Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то знаем - мобилизация была отложена Это мы знаем результат - мобилизация отложена. А что там было перед этим, кто чего предлагал, мы не знаем. Может кто-то из польских генералов и предлагал нанести упреждающий удар, да его не послушали, как и у нас. marat пишет: Но в 1939 г ситуация отличалась от 1941 г - стороны неоднократно громко заявляли друг другу разные претензии. Коридор, Данциг, не простим, не уступим... Тут согласен - переиграли нас немцы. Хотя судя по теории, которую Клёнов озвучивал, про "уважающие себя государства", должны были понимать, что СССР не Польша - тут другой подход нужен. И не обязательно этот другой подход должен быть избитым шаблоном из начала 30-х годов - вползание в войну. Немцы продемонстрировали на Франции, что шаблоны шаблонами, а действовать внезапно в стратегическом масштабе они умеют. А Франция это тоже не какая-то там Польша. Да, да, знаю - много месяцев "странная война", и всё такое. Но, согласитесь, французы от немцев такого не ожидали. marat пишет: Смотря что понимать под развертыванием в ответ. Попробую на пальцах. Вот смотрите, есть у нас постоянная группировка войск в западных округах. Войск много, но они все на "зимних квартирах", т.е. в пунктах постоянной дислокации. В основном. Некоторые проводят учения в лагерях, но это не меняет главного. Назовём эту группировку стратегической. А теперь представим, что мы планируем начать наступательную операцию, скажем, с 1 июля. По оперативному плану часть войск должны находится на позициях (исходных или оборонительных), другая часть должна находится в резерве (в районах сосредоточения). Эту группировку назовём оперативной. Теперь, как нам от постоянной стратегической группировки перейти к оперативной? Для простоты будем считать, что войска уже отмобилизованы. Сперва начинаем сосредоточение, т.е. передвигаем соединения поближе к их позициям. Все войска выходят в свои районы сосредоточения. Если пункт постоянной дислокации какой-нибудь дивизии находится недалеко от её позиции по плану, то выдвигать её в район сосредоточения заранее не нужно, хотя и из этого правила бывают исключения. Резервы так и остаются в этих районах сосредоточения до начала операции. Войска же "первой линии", так сказать, из своих районов сосредоточения сперва выходят в районы выжидания, а затем перед самым началом наступления выходят на исходные позиции. Выход войск в районы сосредоточения называется сосредоточением. А создание оперативной группировки к началу операции называется оперативным развёртыванием. Сосредоточение и оперативное развёртывание можно проводить быстро, но это будет слишком явно, а можно медленно, тайком. По старым представлениям сперва должна объявляться мобилизация, а затем в течение нескольких недель быстро (насколько это возможно) идут процессы отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. Мы у себя в ГШ сделали соответствующие расчёты, и у нас получилось, что немцам на это нужно 15 дней от начала сосредоточения, а нам под южный вариант - 30 дней. Мероприятиями, повышающими мобилизационную и боевую готовность (скрытая мобилизация и скрытое сосредоточение), эти сроки можно сократить. Так вот - по нашим планам предусматривалось, что мы первыми объявляем мобилизацию и начинаем сосредоточение и оперативное развёртывание. Да, мы могли сделать это в ответ на угрозы различного характера, например, на ту, которая расписана в преамбуле майской записки. Но наличие угрозы не было обязательным условием. По крайней мере ничего такого в наших предвоенных документах не утверждается (до мая 1941). Если не скрытое и ползучее, а явное сосредоточение первыми начинают немцы, то я даже не представляю, что мы можем этому противопоставить, кроме практически немедленного упреждающего удара приграничными войсками и авиацией (Клёнов утверждал, что в случае чего можно даже обойтись без стрелковых дивизий, одними мехкорпусами). marat пишет: Василевский же написал - перебросить войска заранее, начать БУС... Что имеется ввиду под словом "заранее"? До начала явного немецкого сосредоточения (сказать "до начала немецкой мобилизации" нельзя - они уже её провели), т.е до немецкого аналога "дня М"? "Заранее" - это что значит, от упреждающих действий перейти к превентивным? А если мы ошибёмся и не успеем вовремя провести эти превентивные мероприятия? Что тогда делать? marat пишет: Нет, что разведка доложит точно, что политическое руководство примет решение заранее... Ненадёжно ставить всё на разведку, которой не доверяешь. marat пишет: Так и немцы не всеми силами, а только теми что есть у границы(124 дивизии из 153 выделенных на войну). По всей вероятности он имел ввиду главными силами, т.е. всеми силами, выделенными на проведение операции нескольких групп армий. Остальные в резерве ГК.
dlshzw75: B.C. пишет: На основании чего они прыгают в окопы то?? Да сообщили погранцы или разведка что-нибудь нехорошее - вот и прыгнули. Палить без разбора не нужно, только с разбором. А прыгнуть в окопы на своей территории - это ничего страшного. Как прыгнули, так и вылезли обратно, если тревога ложная. А можно и по учебной тревоге прыгнуть, что они и делали много раз, когда план действий в обороне отрабатывали.
B.C.: dlshzw75 пишет: На основании чего они прыгают в окопы то?? Да сообщили погранцы или разведка что-нибудь нехорошее - вот и прыгнули. ...))) смешно... Это вы в инструкции поди какой вычитали - как тока пограрнцы чо нить выдадут - так приграничная -в ПОЛНОМ составе - ВСЕ полки в окопы прыгает..???))) Это - нечто...))) Вы обязательно книгу или статью об этом нарисуйте...)) dlshzw75 пишет: прыгнуть в окопы на своей территории - это ничего страшного. Как прыгнули, так и вылезли обратно, если тревога ложная. ...))) dlshzw75 пишет: можно и по учебной тревоге прыгнуть, что они и делали много раз, когда план действий в обороне отрабатывали. у сандалов почитайте -- КТО МОГ ОДНУ дивизию привести в б.г. в мирное время =- своей властью...)) в округе.. А насчет загнать приграничную в окопы на границе =- это вы обязательно в виде статьи покажите - да так что народ фамилию узнал умника такого)) все таки резуны такие странные типы...)) Вот чо мне хочется - так и должно быть...))) так и правильно..)) Но я так понял - вы уже знаете факт -- в ту ночь поднимали свои дивизии и вскрывали свои боевые пакеты как самостоятельно так- и по команде из штабов округов??))) и все ДО нападения еще...)) Даже солонина кстати с этим не спорит...)) но и от резунов польза есть- от тех кто хотьи бесноват но занят полезным делом - гадят святому делу Вовки Резуна ковыряясь в доках предвоенных или "публикуя" статьи из старых журналов..)) Замечательный пан ..здецкий порадовал))) : ""Сегодня наксерил несколько статей из журнала "ВИЖ" за 1965 г. В частности всю статью Грецова. Также про связь, статью наркома ВМФ Кузнецова (докнижный вариант) и обзор начала войны (генерала Коркодинова). Все они говорят об одном: не было у РККА технической возможности эффективно отработать оборону от неожиданного нападения. Довоенный план на это не был рассчитан. Кузнецов конкретно написал, что товарищ Сталин (видимо) до последней минуты не верил в немецкое нападение. "" Ссылаться на адмирала можно но как и на всякого мемуариста - осторожно. Он например был в Кремле вечером 21 июня но всячески скрывал это всегда...)) Поэтому его оценки Сталина - нехай на его совести и останутся..)) Ведь по его слова он же Сталина НЕ ВИДЕЛ числа так с 13 июня.. И до числа так 23-го...)) Т..е -- откуда адмирал может знать чо там тиран думал не думал не верил...???))
dlshzw75: B.C. пишет: КТО МОГ ОДНУ дивизию привести в б.г. в мирное время =- своей властью... И кто же?
