Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: dlshzw75 пишет: - маршал Захаров И??))) dlshzw75 пишет: что там Маландин или даже Жуков надиктовал в Терноплль - Грецов и показывает..)) Грецова там не было. Он не может ничего показывать. придумайте сами глагол - что он делает...)) пишет, расказывает, повествует...)) Вас тоже много где не было - но вы ж показываете ..)) когда фантазируете про те же святые дела... dlshzw75 пишет: ИМ УСТНО ДАВАЛИ УКАЗАНИЯ ИЗ ГШ -- ОКОЛО 1-2 ЧАСОВ НОЧИ.....))) Откуда это известно? ??????????? Если не идет шифровка - или у вас ее некому расшифровать -- то как вам дадут распоряжения ?? Правильно - по телефону...))) закрытой связи конечно же... А по телефону это как? Правильно - устно...)) В округах имено так и поднимали армии и дивизии там где хотели - по телефону - УСТНО...)))) dlshzw75 пишет: Слушатели школы избрали Грецова парторгом." вам сколько лет уважаемый???)) Вы в курсе чем парторги занимались - избранные в партячейке комунистами командирами- из числа командиров?? И каким образом его бытность парторгом в 30-е связана в его работой для военных академий спустя 30- лет???))) dlshzw75 пишет: считаете что Грецов об ОДНОЙ и той же директиве писал???) Конечно, если "творчески", как Пуркаев, подходить к цитированию документов, то и две директивы в одну объединить можно, и, наоборот, одну на две разбить. и зачем он ДВЕ ссылки дает - по директивам пришедшим в РАЗНОЕ время?? Но - есчо раз - читайте мои слова внимательно - НЕ МОГЛИ РАСШИФРОВАТЬ в Тернополе текст дир. б/н...)) Поэтому Пуркаев ( Грецов только повторяет эту историю) показывает приказ - отличающийся от известного нам текста лир. бн. -- потому что им это РАСПОРЯЖЕНИЕ ГШ дали - по телефону. А по телефону и могли в 2 часа дать уже и более расширенный приказ...)) dlshzw75 пишет: "По мере передачи телеграммы она по частям направлялась в шифровальный отдел на расшифрование." ? Что сказать то хотели??)) Пришла группа цифр в Тирасполь - ее тут же не дожидаясь следующей - отдавали шифровальщику затем следующую группу - снова шифровальщику следующему - и они кусками текст и расшифровывали.. а Захаров - и читал эти куски расшифрованные... А вы что сказать то хотели этим??)) Пытаетесь Любой ценой не принять новую инфу - о телеграмме Тимошенко которая "наконец" пришла в 2.30???)))
dlshzw75: B.C. пишет: зачем он ДВЕ ссылки дает - по директивам Вам уже сказали, от чего была вторая ссылка. От директивы на вывод полевого управления. 18 июня. А не 2.30 22-го. Дважды соврал Грецов - первый раз о директиве б/н, переврав её текст; второй - о какой-то фантастической телеграмме, якобы пришедшей в 2.30 (куда?), которую в Тарнополе даже принять не могли, и о которой Захаров ничего не знает.
B.C.: dlshzw75 пишет: зачем он ДВЕ ссылки дает - по директивам Вам уже сказали, от чего была вторая ссылка. От директивы на вывод полевого управления. 18 июня. А не 2.30 22-го. сами не замечаете как бредите??))) В 2.30 22 июня пришла директива о выводе на полевой КП ?? Канадовец высказал предположение что реквизиты сии схожи с реквизитами на директиву на вывод .. Но - вы уже это в истину возвели??))) Опять же-= канадовец уже налажал со своими ссылками - по директиве б/н для КОВО из сборника хохляцкого..)) которая -- точная копия директивы Павлова....))) В которой НЕТ положения о ПВО но вас по ходу это и не смутило ??)) Т..е -- то что сказал Пуркаев об указаниях им из ГШ не совпадает с тем что мы видим в тексте черновика лдир. б/н - и значит Пуркаев врет а канадовец ссылается на текст который идентичен Павловскому и там нет о ПВО но ЭТО ДОЛЖНО быть- и вас сие не смущает ??) dlshzw75 пишет: важды соврал Грецов - первый раз о директиве б/н, переврав её текст; вы извиняюсь - тупой??))) Есчо раз для .... - НЕ МОГЛИ В ТЕРНОПОЛЕ РАСШИФРОВАТЬ ТЕКСТ ДИР. Б/Н!!! НЕ МОГЛИ! Они по телефону получили какие то указания. Знаете что такое телефонограмма??? ИМ ПО ТЕЛЕФОНУ могли что угодно добавить и указать делать... - тем боле в 2 часа уже.. А эти указания ЗАПИСАНЫ были в журнале специальном - ДЛЯ ТЕЛЕФОНОГРАММ! Грецов при этом сослался на архив по этой директиве -- Оперотдела КОВО .ЮЗФ. Но - и директив для КОВО могла отличаться от текстов которые ушли в соседние округа... почему бы и нет.. Надо по его реквизитам уточнить точный расшифрованный текст который вЦАМО есть Вы же - сразу вопит стали - ВРЕТ!!! Вместо того что бы у того же Сергей ст. спросить - почему Пуркаев и Грецов показывают текст отличный от общеизвестного - можно ли входящую шифровку для КОВО увидеть в ЦАМО?))) А точнее -надо найти док на который ссылается Грецов - может это как раз - запись в журнале неком оперотдела - о звонке из ГШ - с "распоряжениями ГШ"...)) И Грецов и дал реквизиты этого "журнала" где и записана телефонограма такая ГШ..))) Но опять же-- не знали они в те часы текста. ИМ ПО ТЕЛЕФОНУ ДАЛИ УКАЗАНИЕ из ГШ, dlshzw75 пишет: соврал Грецов - первый раз о директиве б/н, переврав её текст; второй - о какой-то фантастической телеграмме, якобы пришедшей в 2.30 (куда?), из Москвы в округа..)) Читайте слова Грецова...)) "" И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2"" Что - шаблон рвет инфа и ломает ваши дурацкие представления - из огоньков и от резуна с солониным о ночи на 22 июня??)) Ничего- выйдет двухтомник у Козинкина - много чего нового узнаете еще.. Сначала была директива - распоряжения ГШ - которую Грецов назвал неопределенной..) А про эту пишет - эта уже требует принятия немедленных мер по боеготовности. ))) Что там можно было требовать выше чем дир. б/н??) Которая требовала привести ВСЕ ВОЙСКА ВВС ПВО и флота в ПОЛНУЮ Б,Г,???)) Правильно -- вскрывать пакеты...) Что и стал делать тот же Павлов.. -- как раз сразу после 2.30.dlshzw75 пишет: которую в Тарнополе даже принять не могли чо й то не могли??? Телеграмма - и по ВЧ прийти могет..)) Тем более что в 2 -2.30 там все же приняли дир. б/н -- дали подтверждение в ГШ.. Другое дело что и эту телеграму расшифровать не могли тоже..)) Но - так им в это случае тоже по телефону ВЧ могли отматерив за тупость с Баграмяном - дать команду - вскрывайте пакеты кретины...))) Захаров не упомянул об этой телеграме?? Не мои проблемы.. Он много чего не показывал..)) Хотел чтоб книга вышла - вот и не стал педалировать историю о том как он ночью САМ дал команду вскрывать пакеты.. и что позже в 2.30 он на это получил и подтверждение.. Вы б лучше спросили у Сергей ст . - ему делать нечего - нехай проверит по ссылкам Грецова - почему текст тот дает отличный от черновика который Сергей ст, выложил 7 лет назад еще - может в КОВО текст ушел другой? И - пусть поинтересуется фондом ПУ ЮЗФ - где там Грецов в каком отчете замполитов видел упоминание об этой телеграме Тимошенко..)) А вот когда Чекунов не сможет опровергнуть или опровергнет слова Грецова - вот тогда и будете заявлять - кто там врет и о чем...))
