Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

dlshzw75: B.C. пишет: «В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно То есть Зашибалов не вскрывал пакет по собственной инициативе. Что и требовалось доказать. B.C. пишет: От комкора-6 Хацкилевича. И Хацкилевич не делал этого по собственной иницативе. B.C. пишет: такими КАК ВАМ хочется лично?? Ну, хотя бы штаб ЮЗФ вывел бы на полевой КП в Тарнополь на сутки раньше. Это же не резунский бред? Или религия запрещала закончить развёртывание управления, связи и войск прикрытия к моменту нападения, если уж оно было ему известно? B.C. пишет: КАКИМ ОБРАЗОМ ПРИМЕТ РЕШЕНИЕ ОКРУГ - ЧТО ПРИШЛО ВРЕМЯ ВСКРЫВАТЬ - КАК ЭТО ВЫ СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ В ВИДЕ ТЕКСТА В ТАКОМ ПРИКАЗЕ? Не надо тут принимать решение округу, просто тупо выполнять распоряжения из Москвы. Текст такой: Приказываю, в ночь на 22 июня объявить боевую тревогу со вскрытием "красных" пакетов в войсках первого оперативного эшелона. Можно просто дать список корпусов с указанием времени подъёма каждого. Типа: 6-й мк поднять в 1-30 по боевой тревоге со вскрытием пакетов, к примеру. Что тут сложного?

B.C.: dlshzw75 пишет: В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно То есть Зашибалов не вскрывал пакет по собственной инициативе. Что и требовалось доказать. блииин .. ну как ту идиотами не называть вашу компашку резунов......)) Вы извиняюсь дурак или придуриваетесь???))) Вы специально игнорируете то что в тексте написано или действительно все резуны конченные дебилы -- как уверены многие??) Я лично - о вас лучшего мнения...))) Зашибалов писал это "" В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно – поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сделано по своей инициативе на час раньше. "" но вы похоже игнорируете ВСЕ что вам не нравится??? А теперь есчо почитай те - что он делал за час до приказа комкора. Комдив ну очень подробно показывает сие.. ""После доклада начальника штаба дивизии в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года [я] приказал подать сигнал “Буря” и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков обороны в подготовленных на 50% дивизионной полосе обороны.» Напомню – Зашибалов отработал свой план обороны и показал, что в его 86-й сд было общее условное слово-сигнал для всех полков его дивизии: «По боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов». Т.е., Зашибалов начал воевать уже в 2 часа ночи – отдав приказ выдвигаться и своим полкам по ПП в районы обороны непосредственно на границу. И сделал он это на основании доклада своего нш, и на основании донесений от погранцов.... Не делайте так чтоб резунов идиотам и называли постоянно...)) dlshzw75 пишет: такими КАК ВАМ хочется лично?? Ну, хотя бы штаб ЮЗФ вывел бы на полевой КП в Тарнополь на сутки раньше. по вашему кирпанос ехал на пустое место?? Вы Баграмяна читали?? Тот показал впорне доходчиво - и дебил резун понять могет -там было ВСЕ готово к работа ДО 21 июня уже...)) Кирпансо прибыл а ТАМ БЫЛИ уже офицеры - и связисты те же. Так и в чем проблема? - в том что Кирпанос получил сначала приказ о КП - 14 июня но там дата была чуть позже 22 июня а 18 июня он получило приказ уточняющий - прибыть туда к 22 июня ? Что вас смущает - он прибыл к полуночи? Прибыл . Штаб готов был работать? Гтов в принциппе. И Пуркаев который сам чуть тормознулся в 3 часа уже рулил вовсю..)) Баграмяна там не оказалось к полуночи так это не Сталин виноват а Пуркаев как раз. но - и это не страшно - и так все нужные команды ГШ они получили =- с 1 до 2 часов уже..)) Так и в чем проблема то - с этим КП??)) увы - никакой...)) dlshzw75 пишет: елигия запрещала закончить развёртывание управления, связи и войск прикрытия к моменту нападения, если уж оно было ему известно? вам сколько раз говорить- к ВЕЧЕРУ 21 июня ВСЕ ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии , все войска ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были на всех предвоенных приказах НКОО и ГШ быть в повышенной б..г и в своих районах сосредоточения - кроме вторых эшелонов..)) Дир. б/н - ПЕРЕВОДИЛА а не приводил с нули ЭТИ ВОЙСКА ВВС ПВО И флота в ПОЛНУЮ Б,Г,! Дальше - оставалось только ждать команду - вскрывать пакеты ..._)) а можно было даже и не давать ее - и так ВСЕ должны были быть в полной б..г встретить нападение немцев и их союзников...)) Чиатайте солонина внимательно -= этот олух столько нашел предвоеных приказов по приведению в б.г. что сам охренел...))) dlshzw75 пишет: Не надо тут принимать решение округу, просто тупо выполнять распоряжения из Москвы. Текст такой: Приказываю, в ночь на 22 июня объявить боевую тревогу со вскрытием "красных" пакетов в войсках первого оперативного эшелона. КОГДА этот приказ уйдет в округа?? И - на каком основании Москва сие приказывает??)) Директива б/н - это и есть ваш приказ -- в ночь на 22 июня объявить боевую тревогу - вести полную б.г. что от вскрытия пакета - ну очень не далече...)) Вы вообще в курсах - а что делает команддир при вводе полной ьб.н.г а что - при вскрытом пакете??? Чем отличаются его действия в этих случаях???))) Подскажу - при вводе полной - он поднимет по тревоге боевой =- свою часть и попрет в район сбора сосредоточения и там будет ждать следующей команду = вскрывать пакет и окопы занимать на границе или -отбой и спать дальше.. Если вскроет пакет - то он поднимает по тревоге боевой часть и сразу прет в окопы. А теперь реальность=- к вечеру 21 июня ВСЕ приграничные дивизии и ДОЛЖНЫ были быть - в своих районах сосредоточения уже. В районах откуда им до окопов - минутное дело рвануть и занять.. У приграничной дивизии норматив - с нуля в полную б..г и занятьокопы - 2-3 часа . С НУЛЯ!! А тут , на полночь 21 июня - они уже ДОЛЖНЫ были быть в районах по ПП - в районе сосредоточения. И пуркаев и показал - что требовали на самом деле распоряжения ГШ в ту ночь.. - выполнять план обороны...)) Зашибалов получил приказ - вскрывать пакет (который он на час раньше САМ вскрыл уже!!) - а перед этим поднял диивзию в 1.30 -2 часа - и вывел ее в окопы - к 4 часам уже. Как и ПОЛОЖЕНО!!! Он окопы занял , воевать готов был? ГОТОВ. Ну и какие еще вам нужны приказы особенные на это???)) dlshzw75 пишет: Можно просто дать список корпусов с указанием времени подъёма каждого. Типа: 6-й мк поднять в 1-30 по боевой тревоге со вскрытием пакетов, к примеру. Что тут сложного? какого числа такой приказ вы бы дали???)) И - самое смешное - с какого будуна вы бы это приказали бы??? типа - вы засланец который точно знает что нападение будет в 4 часа 22 июня????)))))

dlshzw75: B.C. пишет: что мною было сделано по своей инициативе на час раньше. Но пакета он без приказа не вскрывал. B.C. пишет: Так и в чем проблема то - с этим КП??)) Если бы только с этим КП... Половина всей РККА была в дороге. Проблема в том, что немцы ударили в самый разгар развёртывания нашего первого оперативного эшелона, а он должен был быть развёрнут ещё 21-го, и Баграмян с шифровальным отделом должны были быть на месте. B.C. пишет: вам сколько раз говорить- к ВЕЧЕРУ 21 июня ВСЕ ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии ... А чего ж не были-то? И не только сд но и мк. Почему мк Рокоссовского на зимней квартире стоял в ночь на 22-е? Он должен был в Ковеле уже быть, как минимум, к вечеру 21-го. 22-я тд что делала в Бресте? B.C. пишет: Чиатайте солонина внимательно -= этот олух столько нашел предвоеных приказов по приведению в б.г. что сам охренел...))) Чего вы носитесь с этой бг? Войска должны быть на позициях по плану. Были ли они там к моменту нападения немцев? Не были. Можете свою бг засунуть куда подальше. B.C. пишет: КОГДА этот приказ уйдет в округа?? Да хоть когда. Вечером 21-го, к примеру. Захаров пишет, что после 23-00 свой первый эшелон поднимал. B.C. пишет: И - на каком основании Москва сие приказывает??)) А Москве на это нужно какое-то основание? B.C. пишет: Вы вообще в курсах - а что делает команддир при вводе полной ьб.н.г а что - при вскрытом пакете??? При вводе пбг с оружием и боекомплектом выходит в ближайший от лагеря лесок. При вскрытии пакета выполняет находящийся там приказ. Обычно там лежат приказы на выход в район сосредоточения согласно оперативному плану. B.C. пишет: при вводе полной - он поднимет по тревоге боевой =- свою часть и попрет в район сбора сосредоточения и там будет ждать следующей команду Не попрёт. B.C. пишет:Если вскроет пакет - то он поднимает по тревоге боевой часть и сразу прет в окопы. Не прёт. B.C. пишет: ВСЕ приграничные дивизии и ДОЛЖНЫ были быть - в своих районах сосредоточения уже. Если приграничная в обороне, то у неё нет никакого района сосредоточения. Сразу в окопы. Ей даже пакет для этого не нужен. B.C. пишет: который он на час раньше САМ вскрыл уже!! Не вскрыл. B.C. пишет: с какого будуна вы бы это приказали бы??? А с какого бодуна штабы всех уровней с 18-го июня уже получили приказ выходить на полевые КП? Вот с такого же бодуна и первый эшелон поднимать со вскрытием.