marat: dlshzw75 пишет: По всей вероятности он имел ввиду главными силами, т.е. всеми силами, выделенными на проведение операции нескольких групп армий. Остальные в резерве ГК. Ну если так то еще и резерв групп армий, и резерв армий.
marat: dlshzw75 пишет: Может кто-то из польских генералов и предлагал нанести упреждающий удар, да его не послушали, как и у нас. Ну были наверняка умники саблями по танкам и в Берлин. dlshzw75 пишет: Но, согласитесь, французы от немцев такого не ожидали. Они не ожидали удара через Арденны, а не внезапного удара. На деле они почти успели войти в Бельгию и помочь Голландии. Но проблема была в том, что этот путь в капкан. А вот направление Арденн они упустили, а немцы там и шли главными силами. dlshzw75 пишет: Так вот - по нашим планам предусматривалось, что мы первыми объявляем мобилизацию и начинаем сосредоточение и оперативное развёртывание. Да, мы могли сделать это в ответ на угрозы различного характера, например, на ту, которая расписана в преамбуле майской записки. Но наличие угрозы не было обязательным условием. По крайней мере ничего такого в наших предвоенных документах не утверждается (до мая 1941). Если не скрытое и ползучее, а явное сосредоточение первыми начинают немцы, то я даже не представляю, что мы можем этому противопоставить, кроме практически немедленного упреждающего удара приграничными войсками и авиацией (Клёнов утверждал, что в случае чего можно даже обойтись без стрелковых дивизий, одними мехкорпусами). То что было в 1941 г было сначала оргмероприятими по перемещениям войск мирного времени в соответствии с планом на случай войны на Западе. Затем(после 4-9 июня) уже реакция на немцев. Ведь для обороны оперативное развертывание тоже требуется.
marat: dlshzw75 пишет: Что имеется ввиду под словом "заранее"? Ну вот в апреле-мае это и есть заранее, просто как реакция "Германия держит армию развернутой и может нас опередить в развертывании" . dlshzw75 пишет: "Заранее" - это что значит, от упреждающих действий перейти к превентивным? А если мы ошибёмся и не успеем вовремя провести эти превентивные мероприятия? Что тогда делать? Ничего. Тут не угадаешь. Поэтому Василевский/Жуков и предлагали начать в мае. Ну распустят потом войска, бывает. Вот про Швейцарию много пишут, типа всю войну держала армию отмобилизованной. На самом деле начала мобилизацию в конце августа 1939 г, напуганная слухами о вторжении немцев через Швейцарию во Францию. К зиме мобилизовали армию в 400 тыс, а к июлю 1940 г армию распустили. Хотя как раз по иронии судьбы немцы всерьез начали рассматривать удар по Швейцарии с территории Франции. Не угадаешь.
marat: dlshzw75 пишет: Ненадёжно ставить всё на разведку, которой не доверяешь. Проблема была в том, что не было аналитического отдела, а сам Сталин просто не успевал все просмотреть и реагировал с опозданием. Ну там как бы "идет большая игра, пока ничего неясно". Заигрались Сталин и Ко, сделали ставку на свой анализ ситуации. А доверие надо заслужить - угадали с 1941 г, потом с 1942 г. Вот на 1943 г и поверили.
dlshzw75: marat пишет: Ну были наверняка умники саблями по танкам и в Берлин. У нас-то не сабли, чай. marat пишет: Они не ожидали удара через Арденны, а не внезапного удара. Без внезапности тут тоже не обошлось. marat пишет: То что было в 1941 г было сначала оргмероприятими по перемещениям войск мирного времени в соответствии с планом на случай войны на Западе. Согласен. Т.е. это было создание стратегической группировки. Процесс долгий. И, как я уже говорил, не в 41-ом его собирались завершить. marat пишет: Затем(после 4-9 июня) уже реакция на немцев Тоже согласен. marat пишет: Ведь для обороны оперативное развертывание тоже требуется. В том-то и дело, что пассивно обороняться не собирались. Думаю, мы готовили упреждающий удар мехкорпусами и авиацией, как и было предусмотрено нашими планами. Это, как раз, то, что тогда называли "активной обороной". marat пишет: Ничего. Тут не угадаешь. Поэтому Василевский/Жуков и предлагали начать в мае. Так и начали в мае. Я имею ввиду те самые мероприятия по повышению боевой и моб. готовности. Справка о переносе учебных сборов на 10 июня, она же майская, если мне склероз не изменяет. Оказалось только, что это полумеры. А они иногда хуже бездействия. Но это то, что в реальности в 41-ом происходило, а мы о планах конца 40-го года вроде говорили. Там никаких превентивных мероприятий по повышению готовности, кажется, не было предусмотрено. И вот если учесть это обстоятельство, то остаётся тот же вопрос - что делать, если немцы начали активную (явную) фазу своего сосредоточения раньше нас? У них 15 дней, у нас 30. Как быть? У нас же на 30-й день наступление было назначено. А ему явно не бывать, если немцы упредят нас в развёртывании и нанесут удар главными силами.
marat: dlshzw75 пишет: Без внезапности тут тоже не обошлось. До чисто французской территории была Бельгия. Так что несмотря на внезапность времени у них был вагон и маленькая тележка. dlshzw75 пишет: И, как я уже говорил, не в 41-ом его собирались завершить. Откуда такая уверенность? План конечно 1938-1942 гг с изменениями, но ведь форсировали перевозку в 1941 г. dlshzw75 пишет: В том-то и дело, что пассивно обороняться не собирались. Думаю, мы готовили упреждающий удар мехкорпусами и авиацией, как и было предусмотрено нашими планами. Это, как раз, то, что тогда называли "активной обороной". Нет конечно. Пассивная оборона против немцев на Западе не сработала, поэтому хотели выиграть приграничное сражение и идти на Берлин. Но на всякий случай рубеж Осташков-Ржев готовили. dlshzw75 пишет: Я имею ввиду те самые мероприятия по повышению боевой и моб. готовности. Но не так быстро и не так как просили. Вместо БУС перенесли сроки учебных сборов( а это 800 тыс вместо 1.5 млн только для особых округов по БУС). dlshzw75 пишет: Там никаких превентивных мероприятий по повышению готовности, кажется, не было предусмотрено. Было все проще, как в 1939 и 1940 гг. Принятие решения, заблаговременное развертывание. dlshzw75 пишет: И вот если учесть это обстоятельство, то остаётся тот же вопрос - что делать, если немцы начали активную (явную) фазу своего сосредоточения раньше нас? У них 15 дней, у нас 30. Как быть? Да обыкновенно - не дать немцам уложиться в 15 дней путем ударов авиацией и мехкорпусами. В ПП все это есть - действия авиации, по крайней мере.
dlshzw75: marat пишет: Откуда такая уверенность? План конечно 1938-1942 гг с изменениями, но ведь форсировали перевозку в 1941 г. Уверенности нет. Есть два возможных варианта: 1. Майский план утвердили. 2. Не утвердили. До конца апреля-начала мая готовились по старому плану, т.е. скорее всего на 42-й год, а может и на 43-й. Хотели как следует подготовиться и выступить в роли суперарбитра в Европе. После того, как все участники войны измотают и ослабят друг друга. А вот в апреле-мае что-то случилось. И не понятно, что мы собирались делать. А потом ещё что-то случилось в начале июня. И вот тут мы явно приняли решение начать скрытое оперативное развёртывание, чтобы нанести упреждающий удар мехкорпусами и авиацией. Если Сталин отказал Жукову в мае, то в июне он под давлением обстоятельств согласился. Если же он в мае утвердил предложение НКО и ГШ, то, значит, в июне пришлось спешно переносить сроки с июля-августа на июнь. marat пишет: Но не так быстро и не так как просили. Я и говорю - полумеры. marat пишет: Было все проще, как в 1939 и 1940 гг. Принятие решения, заблаговременное развертывание. Согласен. marat пишет: Да обыкновенно - не дать немцам уложиться в 15 дней путем ударов авиацией и мехкорпусами. В ПП все это есть - действия авиации, по крайней мере. Ну, немцам-то в таком случае не резон бить первыми до конца своего сосредоточения и развёртывания, они и так нас опережают. А вот нам сам бог велел, что говорится. Да и не собирались мы ждать - разговоры всякие были, сомневались наши, но сомнения пресекались. Типа, спокойно - как соберём кулак из мехкорпусов, так и ударим, немцы даже пикнуть не успеют. У нас несколько дней есть на это, они даже чухнутся не успеют. А на эти несколько дней и УРов хватит с приграничными сд в предполье, чтобы граничку прикрыть. Вот Баграмян про такой разговор примерно и написал в своих мемуарах.