AZ: B.C.Козинкин пишет: текст сможете показать с этими реквизитами? Там не цитируется, а в вольном пересказе этот текст действительно о выводе фронтового управления. B.C.Козинкин пишет: Кстати, -- думаю реквизиты директивы НКО о выводе штаба КОВО на полевой КП - наверняка имеются и известны. Фонд 229 оп. 164 д. 1 л. 31
Hoax: AZ Прошу обращаться к участникам в соответствии с их никами. К уч. B.C. -- В. С. Козинкин же тут забанен за неумение сдерживать животные инстинкты. Бан 1 день за навязчивое тыканье собеседнику. B.C. Бан 1 день за нарушение правил форума по пп. 2 ("вы извиняюсь - тупой?"), 5 ("Канадовец", "хохляцкого"), в общем, есть за что... Всего на 1 день потому, что оба хороши. Вы общаетесь на интересную тему, и почему-то не умеете сдержать себя, сильно опрощая общение. Почему нельзя корректно обмениваться мнениями, пусть даже вы друг друга недолюбливаете? Детский сад какой-то для специальных детей. P. S. В общем, лениво сейчас ковыряться в списках с этими банами, так что это предупреждение. Будьте взаимовежливы, пожалуйста.
AZ: Hoax пишет: Бан 1 день за навязчивое тыканье собеседнику Принято, исправлюсь. Hoax пишет: Прошу обращаться к участникам в соответствии с их никами. К уч. B.C. -- В. С. Козинкин же тут забанен Прошу разбанить Козинкина, чтобы ему не приходилось прятаться за левым ником В.С.
B.C.: dlshzw75 пишет: Вам уже сказали, от чего была вторая ссылка. Эта ? -- Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7. Товарищ из Канады показывает по выводу на полевой КП это -- AZ пишет: реквизиты директивы НКО о выводе штаба КОВО на полевой КП - наверняка имеются и известны. Фонд 229 оп. 164 д. 1 л. 31 Как видите - разные оказались реквизиты ..))) Т..е - те кто писал книгу про Кирпаноса -- указали не верные реквизиты для дир. о выводе а полевой КП.)) Назовем их врунами??? )) Насчет того что Пуркаев и Грецов показывают якобы не то что есть в дир. б/н. Вы не учитываете упорно что -- расшифровать текст дир. б/н в Тернополе НЕ МОГЛИ. Время на прием такого текста - минут 5 надо. А тут ДВА часа мурыжылись.. и не могли принять до 2.30.. В этом случае или связисты выходят на ГШ по другому каналу связи или сам ГШ выходит на них -- не получая долгое время "квитанцию" - подтверждение приема щифровки и уже по другому каналу пытаются продублировать эту шифровку. И им видимо по ВЧ связи в Тернополь и дали - в виде телефонограммы - то что и показал и Пуркаев и Грецов потом. Которые это и называют - распоряжения ГШ -- принятые с 1 часа до 2 часов. На полевом КП должна быть и радиостанция, но если в Тернополе НЕТ шифровальщика а точнее - таблиц кодов которые в оперотделе есть а Баграмян и не было с оперотделом в Тернополе - то толку от радио - тоже не много будет.. Телеграмму Тимошенко от 2.30 в Тернополе приняли похоже уже по наладившейся связи. Но - и ее расшифровать не могли - без Баграмяна. Он и описал потом - как он приехал в 7 часов и Пуркаев ему вопил - быстрее передавай на ввод ПП шифровки в армии. Но -- сам же Пуркаев и показал - распоряжения ГШ им и указали - выполнять план обороны - т..е вводить ПП. ""в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания."" Вы думаете Пуркаев не знал что было в дир. 2 от 7.15 -- которую приняли чуть не в 9 часов в Тернополе??? Грецов по дир. 2.. "" Две директивы Наркома обо¬роны о пригра¬ничном сражении Первая директива Наркома обороны (№ 2), полученная в штабах округов утром 22 июня, гласила: “22 июня 1941 г. в 4 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и пере¬шли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз приказываю: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь до особого распо¬ряжения наземным войскам границу не переходить. 2. Разведывательной и боевой авиации установить места сосредоточения авиации противника и группировки его наземных войск. Мощными ударами бомбардировоч¬ной авиации уничтожить авиацию на аэродромах против¬ника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100 – 150 км. Разбомбить Кенигсберг и Р Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до осо¬бых указаний налетов не делать. Народный Комиссар обороны Союза СССР Маршал Советского Союза Тимошенко Начальник Генерального штаба генерал армии Жуков Приказ принят в штабе ЮЗ фронта 8.45 22.6.”1) Вторая директива Наркома обороны от 22 июня за № 8 [так в книге – скорее всего опечатка типографии – О.Козинкин], полученная в конце дня 22 июня в штабе Юго-Западного фронта, оценивала действия противника за 22 июня как “до¬стижение небольших успехов” с нанесением ему больших потерь и ставила на 23 –24 июня перед войсками фронта задачу: “Прочно удерживая государственную границу с Венгри¬ей, концентрическими ударами в общем направлении на Люб- 1)Архив МО СССР, ф. 229, оп. 9776 сс, д. 8, л. 91. С.46 лин силами 5-й и 6-й армий, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта окружить и уничтожить группировку про¬тивника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 24.