставам 1936, 1939 гг? Вы, когда пишите, такое ощущение, что бредите. B.C. пишет: считаете что в СА не знали в училищах в 70-е или в академиях и тем боле военной истории и т.п -- чо по чем было в РККА в 40-е ???)) Я на 100% уверен в этом. Кому это было интересно? B.C. пишет: Все что надо Кремль военным предоставил. Угу, запретил занимать полевые укрепления на границе, запретил БУС, запретил развертывание армии в мае 1941 г. А так да, делайте все что угодно, только не провоцируйте немцев на войну. ))) B.C. пишет: Уж на что Хрущ - Сталина ненавидел до усрачки и то на военных попер - неча врать про внезапность нападения - мол дату им не сказал тиран нападения -- 22 июня...) Ну так Хрущев и написал, что Сталину докладывали, а он не разрешил. )))
AZ: B.C.Козинкин пишет: отрицать очевидное для резуна - это нормально..)) продолжайте... Высасывать желаемое из неочевидного - это фирменное блюдо от Козинкина. Довольно тошнотворное, однако. B.C.Козинкин пишет: однозначно - это тиран виноват что генералы не выполняют приказы тирана - поднимать армии по тревоге в ночь на 22 июня Однозначно. Какой у нас тиран, такие и генералы. Запомни аки дважды два - начальник всегда отвечает за действия подчиненных. В какой степени, зависит от обстоятельств и тяжести. Но отвечает всегда. Это нормально, а главное - правильно. Мне почему-то кажется, что даже в армии такой же порядок. У Козинкина спроси - он подтвердит.
B.C.: marat пишет: Заранее - это за время, достаточное для принятия мер. так и когда??)) какого числа какого месяца??)) marat пишет: феврале сборы по схеме БУС не планировались, если имеете обратные документы - милости просим. я не виноват что Сергей ст. зажал их показывать..)) Ввод приписных в казарму и оружие им выдать- это и есть= по схеме БУС..)) Были бы вы повыше в звании чем рядовой - поняли бы однозначно об чем речь...)) Т.е. - сборы изначально планировались не как учебные...))) marat пишет: Фамилии командующих ничего к знанию о намерениях противника не дают. вы поглубже голову в песочек засуньте - поможет ...)) Если разведка сообщает что имеется некий план на падения на ССР у гитлера и по нему против ССР выставляются три группы армий и указываются фамилии - то это ...))) marat пишет: СССР как бы с 1917 г собирался воевать со всем миром капитала. ))) и имел свою барбароссу в виде ГОТОВОГО плана для этого, с фамилиями - какой Буденный где попрет в ближайшие полгода??)) marat пишет: Приведите документ, где было бы написано на случай войны в 1941 г. нет блин - для прикола в ССР РККА увеличивается в разы...)) marat пишет: Особенно радуют директивы по формированию - к 1 июля закончить укомплектование личным составом и приступить к боевой подготовке. Типа 1941 г начинается со второй половины года, ага. а поставки танков в новые му - на 42-й год.. )) Так и зачем армию в разы увеличивать начали спешно весной - по мобплану который начинать работать должен ТОЛЬКО в случае угрозы или начала войны войны - чтоб напасть первыми поди??)) marat пишет: в мае когда 5 мая на границу выводят стрелковые батальоны усиления погранцов усиленные артдивизионами которые должны бежать к границе в 40 минут в случае нападения?? И что, напали немцы 6 мая? Сказки ваши ни о чем. песка не хватает уже??)) Я разве сказал что напасть должны были 6 мая? передергивать то зачем ??))) Я вам привел ФАКТ. Батальоны усиления погранцов которые бегут первыми на границу с артдивизионами в случае нападения врага - были на границе уже с 5 мая...)) с полными б\к. Вопрос - а чой то ??))) marat пишет: когда тиран доложен был что то о нападении узнать и военным сказать???) Цели войны и сроки нападения. цели - напасть на ССР - для чего по вашему Гермнаия собиралась??)) Сроки - т Василевский потом проболтался что в ГШ -- знали за неделю дату.. По показаниям комдивов или отчетам особистов у мельтюхова- дата также доводилась.. В ПрибОВО до полков довели дату - когда сажали их в окопы..