marat: dlshzw75 пишет: Сместил не я, а немцы. У немцев все пучком. Сместили именно вы, красные командиры не предполагали 100% развертывание в предвоенный период. dlshzw75 пишет: В остальном всё верно - с началом второй мировой содержание начального периода изменилось, раньше это было развёртываниеглавных сил в ходе войны и действия сил прикрытия, теперь это первые стратегические операции. Не с началом ВМВ, потому что сначала было как всегда - развертывание и параллельные операции. Немцы тоже на Польшу напали не 100% развернутыми, а уж про остальных вообще по другому - операции после развертывания. Вот против СССР да, так вышло - мы не развернулись, а немцы развернутыми оказались.

marat: B.C. пишет: Любите логику? Вообще-то факты. Оттого что разведка была вовсе не значит, что Сталин до 22.06.1941 г имел сведения от нее о неизбежном нападении именно 22.06.1941 г. Предположений у него навалом было, это понятно. B.C. пишет: не значит что там нет данных о дате нападения.. Дата-то может быть и есть, а вот под каким соусом...Одна из многих дат. B.C. пишет: В компании Филби был человек который и носил Черчилю шифровки - расшифровки немецких приказов и т.п.... Ну был и что? С каким опозданием они поступали на стол Сталину? Как он к ним относился(степень доверия)? Потому вот как почитал про Фитина - ну не котировалась военная разведка года так до 1942(и на Москву удар в 1942 г ждали, а не на юге, а уж про 1941 г что говорить). Ну вот в 1943 г про курск поверили. И то Ватутин скатерть грыз в нетерпении - когда же немцы нападут. B.C. пишет: Логика - знал сие однозначно и Сталин. Хреновая логика. Знаете такой анекдот про логику и Петьку? - Пьешь - значит женщина легкого поведения. ))))

B.C.: marat пишет: факты. Оттого что разведка была вовсе не значит, что Сталин до 22.06.1941 г имел сведения от нее о неизбежном нападении именно 22.06.1941 г. Предположений у него навалом было, это понятно. факты любите??)) И чо ж тогда на сегодня рассекречены те разведданные что говорят о вашей версии а вот большая часть данных - до сиз пор не рассекречивается??)) Как думаете - в чем проблема??))) Пр этом большие начальники от разведки типа ГРУ на интервью умудряются ляпать- все что надо - дату и пр. - знали вполне...)) marat пишет: е значит что там нет данных о дате нападения.. Дата-то может быть и есть, а вот под каким соусом...Одна из многих дат. все просто - 1-е - сколько "дат" было "известно " ДО 22 июня? 2-е - а были ли вообще даты - после 22 июня??)) Например - ждать нападение на 1 июля или там еще какое? И особенно - начиная с 10 июня - какие даты давала разведка??) Мартиросян как раз все что известно на сегодня по этим "датам" собрал и показал в "Сталин и разведка накануне войны.." - их были под полсотни минимум и все - давали дату 22 июня - особено после 10 июня..))) особенно разведка погранцов такие даты сообщала усердно - 22 июня..)) marat пишет: компании Филби был человек который и носил Черчилю шифровки - расшифровки немецких приказов и т.п.... Ну был и что? С каким опозданием они поступали на стол Сталину? судя по истории с Курской дугой - быстро..)) Но опять же - а чо й то их не расекречивают? Они ж были однозначно- эти донесения от группы Филби в те дни но - они практически не известны...)) не расекречены и не публикуются...)) Казалось бы - Сталина обсирают все эти годы - как раз в вашем духе - сталин не верил или - не было этих данных - а донесения от таких как Филби - не публиковались.. marat пишет: как почитал про Фитина - ну не котировалась военная разведка мемуары - штука опасная...)) Про матерные резолюции ...)) marat пишет: Логика - знал сие однозначно и Сталин. Хреновая логика. Знаете такой анекдот про логику и Петьку? если знает Филби и это уйдет в в Москву = будет знать и тиран.. Логично??))

B.C.: dlshzw75 пишет: мною было сделано по своей инициативе на час раньше. Но пакета он без приказа не вскрывал. ..... какие ж вы иполиты тугие то...))) он дал команду - "Буря" своим полкам. А это и есть - вскрыть пакет и выполнять ПП... «План оборонительных работ был утвержден. Лично принял решение, разработал приказ и плановую таблицу взаимодействия на ведение оборонительного боя в новой оборонительной полосе: 169 стрелковому Краснознаменному полку построить и подготовить участок обороны на широком фронте, с постройкой долговременных пулеметных и артиллерийских сооружений для штатных станковых пулеметов и противотанковых орудий, командные и наблюдательные пункты в разграничительных линиях: cправа – спиртоводочный завод Залесье, Глембоче-Вельке, cлева – (иск.) Смолехи, Парцеле. Командиру полка по боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов. 330 стрелковому полку построить и оборудовать участок обороны на широком фронте, с постройкой долговременных пулеметных и артиллерийских сооружений для штатных станковых пулеметов и противотанковых орудий, командные и наблюдательные пункты в разграничительных линиях: справа – (иск.) Смолехи, (иск.) Парцеле, слева – (иск.) Олтарже-Голоче, Гостково. По боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов. 284 стрелковому полку подготовить и оборудовать полковой участок обороны в разграничительных линиях: справа – местечко Анджеево, Вархолы, слева – Шульбоже-Вельке, Гостково. Командиру полка по боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов. Изучить направления для перехода в контратаки в направлениях: Просеница, Домброва, и местечко Нур. Артиллерийские полки и отдельные дивизионы получили задачи: 248 артиллерийский полк поддерживает 169 Краснознаменный стрелковый полк и на территории его участка обороны строит и оборудует огневые позиции, командные и наблюдательные пункты. Командиру полка по боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов. 383 гаубичный артиллерийский полк поддерживает 330 стрелковый полк и на территории его участка обороны строит и оборудует огневые позиции, командные и наблюдательные пункты. Командиру полка по боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов. Для всех частей дивизии были разработаны планы боевой тревоги и в опечатанных конвертах хранились в сейфах командиров полков и отдельных частей и должны вскрываться по установленному сигналу “Буря”. Командиры стрелковых и артиллерийских полков, командиры отдельных дивизионов и батальонов знали задачи своих частей и подразделений и предназначенные для них участки и районы обороны, огневые позиции для артиллеристов и в соответствии с этим разработали свои решения и боевые приказы на ведение оборонительного боя.» Этот сигнал комдив дал в 1 час с копейками.. Свой пакте ему вскрывать - нужды как раз и не было особо..) Он его вскрыл - по команде сверху в 2.40 и показывает - он и так все уже сделал ЗА ЧАС до этого...

marat: B.C. пишет: если знает Филби и это уйдет в в Москву = будет знать и тиран.. Логично?? Кто спорит. Вопрос когда. B.C. пишет: мемуары - штука опасная. Фитин мемуары не писал, да и не в мемуарах это описано. Не помню уж где, исследователь какой. Но раз уж вы коснулись темы логики, то кушайте: 1941 г - внезапное нападение, 1942 г ставка на оборону Москвы, а не удар на юге, 1943 г - Курская дуга. Все логично - разведка докладывает - ей не верят. До 1943 г. ))) B.C. пишет: судя по истории с Курской дугой - быстро..)) Но опять же - а чо й то их не расекречивают? Они ж были однозначно- эти донесения от группы Филби в те дни но - они практически не известны...)) не расекречены и не публикуются...)) Значит не было ничего там про это. B.C. пишет: Как думаете - в чем проблема? Нечего рассекречивать? ))) B.C. пишет: Пр этом большие начальники от разведки типа ГРУ на интервью умудряются ляпать- все что надо - дату и пр. - знали вполне...)) Может поэтому и не рассекречивают - уже сказали, что знали, а в документах и нет ничего... B.C. пишет: се просто - 1-е - сколько "дат" было "известно " ДО 22 июня? После балкан, первая половина мая, до 15 мая, до конца мая. начало лета, середина июня... B.C. пишет: 2-е - а были ли вообще даты - после 22 июня??)) Например - ждать нападение на 1 июля или там еще какое? Да были - в конце июня. B.C. пишет: особенно разведка погранцов такие даты сообщала усердно - 22 июня..)) Эти ваще не показатель - ну смогли там пленного притащить(перебежчика) да мало ли он что наболтает.