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с Краковского направления”1). Обе вышеприведенные директивы свидетельствуют о том, что обстановка начавшейся войны расценивалась в Ставке ВГК настолько благоприятной, что, несмотря на очевидные неудачи первых часов сражения, Ставка считала единственно подходящим решением только наступление на Люблин с целью “окружения и уничтожения противника”. Командующий войсками ЮЗФ в первый день войны, види¬мо, также слабо знал истинное положение войск, как и Став¬ка ВГК, так как все его распоряжения во исполнение дирек¬тив Ставки в сущности рефлекторно повторяли требование Ставки только наступать. Между войсками, терпящими поражение на фронте вбли¬зи границы, и высшими штабами, пока не знающими об этом, вскоре возникли нервозные отношения, наложившие отпеча¬ток в дальнейшем на характер управления войсками в целом. Ход событий в полосе ЮЗФ до 25 июня Командующий Юго-Западным фронтом в целях точного выполнения поставленной в директиве Ставки задачи решил привлечь 22-и механизированный корпус из 5-й армии, 9, 19 и 15-й мехкорпус из своего резерва, 4-й мехкорпус из состава 6-й армии и 8-й механизированный корпус из 26-й армии, то есть не пять, а шесть механизированных корпусов. Командую¬щий фронтом еще днем потребовал от командарма 6, чтобы его 4-й механизированный корпус передвинулся из района Янов в район Жолкев и оттуда нанес удар на Радехов совме¬стно с 15-м механизированным корпусом. 4-й механизированный корпус начал осуществлять перегруппировку в район Жолкев днем 22 июня, но вскоре он был остановлен в районе к западу от Львова (на подходе к Янову). 8-му механизированному корпусу было приказано из района Стрый ночным маршем к утру 23 июня сосредоточиться в районе Городок (20 км западнее Львов) и оттуда нанести удар в общем направлении на Крыстынополь, Сокаль. И, на¬конец 9-й и 19-й механизированные корпуса получили приказание на выдвижение в район Луцк (9 мк) и в район Дубно (19 мк). 31,36, 37-й стрелковые корпуса получили приказание уско¬рить движение вперед на рубеж Гулебичи, Луцк, Ровно, Кременец. 55-й стрелковый корпус (169, 130, 189 сд) получил приказание ускорить выдвижение на рубеж Липканы, Могилев-Подольский, Грушка; 49-й стрелковый корпус находился в же- 1) Архив МО СССР, ф. 229, оп. 2148сс, д. 37. . С. 47 "" А Грецов - по телеграмме Тимошенко от 2.30 -- ссылается имено что на отчет замполитов (коли ссылается на реквизиты ПУ ЮЗФ что не рассекречиваются и сегодня) - которые отметили и приводят не текст телеграммы НКО от 2.30 а суть ее - и что типа Кирпанос не выполнял эти приказы и телеграммы .-
B.C.: AZ пишет: Прошу разбанить Козинкина, чтобы ему не приходилось прятаться за левым ником В.С. Не переживайте за Козинкина. Он иногда под моим ником заглядывает - по моему паролю .. Но в принципе - он сейчас двухтомник до ума доводит -- по ответам командиров - после выходных надо сдать издателям уже... и ему некогда время тратить на общение с резунам которые у него и вызывают животные инстинкты. -- поубивал бы....)) Но кстати он ваши замечания вполне учитывает - и раскрывая кухню с этими ДВУМЯ директивами - и почему пуркаевы грецовы показывают то чего в дир. б/н вроде как не было...
dlshzw75: B.C. пишет: Как видите - разные оказались реквизиты ..))) И что? В двух фондах одна и та же директива. Так бывает. B.C. пишет: Вы не учитываете упорно что -- расшифровать текст дир. б/н в Тернополе НЕ МОГЛИ. Пуркаев показывает, что не только могли, но и сделали это к его приезду в Тарнополь в 3 часа ночи. B.C. пишет: Время на прием такого текста - минут 5 надо. А тут ДВА часа мурыжылись.. и н могли принять до 2.30.. Даже на приём короткой фразы "Приступить к выполнению КОВО-41" нужно 15-20 мин., как написал Баграмян. B.C. пишет: И им видимо по ВЧ связи в Тернополь и дали - в виде телефонограммы - то что и показал и Пуркаев и Грецов потом. Пуркаев ничего подобного не показывал. B.C. пишет: Которые это и называют - распоряжения ГШ -- принятые с 1 часа до 2 часов. Баграмян пишет, что "только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы". B.C. пишет: в Тернополе НЕТ шифровальщика а точнее - таблиц кодов которые в оперотделе есть а Баграмян и не было с оперотделом в Тернополе 1) "таблицы кодов" не в опер отделе, а в шифровальном. 2) Из Тарнополя в штабы армий шифровки передать не могли, это Пуркаев показывает, а насчёт приёма из ГШ он ничего не сказал. B.C. пишет: Он и описал потом - как он приехал в 7 часов и Пуркаев ему вопил - быстрее передавай на ввод ПП шифровки в армии. 1) Не в армии, а в корпуса второго эшелона. 2) Не в 7 часов, а в 6, начале седьмого. 3) Война уже шла больше 2-х часов, следовательно, вводить ПП - это совершенно нормально. Это просто обязанность командования округа, ввести ПП в действие в случае вторжения противника. B.C. пишет: сам же Пуркаев и показал - распоряжения ГШ им и указали - выполнять план обороны - т..е вводить ПП. Пуркаев показал, что кроме распоряжения ГШ привести войска в боевую готовность, других распоряжений в ту ночь перед нападением немцев не было. И судя по времени приёма этого распоряжения, речь он ведёт именно о том же самом распоряжении, которое содержится в директиве б/н. А там содержится распоряжение занять огневые точки УР, остальные войска просто привести в боевую готовность без вскрытия "красных" пакетов, и больше ничего не делать. B.C. пишет: сылается на реквизиты ПУ ЮЗФ что не рассекречиваются и сегодня Если такое распоряжение действительно было, то в чём смысл его скрывать? B.C. пишет: ссылается имено что на отчет замполитов (коли ссылается на реквизиты ПУ ЮЗФ что не рассекречиваются и сегодня) - которые отметили и приводят не текст телеграммы НКО от 2.30 а суть ее - и что типа Кирпанос не выполнял эти приказы и телеграммы .- Домыслы.
marat: dlshzw75 пишет: Если такое распоряжение действительно было, то в чём смысл его скрывать? Как-же, как-же. генералы все просрали, а Сталин весь в белом. Вот только почему Грецову разрешили в 60-е это написать, если генералы типа блюли честь мундира...