-- 17 июня...))) marat пишет: 12 января он им еще итоги подвел и дал указания на которые те хер положили в итоге???.)) Бла-бла-бла. На какие конкретно указания Сталина военные забили? к Еременко- его слова я приводил...)) marat пишет: Вы совсем не соображаете, что учиться на древней аппаратуре и действовать в соответствии с инструкциями 30-х годов это не одно и тоже? уверены что "интструкции" сильно изменились? И - вы о каких еще инструкциях говорите??)) marat пишет: их учили по уставам 1936, 1939 гг? ваау - вы волшебное слово устав знаете...)) marat пишет: считаете что в СА не знали в училищах в 70-е или в академиях и тем боле военной истории и т.п -- чо по чем было в РККА в 40-е ???)) Я на 100% уверен в этом. Кому это было интересно? тем кто работы Грецовых или засекреченные Захарова слушателям преподавал..Но - вы поди в академиях обучались и лучше преподов с коими я обчаюсь знаете о чем они сами там преподают??))) marat пишет: запретил занимать полевые укрепления на границе вы слово - норматив - слышали??) Это - время в которое приграничная дивизия должна сесть в эти укрепления на границе -в окопы..) Сие - пара часов .. Если приграничная тем боле находится в районе сбора в повышеной б.г...)) К вечеру 21 июня ВСЕ ПРИГРАНИЧНЫЕ и должны были - находтиться в этих районах сбора - в повышнной б.г. Им в 1 час прислали директиву - на ПЕРЕВОД в полную б.г. - дир. б/н. А в 2.30 - дали команду - вскрывать пакет - дир. №1 -- что и означает -- занимать сами окопы..)) Все просто как видите .. Все по военному четко...)) marat пишет: запретил БУС запретил использовать словосочетание сие как и мобилизацию - как слово..) НО учсборы по схеме БУС - разрешил вполне - в феврале еще...)) 12-й МК помните как поднимали или как Хацкилевич свой мк поднимал ДО 21 июня??) Поднимаемся по боевой тревоге но самой тревоги - не объявлять!! Можете поумничать - что по тревоге эти МК не поднимали - по боевой -- приказа то письменого - на это нет!!!)) Или - при выводе в район по ПП комдив ОБЯЗАН привести свою дивизию в б.г. повышенная (тогда фактически сразу полная) - но в дир. от 11-12 июня НКО и ГШ нет указания - приводить сии дивизии в б.г. - желаете поумничать что приводить НЕ НАДО было те дивизии в б.г.???)) marat пишет: запретил развертывание армии в мае 1941 г рано в мае было есчо...)) немцы и так в Ноте 22 июня указали - увеличение наших дивизий они отметили и это назвали актом агресии...)) А мы им 13 июня ответили - у нас сборы и проверка ж/д транспорта..)) Песочек голову не сушит??)) marat пишет: делайте все что угодно, только не провоцируйте немцев на войну. ))) замечательное указание ..)) политические точное и верное..)) marat пишет: на военных попер - неча врать про внезапность нападения - мол дату им не сказал тиран нападения -- 22 июня...) Ну так Хрущев и написал, что Сталину докладывали, а он не разрешил. ))) читайте внимательно не доклад вами видимо любимый на 20 съезде а его мемуары ..)) которые ЦК не правило и они так и ушли в США ..))