marat: B.C. пишет: Этот сигнал комдив дал в 1 час с копейками.. Свой пакте ему вскрывать - нужды как раз и не было особо..) Он его вскрыл - по команде сверху в 2.40 и показывает - он и так все уже сделал ЗА ЧАС до этого... Смелый комдив - свой не вскрыл, а подчиненным велел. Всегда мог отбрехаться - не я, они сами. )))

B.C.: dlshzw75 пишет: Проблема в том, что немцы ударили в самый разгар развёртывания нашего первого оперативного эшелона, а он должен был быть развёрнут ещё 21-го, и Баграмян с шифровальным отделом должны были быть на месте. А Сталин к этом какое отношение имеет???)) Вопрос Покровского так и звучит -- 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? К вечеру 21 июня - ВСЕ войска прикрытия и должны были быть - на месте сосредоточения - по ПП... А то что это сорвали - не мои проблемы..) и не вина тирана точно .. гуманист был ..слишком Баграмяна оставил в Киеве- нш КОВО... Сталин тут не приделах.. . Но вы опять один момент не учитываете - а не важно- все это - с шифровальщиками и т.п ВСЕ что надо УСТНО и шло - если надо = по ВЧ.. А в армиях и ниже - так вообще никто голову не забивал херней о которой сегодня кретины мусолят - расшифрование зашифрование дир. б/н...)) мол на это время тратили и поэтому так долго не поднимались полки..)) dlshzw75 пишет: к ВЕЧЕРУ 21 июня ВСЕ ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии ... А чего ж не были-то? И не только сд но и мк слово ключевое откинули - ДОЛЖНЫ были ..)) там где не были - и ставили к стенке павловых.. Которые и после " дир. от 18 июня не приводили войска в б.г..."" Вопрос № 2 - как раз это и пытался выяснить..)) Ответы были - секретны и совсекретны. особено по Бресту например... dlshzw75 пишет: Почему мк Рокоссовского на зимней квартире стоял в ночь на 22-е? его директива от 14-15 июня - для МК не касалась. Но - сам Рокосвоский и удивлялся - какого хрена ему НИЧЕГО не доволдят об указаниях ГШГ?? Калядина почитайте - как в их мк это делалось... dlshzw75 пишет: 22-я тд что делала в Бресте? Кислицын прямо показал - измена творилась.. Гляньте показания Лукина по им - тот тоже самое показывает.. И связь была до нападения вполне Бреста и с Минском и Кобриным и если бы их вывели они свою задачу даже при том что у них по 10000 было всего - выполнили бы и Гудериана тормознули бы. dlshzw75 пишет: Чиатайте солонина внимательно -= этот олух столько нашел предвоеных приказов по приведению в б.г. что сам охренел...))) Чего вы носитесь с этой бг? Войска должны быть на позициях по плану. Были ли они там к моменту нападения немцев? Не были. Можете свою бг засунуть куда подальше. вывод приграничной дивизии в приграничную зону - и обязывает по ФАКТУ приводить комдива ее в б.г.. Это Жуков для вас показал специально - в черновике который в мемуар не поставили. Там где вывели - там в б.г. привели. и Солонин такие приказы и нашел. А там где спали - как в Бресте - там б.г. и не было естественно.. Вам Зашибалова привел ? изучайте - как это ДОЛЖНО было сработать в реале А почему не сработало - и пытались выяснить вопросом №2 и 3. dlshzw75 пишет: на каком основании Москва сие приказывает??)) А Москве на это нужно какое-то основание? если напасть желаем первыми - то конечно же нет - а если не желаем и ваш солонина сие показывает - то с какого перепугу на 2 часа 22 июня планировать вскрытие пакетов ??))) Так чо у нас на 2 часа 22 июня планировалось - нападение первыми в 4 часа утра на Германию???))

B.C.: dlshzw75 пишет: При вводе пбг с оружием и боекомплектом выходит в ближайший от лагеря лесок. При вскрытии пакета выполняет находящийся там приказ. Обычно там лежат приказы на выход в район сосредоточения согласно оперативному плану. лесок ближайший - это и есть- район сбора - район сосредоточения для приграничной..) А если она уже долна быть- как Абрамидзе - в этом леске??)) Ответ Зашибалова читайте . так должно быть было..)) dlshzw75 пишет: при вводе полной - он поднимет по тревоге боевой =- свою часть и попрет в район сбора сосредоточения и там будет ждать следующей команду Не попрёт. ближайший лесок - смотрите уроки и выводы - там все показано ..)) куда кто прет по полной б..г - по тревоге... dlshzw75 пишет: сли вскроет пакет - то он поднимает по тревоге боевой часть и сразу прет в окопы. Не прёт. к Зашибалову - там все расписано .. подробно - как и кто куда прет.. dlshzw75 пишет: ВСЕ приграничные дивизии и ДОЛЖНЫ были быть - в своих районах сосредоточения уже. Если приграничная в обороне, то у неё нет никакого района сосредоточения. Сразу в окопы. Ей даже пакет для этого не нужен. из казармы сразу??)) Не так просто - не все торчали в казармах прям на границе. поэтомо и начали их выводить и с 11-15 июня какие то и после 18 июня тем более.. dlshzw75 пишет: Ей даже пакет для этого не нужен. к Зашибалову..)) у него все показано - как и что..)) dlshzw75 пишет: он на час раньше САМ вскрыл уже!! Не вскрыл. упертость - не самое умное качество..) хотя для ослов - пойдет.. чтоб в пропасть не упасть.. )) Но вы ж - не ишак же? dlshzw75 пишет: с какого бодуна штабы всех уровней с 18-го июня уже получили приказ выходить на полевые КП? Вот с такого же бодуна и первый эшелон поднимать со вскрытием. чтоб напасть в 4 часа утра 22 июня на Германию??? )))))))))))))))))))))))) поржало...))) колитесь - вы книгу уже пишите про сие?? ))) вот бы народ поржал на таким бы...) Резун и солонина утерлись бы от зависти вашему гипотезу...)))

dlshzw75: marat пишет: У немцев все пучком. Сместили именно вы, красные командиры не предполагали 100% развертывание в предвоенный период. Красные командиры, действительно не предполагали. Ну, кроме некоторых - Иссерсон, Красильников, Старунин... Красные командиры, кстати, не предполагали также, что немцы не только первыми закончат своё оперативное развёртывание, но даже и первыми начнут. По всем нашим планам первыми своё развёртывание начинали именно мы, немцам же отводилась роль противника, пытающегося помешать нам закончить сосредоточение наших главных сил. Мы же эти попытки успешно отбивали на линии наших УР, одновременно осуществляя активные действия наших сил прикрытия с целью захватить инициативу, сорвать сосредоточение немцев и захватить выгодные рубежи для развёртывания наших главных сил. Но всё пошло не так, как предполагали красные командиры. 1. Немцы первыми начали своё сосредоточение и развёртывание. 2. Они первыми их закончили. 3. А мы даже не попытались им в этом помешать, хотя Клёнов с пеной у рта доказывал, что "уважающее себя государство" этого ни за что не позволит. 3. И тем самым немцы сместили на 100% развёртывание своих главных сил в предвоенный период. А я лишь констатировал этот факт. marat пишет: Не с началом ВМВ, потому что сначала было как всегда - развертывание и параллельные операции. Вот некий полковник Старунин (автор статьи из журнала "Военная мысль" за март 1941 года) с вами не согласен. "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника." Кстати, нашёл тут на одном форуме небольшую статейку про изменение наших взглядов на начальный период войны между двумя мировыми войнами. http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=744 Также советую прочитать третью главу книги группы авторов по ред. генерала Иванова "Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны)" http://militera.lib.ru/science/npv/03.html "С. Н. Красильников, используя опыт германо-польской войны, показал, что начальный период войны не является ныне подготовительным этапом войны, как это было раньше{81}. Подготовительным этапом становится теперь предвоенный, который может быть более или менее длительным и в течение которого проводятся все мероприятия, ранее составлявшие основное содержание начального периода войны. Начальный же период войны будет ныне, как правило, периодом первых интенсивных операций с участием авиации, военно-морских сил и наземных войск, подготовленных для ведения боевых действий к началу войны. Начальный период непосредственно и постепенно перерастет в период главных операций, а грань между этими периодами будет стираться."