B.C.: dlshzw75 пишет: разные оказались реквизиты ..))) И что? В двух фондах одна и та же директива. Так бывает. И зачем ДВА раза показывать это??)) Тем боле - директива что первая - хранится в делах оперотдела ЮЗФ точне в делах оп есть данные на некие распоряжения ГШ А следующая - телеграмма Тимошенко -- только упоминается .. Директивы - в фонде ПУ не хранится. там может быть упоминание о ней в каком нить отчете замполитском.. dlshzw75 пишет: - расшифровать текст дир. б/н в Тернополе НЕ МОГЛИ. Пуркаев показывает, что не только могли, но и сделали это к его приезду в Тарнополь в 3 часа ночи. нет этого в словах нш..)) Он также говорит о РАСПОРЯЖЕНИЯХ ГШ неких - полученных ДО его приезда кстати - с 1 до 2 часов..)) А Грецов и показывает - расшифровали входящую дир. б/н - аж к 12 часам дня..)) dlshzw75 пишет: Время на прием такого текста - минут 5 надо. А тут ДВА часа мурыжылись.. и н могли принять до 2.30.. Даже на приём короткой фразы "Приступить к выполнению КОВО-41" нужно 15-20 мин., как написал Баграмян. не так. Прием - такой фразы - пара минут - и плюс минут 15 уйдет на расшифровку такой группы знаков...) Это Баграмян имел в виду...)) --приведите его цитату - глянем вместе..))) Объем же как дир. б/н - это минут 5-7 на передачу или прием - если сбоев не будет - а зашифровывание или расшифрование -- минут 25 понадобится.. У меня сосед по дому -- подпол ФАПСИ, учился еще на БОДО.. в училище связи..)) dlshzw75 пишет: видимо по ВЧ связи в Тернополь и дали - в виде телефонограммы - то что и показал и Пуркаев и Грецов потом. Пуркаев ничего подобного не показывал. ?? А зачем ему в эти подробности вдаваться то??)) ОН сказал - с 1 до 2 часов были некие распоряжения ГШ.. А уж как их получили - понять зная что директиву б/н тупо не могли расшифровать потому что оперотдела не было в Тернополе - не проблема..)) dlshzw75 пишет: распоряжения ГШ -- принятые с 1 часа до 2 часов. Баграмян пишет, что "только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы". прием - это только прием..)) Расшифровать еще надо...)) А расшифровывать и некому было..... dlshzw75 пишет: 1) "таблицы кодов" не в опер отделе, а в шифровальном. )) ШО - в составе оперотдела как бы...)) Баграмян показал - они к 7 утра приехали и Пуркаев вопить стал - быстрее отправляй приказы в армии - Приступить к выполнению ПП.!!!.. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. Нас ждали. Не успела головная машина подъехать к военному городку, как ворота мгновенно распахнулись, и дежурный офицер молча указал мне рукой, куда ехать. Раньше здесь располагалась какая-то небольшая воинская часть. Когда было решено развернуть основной командный пункт округа в Тарнополе, для ускорения дела воспользовались этим городком. Прежних его хозяев перевели в другое место, здания поспешно переоборудовали, но, конечно, успели сделать далеко не все. Я насчитал десятка полтора небольших домов, в основном одноэтажных. Между ними кое-где были раскинуты палатки. Повсюду виднелись свежевыкопанные щели — для укрытия людей на случай бомбежки. На шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. На лице — величайшее нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: "Где вы пропадали?!" Но генерал смолчал; видимо, вспомнил, что сам [88] назначил срок нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт. — Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне. Едва Пуркаев ушел, на пороге появился крайне рассерженный командующий. Начал бурно возмущаться, что мы запоздали. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Вопрос - если шифровальщики были (как вы думаете) в штабе (а связисты точно были - дежурные при аппаратуре однозначно были какие то) = то зачем Пуркаеву было ждать Баграмяна с 4 утра до 7 часов - ТРИ часа и не отправить самим эти приказы - Притупить к выполнению ПП???))) Арушунян писал.: "" генерал-лейтенант Б.И. Арушанян, начальник штаба 12-й армии КОВО, «Боевые действия 12-й армии в начальный период войны» (ВИЖ, 1973, № 6, с. 60), Кирпонос только в 4 часа сообщил в эту армию о директиве «б/н» и спустя только час – в 5 часов утра дал команду вскрывать «красные» пакеты: «Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату „Бодо” и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — „КОВО 1941”. Я сразу же доложил командарму, в кабинете которого находился и член Военного совета. Мы немедленно оповестили соединения и части»."" Т.е. - сразу после 4 часов ему такую команду - вскрывать пакет дали - условным сигналом но самой шифровки на это - он в 4-5 часов не получал..
B.C.: marat пишет: генералы все просрали, а Сталин весь в белом. по мемуарам жуковых - это они такие все в белом а тиран - весь в какашках - все прокакал.. marat пишет: только почему Грецову разрешили в 60-е это написать, если генералы типа блюли честь мундира... чью честь кто блюдел?? Честь Жуоква с василевским?? Увы -не все Жукова обожали.. Грецов - из округа где и без Жукова все всё сделали как надо и вовремя. Командовал там в те минуты - Захаров... Книга которого вообше гриф секретно получила в 69-им.. Опять же - в это время кто там нач ГШ то был - в 65-м? Правильно - Захаров.. А без его разрешения в архив ГШ НИКТО попасть не может... уж поверьте - справки наводил уже..)) А Захаров - однозначно с Жуковым в контрах был по черному - дрались даже на фронте.. )) А Грецов очень мог быть в дружбе с Захаровым ...)) ну а министром оброны - был Малиновский...)) Так что честь мундира Жукова который врал на тирана все чо ни попадя и теперь вы этому веруете без сомнения - никто особо не собирался блюдетть.. тем боле - Грецов писал году в 64-м, в это время сняли Хрущева - еше одного обсирателя Сталина..)) В 65-м вышла книга Буг в огне -- почитайте в сети - там такое - о Бресте... - у офицеров Бреста языки развязались чуть чуть...