marat: dlshzw75 пишет: Ну, немцам-то в таком случае не резон бить первыми до конца своего сосредоточения и развёртывания, А причем здесь немцы первыми - мы не собирались ждать перехода границы( без цепочки событий от ПМР) - достаточно подтвержденных намерений противника. Типа на стол положили папку документов со стола Гитлера... 22.06.1941 г это цепочка событий, каждое из которых не имело решающей роли, но вот все вместе...
B.C.: dlshzw75 пишет: КТО МОГ ОДНУ дивизию привести в б.г. в мирное время =- своей властью... И кто же? не комдив ..)) и не комкор.. и не армия даже.. Но - Павлов - и мог он поднять в округе ТОЛЬКО одну дивизию - для проверки.. своей властью, Но - не загонять ее в окопы - а на плацу типа построить максимум.. приведя в полную б.г. для проверки.. Так что - Зашибалов пошел на риски - вскрыл пакеты самостоятельно -- как и Хацкилевич.. и ему повезло - команда следом пришла...)) от Павлова .. А ему на это команду мог дать кто? Правильно -- только НКО ...)) около 2 часов ночи - в 2.30...
B.C.: marat пишет: не было аналитического отдела, а сам Сталин просто не успевал все просмотреть и реагировал с опозданием. а можно без повтора баек смешных??))
B.C.: dlshzw75 пишет: готовили упреждающий удар мехкорпусами и авиацией, как и было предусмотрено нашими планами. Это, как раз, то, что тогда называли "активной обороной". вы бы хоть термины по словарику изучили - что такое упреждающий удар а что - активная оборона...))) Пан .. здецкий выложил страничку книги Грецова -- http://zhistory2.forum24.ru/?1-10-0-00000286-000-90-0#049.001
B.C.: dlshzw75 пишет: сли Сталин отказал Жукову в мае, то в июне он под давлением обстоятельств согласился. Если же он в мае утвердил предложение НКО и ГШ, то, значит, в июне пришлось спешно переносить сроки с июля-августа на июнь. чтоб напасть первыми в 2 часа ночи 22 июня первыми на Германию???? Срочно садитесь за книгу - давно народ не ржал..))
dlshzw75: B.C. пишет: Зашибалов пошел на риски - вскрыл пакеты самостоятельно Интересно у вас получается. Когда я говорю, что комдив может загнать свои полки в окопы, вы со мной не соглашаетесь, говорите, что только Павлов может дать команду на приведение в бг. И тут же утверждаете, что Зашибалов сам дал команду пакеты вскрывать. И как такое в одной голове-то уживается?
AZ: B.C. пишет: На мнение ССР - будет как всегда- плевать.. Воооот! Сами же себе и напротиворечили, что уже никого не удивляет. По вашей версии 2МВ была затеяна буржуинами с целью изничтожить Советы. Буржуины вырастили Гитлера и науськали его на Сталина. Но при этом почему-то буржуины сами себя поставили в тупик - вместо помощи социально-близкому Гитлеру они решили помогать некоей "жертве". ???? Нет, не катит у вас версия. Зачем так сложно? Гитлер нападает, заявляет на весь мир про превентивность, буржуины его тут-же поддерживают - потому что вашими же словами "На мнение ССР - будет как всегда- плевать". После чего буржуины идут вместе с фашистами к своей вожделенной цели, ради которой они затеяли 2МВ. Чуть позже Гитлер нечаянно "помирает", Германия тут же резко демократизируется - все довольны и счастливы. Шансов уцелеть у Сталина против всего "прогрессивного человечества" нет. Финита ля комедия и новый мировой порядок. Занавес.
AZ: B.C. пишет: союзниками тирану кровавом Сталину Англия и США (с бандеровской канадовкой - колонией Англии ) точно не станут и лен лиз не дадут Ну, в те поры бандеровцев в Канаде еще не было. :-) А вот зачем Англия и США стали "кровавому Сталину" ленд-лиз давать? Никто ведь их заставить не мог, а для близиру могли запросто ограничиться одной лишь моральной поддержкой. Чисто по буржуински. Ну а дальше Гитлер загоняет Сталина за Урал и "внезапно" помирает от передоза тротила. Германия резко демократизируется (пару недель, правильно?), весь мир ликует, и т.д. Что-то не так?
B.C.: dlshzw75 пишет: Когда я говорю, что комдив может загнать свои полки в окопы, вы со мной не соглашаетесь, говорите, что только Павлов может дать команду на приведение в бг. И тут же утверждаете, что Зашибалов сам дал команду пакеты вскрывать. И как такое в одной голове-то уживается? .... НЕ МОЖЕТ комдив загонять свои полки в окопы и вскрывать пакеты. .. НЕ МОЖЕТ .. НЕ имеет права... То что сделал Захаров или Хацкилевич или Зашибалов - растрельное дело. Блюхер ввел мобилизацию в ДВО в свое время -- под Хасан - получил по полной - шлепнули в итоге... до кучи.. Но - Захаров и хацкилевич и Зашибалов - ВЗЯЛИ НА СЕБЯ взяли ответственость -- как и Рокосовский тот же - и вскрыли пакеты. Почему он шли на это НЕ ИМЕЯ ПРАВА ЭТО ДЕЛАТЬ - у каждого свой" мотив" был и понимание ответственности. Если бы они это не делали - НИКТО бы их под суд не отдал за "сон".. они это сделали и это -- ФАКТ. А следом им дали подтвержедние - пакеты вскрывать и было это - в 2.30 -2.40. А дальше можете скока угодно умничать и ерничать - толку ноль будет уже..)))
AZ: B.C. пишет: вы у себя в магазине можете уследить за уборщиками ? Естественно! Прихожу утром, вижу плохо помытый потолок и сразу же ставлю уборщика к стенке. Нет проблем! А еще раньше я у себя в секторе контролировал работу 12 инженеров и техников. Мой начальник отдела был обязан контролировать мою работу и работу трех других нач. секторов. Начальник ЦКБ контролировал работу отделов, его контролировал начальник нашего главка, и т.д. до предсовмина. Это не я придумал, так что не спорьте со мною. Это истина, лежащая в основе отношений начальник-подчиненный. Се ля ви, как говорят у нас в Квебеке :-) B.C. пишет: Сталин как мог узнать о таких вещах по ващему Он ДОЛЖЕН был узнавать об исполнении его приказов и распоряжений. Это - его ОБЯЗАННОСТЬ как руководителя. И как узнавать - это его проблемы. Если в его правительстве не было системы проверки исполнения приказов - тогда это было не правительство, а бардак на колесиках. Опять же не к чести Сталина. Говорят вам - не отмажете вы своего любимого пахана. Чем больше вы с мартиросянкиными стараетесь, тем больше Сталину вредите.