B.C.: AZ пишет: Какой у нас тиран, такие и генералы. увы -детский лепет.. Узнаю чушь от колбасного дисидента...))) AZ пишет: начальник всегда отвечает за действия подчиненных. В какой степени, зависит от обстоятельств и тяжести. Но отвечает всегда. Это нормально, а главное - правильно. Мне почему-то кажется, что даже в армии такой же порядок. У Козинкина спроси - он подтвердит. если бы служили в армии советской а не драпали бы до хатинки у канади за ковбасой то знали - сие в принципе не так...))) Разжую - если вы как командир своим подчиненным поставили некие четкие задачи - нехай и устно но при свидетелях - а ваши подчиненные нагадили не выполня ваши указания - вы виновным прзнаны не будете.. Главное - прикрыть свою задницу - ставя задачи подчиненым - или письменным приказов или - свидетелями.. Думает Сталин не знал этих тонкостей??)) Это даже Хрущев не выдержал - когда Жуковы стали врать и показал.. После того как Хрущева самого сняли с должности «генсека» он занялся писаниной мемуаров, которые потом его сынок вывез «тайно» в США и там они были опубликованы. Примерно в те же «дни» что и мемуары Жукова, кстати, но без цензуры ЦК КПСС. Так вот, Хрущев, при всем его вранье в адрес Сталина, писал о «внезапности» нападения как о вранье отдельных «авторов»: «… в пятницу 20 июня я обратился к нему: "Товарищ Сталин, мне надо ехать. Война вот-вот начнется и может застать меня в Москве или в пути". Я обращаю внимание "в пути", а ехать-то из Москвы в Киев одну ночь. Он говорит: "Да, да, верно. Езжайте". Я сейчас же воспользовался согласием Сталина и выехал в Киев. Я выехал в пятницу и в субботу уже был в Киеве. Это говорит о том, что Сталин понимал, что война вот-вот начнется. Поэтому он согласился, чтобы я уехал и был бы на месте, в Киеве в момент начала войны. Какие же могут быть рассуждения о внезапном нападении? Для кого и во имя чего сейчас создана и укрепляется эта версия? Это нужно только, чтобы оправдать себя. Эти авторы сами несут ответственность.» (Н.С. Хрущев. Воспоминания. Кн 1. – М.: "Московские Новости", 1999. – с. 299) Хрущев в первую очередь тут показал какой он осведомленный был – знал что война вот-вот начнется. С другой стороны – показал, что нападение ждали, и его неизбежность была ясна даже таким как он лицам. Не сидящим в Кремле сутками. Кого Хрущев пнул, что это за «авторы» оправдывающие себя и пытающиеся враньем о «внезапности» нападения снять с себя ответственность за трагедию 22 июня? Так знамо кого – бывшего друга – маршала Жукова пнул Хрущев.
Jugin: dlshzw75 пишет: План 36-го года - не пригодился. План 38-го года - не пригодился. План войны только с одной Финляндией 40-го года - не пригодился. А говорят, был ещё план войны с Турцией. И еще, я полагаю, что не пригодился план 2012 г., и 2011 г., и даже 2010 г. И это, по-Вашему, доказывает, что планы писали исключительно для того, чтобы не забыть, как пишутся буквы?
AZ: B.C. Козинкин пишет: Об этих танках и сводка есть.. И что? Сандалов до войны эту сводку имел? B.C. Козинкин пишет: У пана пробздецкого спросите...)) Ты имел в виду пейсателя Пробздинкина? Не, бесполезно, он не в курсе. B.C. Козинкин пишет: чудо - НЕТ никакого "киевского дока" Есть. Приведен в сборнике "Лето 1941. Украина" с указанием реквизитов хранения. И ты это знаешь не хуже меня. Только ты головку в песок засунул. B.C. Козинкин пишет: Дир. б/н в Тернополе приняли в 0.30. Заладил, блин. А вот Баграмян по "свежим следам" считал, что в 2:30. А самое главное - у Грецова в книге написано Эта телеграмма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 ч. 30 м. 22.6 Ты букву от цифры отличить можешь? Или просто не хочешь?
AZ: B.C. пишет: приехав в тернополь штабу КОВО уже расказывает что под Брестом - задница уже Кстати, есть текст разговора Жукова с Потаповым 22 июня около 17:00, где маршал говорит: Сосед справа ведет бой в районе Пружаны, Городец. Организует в Брестском направлении контрудар. Так что ни о какой "заднице" Жуков речи не вел.