B.C.: dlshzw75 пишет: Из Тарнополя в штабы армий шифровки передать не могли, это Пуркаев показывает, а насчёт приёма из ГШ он ничего не сказал. Грецов показал пометки на входящей - Баграмяну ее отдали только в 7.45. А расшифровали - аж в 12 часов только.. потому что смысла в этом тексте уже не было и можно было не тратить время на него пока.. Пуркаев показал о РАСПОРЯЖЕНИЯХ ГШ а это - команды указания по ВЧ связи например .. Связь закрытая и можно говорить открытым текстом вполне.. dlshzw75 пишет: быстрее передавай на ввод ПП шифровки в армии. 1) Не в армии, а в корпуса второго эшелона. нехай - потому что ОН уже по телефону лично поднял приграничные - после 3.30.. Им уже шифровки от Баграмяна не нужны были. корпуса вы поднимите - через штабы армий только..)) Рокосовский входил в резерв - его подняли через армию - Владимирский поднимал . dlshzw75 пишет: Не в 7 часов, а в 6, начале седьмого. ""Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра"" Плюс время на "раскачку".. ))) Надо текст сделать, зашифровать .. dlshzw75 пишет: Война уже шла больше 2-х часов, следовательно, вводить ПП - это совершенно нормально. Это просто обязанность командования округа, ввести ПП в действие в случае вторжения противника. ненормально - вводить через ДВА ТРИ часа.. Если на это команда была - в 2.30.. Вы веруете что Павлов, который не отличался инициативностью САМ дал команду вскрывать пакеты -по его инициативе -- в 2.30?? ВЫ читаете что вам пишут или вам плевать на это?? ""в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания."" Вы думаете Пуркаев не знал что было в дир. 2 от 7.15 -- которую приняли чуть не в 9 часов в Тернополе??? Занять оборону согласно плану - это ввести ПП. И было это - ДО нападения в КОВО -. - до 4 часов Пуркаев начал звонить в армии -- для приграничных дивизий. dlshzw75 пишет: Пуркаев показал, что кроме распоряжения ГШ привести войска в боевую готовность, других распоряжений в ту ночь перед нападением немцев не было. И судя по времени приёма этого распоряжения, речь он ведёт именно о том же самом распоряжении, которое содержится в директиве б/н. А там содержится распоряжение занять огневые точки УР, остальные войска просто привести в боевую готовность без вскрытия "красных" пакетов, и больше ничего не делать. упертость резунов - убивает... И как я иной раз понимаю Козинкина...)) святой человек... Вопрос для упоротых -- - В дир. б/н есть указание - занимать оборону по плану??? Вы разницу может увидеть - занимать огневые точки на границы и - оборону по плану?? кстати - указание -- "" При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания."" был не только в дир. 2...) Может скажете где это было четко прописано ??))) dlshzw75 пишет: сылается на реквизиты ПУ ЮЗФ что не рассекречиваются и сегодня Если такое распоряжение действительно было, то в чём смысл его скрывать? те кто не выполнял эти приказы - были растреляны - Кленов Коробков и пр. Кирпанос - сел бы однозначно если бы вышел из окружения. Потом их реабилитировали и героями сделали Жуков и Хрущев -- и назначили виновным тирана который якобы не давал военным приказов. Жуков врал что даже в ночь нападения тиран не давал приказа на приведение в полную б.г. Если Гареевы подтвердят наличие в 2.30 приказа на ввод ПП - то им же придется самим переписывать всю историю начал войны и назвать настоящих виновных - тех кто хер ложил на приказы и не поднимал армии в ночь 22 июня. А оно кому сие надо??)) Вслед за этим и шваль резунская подключится - придумают как это использовать и начнут нести ахинеи какие то...)) хотя - думаю резуны больше всех вопить будут что не было сего приказа.. Им же надо убеждать всех что нападение не ждали на 22 июня потому что хотели сами напасть первыми -- 23 июня...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: ссылается имено что на отчет замполитов (коли ссылается на реквизиты ПУ ЮЗФ что не рассекречиваются и сегодня) - которые отметили и приводят не текст телеграммы НКО от 2.30 а суть ее - и что типа Кирпанос не выполнял эти приказы и телеграммы .- Домыслы. фонд ПУ - это фонд Политуправления. Придумайте ВЫ - что там за док в коем есть упоминание о телеграме НКО от 2.30 и в связи с чем это может упоминаться у замполитов фронта??
dlshzw75: marat пишет: Как-же, как-же. генералы все просрали, а Сталин весь в белом. А без этой телеграммы он в чёрном, штоле? B.C. пишет: И зачем ДВА раза показывать это??)) Одна хранится в исходящих ГШ, другая - во входящих штаба округа. Чего тут такого? B.C. пишет: Арушунян писал.: "" генерал-лейтенант Б.И. Арушанян, начальник штаба 12-й армии КОВО, «Боевые действия 12-й армии в начальный период войны» (ВИЖ, 1973, № 6, с. 60), Кирпонос только в 4 часа сообщил в эту армию о директиве «б/н» и спустя только час – в 5 часов утра дал команду вскрывать «красные» пакеты: «Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату „Бодо” и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — „КОВО 1941”. Я сразу же доложил командарму, в кабинете которого находился и член Военного совета. Мы немедленно оповестили соединения и части»."" Т.е. - сразу после 4 часов ему такую команду - вскрывать пакет дали - условным сигналом но самой шифровки на это - он в 4-5 часов не получал.. Ну, вот всё и разрешилось - только в 5 утра штаб фронта передал приказ в штабы армий вскрывать пакеты. До 5-и утра такого приказа не было. А значит, и распоряжения из Москвы "приступить к выполнению КОВО-41" не было, иначе Пуркаев просто ввёл бы ПП в действие ещё в 3-4 часа ночи, не заморачиваясь на передачу в армии директивы б/н. Какие тут могут быть ещё вопросы? B.C. пишет: фонд ПУ - это фонд Политуправления. Придумайте ВЫ - что там за док в коем есть упоминание о телеграме НКО от 2.30 и в связи с чем это может упоминаться у замполитов фронта?? Там был приказ о передислокации на полевой КП, конечно. И никаких телеграмм.