B.C.: AZ пишет: при этом почему-то буржуины сами себя поставили в тупик - вместо помощи социально-близкому Гитлеру они решили помогать некоей "жертве". ???? Нет, не катит у вас версия. как ж тупость убивает...)) Вам скока раз надо и каким цветом буковки выжернить - помогать они станут Германии --без гитлера которого они как привели так и уберут через пару недель как только Сталин кровавый нападет первым на Германию!!!! Жертвамии Гитлера не только ССР были - ленд лизы писались ДО 22 июня.. )) И заявления о жертвах агрессии - писались ДО нападения Германии на СССР еще...))) AZ пишет: Гитлер нападает, заявляет на весь мир про превентивность, буржуины его тут-же поддерживают - потому что вашими же словами "На мнение ССР - будет как всегда- плевать". После чего буржуины идут вместе с фашистами к своей вожделенной цели, ради которой они затеяли 2МВ. Чуть позже Гитлер нечаянно "помирает", Германия тут же резко демократизируется - все довольны и счастливы. Шансов уцелеть у Сталина против всего "прогрессивного человечества" нет. Финита ля комедия и новый мировой порядок. Занавес. учите историю .. Цель была не только ОДНОГО СТАЛИНА свалить у Англии и США- а до кучи и Гитлера с Европой поставит раком в итоге - Нехай они убивают друг друга и подольше - и если надо будем помогать и тем и тем - чтоб дольше воевали.. (Трумен - гарный но тупой хлопец - чо на уме то и на языке - зам презика США если чо) ..))) AZ пишет: А вот зачем Англия и США стали "кровавому Сталину" ленд-лиз давать? бабки и тем боле золото - не пахнут..)) ВЫ там у себя уверены что именно ДАВАЛИ тот ленд лиз?? Вашу метрополию Англию США тупо раздели в хлам этой "помощью" в итоге...)) AZ пишет: граничиться одной лишь моральной поддержкой. Чисто по буржуински. и нефть гандурасов Гитлеру США тоже гнали - морально поддерживали.. И все эти мерседесы -не боле чем дочерние филиалы фордов в США...))) Ничего личного - только бизнес..)) Но - при этом у ССР было то чего не было у многих - авторитет в простом народе по всему миру. И пиндосам с анлосакасами приходилось перед своими избирателями играть в игры - показывать какие они помогатели тем кто против нацистов воюет - их жертва ...)) западенские нацики в канаде были до бандеры.. Вы думаете что до Бандеры не было "бандеровцев" -- вечных холуев запала и ненавидящие до смерти все руское ??)) AZ пишет: Ну а дальше Гитлер загоняет Сталина за Урал и "внезапно" помирает от передоза тротила. Германия резко демократизируется (пару недель, правильно?), весь мир ликует, и т.д. Что-то не так? Трумена читайте - или чо там Рузвельт сынку пояснял по "!футболу"... Дело - не в гитлере одном - победивший СССР Гитлер - это сила которую тупо не свалишь уже . Появится новый тут же и вы сидя в пиндосии - за океаном тупо не сунетесь в Евросоюз ...)) НИКОГДА .. А США надо было угондонить ВСЕХ - да так чтоб они потом не могли САМИ подняться. Что они и получили .. почти.. Европа погрязла на кредитах США, Англия все проссрала окончательно -- за ленд лиз тупо все золото отдала и утухла на острове своем . Только с ССР ничего не вышло.... пришлось ждать пока гнида не заведется типа хруща или горби...
B.C.: AZ пишет: ы у себя в магазине можете уследить за уборщиками ? Естественно! Прихожу утром, вижу плохо помытый потолок и сразу же ставлю уборщика к стенке. Нет проблем! А еще раньше я у себя в секторе контролировал работу 12 инженеров и техников. типа - а чо мне армией не покомандовать - за всю планету...)) AZ пишет: и т.д. до предсовмина. Это не я придумал, так что не спорьте со мною. Это истина, лежащая в основе отношений начальник-подчиненный. Се ля ви, как говорят у нас в Квебеке :-) так говорят немцы - знающие француззский..)) Увы -- это вам не армией и страной управлять ..)) AZ пишет: Он ДОЛЖЕН был узнавать об исполнении его приказов и распоряжений. Это - его ОБЯЗАННОСТЬ как руководителя. И как узнавать - это его проблемы ему докладывают люди которым он доверяет - все нормально... ну значит нормально.. Тех кто вроде пару лет назад умничал и не исполнял =- уже в лагерях или во рвах ..)) Т.е. - ну остальные то должны понимать что по чем...)) Или -- Он должен был еще проверяющих над проверяющими над проверяющими ставить еще??)) AZ пишет: Если в его правительстве не было системы проверки исполнения приказов - тогда это было не правительство, а бардак на колесиках. Опять же не к чести Сталина. благодаря этому правительству - нацистов грохнули. А тех кто нагадил в начале - шлепнули сразу же.. AZ пишет: Говорят вам - не отмажете вы своего любимого пахана. Чем больше вы с мартиросянкиными стараетесь, тем больше Сталину вредите. ...))) ... Сталину памятники ставят потихоньку и "рейтинги" его растут среди молодых прежде всего... в РФии))) И - правдой принизить такого как Сталин - невозможно.. не надейтесь.. Были косяки его - с теми же особистами, которых он отдаол военным в подчинение - решил военным довериттся -- с теми же жуковыми которым он доверял ибо других тупо не было в стране в которой гадили те кто мечтал заводик личный иметь - аль скважинку - чо ж поделаешь -- среди колбасных дисидентов гнид много было есть и будет - нагадят все равно как им не доверяй - сдадут и продадут страну с какашкам и без...)) ... Не обращали внимание - первые кто в Донетчине против бандеровской сволочи встали были болотовы, бэтмену мозговые у которых бюсты Сталина на столах стояли - а потом они стали исчезать...??? как думаете- КОМУ они больше всего мешали - киевам или москве??
dlshzw75: B.C. пишет: НЕ МОЖЕТ комдив загонять свои полки в окопы и вскрывать пакеты. .. НЕ МОЖЕТ .. НЕ имеет права... Если бы не мог, то не было бы такого массового объявления боевых тревог в ночь на 22 июня. Почитаешь описание тех событий, и везде одно и то же "услышал артиллерийскую канонаду на границе и объявил боевую тревогу", "в 1 час ночи, получив тревожные сообщения с границы, поднял личный состав по команде: «Тревога, с поднятием всего НЗ, занять огневые точки»". На самом деле список лиц, имеющих право объявлять боевую тревогу, и список ситуаций, в которых эти лица могут её объявить самостоятельно, не дожидаясь приказа сверху, устанавливается специальными инструкциями, которые составляются заранее. Об этом написано в уставе. Всё начинается с народного комиссара обороны он утверждает такие инструкции для округов, на основе этих инструкций, приказов НКО, уставов и наставлений разрабатываются аналогичные инструкции для армий, корпусов, дивизий, полков и даже батальонов. В экстренной ситуации даже комбат имеет полное право поднять свой батальон по боевой тревоге. И в этой же инструкции оговариваются дальнейшие действия - "выйти в район сбора и ожидать дальнейших указаний" или "вскрыть пакет №... и действовать по боевому". В зависимости от обстановки или полученного приказа сверху (и на основе этих инструкций) командир принимает решение, что ему делать, объявлять тревогу или нет, вскрывать пакет или нет, и какой вскрывать, если их несколько.