AZ: B.C. пишет: если бы служили в армии советской Не свисти. Ты ж сам не служил. Или ты майор Козинкин? B.C. пишет: Разжую - если вы как командир своим подчиненным поставили некие четкие задачи Разжую тебе тоже - если твой прапор сопрет с твоего склада ящик "горилки" и спалится на сбыте краденого, а дело замять не удастся и шум дойдет до больших начальников, то и тебе задницу надерут до тазовых костей. B.C. пишет: Главное - прикрыть свою задницу - ставя задачи подчиненым - или письменным приказов или - свидетелями.. Думает Сталин не знал этих тонкостей??)) Сталину похер были такие тонкости, потому что над ним начальников не было. Вот он и ушел от ответственности, хотя Верховный Совет (по идее) должен был бы его на гиляку подвесить за просер. В.C. пишет: Так вот, Хрущев, при всем его вранье в адрес Сталина, писал о «внезапности» нападения как о вранье отдельных «авторов»: И при этом опять врал
B.C.: AZ пишет: Сандалов до войны эту сводку имел? Если показывает что о этих танках он знал то - значит имел..)) AZ пишет: НЕТ никакого "киевского дока" Есть. Приведен в сборнике "Лето 1941. Украина" с указанием реквизитов хранения. И ты это знаешь не хуже меня. Только ты головку в песок фальшивка.. Кретинов не понимающих что творят...)) Можете привести сию публикацию - как она есть??)) В этой публикации - показано время отправки директивы по КОВО в армии КОВО - как 2.30.. И приводится тест идентичный тексту Павлова.))) А реально - директиву в КОВО на основе дир. б/н ВООБЩЕ делать не стали. Ибо ее расшифроывали ТОЛЬКО в 12.45 дня 22 июня...)) Читайте Пуркаева показания - он ПО ТЕЛЕФОНУ стал в 3.30 поднимать армии и ему и на хрен не упало текст дир. б/н знать дословно..)) Текст то приняли -- потмоу что связисты в штабе были на аппаратуре вполне, в Тернополе, а расшифроват его - не могли. А Грецов и показывает время расшифрования - 8 часов утра - потому что оперотдел с Баграмяном и шифровальщиками - только в 7 часов приехали в Тернополь..)) так что - публикация якобы текста дир. 1 по КОВО -- который якобы Кирпанос в 2.30 отправил в армии округа -- данная публикация наших украинских неучей в свое время - фальшивка глупая...)) Опровергаемая доками ..))) реальными... Самой входящей дир. б/н по КОВО... пометками на ней настоящими..)) AZ пишет: Дир. б/н в Тернополе приняли в 0.30. Заладил, блин. А вот Баграмян по "свежим следам" считал, что в 2:30. ну зачем так смешно врать то за Баграмяна.. Он пишет что принимать начали в 0.30 а "закончили" принимать текст шифровки -- в 2.30.. Очень может быть - могли быть сбои на лини например и получение=прием сигнала шифровки могло так долго передаваться=приниматься - со сбоями..)) AZ пишет: у Грецова в книге написано цитата: Эта телеграмма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 ч. 30 м. 22.6 Ты букву от цифры отличить можешь? Или просто не хочешь? Вот что писал в 1965 году генерал М.Д. Грецов, в июне 41-го начштаба 2-го кавкорпуса ОдВО. Преподавал с 43-го года в академии им. Фрунзе… «На юго-западном направлении (июнь-ноябрь 1941г.)» (Москва, МО СССР, ДСП. «Гриф» давно снят, а сама книга хранится в единичных экземплярах в библиотеках военных академий Москвы): «В 1.00- 2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания “22-23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” 1(1Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 977б сс, д 83. Эта теле¬грамма имеет следующие отметки: «Принята на узле связи в 24. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6», то есть через 9 часов с момента начала войны). Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны. И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2 (2Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.)» Первая директива, о которой Грецов пишет – это та самая «Директива б/н» которую много лет называют «Директивой №1». Как видите, Грецов закавычил слова из текста данной директивы, т.е., он дал цитату. Приведенные им слова из директивы не совсем соответствуют тексту, который опубликовал в 1969 году маршал Захаров и Жуков. Грецов показывает реквизиты хранения из Дела Политуправления ЮЗФ, а Захаров приводит архивные реквизиты хранения (на 1969 год) «первоисточника» – «ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259». Насчет времени поступления данной директивы в округа – тут совпадение. Данную директиву действительно принимать начали в округах к 1 часу ночи. И то, что ее в КОВО-ЮЗФ расшифровали только к обеду – все верно. Штаб КОВО к вечеру 21 июня был уже на полевом КП, в Тернополе. А вот оперотдел во главе с полковником И.