B.C.: dlshzw75 пишет: Сталин весь в белом. А без этой телеграммы он в чёрном, штоле )) уже - не в"черном"...)) dlshzw75 пишет: зачем ДВА раза показывать это??)) Одна хранится в исходящих ГШ, другая - во входящих штаба округа. Чего тут такого? Грецов какие фонды и дела показывает??))) он что - исходящие ГШ приводит?? Или - входящие округа?? Он - показывает конкретные дела и фонды - оперотдел ЮЗФ и Политуправление ЮЗФ. Где нашел то и привел. В деле оперотдела может быть и входящая директива и -- телефонограмма по ВЧ. в журнале учета телефонограмм ...)) dlshzw75 пишет: вот всё и разрешилось - только в 5 утра штаб фронта передал приказ в штабы армий вскрывать пакеты. так скока вам об этом же - в КОВО команду вскрывать пакет - пошла ПОСЛЕ нападения уже..)) В ОдВО - ДО нападения, в ЗапОВО - тоже до нападения это делали - по команде Павлова..)) Но - Пуркаев показал - он с 3 до 4 часов давал команду - по телефону - прямым текстом -- устно -- занимать оборону по плану!!! А что сие означает ??? Правильно - выполнять ПП...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Пуркаев просто ввёл бы ПП в действие ещё в 3-4 часа ночи, не заморачиваясь на передачу в армии директивы б/н. Какие тут могут быть ещё вопросы? он дал команду - занимать оборону по плану??? Дал. )))) Директиву б/н он не мог передавать в это же время - ЕЕ НЕ РАСШИФРОВАЛИ еще...)) dlshzw75 пишет: фонд ПУ - это фонд Политуправления. Придумайте ВЫ - что там за док в коем есть упоминание о телеграме НКО от 2.30 и в связи с чем это может упоминаться у замполитов фронта?? Там был приказ о передислокации на полевой КП, конечно. И никаких телеграмм. т.е. вы договорились до того что в 2.30 22 июня пришла телеграма Тимошенко о передислокации штаба КОВО в полевой КП?? )))
B.C.: dlshzw75 пишет: фонд ПУ - это фонд Политуправления. Придумайте ВЫ - что там за док в коем есть упоминание о телеграме НКО от 2.30 и в связи с чем это может упоминаться у замполитов фронта?? Там был приказ о передислокации на полевой КП, конечно. И никаких телеграмм. т.е. вы договорились до того что в 2.30 22 июня пришла телеграма Тимошенко о передислокации штаба КОВО в полевой КП?? ))) Грецов: "" И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск"" )))) я то думал что это о супер б..г.. а это - о передислокации на полевой КП штаба КОВО...))) от 19 июня ...))
dlshzw75: B.C. пишет: Пуркаев показал о РАСПОРЯЖЕНИЯХ ГШ а это - команды указания по ВЧ связи например .. Связь закрытая и можно говорить открытым текстом вполне.. Тогда зачем шифровки нужны? B.C. пишет: нехай - потому что ОН уже по телефону лично поднял приграничные - после 3.30.. Им уже шифровки от Баграмяна не нужны были. корпуса вы поднимите - через штабы армий только..)) Рокосовский входил в резерв - его подняли через армию - Владимирский поднимал . 1. Допустим, поднимал Пуркаев в 3.30. Заметьте, я вас за язык не тянул - сами признались, что поднимал приграничные, а не весь округ. 2. Все мехкорпуса входили в резерв. Вот только там были мехкорпуса первого эшелона, и мехкорпуса второго. 9-й мк Рокоссовского был в первом. И подняли его вместе с приграничными. Подняли по директиве ГШ, которая пришла в округ ДО 22 июня. Так же, как поднимали их во всех остальных округах - ПрибОВО, ЗапОВО и ОдВО. Поэтому Борзилов получил приказ в 2 часа ночи, а Рокоссовский в три, начале четвёртого. И поэтому Захаров дал приказ вскрывать "красные" пакеты ещё в 11 часов вечера. А в ПрибОВО такие приказы командиры мехкорпусов ещё аж 18 июня получили. B.C. пишет: ненормально - вводить через ДВА ТРИ часа.. Если на это команда была - в 2.30.. Вот именно. Значит, не было такой команды. B.C. пишет: занять оборону согласно плану Планы планам рознь, а после войны Пуркаев мог и исказить точный смысл своих распоряжений, сделанных 22 июня. B.C. пишет: Занять оборону согласно плану - это ввести ПП. Это ваши домыслы. Ввести ПП - это ВСЕМ занять свои места по плану + объявить мобилизацию. А занять огневые точки УР - это тоже занять оборону согласно плану, только ПП при этом не вводится. B.C. пишет: Вы разницу может увидеть - занимать огневые точки на границы и - оборону по плану?? А чем они там занимаются в этих огневых точках? Не обороной разве? B.C. пишет: кстати - указание -- "" При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания."" был не только в дир. 2...) Может скажете где это было четко прописано ??))) Где? В ПП? B.C. пишет: ложил на приказы и не поднимал армии в ночь 22 июня. Интересно - Борзилов, Рокоссовский говорят другое. Уж не говорю о ПрибОВО - там почти все на своих местах были в ночь на 22-е, только это им не помогло. Как не помогло и 9-й армии, которая больше недели до 2 июля в окопах сидела, пока немцы наступление там не начали.
marat: dlshzw75 пишет: А без этой телеграммы он в чёрном, штоле? В стальном. Фоток не видели разве - в френче полувоенного образца стального цвета. ))) http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2011/12/mp_20c.jpg
marat: B.C. пишет: по мемуарам жуковых - это они такие все в белом а тиран - весь в какашках - все прокакал.. Ну и как этот факт объясняет Грецова с его разоблачениями? Должны были не допустить, тем более они все у власти в тот момент были.
marat: B.C. пишет: Грецов - из округа где и без Жукова все всё сделали как надо и вовремя. Командовал там в те минуты - Захаров... Книга которого вообше гриф секретно получила в 69-им.. Я вам и пишу - Жуков был у власти, а такие разоблачения пишут. Тем более Захаров себя соратником Жукова считает, судя по мемуарам.
dlshzw75: B.C. пишет: т.е. вы договорились до того что в 2.30 22 июня пришла телеграма Тимошенко о передислокации штаба КОВО в полевой КП?? ))) Она пришла 19-го. И лежит в архиве под теми реквизитами, которые указал Грецов. B.C. пишет: И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск" В 2.30 пришла, наконец, директива б/н. Вся. И именно в ней идёт речь о приведении в бг.