dlshzw75: B.C. пишет: Блюхер ввел мобилизацию в ДВО в свое время -- под Хасан - получил по полной Хорош врать-то уже. Он получил не за это. http://clck.ru/9mPoV
B.C.: dlshzw75 пишет: НЕ МОЖЕТ комдив загонять свои полки в окопы и вскрывать пакеты. .. НЕ МОЖЕТ .. НЕ имеет права... Если бы не мог, то не было бы такого массового объявления боевых тревог в ночь на 22 июня. Почитаешь описание тех событий, и везде одно и то же "услышал артиллерийскую канонаду на границе и объявил боевую тревогу", это - уже ПОСЛЕ нападения..) dlshzw75 пишет: в 1 час ночи, получив тревожные сообщения с границы, поднял личный состав по команде: «Тревога, с поднятием всего НЗ, занять огневые точки»". это - инициативный командир сработал опять..)) Вы не сравнивайте - мирное время и те сутки.. ВСЕ ждали нападения.. Жуков еще вечером около 19 часов обзванивал округа и предупреждал о нападении возможном.. Есть ответы где командиры на местах показывают - им с вечера уже довели о возможном нападении в эту ночь - в одВО особенно это было...)) В 22 часа он же из кабинете Сталине дал команду - ждать шифровку - которую они еще не подписали пока даже..)) Вас кстати мои слова не удивляют - что это Жуков - из кабинета Сталина в 22 часа давал команду оперативному дежу ГШ обзванивать округа и предупреждать о важной шифровке??)) В ПрибОВО комполка показал - по округу была директива даже - от 16 или 17 июня - им зачитали ее -- что нападение ждать на ночь 19-20 июня.. - их посадили в окопы на границе и там они до 22 июня и сидели...))) dlshzw75 пишет: список лиц, имеющих право объявлять боевую тревогу, и список ситуаций, в которых эти лица могут её объявить самостоятельно, не дожидаясь приказа сверху, устанавливается специальными инструкциями, которые составляются заранее. Об этом написано в уставе Ну так чо ко мне то претензии у вас ??)) Но - в мирное время - до начала стрельбы НИКТО не может загнать приграничную в окопы на границе - без команды сверху. Из Москвы. Комдив уж точно не может.. права не имеет.. И опять же -- а к чему словоблудие то пошло у вас?? Комдивы сами вскрывали пакеты ДО нападения еще -- - брали на себя ответственость а следом им сверху шли приказы - из округа - факт. А остальное - ненужное уже словоблудие..)) dlshzw75 пишет: В экстренной ситуации даже комбат имеет полное право поднять свой батальон по боевой тревоге. после нападения- без проблем... dlshzw75 пишет: И в этой же инструкции оговариваются дальнейшие действия - "выйти в район сбора и ожидать дальнейших указаний" или "вскрыть пакет №... и действовать по боевому". В зависимости от обстановки или полученного приказа сверху (и на основе этих инструкций) командир принимает решение, что ему делать, вскрывать пакет или нет, и какой вскрывать, если их несколько. Зашибалов какую то "инструкцию " указал??)) Может - сразу и приведете такую - для комдива приграничной дивизии ????))) но -я понять не могу вы чо доказать то теперь пытаетесь?? Забыли с чего весь разговор начался??)) Это вы и утверждали что не могли самостоятельно вскрывать пакеты - я вам показал ответ - вскрывали..) А потом - там же -- им следом пришел и приказ на это - из Москвы... ДО НАПАДЕНИЯ ЕЩЕ...))) Но - вскрывать пакеты и переть в окопы без приказа приграничные могут ТОЛЬКО в случае явного нападения. В ПП прописано все это...))) остальное -- инициатива комдивов не побоявщихся наказания - ожидавших в те сутки имено нападения уже..
B.C.: dlshzw75 пишет: Блюхер ввел мобилизацию в ДВО в свое время -- под Хасан - получил по полной Хорош врать-то уже. Он получил не за это. я ж сказал - и за это тоже...)) Блюхер имел право вводить мобилизацию своей властью -- в округе -- даже если у него локальный конфликт на границе идет???)))
dlshzw75: B.C. пишет: Это вы и утверждали что не могли самостоятельно вскрывать пакеты - я вам показал ответ - вскрывали..) И сейчас утверждаю - пакеты с исполнительными документами, подготовленными по оперативному плану войны с Германией, который разрабатывался в ГШ и в штабах округов, вскрывать без приказа из округа или Москвы командиры не имели права. Об этом написано в директивах ГШ и округов. Если вскрывали, значит, такой приказ был. Или вскрывали какие-то другие пакеты, которые к вышеуказанным планам прямого отношения не имели. Зашибалов отдал приказ полкам вскрыть пакеты, которые сам же для них и нарисовал заранее. Свой пакет, который ему прислали из округа, он не вскрывал до получения команды сверху. Вскрыл только после получения приказа. Вскрыл и убедился, что отданные им ранее приказы полкам не противоречат тому, что содержалось в его пакете. Не готовил округ пакеты для полков. Не готовил. Этим занимались непосредственно в дивизиях. Перед войной в 1 час ночи Коробков разослал в дивизии "красные" пакеты. В полки он ничего не рассылал. B.C. пишет: я ж сказал - и за это тоже...)) Докажите. B.C. пишет: Может - сразу и приведете такую - для комдива приграничной дивизии Об инструкциях написано в уставе. И в уставе 1937 года это есть в главе о поднятии по боевой тревоге, и в современных уставах эта глава осталась почти без изменения. Самой инструкции для Зашибалова у меня нет, но по уставу она должна была быть. В.С. пишет: Во всех 4-х вариантах - немцы первыми нападают а мы - в ответ действуем. По утвержденным - там где против главных сил противника наши главные - мы действуем спустя пару недель - не раньще. То есть вы утверждаете, что Сталин утвердил два варианта оперативного плана, в которых основной замысел - сдерживание главных сил врага силами прикрытия на линии УР в течение двух недель? А как вы это себе представляете? Мне вот любопытно стало. B.C. пишет: Именно о таком бреде на учениях округов и писал потом замнач контрразведки РККА. -- немцы нападут первыми но потом остановятся и дадут нам победить... Что-то вы путаться стали в показаниях. Так будут немцы нас ждать две недели, или это всё же бред?
B.C.: dlshzw75 пишет: Или вскрывали какие-то другие пакеты, которые к вышеуказанным планам прямого отношения не имели. Зашибалов отдал приказ полкам вскрыть пакеты, которые сам же для них и нарисовал заранее. Свой пакет, который ему прислали из округа, он не вскрывал до получения команды сверху. Вскрыл только после получения приказа. Вскрыл и убедился, что отданные им ранее приказы полкам не противоречат тому, что содержалось в его пакете. и все потому что пакеты были только одни у него и в его полках - на ввод ПП,,,)) А он их дал команду вскрывать ДО получения приказа на это еще. )) около 2 часов еще а ему приказ - в 2.40 дали. А это значит что Павлов около 2.30 на это приказ и получил - из ГШ...)) Не раньше.. но и не позже..)) dlshzw75 пишет: Перед войной в 1 час ночи Коробков разослал в дивизии "красные" пакеты. В полки он ничего не рассылал. потому что он эти пакет формально не мог отдать в дивизии -- потому что ПП округа не был новый подписан в НКО еще..)) .)) И он их задержал с утверждением у себя.. Но - в дивизиях в это время лежат себе в сейфах - старые пакты...))) И их и вскроют если надо.. если война...)) И у дивизии этой армии по новым ПП задачи не сильно для приграничных изменились... dlshzw75 пишет: Вскрыл и убедился, что отданные им ранее приказы полкам не противоречат тому, что содержалось в его пакете. приграничные дивизии если им район не меняли - задачи те же были. Зашибалову - меняли. И он показывет как это происходило.. Но - ему пакет Ляпин вернул заранее.. Ведь он не такой м.. чудак был как коробков .. dlshzw75 пишет: и за это тоже...)) Докажите. вы считаете что комокругом может мобилизацию вводить своей властью???)) dlshzw75 пишет: И в уставе 1937 года это есть в главе о поднятии по боевой тревоге, и в современных уставах эта глава осталась почти без изменения. Самой инструкции для Зашибалова у меня нет, но по уставу она должна была быть. Пакет с ПП не вскрывают без приказа.. Смотри ПП..)) Но -- не важно)) Он по любому вскрыл самостоятельно- без приказа.. а спустя час получил на это и приказ сверху - на ввод ПП ..)) Из НКО это пришло. dlshzw75 пишет: По утвержденным - там где против главных сил противника наши главные - мы действуем спустя пару недель - не раньще. То есть вы утверждаете, что Сталин утвердил два варианта оперативного плана, в которых основной замысел - сдерживание главных сил врага силами прикрытия на линии УР в течение двух недель? А как вы это себе представляете? Мне вот любопытно стало. КШИ майские изучайте- как это...)) они по утвержденным планами игрались...)) dlshzw75 пишет: Именно о таком бреде на учениях округов и писал потом замнач контрразведки РККА. -- немцы нападут первыми но потом остановятся и дадут нам победить... Что-то вы путаться стали в показаниях. Так будут немцы нас ждать две недели, или это всё же бред? я похож на замнач контрразведки РККА??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Об инструкциях написано в уставе. И в уставе 1937 года это есть в главе о поднятии по боевой тревоге, и в современных уставах эта глава осталась почти без изменения. Самой инструкции для Зашибалова у меня нет, но по уставу она должна была быть. т,е. инструкции у вас нет и что там есть вы не читали, но вы твердо знаете что там для приграничной - что комдив может без приказа , ДО нападения вскрывать свои пакеты??))