Х. Баграмяном, куда и входит шифротдел штаба округа, который и должен был заниматься расшифровкой данной директивы (и прочих) из ГШ – прибыл в Тернополь только к 7 часам утра 22 июня (см. мемуары маршала Баграмяна). Однако проблем с «прочтением» данной директивы у командования КОВО , у Кирпоноса и его нш Пуркаева не было. Как потом и писал Пуркаев, отвечая на послевоенные вопросы Покровского – «В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения». Как видите, ответ Пуркаева из 1952 года – о содержании данной директивы, вполне совпадает с тем, что писал Грецов в 1965 году. У обоих в директиве, а штабу КОВО в отсутствии шифровальщиков видимо лично Жуков (или кто-то из Генштаба, тех, кто отправлял данную директиву – например тот же Маландин, нач Оперуправления ГШ) по телефону и сообщил текст этой директивы, есть упоминание о пересечении границы. Но тогда получается что опубликованная маршалами «Директива б/н» – липа?! Или в КОВО послали текст отличающийся от того что ушел в ЗапОВО и ОдВО, и возможно в ПрибОВО? Далее Грецов пишет, что после 2 часов ночи, «наконец», в округа пошел еще приказ-телеграмма НКО, «требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск». Что в той ситуации может означать только одно – эта телеграмма и есть директива на вскрытие «красных» пакетов и о – введении Планов прикрытия в действие по сути. Т.е. данная директива от 2.30 примерно – это и есть короткая команда-приказ об «отсутствии» которого так переживают многие историки. Мол, надо было вместо «пространной» директивы давать короткую – на ввод ПП: «Приступить к выполнение Плана прикрытия 1941 года»», дать команду на вскрытие «боевых пакетов». И такая директива округам ушла, и именно ДО нападения Германии это произошло! «Короткая» директива, от 2.30 22 июня, пошла вслед за «пространной» директивой «б/н» от 22.20 21 июня. И как видите, такой приказ Москвы, т.е. от Сталина все же был. И Грецов и реквизиты показал в 1965 году – «Архив МО СССР (ЦАМО), ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7», где и упоминается о ней. И если директива б/н это именно директива и на ее основе в округах павловы-кленовы могли давать в армии свои варианты приказов, то телеграмма Тимошенко – это, скорее всего – прямой боевой приказ. Который округа обязаны были исполнять точно, без «интерпретаций».. То что Грецов в 1965 годе написал что дир. б/н пришла в 24.30 22 июня - в те годы так просто говорили.. Я например с таким встречался пот жизни...))) Грецов показал - текст дир. б/н принимали с 1 часа до 2 часов. а потом он приводит и точные пометки на входящей - 24.30..)) А уже на 2.30 он говорит об ЕШЕ ОДНОЙ - телеграме Тимошенко - которая "наконец" пришла - в 2.30...))) из Москвы...))) И имено после этой телеграмы Тимошенко и начали вскрывать пакеты те же Зашибаловы - в 2.40 получив на это приказы из армии а нш армии показывает на Павлова как отдавшего этот приказ...)) и тоже около 2.30..))
B.C.: AZ пишет: букву от цифры отличить можешь? Или просто не хочешь? вы зачем цифирку в буковку превратит ьпытаетсь то?? Вы ж книгу Грецова в глаза не видели а о ее существовании вообще от меня узнали...))) AZ пишет: есть текст разговора Жукова с Потаповым 22 июня около 17:00, где маршал говорит: уже вранье - Жуков в это время только в самолете еще летел..) Он ведь до 16 часов у Сталина сидел..) см. - журналы посещения..)) Лететь от Москвы до Киева - минимум ДВА часа...)) С Потаповым он по мобиле видимо обчался??)) AZ пишет: Сосед справа ведет бой в районе Пружаны, Городец. Организует в Брестском направлении контрудар. Так что ни о какой "заднице" Жуков речи не вел Жуков после 22 часов приперся наконец в Тернополь там расказывал военным - где какая задница уже...)) AZ пишет: Ты ж сам не служил. Или ты майор Козинкин? ...))) Козинкин с батанами не особо общается.. Все больше с совзводниками связь и дружбу водит... Или с теми с кем служил в трех гарнизонах...))) AZ пишет: если твой прапор сопрет с твоего склада ящик "горилки" и спалится на сбыте краденого, а дело замять не удастся и шум дойдет до больших начальников, то и тебе задницу надерут до тазовых костей. не пытайтесь умничать о том о чем представления не имеете...)) Если прапор чо стырит неся ответственность и при этом старшие начальники перед этим док составили о проверке склада и на момент проверки все было на месте и будет доказано что он спер ПОСЛЕ проверки - то его под суд а старшему начальнику - выговор.. ну максимум строгий...)) Но вы сравнили овощ и палец.. В предвоенные дни шли приказы которые не исполнялись. - о выводе войск о приведении в б.г. - и тот кто приказы отдал конечно несет "ответственность" но не более чем "моральную" -- но не судебную точно -- за уродов которые приказы не исполняли. Вот почему мемуаристы и писали потом о что им - приказов не было..)) AZ пишет: Думает Сталин не знал этих тонкостей??)) Сталину похер были такие тонкости, потому что над ним начальников не было. свидетели были и остались - молотовы кагановичи чадаевы и им подобные...))) AZ пишет: Хрущев, при всем его вранье в адрес Сталина, писал о «внезапности» нападения как о вранье отдельных «авторов»: И при этом опять врал ...))
полная версия страницы