dlshzw75: В.С. пишет: ну дык -- одно истекате из другого и с ним же связано..)) Это типичный демагогический приём. Называется - порочный круг. Из утверждения "А" следует утверждение "Б". Но из "Б" следует "А". Круг замкнулся. Получается, как у Портоса: "Я дерусь потому, что я дерусь". "Вампир - смотри вурдалак. Вурдалак - смотри упырь. Упырь - смотри вампир." А у вас получается, план оборонительный потому, что он оборонительный. Отличное объяснение. Браво. В.С. пишет: и по какой??)) Как она выглядеть то должна?? КАКИМ образом в ней прописано будет - вскрыть в 2.30 22 июня??))) 1. Заранее приходят из ГШ в округа директивы на выведение мк в районы сосредоточения с такого-то числа. 2. В назначенное время командиры корпусов получают объявление боевой тревоги и приказ на вскрытие красных пакетов. В пакетах лежат приказы на вывод мк в районы сосредоточения и другие документы, необходимые для обеспечения такого вывода. В.С. пишет: ЗАЧЕМ такая директива вообще нужна??)) Если подготовка к операции идёт распорядительным порядком, то на выполнение каждого мероприятия нужна отдельная директива. В.С. пишет: увы - все проше - в 2.30 ушла телеграмма НКО - вскрывать пакеты - вводить ПП...)) Вот Павлов ее и выполнял... Кленов - нет. - шлепнули. Кирпанос - не выполнял - думаю потом бы взяли за одно место все равно... 1. Не Кирпанос, а Кирпонос. 2. Если Кирпонос не выполнял, то кто отправил приказ Рокоссовскому вскрывать пакет? Неувязочка. В.С. пишет: вывели в район по ПП - и дали команду - маскироваться и окопы не занимать.. Всех так вывели? В.С. пишет: окопы не занимали -- чтоб немцы не увидели сие...)) А чего прятались? К чему секретность? Ну, залезли в окопы... Подумаешь... эка невидаль. Чего такого-то? В.С. пишет: в ПрибОВО вывели в район укрытия дивизии - чтоб напасть самим но при этом - предполья не занимать пока немцы не полезуть???))) Ну, да. Из окопов нападать-то не очень получится - оборонительное построение боевых порядков, там и плотность на км фронта другая, да и внезапности не получится. А вот с выжидательного района выйти на исходные рубежи для атаки - раз плюнуть. А ежели враг вдруг попрёт неожиданно, то можно и в окопы залезть тогда. В.С. пишет: Триандафилов . Шапошников..)) Цитаты и ссылки приведите, пожалуйста, где они пишут о том, что мы нападать не армией вторжения будем, прикрывая развертывание главных сил, а сразу главными силами. В.С. пишет: Исерсон не предлагал нападать первыми А зачем ему это предлагать? Это же и так очевидно было в то время, что бить надо первым. Настолько очевидно, что он и не заморачивался, чтобы это предлагать. В.С. пишет: и плевать что он и у нас тупо не могут это сделать?? Кто не может? Чего не может? В.С. пишет: чтоб враги не узнали ?? Не знаю, для чего. Но так было принято в то время. Это факт. "Наша армия готовится к нападению, и это нападение нам нужно для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением..." (Мерецков, 1940) В.С. пишет: не выдумывайте - не было этого на тех КШИ... блин - вы где таких бредней набираетсь то? Тут: "Если же говорить о проверке планов отражения возможной агрессии Германии и ее союзников, то в этом отношении игры принесли мало пользы. Самым существенным их недостатком явилось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны, хотя по условиям игр “западные” напали на “восточных”. В первой игре “западные”, вторгнувшись 15 июля на территорию “восточных”, 23-25 июля достигли, как уже указывалось, рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй (70-120 км на восток от государственной границы), но затем к 1 августа были отброшены к государственной границе, в исходное положение. И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон: “восточные” проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома “западных” в Восточной Пруссии. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы. Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии. Поэтому утверждения, что игры проводились для “отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны”, лишены основания — эти вопросы даже не значились в учебных целях." http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm В.С. пишет: Тут что ли -- http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm ?? По этой ссылке располагается текст статьи полковника Старунина из журнала "Военная мысль", №3, 1941. Вы её, похоже, даже не открывали. В.С. пишет: ВЫ в своем стремлении любой ценой и доказать что Гитлер напал зашишаясь от готовящейся агрессии СССР Я, как раз, утверждаю обратное - Гитлер подготовкой к "Барбароссе" заставил нас начать оперативное развертывание в западных приграничных округах. Чтобы упредить немцев. Мы не успели. B.C. пишет: С какого хрена Англия и США будут аз финов в этой ситуации вступаться то?? А с какого хрена им за Гитлера вписываться? В.С. пишет: через неделю ВЕСЬ Запада вступается за демократическую Херманию Домыслы. Не вступились же в 44-45-ом. В.С. пишет: и ка мы поступим с немцами как с финами? Как - как? Начнём наступательную операцию. Перейдём границу и вломим им в ответ на их попытки втянуть нас в войну, разумеется. А вы что подумали? В.С. пишет: а потом решили - да насрать - нападем первыми все равно!!!))) На что "наср..."? Никаких других планов, кроме первого удара, у нас никогда и не было. В.С. пишет: А кстати- а когда решили сей план обороны проверить то -- на КШИ 14-29 мая -- - совпадающий с южным вариантов который к 1 мая должны были в ГШ и округах в виде ПП отработать??? О чём это вы? В.С. пишет: я бы даже сказал - гыгыгы.. Это всё, что вы можете сказать? В.С. пишет: Вот за такие вот планы Тухачевскогш в реале и шлепнули..)) Его шлёпнули за политику, а вовсе не за работы в области военной теории. Не нужно натягивать сову на глобус. Любите вы на домыслах теории строить, а потом их фактами называете.