dlshzw75: B.C. пишет: т,е. инструкции у вас нет и что там есть вы не читали, но вы твердо знаете что там для приграничной - что комдив может без приказа , ДО нападения вскрывать свои пакеты??)) Те пакеты, которые ему из штаба армии или из штаба округа прислали? Не может вскрывать без приказа того, кто их прислал. А те пакеты, которые сам нарисовал и в свои полки раздал, может приказать вскрыть, если нужно будет. Что такое пакет? Это отложенный приказ. В нужное время передаётся короткий сигнал. И всё - не нужно тратить время на расшифровку объёмных текстов. Весь вопрос только в том, имеет право ком. дивизии объявить боевую тревогу и отдать приказ занять оборонительные позиции по плану, который сам же и готовил, или не имеет такого права.
B.C.: dlshzw75 пишет: пакеты, которые ему из штаба армии или из штаба округа прислали? Не может вскрывать без приказа того, кто их прислал. А те пакеты, которые сам нарисовал и в свои полки раздал, может приказать вскрыть, если нужно будет пакет на ввод ПП???)) Без приказа сверху ???))) dlshzw75 пишет: Что такое пакет? Это отложенный приказ. В нужное время передаётся короткий сигнал. И всё - не нужно тратить время на расшифровку объёмных текстов. этой фигней вообще никто не заморачивался в округах - по телефону ВСЕ поднимались. dlshzw75 пишет: Весь вопрос только в том, имеет право ком. дивизии объявить боевую тревогу и отдать приказ занять оборонительные позиции по плану, который сам же и готовил, или не имеет такого права. без приказа сверху - нет. ключевые слова - оборонительные позиции. Комдив эти "№планы сам и рисует но вести их в действие - не может сам.. Вспоминайте как озадачился Роокосовский - ему , комкору, генералу, команду вскрывать пакет - ДО нападения еще - отдает какой то там замначоперотдела который в суете забыл сослаться на - НКО, или хотя бы на округ. И Рокосовский тоже вскрывает свой пакет - с нарушением и если бы чо не так - его бы за самовольство - как и остальных кто вскрывали сами - под суд отдали - если бы не случилось войны.. Минимум разборки серьезные были бы.. Другое дело что все - Захаровы хацкилевичи и прочие зашибаловы принимали решение и брали на себя отвественость понимая что война будет и неча тут сиськи мять -- по всем фактам приказам и т.п . предыдущих дней - они ждали нападения на эту ночь.. и поэтому - взяв на себя смелость - дали команды вскрывать красные боевые пакеты.. А вот Кленовы кирпаносы и им подобные гаденыши коробковы - даже получив все нужные указания -- не просто не поднимали войска но и не давали их поднимать.
dlshzw75: B.C. пишет: Вспоминайте как озадачился Роокосовский Рокоссовский - командир мехкорпуса. Его задача - мощные удары по противнику. А тут стрелковая дивизия в окопах. Разницы не видите? В окопы можно и в мирное время залезть, и потом точно так же из них вылезти. И ничего не изменится. Никто и не заметит. А если мехкорпус самовольно через границу попрёт, тут совсем другая история. Да даже если просто свои 300 с лихом танков за 300 км от зимних квартир погонит в направлении границы, это уже событие. И Рокоссовский не вскрывал пакет без приказа - приказ у него был, подтвердить его в округе он не смог, вот и засомневался. Да и не известно, на самом деле, так ли всё было. B.C. пишет: Захаровы хацкилевичи Не могли они это сделать без приказа сверху. У Хацкилевича 30000 чел. и 1000 танков, не считая прочей техники. Он со своим 6-м мехкорпусом, как слон в посудной лавке. А у Захарова, окромя мехкорпуса. ещё и парочка-тройка стрелковых корпусов по тревоге поднималась. Ой, вспомнил - там же ещё кавкорпус Белова поднимался и вся авиация округа. И всё это - самодеятельность? Они ведь должны были по плану через пару дней после подъёма переть на "чужую землю" "малой кровью" срывать сосредоточение противника. Не забыли? Уж авиация-то точно. Помните её задачи по плану прикрытия? И вы думаете, что мехкорпуса в сторонке будут стоять? Одной авиации с поставленной задачей не справиться - это однозначно. А там, где мехкорпуса, там и дивизии прикрытия границы подтянуться - кто-то же должен фланги прикрывать в местах прорыва обороны противника. ("Быть готовым к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей"). Или что, по-вашему, должна была делать вся эта "королевская рать"? В обороне отсиживаться? Тогда напомню, каковы были первые задачи, которые поставило главное командование нашим войскам 22 июня. Я имею ввиду Дир.3, вторая не в счёт. Вперёд на Люблин, там было сказано. Вот это и держали в голове Тимошенко и Жуков, когда вводили ПП для первого оперативного эшелона ещё до начала войны. B.C. пишет: ключевые слова - оборонительные позиции. Вот именно. Оборонительные позиции. Не ПП ввести в действие, а занять оборонительные позиции. Залезть в окопы в нескольких километрах от границы. По ПП они должны были быть "готовы к стремительным ударам", а сидя в окопах, стремительный удар не нанесёшь - не те боевые порядки, не те плотности войск. Да и с внезапностью плохо, если ты на виду у разведки противника в окопах прохлаждаешься. Другое дело, если ты в районе укрытия прячешься, рядом с окопами. Если что, можно и в окопчик прыгнуть, а если что, то и построиться в боевые порядки для наступления и выйти на исходные. Выйти на исходные без приказа сверху - это да, трибуналом попахивает. А залезть в окопчик - тьфу, и растереть. Кстати, не всё наступать-то должны были - 10-я армия, если мне склероз не изменяет, в обороне должна была быть. У Павлова только 4-я и 13-я армии наступать должны были. Так шта... B.C. пишет: пакет на ввод ПП???)) Без приказа сверху ???))) А кто говорит о пакете на ввод ПП? Не было такого. ПП - это армейские планы. В мае их сделали окружными. У каждого корпуса, у каждой дивизии своя задача по плану. Приказ на выполнение этой задачи лежит в пакете. В одном пакете может лежать кусочек одного плана, в другом - другого. Иногда один и тот же кусочек плана может быть частью нескольких разных планов, т.е. пакет один, а планов больше одного, и во всех этих планах дивизия должна делать одно и то же, например, прыгать в окопы. Основная задача приграничных в мирное время - прыгать в окопы в случае любого шевеления с той стороны границы. Им на это два часа дают. В угрожаемый период тут другое дело - тут всё зависит от планов ГШ. Если в плане ГШ на этом участке наступление, то в окоп тебя не посадят. Хотя план обороны всё равно должен быть. На всякий случай. Мало ли чего. А вот если в плане ГШ на этом участке оборона, то могут и на пару дней раньше выгнать. Пусть сидят. Кузнецов приказ свой заранее получил. Захаров 21-го вечером своих поднимать стал. В 10-й армии Зашибалов, ВНЕЗАПНО, самодеятельностью "заболел" в 1 час ночи. А в Бресте демонстративно развод караулов под оркестр устраивали, чтобы Гудериан посмотрел в биноклю и записал в дневнике: "Русские ничего не подозревают". Подозревали, но делали вид, что ничего не замечаем, чтобы не спровоцировать. Надеялись время выиграть, думали, что оно у нас есть. Просчитались.