dlshzw75: marat пишет: Смелый комдив - свой не вскрыл, а подчиненным велел. Всегда мог отбрехаться - не я, они сами. Просто ржака. ))) Гыгыгы

dlshzw75: B.C. пишет: он дал команду - "Буря" своим полкам. А это и есть - вскрыть пакет и выполнять ПП... А сколько пакетов разных лежало в тех сейфах? По сигналу "Буря" ком.полков вскрывали какие-то пакетики, это я понял. Видимо те, которые сам Зашибалов для них и нарисовал. Вот только какое это отношение имеет к тем "красным" пакетам, которые рассылал в дивизии и корпуса округ по приказу ГШ? Свой-то пакет Зашибалов не вскрыл до приказа сверху. И лишь когда вскрыл, убедился, что приказы в нём соответствуют тем, которые он отдал раньше.

dlshzw75: B.C. пишет: чтоб напасть в 4 часа утра 22 июня на Германию??? Да, да - Рокоссовский в Новоград-Волынском получил в 4 утра приказ вскрыть свой пакет, чтобы в 4 утра напасть на Германию. Именно так. ))) B.C. пишет: район сбора - район сосредоточения Не путайте район сбора по боевой тревоге с районом сосредоточения. B.C. пишет: слово ключевое откинули - ДОЛЖНЫ были ..)) там где не были - и ставили к стенке павловых.. Т.е. Сталин довёл инфу и до НКО, и до ГШ, а они в свою очередь до округов? Типа, так: Сталин: - Ребята, 22-го утром Гитлер нападёт. Подготовьтесь. Уж не забудьте. Павловы: - Хорошо, Иосиф Висарионович, обязательно подготовимся. Сейчас только шнурки погладим. ( А сами в кабак да по бабам). Так было, по вашему?

B.C.: dlshzw75 пишет: Красные командиры, кстати, не предполагали также, что немцы не только первыми закончат своё оперативное развёртывание, но даже и первыми начнут глупости. Военные могут предполагать что МЫ хотим первыми ударить но предполагать за противника то что вы пишите - это или клинические идиоты в ГШ или - вредители.. Нормальные военные в ГШ - так не думают..)) dlshzw75 пишет: По всем нашим планам первыми своё развёртывание начинали именно мы, немцам же отводилась роль противника, пытающегося помешать нам закончить сосредоточение наших главных сил. чушь вы придумали. не было такогв наших планах вообще..)) И - Кто и как планировал сие если немцы уже воюют в Европе?? dlshzw75 пишет: Мы же эти попытки успешно отбивали на линии наших УР, одновременно осуществляя активные действия наших сил прикрытия с целью захватить инициативу, сорвать сосредоточение немцев и захватить выгодные рубежи для развёртывания наших главных сил. т.е. нападали первыми все же немцы??))) Но превентивно как ответ на подготовку нашей агрессии??)) Не надоедает быть адвокатами Гитлеру то??))) dlshzw75 пишет: всё пошло не так, как предполагали красные командиры. 1. Немцы первыми начали своё сосредоточение и развёртывание. и когда сие красные командиры???))) dlshzw75 пишет: мы даже не попытались им в этом помешать, хотя Клёнов с пеной у рта доказывал, что "уважающее себя государство" этого ни за что не позволит. да мало ли что какой дурак с инициативой несет с трибуны..) Решение принимать не ему а Кремлю. А решения так и не было на сие..))) dlshzw75 пишет: немцы сместили на 100% развёртывание своих главных сил в предвоенный период. А я лишь констатировал этот факт. и это доказывает что ССР хотел напасть первыми??))) dlshzw75 пишет: marat пишет: цитата: Смелый комдив - свой не вскрыл, а подчиненным велел. Всегда мог отбрехаться - не я, они сами. Просто ржака. ))) Гыгыгы т.е Зашибалов не поднял свои полки и не вскрыл пакеты -- самостоятельно - к 2 часам уже??))) dlshzw75 пишет: По сигналу "Буря" ком.полков вскрывали какие-то пакетики, это я понял. Видимо те, которые сам Зашибалов для них и нарисовал. Вот только какое это отношение имеет к тем "красным" пакетам, которые рассылал в дивизии и корпуса округ по приказу ГШ? для баранов тупых (ВЫ НАДЕЮСЬ не такой???() - ОКРУГ не рассылает пакетики в дивизии и корпуса..)) Когда ГШ скидывает в округ новые ПП в виде директив - там расписано для округа ПП в первую очередь. А детализацией - комдивы и занимаются- САМИ -- по команде корпусов которые на это поучают указивки из армии которая на это и получит указивку из округа...)) Схема простая - цепочка. НО ОКРУГ В ДИВИЗИЮ ПАКЕТЫ НЕ РИСУЕТ КАЖДОМУ КОМДИВУ.. )) ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ЗАШИБАЛОВА..))) dlshzw75 пишет: Свой-то пакет Зашибалов не вскрыл до приказа сверху. И лишь когда вскрыл, убедился, что приказы в нём соответствуют тем, которые он отдал раньше. Самое важное - что его полки УЖЕ к этому времени начали выполнять свои задачи. )) Т.е. - комдив самостоятельно ввел ПП в действие в своей дивизии.. А уж вскрыл ли он свой или е- не важно уже ..._))

B.C.: marat пишет: если знает Филби и это уйдет в в Москву = будет знать и тиран.. Логично?? Кто спорит. Вопрос когда. типа - Филби скинул инфу о дате ПОСЛЕ нападения??)) marat пишет: мемуары - штука опасная. Фитин мемуары не писал, да и не в мемуарах это описано. Не помню уж где, исследователь какой. "исследователи" тоже разные.. есть бесновчатые резуны типа - с кем вы общаеетесь часто.)) эти любой ценой, любой факт подгоняют чтоб Гитлера отмазать - доказать что Сталин хотел напасть первым..)) Есть -- исаевы под гаревыми - эти точно будут под байки Жуковых искать "факты" - про тирана который не верил в нападение и н давал военным приводитть войска в б.г. ..)) есть психи типа мещеряковых...)) Есть Козинкин который просто собрал максимум инфы по предвоенным дням и планам - и в нескольких книгах все это вы дожил и предлагает читателю в конце книг постоянно а теперь САМИ свои выводы делайте - если с его несогласные...)) marat пишет: Как думаете - в чем проблема? Нечего рассекречивать? ))) а может - есть что скрывать??)) Что заставит переписывать историю начала войны и байки от разоблачителей сталинизмы и жукова придется спустить в канаву и заодно туда же- дисеры всяких исаевых??))) marat пишет: не расекречены и не публикуются...)) Значит не было ничего там про это. вот так вот - раз не расекречивают то значит там и нет ничего про дату..) логика а ля резуны???))) marat пишет: ольшие начальники от разведки типа ГРУ на интервью умудряются ляпать- все что надо - дату и пр. - знали вполне...)) Может поэтому и не рассекречивают - уже сказали, что знали, а в документах и нет ничего... а не хотите САМИ вывод сделать - по этим донесениям м??))) без коментариев пересказчиков - что исаевых что мельтюховых что солониных и прочих???_))) marat пишет: сколько "дат" было "известно " ДО 22 июня? После балкан, первая половина мая, до 15 мая, до конца мая. начало лета, середина июня... т..е точный процент - сколько было на какие даты - не в курсах..)) НА ПОСЛЕ 22 июня - есть ХОТЬ ОДНО ДОНЕСЕНИЕ - в опубликованных??)) marat пишет: были ли вообще даты - после 22 июня??)) Например - ждать нападение на 1 июля или там еще какое? Да были - в конце июня. ???))) Т..е книгу Мартиросяна по этому вопросу вы не читали и читать не станете..)) но будете уперто повторять что даты были разные и 22 июня не было самой частой и основной...)) marat пишет: разведка погранцов такие даты сообщала усердно - 22 июня..)) Эти ваще не показатель - ну смогли там пленного притащить(перебежчика) да мало ли он что наболтает. и поэтому Берия стирал в лагерную пыль всех кто о 22 июня твердил...) Вам самому не смешно - что вы о погранцах и их разведке ляпнули то??)) Напомню - прежде всего погранцы - отслеживают ту сторону на 400 (!!!) км. ну и - собирают данные кто чо там расказывает местным жителям - военные вермахта...)) А уж ваще или не ваще эти данные- не маратам решать ...)) и даже не самим погранцам...))

dlshzw75: Повторяю ещё раз схему нашего замысла, изложенного в сентябрьской записке Мерецкова и в декабрьской записке Пуркаева (1940). 1 этап - оборона + мобилизация, сосредоточение и развёртывание. (частично предвоенный период + весь начальный период) В начальном периоде активные действия авиации и механизированных войск при поддержке стрелковых дивизий из состава войск прикрытия (с опорой на укрепрайоны) с целью захватить инициативу, сорвать сосредоточение войск противника и захватить выгодные рубежи для развёртывания своих главных сил. 2 этап - первые стратегические операции после окончания развёртывания. Есть возражения?

B.C.: dlshzw75 пишет: чтоб напасть в 4 часа утра 22 июня на Германию??? Да, да - Рокоссовский в Новоград-Волынском получил в 4 утра приказ вскрыть свой пакет, чтобы в 4 утра напасть на Германию. Именно так. ))) рад за вас...)) dlshzw75 пишет: район сбора - район сосредоточения Не путайте район сбора по боевой тревоге с районом сосредоточения. куды уж мне ...)) Приграничной дивизии куда перетьтся то по тревоге то???))) dlshzw75 пишет: лючевое откинули - ДОЛЖНЫ были ..)) там где не были - и ставили к стенке павловых.. Т.е. Сталин довёл инфу и до НКО, и до ГШ, а они в свою очередь до округов? Типа, так: Сталин: - Ребята, 22-го утром Гитлер нападёт. Подготовьтесь. Уж не забудьте. Павловы: - Хорошо, Иосиф Висарионович, обязательно подготовимся. Сейчас только шнурки погладим. ( А сами в кабак да по бабам). Так было, по вашему? как было - изучайте ответы комдивов ) Там все - как это было...))) Сталин задачи ставил - НКО и ГШ. А уж как там округа намудят - не его проблемы..)) А как они мудили - вот и показывали комдивы и комкоры с нш армий.. dlshzw75 пишет: 1 этап - оборона + мобилизация, сосредоточение и развёртывание. (частично предвоенный период + весь начальный период) в угрожаемый период...)) Ключевое слово -угрожаемый период..))) Не мудрите - как ДОЛЖНО было бы быть изучайте майские КШИ который по рабочим и утвержденным планам игрались..)) Один черту у вас не получится доказать что Сталин хотел напасть первым...)) от слова НИКОГДА...))

B.C.: dlshzw75 пишет: чтоб напасть в 4 часа утра 22 июня на Германию??? Да, да - Рокоссовский в Новоград-Волынском получил в 4 утра приказ вскрыть свой пакет, чтобы в 4 утра напасть на Германию. Именно так. ))) рад за вас...)) dlshzw75 пишет: район сбора - район сосредоточения Не путайте район сбора по боевой тревоге с районом сосредоточения. куды уж мне ...)) Приграничной дивизии куда перетьтся то по тревоге то???))) dlshzw75 пишет: лючевое откинули - ДОЛЖНЫ были ..)) там где не были - и ставили к стенке павловых.. Т.е. Сталин довёл инфу и до НКО, и до ГШ, а они в свою очередь до округов? Типа, так: Сталин: - Ребята, 22-го утром Гитлер нападёт. Подготовьтесь. Уж не забудьте. Павловы: - Хорошо, Иосиф Висарионович, обязательно подготовимся. Сейчас только шнурки погладим. ( А сами в кабак да по бабам). Так было, по вашему? как было - изучайте ответы комдивов ) Там все - как это было...))) Сталин задачи ставил - НКО и ГШ. А уж как там округа намудят - не его проблемы..)) А как они мудили - вот и показывали комдивы и комкоры с нш армий.. dlshzw75 пишет: 1 этап - оборона + мобилизация, сосредоточение и развёртывание. (частично предвоенный период + весь начальный период) в угрожаемый период...)) Ключевое слово -угрожаемый период..))) Не мудрите - как ДОЛЖНО было бы быть изучайте майские КШИ который по рабочим и утвержденным планам игрались..)) Один черту у вас не получится доказать что Сталин хотел напасть первым...)) от слова НИКОГДА...))

dlshzw75: B.C. пишет: Приграничной дивизии куда перетьтся то по тревоге то???))) Это зависит от тревоги. Тревоги разные бывают. 1. Сбор. 2. Учебная. 3. Боевая. 4. Боевая со вскрытием пакета. Пакетов тоже может быть несколько. B.C. пишет: Сталин задачи ставил - НКО и ГШ. И какую же он им задачу поставил? Такую: " В течение 22-23.6.41 возможно внезапное нападение немцев... Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия..." ??? Где же он раньше-то был? Чего только 21-го вечером сподобился? К 21-му оперативное развёртывание первого эшелона должно было быть завершено уже, а он дурацкие писульки шлёт, да ещё всего за несколько часов до нападения немцев. B.C. пишет: в угрожаемый период...)) Ключевое слово -угрожаемый период..))) И что нам даёт для понимания замысла плана войны это ключевое слово? B.C. пишет: Не мудрите - как ДОЛЖНО было бы быть изучайте майские КШИ который по рабочим и утвержденным планам игрались..)) Где же эти планы-то? И я запамятовал, это не к этим КШИ потом вопросы у особистов были?

B.C.: dlshzw75 пишет: Пакетов тоже может быть несколько. т смотрите - какой Зашибалов вскрывал. dlshzw75 пишет: И какую же он им задачу поставил? Такую: " В течение 22-23.6.41 возможно внезапное нападение немцев... Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия..." ??? это - незадача. Задача -дальше по тексту - перейти в полную б..г dlshzw75 пишет: Где же он раньше-то был? Чего только 21-го вечером сподобился? К 21-му оперативное развёртывание первого эшелона должно было быть завершено уже, а он дурацкие писульки шлёт, да ещё всего за несколько часов до нападения немцев. ау.. Что вы опят несете то? Типа - спали до 21 часа и только после Кегеля начали дергаться?? Вы принципиально не усваиваете то что вам говорят? НА вечер 21 июня ВСЕ войска ВВС ПВО и флота должны были быть в ПОВЫШЕННОЙ Б,г. Приграничные дивизиям с 18 июня и патроны выдавали уже -а это полная б.г. Часть уже в окопахзсидела остальные=- должны были находится в районе этих окопов маскируясь для немцев. Основные МК торчат в своих районах наготове, Вечером Жуков около 19 часов оповещает округа - будет нападение - всем ждать команд, в 22 часа идет от него команда из кабинета Сталина - ждать щифровку . ВЫ это никак принять не можете???))) dlshzw75 пишет: дурацкие писульки шлёт это вы о дир. б/н так смело и умно?? )) смешно... Слова Пуркаева напомнить - что от округов требовалось той директивой реально??? dlshzw75 пишет: как ДОЛЖНО было бы быть изучайте майские КШИ который по рабочим и утвержденным планам игрались..)) Где же эти планы-то? черновик вы знаете - Соображалки от 11 марта..)) dlshzw75 пишет: я запамятовал, это не к этим КШИ потом вопросы у особистов были? именно что запамятовали.. )) Зам нач контрразведки РККА что Солонина нашел., не про эти КШИ донесение делал - что Солонина нашел..)) dlshzw75 пишет: что нам даёт для понимания замысла плана войны это ключевое слово? майские КШИ изучите - по солонине даже можно...)) Чтот там в угрожаемый период МЫ делали..))

dlshzw75: B.C. пишет: смотрите - какой Зашибалов вскрывал. В каждой приграничной дивизии обязательно должны были быть разработаны планы обороны своего участка границы на случай вторжения противника. Исполнительные документы по эти планам должны были храниться в одном из особых пакетов. Если объявлялась боевая тревога со вскрытием именно этих пакетов, то войска должны были немедленно занимать свои позиции в обороне согласно этого плана. B.C. пишет: Вы принципиально не усваиваете то что вам говорят? НА вечер 21 июня ВСЕ войска ВВС ПВО и флота должны были быть в ПОВЫШЕННОЙ Б,г. Приграничные дивизиям с 18 июня и патроны выдавали уже -а это полная б.г. Часть уже в окопахзсидела остальные=- должны были находится в районе этих окопов маскируясь для немцев. Основные МК торчат в своих районах наготове, Вечером Жуков около 19 часов оповещает округа - будет нападение - всем ждать команд, в 22 часа идет от него команда из кабинета Сталина - ждать щифровку . ВЫ это никак принять не можете???))) Если всё так шоколадно было, как вы рассказываете, то что же случилось? Почему произошла катастрофа? B.C. пишет: черновик вы знаете - Соображалки от 11 марта..)) И что там в этих "соображалках"? Вы их читали хоть? B.C. пишет: майские КШИ изучите - по солонине даже можно...)) Чтот там в угрожаемый период МЫ делали..)) Своими словами можете рассказать? Что мы там в угрожаемый период делали?