dlshzw75: B.C. пишет: это - уже ПОСЛЕ нападения А какая разница? Комдиву либо можно объявлять тревогу самостоятельно, либо нельзя. Есть ещё вариант, когда заранее оговорён список ситуаций, когда он может это сделать. Но это и есть та самая инструкция, о которой написано в уставе. А может быть наоборот - например, в приказе от командования может быть написано: "Границу не переходить до особого распоряжения". Т.е. здесь ситуация, когда действует запрет. Такой же запрет на объявление боевой тревоги может быть установлен на ряд ситуаций. Например, в случае артиллерийского обстрела с той стороны на провокации не поддаваться. Список ситуаций, когда нужно объявлять боевую тревогу, и/или такой же список, когда тревогу объявлять запрещено, может быть установлен наркомом для всей РККА в специальной директиве всем округам. А может только для приграничных дивизий. Вариантов множество. Если у вас есть на руках все эти директивы и приказы, инструкции, документы оперативного планирования, то вы можете утверждать, что вот этого комдив делать не имел права, а вот то он сделать был просто обязан. Но у вас нет полной картины. Тогда остаётся только одно - принимать мир таким, какой он есть, и не пытаться нести всякий бред про то, что ДО нападения нельзя объявлять боевую тревогу, а ПОСЛЕ можно. Не вы устанавливаете эти правила.
B.C.: dlshzw75 пишет: Рокоссовский - командир мехкорпуса. Его задача - мощные удары по противнику. А тут стрелковая дивизия в окопах. Разницы не видите? для ввода ПП - вскрыть пакет- разницы нет -- без приказа сверху - не вскроют.)) dlshzw75 пишет: В окопы можно и в мирное время залезть, и потом точно так же из них вылезти. И ничего не изменится. Никто и не заметит. . не надоедает чушь нести??)) Командиры полков от дивизии по гражданке ездили на рекогносцировку к рубежам своей будущей обороны. чтоб никто не знал где эти районы. dlshzw75 пишет: если мехкорпус самовольно через границу попрёт, тут совсем другая история. Да даже если просто свои 300 с лихом танков за 300 км от зимних квартир погонит в направлении границы, это уже событие. в пакетах какого мк вы нашли что он по ПП через границу прет?? dlshzw75 пишет: Рокоссовский не вскрывал пакет без приказа - приказ у него был, подтвердить его в округе он не смог, вот и засомневался. Да и не известно, на самом деле, так ли всё было. и где в словах маршала вы нашли что у него был приказ вскрывать пакет в ту ночь? Он вообще то в ночь на рыбалку собрался...?? После половины третьего он получил телефонограму на вскрытие пакета - и т.к. она не была "подписана" округом или Москвой - не было ссылки в суете что вскрывать надо по команде пуркаева минимум- то поэтому он и озадачился..) Прекрарщайте выдумывать хрень всякую -- лишь бы подогнать историю под подготовку нападение нами..)) Не стоит адвокатствовать нацистам. dlshzw75 пишет: Не могли они это сделать без приказа сверху. У Хацкилевича 30000 чел. и 1000 танков, не считая прочей техники не могли. Но взяли на себя ответственость - всей ситуацией тех дней. Хацкилевича с 16 июня выводили по ПП - не вскрывая пакета.и когда он в 1.30 получил приказ приветствии в боевое состояние войска ЗапОВО от Павлов а- то он и не стал дожидаться когда там кто чо родит следом - дал сам команду . вскрывать пакет. А уж Захаров -вообше больше комдивов знал - что может прийти такая команда. Кстати Жуков имено это и нес тирану в 21 час 21 июня - приказ на ввод ПП. Что тиран назвал преждевременной директивой...пока. . dlshzw75 пишет: вспомнил - там же ещё кавкорпус Белова поднимался и вся авиация округа. И всё это - самодеятельность? Они ведь должны были по плану через пару дней после подъёма переть на "чужую землю" "малой кровью" срывать сосредоточение противника. там еще свой мк был..)) К И все они с 18 июня приведены были в повышенную б.г.. )) И когда Захарову от Жукова позвонили в 22 часа -ждать приказ - он и не стал ждать - взял на себя ответственость.. Нормальное дело для командира не сыкуна. У меня командир был - раздолбай и пьянь- под Бесланом.. Но когда толпа приперла к воротам части то он выдал оружие бойцам пожарной команды -других у нас и не было - а мы - выдали оружие и нашим мужикам гражданским - в городке - и когда на стороне толпы вдруг появились автоматы и пулемет в машине - с нашей стороны не дожидаясь когда те первыми начнут стрельбу - начали херачить. а командир в толпу еще и гранату кинул.. Трое убито 20 раненых - у них.. в толпе.. В принципе - командир действовал не по всяким там "правилам" в принципе.. И в другое время - его под суд бы отдали. Но самовольщина его и наша - выданное оружие ГРАЖДАНСКИМ (мы им потом задним числом карточки завели - как приписным типа)) ) и оружие им закрепили за ними ) -- сошла с рук всем ...)) Командира нашего - подпола тогда , около 40 лет ему было всего..) отвезли на БТР в Минводы аж - его местные "приговорили"...)) обидились наверное...) НО - с тех дней в осетии на военых НИКТО не залупался...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: ни ведь должны были по плану через пару дней после подъёма переть на "чужую землю" "малой кровью" срывать сосредоточение противника. Не забыли? Уж авиация-то точно. Помните её задачи по плану прикрытия? И вы думаете, что мехкорпуса в сторонке будут стоять? Одной авиации с поставленной задачей не справиться - это однозначно. А там, где мехкорпуса, там и дивизии прикрытия границы подтянуться - кто-то же должен фланги прикрывать в местах прорыва обороны противника. ("Быть готовым к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей"). по команде сверху-иначе никак - как в ПП и прописано...))) Поэтому их с 18 июня в ОдВО вывели в районы сбора выжидания или сосредоточения - у кого что есть и там они на вечер 21 июня и были - в повышенной б.г.)) ВЫ думаете почему ВИЖ в 89-м ответы по ОдВО не публиканул??))) Вот почему Захаров который к вечеру имел все указания - и ему оставалось дождаться только команду на пакет - и сделал это - не дожидаясь приказа на это.. взял на себя ответственость.. А когда он получил дир. б/н - он и струхнул маленько...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Или что, по-вашему, должна была делать вся эта "королевская рать"? В обороне отсиживаться? Тогда напомню, каковы были первые задачи, которые поставило главное командование нашим войскам 22 июня. Я имею ввиду Дир.3, вторая не в счёт. Вперёд на Люблин, там было сказано ПП читайте округов - ...)) там все расписано... А в конце - как и кто может дать им команду вскрывать пакет..)) dlshzw75 пишет: это и держали в голове Тимошенко и Жуков, когда вводили ПП для первого оперативного эшелона ещё до начала войны. не выдумывайте то чего доказать не сможете - НИКОГДА))) Никто формально ПП не вводил До нападения. Жуков принес тирану в 21 час 21 июня свой вариант директивы- как раз на это. Тиран назвал сей шаг преждевременными и дал команду - пока только привести-перейти в полную б.