B.C.: dlshzw75 пишет: смотрите - какой Зашибалов вскрывал. В каждой приграничной дивизии обязательно должны были быть разработаны планы обороны своего участка границы на случай вторжения противника. Исполнительные документы по эти планам должны были храниться в одном из особых пакетов. Если объявлялась боевая тревога со вскрытием именно этих пакетов, то войска должны были немедленно занимать свои позиции в обороне согласно этого плана. и кто ему команду дал - вскрывать боевой в 2 часа??)) dlshzw75 пишет: Если всё так шоколадно было, как вы рассказываете, то что же случилось? Почему произошла катастрофа? уже начинаете задумываться??))) dlshzw75 пишет: Соображалки от 11 марта..)) И что там в этих "соображалках"? Вы их читали хоть? южный вариант - утвержденный Сталиным как идея. Его должны были довести до ума к 1 мая. В середине мая по ним играли КШИ в ГШ. dlshzw75 пишет: майские КШИ изучите - по солонине даже можно...)) Чтот там в угрожаемый период МЫ делали..)) Своими словами можете рассказать? Что мы там в угрожаемый период делали? извините - лень...)))

marat: B.C. пишет: и поэтому Берия стирал в лагерную пыль всех кто о 22 июня твердил.. Фамилии можно получить этих всех? Или они безымянные герои? B.C. пишет: Напомню - прежде всего погранцы - отслеживают ту сторону на 400 (!!!) км. ну и - собирают данные кто чо там расказывает местным жителям - военные вермахта...)) Мммм, так бабки на базарах допущены к секретам рейха... Не знал. Когда там Гитлер принял решение о Альтона и Дортмунд? Когда бабкам на базаре об этом рассказали? B.C. пишет: А уж ваще или не ваще эти данные Показатель. Потому как а) специально подосланы с целью спровоцировать СССР на недружественные действия б) шкуру свою спасают и придумывают нечесть что B.C. пишет: Т..е книгу Мартиросяна по этому вопросу вы не читали и читать не станете..)) но будете уперто повторять что даты были разные и 22 июня не было самой частой и основной...)) Видите ли, если по вашему не все разведдонесения рассекречены и доступны, то с чего вы взяли, что 22.06 наиболее часто упоминаемая среди них? Среди рассекреченных - может быть, не проверял. B.C. пишет: НА ПОСЛЕ 22 июня - есть ХОТЬ ОДНО ДОНЕСЕНИЕ - в опубликованных??)) Ээээ...вы хотите спросить есть ли донесения после 22.06 о том, что нападение будет после 22.06? Ну может и есть, только смысл в них какой? А так были донесения - нападение в конце июня. B.C. пишет: типа - Филби скинул инфу о дате ПОСЛЕ нападения??)) А вы как себе процесс представляете - утром у Черчилля, в обед у Сталина? B.C. пишет: "исследователи" тоже разные.. есть бесновчатые резуны типа - с кем вы общаеетесь часто.)) Разные это точно. Типа Мартиросян и Козинкин - уж точно разные исследователи. Я вам выложил факты - в нападение 22.06.1941 г не поверили, в наступление на юге 1942 г не поверили, в Курскую дугу 1943 г поверили. Вывод - до 1943 г разведка не в почете. Опровергайте.

dlshzw75: B.C. пишет: и кто ему команду дал - вскрывать боевой в 2 часа??)) Ему никто не давал. Если у дивизия дислоцируется возле самой границы, то её основная задача прыгать в окопы в случае чего, даже без приказа сверху. Вот он их и погнал. А потом команда пришла вскрыть пакет - он вскрыл, а там приказ - прыгать в окопы. Значит, по оперативному плану их место было в окопах. А вот у Рокоссовского в пакете было написано: "Дуй под Ковель". Значит, по оперативному плану его место под Ковелем. У Зашибалова тоже могло быть написано: "Дуй под Брест" или "Дуй под Гродно". И тогда было бы понятно, что оперпланом их район сосредоточения совсем другой предусмотрен. А тут просто совпало. А вы уже выводов сомнительных нагородили, что быдто бы военные могут сами пакеты вскрывать без команды сверху. B.C. пишет: уже начинаете задумываться??))) Т.е. ответа у вас нет. Или ваш ответ - все предатели, кроме Захарова и Самого? B.C. пишет: южный вариант - утвержденный Сталиным как идея. Что вы заладили, как попугай, - южный вариант, южный вариант...? В майской записке тоже южный вариант, если что. Но я вас не про географию спрашивал. Меня интересует, где вы там в мартовском плане схему, как на майских КШИ, углядели? Ну, то есть - немцы упредили нас в развёртывании, и всё такое... Нету там такого. Вот вы на мартовский план киваете. А я ещё раз вас спрошу, вы его читали, хоть? B.C. пишет: извините - лень...))) Значит, выходит, что про угрожаемый период это вы просто так ляпнули, не подумав. Ну, что же, бывает...

marat: dlshzw75 пишет: Ну, кроме некоторых - Иссерсон, Красильников, Старунин. Какие умерли, другие уж далече. И то я не требую с вас цитат, верю так сказать на слово. Кто они такие и где они? Полковник Иссерсон, комбриг Красильников, полковник Старунин (если это тот А.И. из разведупра). Некто Дурново вот тоже угадал исход ПМВ для России и пр. и что, послушали его? dlshzw75 пишет: По всем нашим планам первыми своё развёртывание начинали именно мы, немцам же отводилась роль противника, пытающегося помешать нам закончить сосредоточение наших главных сил. Это не так, конечно же. Ибо мы свое развертывание планировали начинать в ответ на угрозу. dlshzw75 пишет: Но всё пошло не так, как предполагали красные командиры. Не важно как пошло, мы рассуждаем что ожидали. dlshzw75 пишет: Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника." Ну что вот он понимает под всей массой сил? Приграничные дивизии вместо специально планируемой армии вторжения? Не главные же силы, которые сосредоточатся к концу 30 дня мобилизации. dlshzw75 пишет: "С. Н. Красильников, используя опыт германо-польской войны, показал, что начальный период войны не является ныне подготовительным этапом войны, как это было раньше{81}. так Польша зазналась и проморгала, а вот мы в мае 1941 г увидели и предложили.

dlshzw75: marat пишет: Это не так, конечно же. Ибо мы свое развертывание планировали начинать в ответ на угрозу. На какую? Можно поконкретнее? Типа, немцы начали развёртывание, и мы в ответ? У немцев срок определён в пуркаевской записке - 15 дней, а у нас 30. Если они начинают первые, то точно нас упреждают. И что нам делать в этой ситуации, чтобы в наступление перейти через 30 дней? marat пишет: Не важно как пошло, мы рассуждаем что ожидали. А что ожидали? Что немцы остановятся и нас подождут? marat пишет: Ну что вот он понимает под всей массой сил? Приграничные дивизии вместо специально планируемой армии вторжения? Не главные же силы, которые сосредоточатся к концу 30 дня мобилизации. Не, это он про немцев, вообще-то. А у нас всё по старинке - майский план, правда, в этом отношении чуть ближе к немецкой схеме оказался. Вот и носятся все эти Иссерсоны и Старунины, как Левша в известной сказке: "А в Англии ружья кирпичом не чистят". Типа, вот бы и нам так же. Да куда там - Клёнов про "уважающее себя государство" сказал, как отрезал. marat пишет: так Польша зазналась и проморгала, а вот мы в мае 1941 г увидели и предложили. Да может они тоже предлагали, мы же не знаем. )))

AZ: B.C. пишет: А потом из ОдВО забрали часть войск Кирпаносу ... Странно ... а говорят, что 26 июня из 12 армии ЮЗФ передали Тюленеву 17ск и 13 мк. 6 дивизий все ж таки. Такая вот фактура.

AZ: B.C. пишет: Сажают верхушку - как пособников Гитлера B.C. пишет: И Гимлер им еще и вождем станет - самым главным демократом.. А Гебельс больше всех на Гитлера какать будет.. Как же так? То у вас "сажают верхушку", то эта же "верхушка" назначается в новые правители. Низачот вам B.C. пишет: партии в США -- шоу идиотов для идиотов В точку! Действительно шоу. Вот и в вашей хотелке про устранение Гитлера обязательно должно быть большое шоу - денацификация, воссоздание демократических партий, свободные выборы и все остальные компоненты шоу. Без этого - никак. А на шоу надо время для подготовки и проведения, а то "прогрессивное человечество" не поверит. А у вас все скомкано до безобразия - сегодня фурера устранили, а завтра айда войной на Сталина. Вы уж лучше с Козинкиным на пару пишите про ответы генералов.

AZ: B.C. пишет: Обожаю когда о выборах и демократиях пиндлосы несут ахинею Опять за старое? Ну-ну, вас предупредили ... B.C. пишет: кого победил энта патртия ??? Вы чо?? КАКОЙ прОцент она набрала то???? лень для вас прОцент вспоминать, но точно больше, чем комми и социалисты по отдельности. не знали? я почему-то не удивлен

AZ: B.C. пишет: неа.. Он показывает время - с 1 до 2 часов те распоряжения получены были.. как раз таки да - в 2-30 пришла та самая б/н. А между часом и двумя были распоряжения отданные телефонограммой. "Показания" Грецова сходится только в такой интерпретации. B.C. пишет: Мне прислали наконец скан страницы книги Грецова- это нечто...))) Врать нехорошо. То, что вы привели - это не скан, а "распознанка". Готов взять свои слова взад обратно, если вы покажете этот самый скан. Вам же его типа "прислали", не так ли?

AZ: B.C. пишет: Ведь Англия и США официально заявили - помогать будут ТОЛЬКО жертве..))) Малость не так - жертве агрессии со стороны гитлеровской Германии

AZ: B.C. пишет: Сталин задачи ставил - НКО и ГШ. А уж как там округа намудят - не его проблемы..)) Его проблемы, его. Если руководитель ставит задачу подчиненному, то обязан проконтролировать исполнение. Если тиран не знал, что его распоряжения якобы не исполняются (округа мудят), значит не контролировал - его прокол. Если контролировал и знал, что мудят, и не вмешался, то ... даже не знаю такого слова. Третьего не дано, так что выбирайте из двух

AZ: B.C. пишет: Вечером Жуков около 19 часов оповещает округа - будет нападение - всем ждать команд, в 22 часа идет от него команда из кабинета Сталина - ждать щифровку . а в шифровке - нападение то ли будет, то ли нет. то ли 22 числа, то ли 23. Писулька и есть

marat: dlshzw75 пишет: Да может они тоже предлагали, мы же не знаем. Вообще-то знаем - мобилизация была отложена по убедительной просьбе спонсора мирного урегулирования - Англии. Но в 1939 г ситуация отличалась от 1941 г - стороны неоднократно громко заявляли друг другу разные претензии. Коридор, Данциг, не простим, не уступим... dlshzw75 пишет: На какую? Можно поконкретнее? Угрозу границам, начала войны... Типа в 1931 г почитали планы японской военщины и решили не уступать, начали накачивать Дальний Восток войсками. В сентябре 1939 г начали развертывание в связи с войной в Европе, в ходе переговоров с Финляндией, перед присоединением Прибалтики и Румынии. В принципе и весеннее развертывание 1941 г было вызвано именно идущей войной в Европе, затем действиями Германии по усилению своей группировки у наших границ. dlshzw75 пишет: Типа, немцы начали развёртывание, и мы в ответ? Смотря что понимать под развертыванием в ответ. Первоначально были оргмероприятия в связи с запиской "Стратегическое развертывание ВС СССР на случай войны на Западе" от 1940 г. Вот войска и поехали по этой записке. А события от июня с повышением боеготовности войск и перемещением вторых эшелонов к границе, развертывание войск УРов, ускорение оборонного строительства - это реакция на германские перемещения войск и сигналы разведки и о готовящемся ультиматуме/нападении Германии. dlshzw75 пишет: У немцев срок определён в пуркаевской записке - 15 дней, а у нас 30. Если они начинают первые, то точно нас упреждают. И что нам делать в этой ситуации, чтобы в наступление перейти через 30 дней? Василевский же написал - перебросить войска заранее, начать БУС... dlshzw75 пишет: А что ожидали? Что немцы остановятся и нас подождут? Нет, что разведка доложит точно, что политическое руководство примет решение заранее... dlshzw75 пишет: Не, это он про немцев, вообще-то. Так и немцы не всеми силами, а только теми что есть у границы(124 дивизии из 153 выделенных на войну).

B.C.: marat пишет: Берия стирал в лагерную пыль всех кто о 22 июня твердил.. Фамилии можно получить этих всех? Или они безымянные герои? это была ирония..)) marat пишет: погранцы - отслеживают ту сторону на 400 (!!!) км. ну и - собирают данные кто чо там расказывает местным жителям - военные вермахта...)) Мммм, так бабки на базарах допущены к секретам рейха... Не знал. Когда там Гитлер принял решение о Альтона и Дортмунд? Когда бабкам на базаре об этом рассказали? вы донесения погранцов почитайте - а потом и ерничать будете))) Особено насчет того как и кто погранцам номера немецких дивизий давал и откуда Сандлалову на 5 июня о 1000 танков против Бреста знал.. marat пишет: если по вашему не все разведдонесения рассекречены и доступны, то с чего вы взяли, что 22.06 наиболее часто упоминаемая среди них? Среди рассекреченных - может быть, не проверял. ну вы ж так "логику" обожаете)) Вот и прикиньте - Мартиросян нашел под полсотни данных о 22 июня - за пару недель до нападения ... И для этого он лопатил несколько лети разные источники.. Т.е.-- до него все свято были уверены что таких данных - только то что вам малиновка сунула .. И теперь = как думаете - а почему сводки те не рассекречиваются.. dlshzw75 пишет: все предатели, кроме Захарова и Самого? те кто не выполнял или срывал н- шлепнули тогда же...Мало? Хотите поспорить с моим утверждением о на вечер 21 июня ВСЕ войска ВВС ПВО и флота должны были быть и в общем были - за редким исключением в некоторых округах в повышеной б.г.?? Догадайтесь за сто шлепнули и ВСЕХ ком ВВС после 23 июня?? кроме Мичугина в ОдВО и Новикова в ЛенВО... dlshzw75 пишет: Что вы заладили, как попугай, - южный вариант, южный вариант...? В майской записке тоже южный вариант, если что некоторым . особо уперто тугим надо и несколько раз повторять - очевидные весчи...))) Майский бред Жукова- не южный вариант. Ибо - другого варианта превентивного удара и не было.. marat пишет: НА ПОСЛЕ 22 июня - есть ХОТЬ ОДНО ДОНЕСЕНИЕ - в опубликованных??)) Ээээ...вы хотите спросить есть ли донесения после 22.06 о том, что нападение будет после 22.06? .. есчо раз - НА после 22 июня -- были донесения - до 22 июня? и если и были - сколько таких известно реально?? марат пишет: Филби скинул инфу о дате ПОСЛЕ нападения??)) А вы как себе процесс представляете - утром у Черчилля, в обед у Сталина? к ночеру...)) Ведь тиран к ночеру собирал совещания ...))) Так когда Филби дал дату тирану - а он е однозначно должен был знать -- ПОСЛЕ нападения??)) marat пишет: Мартиросян и Козинкин - уж точно разные исследователи. резуны так не считают...)) marat пишет: Я вам выложил факты - в нападение 22.06.1941 г не поверили но при этом с 11 июня начали вывод войск по ПП, к вечеру 21 июня ВСЕ войска ВВС ПВО и флота в повышенной б..г и приводить их начали с 18 июня ???))) Вы еще раскажите что нападение было внезапным...неожиданным для тирана и военных..)) Резуны очень кстати это обожают - в этом вы с ними солидарны окажетесь..)) marat пишет: в наступление на юге 1942 г не поверили, ???????????????? marat пишет: в Курскую дугу 1943 г поверили. Вывод - до 1943 г разведка не в почете. Опровергайте. поменьше "логики" и побольше фактуры..)) dlshzw75 пишет: Если у дивизия дислоцируется возле самой границы, то её основная задача прыгать в окопы в случае чего, даже без приказа сверху. ну началось... На основании чего они прыгают в окопы то?? чо то там кому то померещилось - и побежали ??)) и давай палить во все стороны без разбора...))) dlshzw75 пишет: потом команда пришла вскрыть пакет - он вскрыл, а там приказ - прыгать в окопы. Значит, по оперативному плану их место было в окопах. А вот у Рокоссовского в пакете было написано: "Дуй под Ковель". Значит, по оперативному плану его место под Ковелем. У Зашибалова тоже могло быть написано: "Дуй под Брест" или "Дуй под Гродно". И тогда было бы понятно, что оперпланом их район сосредоточения совсем другой предусмотрен. А тут просто совпало. А вы уже выводов сомнительных нагородили, что быдто бы военные могут сами пакеты вскрывать без команды сверху. это вы тут - логику дурную включили чтобы опровергнут ФАКТ - военные САМИ вскрывали свои пакеты .. А совпало там или не совпало - да какая в этом случае разница то???)) ФАКТ вам дали - вот и мучайтесь теперь..)) Другой ФАКТ - он пакеты вскрывали САМИ -- около 2 часов уже а следом -- в 2.40 им на это и команда шла - из округа!!!))) Рокосовский пакет вскрывал - по каманде Пуркаева - от 3.30 примерно.. который лично звонил в это же время авы армии.....) -- МУЧАЙТЕСЬ теперь... опровергайте фактуру...))) выдумывайте бред что эти части - и мк и сд вскрывали пакеты по мифической директиве ДО дир. б/н...))) dlshzw75 пишет: Меня интересует, где вы там в мартовском плане схему, как на майских КШИ, углядели? все просто - было ДВА и ДВА варианта. Два южных и два северных -в ГШ. Одни тиран утверждал - два - юджный и северный которые 1 февраля установили - отработать со всей документацией в округах - к 1 мая. Эти варианты отиличаюьтся от дВУХ доругих - котрые тиран не утверждал точно - одним ньюансом ))) Это - где ожидаются главные силы немцев.. Так вот - по утвержденным вариантам - где у немцев основные силы - там и у нас выставляются- наши основные силы...) А вот два других - южный и северный - что военные сочиняли в ГШ -- и это ТОЧНО не утверждалось тираном - это когда наши главные силы - против НЕОСНОВНЫХ сил противника выставяются. Во всех 4-х вариантах - немцы первыми нападают а мы - в ответ действуем. По утвержденным - там где против главных сил противника наши главные - мы действуем спустя пару недель - не раньще. А вот два других - что военные сочиняли сами - мы действуем немедленно в ответ Майский - это южный вариант в сути своей - - из тех что не утверждался - но там мы первыми и атакуем. А мартовский - и есть черновики южного варианта который надо было к 1 мая подготовить официально в ГШ - по указке тирана - против главных немецких - южнее полесья - и наши главные ставим.. Ключевое слово - черновик .. рабочий материал и те кто тупо сличают цифирки в эти планах -- неучи...)) dlshzw75 пишет: немцы упредили нас в развёртывании, и всё такое... Нету там такого. Вот вы на мартовский план киваете. А я ещё раз вас спрошу, вы его читали, хоть? который из них???)) Их - даже ТРИ гуляет в публикациях...)) Не забывайте - ключевой слово для этого плана - черновик...))) dlshzw75 пишет: выходит, что про угрожаемый период это вы просто так ляпнули, не подумав. Ну, что же, бывает... читайте у Солонина -ваш дружбан все показал про ЭТО...))))