г - может уладиться еще мирно..)) Но - Жуков уж в 19 часов оповестил округа - что будет нападение в ночь. И в ОдВО и даже в КРВО комдивы это подтверждают - их предупредили вечером уже..)) Вам же сказали - изучайте фактуру максимальную - по минутам можно...)) А выводы потом и сами нарисуются...))) dlshzw75 пишет: Не ПП ввести в действие, а занять оборонительные позиции. Залезть в окопы в нескольких километрах от границы. без команды - Приступить к выполнению ПП - НЕЛЬЗЯ))). А сия команда - это - вскрыть красный пакет..)) dlshzw75 пишет: В одном пакете может лежать кусочек одного плана, в другом - другого. Иногда один и тот же кусочек плана может быть частью нескольких разных планов, т.е. пакет один, а планов больше одного, и во всех этих планах дивизия должна делать одно и то же, например, прыгать в окопы ...)) смешно получилось.. )) И сколько по вашему пакетов было у комдивов??))) dlshzw75 пишет: ыйти на исходные без приказа сверху - это да, трибуналом попахивает. А залезть в окопчик - тьфу, и растереть. а окопчики по вашему - они где - не на позициях часом куда нельзя без Москвы выйти??))) dlshzw75 пишет: Кстати, не всё наступать-то должны были - 10-я армия, если мне склероз не изменяет, в обороне должна была быть. У Павлова только 4-я и 13-я армии наступать должны были. Так шта... и шта??) Без команды Москвы - никто вскрыть пакет не могет)))
B.C.: dlshzw75 пишет: кто говорит о пакете на ввод ПП? Не было такого. ПП - это армейские планы. В мае их сделали окружными. У каждого корпуса, у каждой дивизии своя задача по плану. Приказ на выполнение этой задачи лежит в пакете. даже комполка свои задачи называл -планом то обороны то прикрытия...)) И вскрыть свой пакет они без команды сверху --не могли. Точнее - полки выполнят команду комдива и если он ее дал без команды сверху - они не в ответе будут.)) Как должно было быть и как было - читайте Рокосовского..)) dlshzw75 пишет: Основная задача приграничных в мирное время - прыгать в окопы в случае любого шевеления с той стороны границы. Им на это два часа дают. без команды вскрыть пакет - сверху -не прыгнут.. Однокашник. служил в САВО историю расказывал - дали танковой дивизии вводную - привести ее в полную б.г. но при этом получилось что ограничений - пакеты не вскрывать (как было в дир. б/н)) ) -- не указали.. Танкисты вскрыли на хер пакеты и рванули занимать капониры на границе с Китаем кажись...)) ...было смешно.. потом.. когда успели таки поймать танки прущие к границе дуром..)) было шумно весело.. dlshzw75 пишет: В угрожаемый период тут другое дело - тут всё зависит от планов ГШ. Если в плане ГШ на этом участке наступление, то в окоп тебя не посадят. не было этого..)) ВСЕ приграничные должны были быть к вечеру 21 июня в повышенной б.г. и вскрыв пакет они сели бы в окопы..)) В планах ГШ было - эти приграничные были растянуты черте ка по границе и тупо не могли никого удержать если немцы попрут но - окопы были и их занять должны были все указанные в планах ГШ приграничные дивизии. dlshzw75 пишет: если в плане ГШ на этом участке оборона, то могут и на пару дней раньше выгнать. Пусть сидят. Кузнецов приказ свой заранее получил. все получали..)) "И после директивы ГШ от 18 июня Павлов не привел войска в б.г.."".))) Кузнецов в ПрибОВО тоже поторопился - сажал их в окопы -- не вскрывая пакетов а Кленов пытался их оттуда убрать ...даже вечером 21 июня.. . Читайте ответы собенниковых..)) dlshzw75 пишет: Захаров 21-го вечером своих поднимать стал ночером - к полуночи только... не дотерпев до прихода дир. б/н.))) dlshzw75 пишет: В 10-й армии Зашибалов, ВНЕЗАПНО, самодеятельностью "заболел" в 1 час ночи. мужик...)) dlshzw75 пишет: в Бресте демонстративно развод караулов под оркестр устраивали, чтобы Гудериан посмотрел в биноклю и записал в дневнике: "Русские ничего не подозревают". читайте ответ Лукина по Бресту.. ЦАМО выложило .. Коробков - растрелян. за это.. в том числе.. dlshzw75 пишет: одозревали, но делали вид, что ничего не замечаем, чтобы не спровоцировать. Надеялись время выиграть, думали, что оно у нас есть. Просчитались. чушь.. изучайте предвоенные дни тщательнее .. ответы читайте тем боле - Солонину читайте - как вечером приказы пошли уже - в 22 часа - по ВВС- приводить в б.г. полная... по тревоге..
B.C.: dlshzw75 пишет: Комдиву либо можно объявлять тревогу самостоятельно, либо нельзя. нельзя. Дивизию может своей властью, для проверки - привести в полную б.г. - не дальше плаца -- округ поднять и - в окопы не загоняя.. dlshzw75 пишет: в приказе от командования может быть написано: "Границу не переходить до особого распоряжения". вскрыв пакет - там и будет указано - границу не пересекать - до особого приказа Москвы..)) dlshzw75 пишет: Список ситуаций, когда нужно объявлять боевую тревогу, и/или такой же список, когда тревогу объявлять запрещено, может быть установлен наркомом для всей РККА в специальной директиве всем округам. А может только для приграничных дивизий. Вариантов множество. если подтвердите ваши фантазии - буду рад - приказами такими..)) Но- в ПП и так все прописано ..)) А обстрел с той стороны - одиночный-- однозначно провокация.. )) НО -- если враг границу пересекает войсками - то мочим..)) Так и было в дир.б/н -по Пуркаеву...)) или по ПрибОВО..)) В 2 часа и начались эти обстрелы кстати уже...)) кстати - в ОдВО точно...))) dlshzw75 пишет: у вас нет полной картины. Тогда остаётся только одно - принимать мир таким, какой он есть, и не пытаться нести всякий бред про то, что ДО нападения нельзя объявлять боевую тревогу, а ПОСЛЕ можно. Не вы устанавливаете эти правила. н я..) ПП...)))
dlshzw75: B.C. пишет: нельзя. Ещё раз повторяю. Это решать не вам. Это определяет нарком обороны. Читайте устав. И для каждой отдельной дивизии он может этот вопрос решить по разному. Теоретически. Или для всех одинаково. Как было на самом деле, вы не знаете, а просто лепите свои домыслы. B.C. пишет: Но- в ПП и так все прописано ..)) ПП ввели только после нападения немцев. До нападения они не действовали, а действовали директивы и приказы ГК. Мы знаем только часть этих приказов. Делать выводы не можем. Следовательно, все ваши выводы в топку. B.C. пишет: н я..) ПП...))) Цитатку, кстати, из ПП не дадите? B.C. пишет: Без команды Москвы - никто вскрыть пакет не могет))) И не вскрывали... без команды. Кто вскрыл без команды?
полная версия страницы