B.C.: dlshzw75 пишет: мы свое развертывание планировали начинать в ответ на угрозу. На какую? Можно поконкретнее? Типа, немцы начали развёртывание, и мы в ответ? У немцев срок определён в пуркаевской записке - 15 дней, а у нас 30. Если они начинают первые, то точно нас упреждают. И что нам делать в этой ситуации, чтобы в наступление перейти через 30 дней? вы забыли - по Тухачевскому , и сие так и осталось - плевать что у нас срок больше . мы начнем действовать - тем что есть - малыми силами на границе что есть и так -- "армиями вторжения" - своими...) А хоть и превентивно. .. на угрозу начала развертывания противника..))) dlshzw75 пишет: что ожидали? Что немцы остановятся и нас подождут? уже близко к телу.. Именно о таком бреде на учениях округов и писал потом замнач контрразведки РККА. -- немцы нападут первыми но потом остановятся и дадут нам победить...

B.C.: AZ пишет: из ОдВО забрали часть войск Кирпаносу ... Странно ... а говорят, что 26 июня из 12 армии ЮЗФ передали Тюленеву 17ск и 13 мк. 6 дивизий все ж таки. Такая вот фактура. вам видней..)) Но - и сие как то поможет вам доказоть что в ОдВО не воевали??? ))) AZ пишет: То у вас "сажают верхушку", то эта же "верхушка" назначается в новые правители. Низачот вам запишите себе победу...)) Если гимлеры и гебельсы тупые - пойдут с гитлерами..) Если умные - станут как на украине - рулить демократично - вместо януковичей...))) ТАК ПОНЯТНЕЕ???))) AZ пишет: про устранение Гитлера обязательно должно быть большое шоу - денацификация, воссоздание демократических партий, свободные выборы и все остальные компоненты шоу. Без этого - никак. на укропии - месяца хватило? А там тем боле - соцдеки выходят из лагерей и через неделю в буфете Рейхстага уже голосуют...)) AZ пишет: на шоу надо время для подготовки и проведения, а то "прогрессивное человечество" не поверит. чье??????????? Пиндоское ???))) вам пару дней в телеку или в газетах про стращшщную Рашу напели - вы и веруете что Крым Путин отжал...)) На мнение ССР - будет как всегда- плевать.. ибо танки еще не под Варшавой...)) AZ пишет: сегодня фурера устранили, а завтра айда войной на Сталина. пара недель..))) максимум.. И уж точно - союзниками тирану кровавом Сталину Англия и США (с бандеровской канадовкой - колонией Англии ) точно не станут и лен лиз не дадут .... и как мы без его...)) AZ пишет: лучше с Козинкиным на пару пишите про ответы генералов. по секрету - в издательстве работа уже идет... после майских будет в магазинах.. в сети - в июне точно будет ..)) AZ пишет: Обожаю когда о выборах и демократиях пиндлосы несут ахинею Опять за старое? Ну-ну, вас предупредили ... стуканете в Госдеп чтоб в санкционные спсики внесли ??)) AZ пишет: кого победил энта патртия ??? Вы чо?? КАКОЙ прОцент она набрала то???? лень для вас прОцент вспоминать, но точно больше, чем комми и социалисты по отдельности. не знали? я почему-то не удивлен 33...))) а после того как гитлера грохнут и разоблачат его культ личности - и 3 не будет...))

B.C.: AZ пишет: . Он показывает время - с 1 до 2 часов те распоряжения получены были.. как раз таки да - в 2-30 пришла та самая б/н. не тупите ..) НЕ ПРИШЛА А - закончили ПРИЕМ текста который начали принимать в 0.30..)) А так как расшифровать не могли все равно поэтому и получили по ВЧ распоряжения ГШ - по сути этой директивы с 1. до 2 часов.. уже..)) Сие - факт..)) Вы уже поняли что сборник украинский тот лажу привел???))) AZ пишет: между часом и двумя были распоряжения отданные телефонограммой. "Показания" Грецова сходится только в такой интерпретации. и распоряжения сии - по сути дир. б/н...)) AZ пишет: Мне прислали наконец скан страницы книги Грецова- это нечто...))) Врать нехорошо. То, что вы привели - это не скан, а "распознанка". Готов взять свои слова взад обратно, если вы покажете этот самый скан. Вам же его типа "прислали", не так ли? не умею выкладывать тут картинки.. увы .. )) Если хотите - скину вам на ящик. Без проблем... А вы если можете - выложите сами тут. Мне сначала скинули - с год назад еще - как раз переформатированный с ксерокса текст книги - вот какие то цифирки и изменились.. Спасибо - вам - запросил ксерокс чистый страницы этой..)) AZ пишет: заявили - помогать будут ТОЛЬКО жертве..))) Малость не так - жертве агрессии со стороны гитлеровской Германии но они не оговорили - а что будет если кто САМ нападет на Германию.. первым...)) А верить на слово пиндосам - себя уважать..))) согласны?? AZ пишет: Сталин задачи ставил - НКО и ГШ. А уж как там округа намудят - не его проблемы..)) Его проблемы, его. Если руководитель ставит задачу подчиненному, то обязан проконтролировать исполнение. вы у себя в магазине можете уследить за уборщиками ? А тут - армия.. округа.. Для контроля - есть звамполиты и особисты. НО - если у вас замполиты сами превентивными ударами бредят . если особисты подчиняются самим военным.. то толку от такого контроля - ноль. В этом - его глупость была страшная - дал военным особистов в кормление.. округа докладывают что исполнили что то - не Сталину а НКО и ГШ которые и чудили также.. Сталин как мог узнать о таких вещах по ващему если его не в хер не ставили некоторые борзые ?? Жуков материл тирана 29 июня в НКО и плевать он хотел на кого то.. AZ пишет: в шифровке - нападение то ли будет, то ли нет. то ли 22 числа, то ли 23. Писулька и есть писулька - для дела и прокурора.. А на словах - в распоряжениях ГШ - все четко и конкретно..)) Слова Пуркаева привести или помните?? Отчет Маландина привести - за ЗапОВО - что там требовала дир. б/н

полная версия страницы