B.C.: marat пишет: по мемуарам жуковых - это они такие все в белом а тиран - весь в какашках - все прокакал.. Ну и как этот факт объясняет Грецова с его разоблачениями? так Грецов НИЧЕГО не разоблачает..) Он - просто факты приводит...))) Я привел две страницы -- просто описание событий и доки ..)) marat пишет: Должны были не допустить, тем более они все у власти в тот момент были. кто не допустил бы книгу Грецова?? Малинсвский и Захаров ?? Вышла она ограниченным тиражом в типограйфи ак ГШ. Кстати, эту работы и Исаев вроде как использовал ..)) вот только увидеть инфу на телеграму НКО от 2.30 - мозгов не хватило...)) marat пишет: Грецов - из округа где и без Жукова все всё сделали как надо и вовремя. Командовал там в те минуты - Захаров... Книга которого вообше гриф секретно получила в 69-им.. Я вам и пишу - Жуков был у власти, а такие разоблачения пишут вы б посмотрели - у какой власти был Жуков в 1964-65 годах)) стыдно за вас батенька.. В опале маршал был.. уж лет так несколько.. А уж при Брежневе его - совсем "забыли".. Хорошо если на Парад Полбеды первый и единственный после 45-го, на 9 мая в 65 году позвали на Мавзолей...)) рано вам уважаемый в носу то ковыряться...))) marat пишет: Захаров себя соратником Жукова считает, судя по мемуарам. все мы - сослуживцы...)) Вы не знали что у их лищная неприязнь с Жуковым была - что кушать не могу???))) dlshzw75 пишет: вы договорились до того что в 2.30 22 июня пришла телеграма Тимошенко о передислокации штаба КОВО в полевой КП?? ))) Она пришла 19-го. И лежит в архиве под теми реквизитами, которые указал Грецов. приведите их - лучше скан..)) А то один ляпнул резун -- КАК ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ -- а другой уже в истину возвел..)) фуфуфу... dlshzw75 пишет: наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск" В 2.30 пришла, наконец, директива б/н. Вся. И именно в ней идёт речь о приведении в бг да уж... Грецов перед этим дает суть дир. б/н -- неопределнного смысла , а тут - вообще то уже другая суть -- принятия мер немедленной боеготовоности...)) Что - шаблон рвется и хочется любой ценой не принять новую инфу?? Вы - глазки еще закройте - и проблема исчезнет...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Пуркаев показал о РАСПОРЯЖЕНИЯХ ГШ а это - команды указания по ВЧ связи например .. Связь закрытая и можно говорить открытым текстом вполне.. Тогда зачем шифровки нужны? забава така - в армии..)) А если не катят шифровки - устно дают команды...)) dlshzw75 пишет: 1. Допустим, поднимал Пуркаев в 3.30. Заметьте, я вас за язык не тянул - сами признались, что поднимал приграничные, а не весь округ. не надоедает юлить то???)) Пуркаев : "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. "" командующие армиями - это кто --не округ???? dlshzw75 пишет: 9-й мк Рокоссовского был в первом. И подняли его вместе с приграничными. Подняли по директиве ГШ, которая пришла в округ ДО 22 июня. дааа? А чо й то мк Власова и Фекленко подняли - 18 июня???)))) Эти были - супер первага эшелона??))) dlshzw75 пишет: Поэтому Борзилов получил приказ в 2 часа ночи, а Рокоссовский в три, начале четвёртого. И поэтому Захаров дал приказ вскрывать "красные" пакеты ещё в 11 часов вечера. А в ПрибОВО такие приказы командиры мехкорпусов ещё аж 18 июня получили. пипец...))) вы б почитали чо нить по теме...)) ну нельзя же так перевирать факты то...)) Вовка Резун от засвисти удавится глядючи как вы несете чушь такую..)) Захаров дал команду вскрывать пакеты -после полуночи. Сделал он это уверенный что директива о которой его предупредил оперативный дежурный ГШ в 22 часа - по команде Жукова кстати из кабинета Сталина кстати -- будет имено об этом - Приступить к выполнению ПП 1941 года. И когда он прочел текст дии. б/н то взволновался слегка - могли за самоуправство и растрелять... Рокосовский получил команду от Владимирского - из армии . а армия - по команде Пуркаева это делала - который к 3.30 их об этом и оповестил - приступить к выполнению плана обороны что означает на языке военных -- вскрывай пакет !!)) Борзилов получил приказ - из армии. Зашибалов - из армии..)) А армия - от Павлова ...)) Не выдумывайте - никто пакеты не вскрывал в 2.30 по директиве ДО 22 июня...)) Не смешите народ...))) . В ПрибОВО никто ПАКЕТЫ не вскрывал 18 июня в мк..)) Эти МК выводили по некой отдельной директиве ГШ - о выводе в районы сосредоточения по ПП отдельных МК -- спросите у сергей ст. - он вас пошлет за склероз ваш - он уже об этом говорил не раз...)) И в этих директивах ДЛЯ ОТДЕЛЬНЫХ МК -- НЕТ НИЧЕГО - ВСКРЫТЬ ПАКЕТЫ В 2 ЧАСА 22 ИЮНЯ...)) Я БЫ ДАЖЕ СКАЗАЛ - ГЫГЫГЫ...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: ненормально - вводить через ДВА ТРИ часа.. Если на это команда была - в 2.30.. Вот именно. Значит, не было такой команды. тащусь от вашей "логики"...)) Раз не выполняли приказ кирпоносы - о чем писал потом пуркаев - значит не было приказа...))) "" КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. "" так может и директивы б/н не было??) Кирпанос же ее не доводил - значит и не было ее)))) dlshzw75 пишет: занять оборону согласно плану Планы планам рознь, а после войны Пуркаев мог и исказить точный смысл своих распоряжений, сделанных 22 июня. ага.. А Владимирский его неверно понял и дал команду Рокосовскому в это же время - вскрывай пакет...)) dlshzw75 пишет: Занять оборону согласно плану - это ввести ПП. Это ваши домыслы. Ввести ПП - это ВСЕМ занять свои места по плану + объявить мобилизацию. А занять огневые точки УР - это тоже занять оборону согласно плану, только ПП при этом не вводится. ну спец...)) Пр чем тут УР и приграничные СД???)) Вы не знали что в УР свои части есть - ДЛЯ ЭТИХ "ОГНЕВЫХ ТОЧЕК"???))) Пуркаев кому звонил == командармам и про УР им расказывал или - ВСЕМ войскам давал эту команду??)) Или может он начальникам УР что то указывал ?? dlshzw75 пишет: разницу может увидеть - занимать огневые точки на границы и - оборону по плану?? А чем они там занимаются в этих огневых точках? Не обороной разве? да ужж...)) В УР - свои войска есть... как бы...)) В ПрибОВО для копмлектования УР забрали часть солдат из приграничных дивизий .. а потом обратно их возвращали.. Вам так не хочется признавать эту телеграму НКО от 2.30 что на любые глупости пойти готовы??))) dlshzw75 пишет: указание -- "" При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания."" был не только в дир. 2...) Может скажете где это было четко прописано ??))) Где? В ПП? не знали и этого???)))) dlshzw75 пишет: ложил на приказы и не поднимал армии в ночь 22 июня. Интересно - Борзилов, Рокоссовский говорят другое Это как бы - разные уже округа... Борзилов поднимал свою ТД по команде Хацкилевича а тот -- по команде из корпуса..) Рокосовский - по команде Пуркаева который показал что Кирпанос этого не делал .. Вы не представляет что Кирпанос еще чудил утром...)))) dlshzw75 пишет: Уж не говорю о ПрибОВО - там почти все на своих местах были в ночь на 22-е, только это им не помогло читайте наконец ответы по ПрибОВО - ЦАМО их выложило - ВСЕ СПАЛИ до нападения!!))) dlshzw75 пишет: им не помогло. Как не помогло и 9-й армии, которая больше недели до 2 июля в окопах сидела, пока немцы наступление там не начали. вам так нравится себя неучем выставлять??)) Трагедия была в ПП заложена - в Соображения южного варианта Жукова. Который зная что немцы врежут главными силами севернее полесья оставил там слабые наши силы -- оставил на границе приграничные растянутые втрое и больше от норматива . Про ОдВО - не выдумывайте - румыны вполне себе пытались атаковать утром 22 июня захватывать мосты и переправляться но им по зубам дали и те и успокоились на неделю.. А потом из ОдВО забрали часть войск Кирпаносу и Павлову , потом немцы рванули к Минску и пришлось уже и ОдВО - отходить чтоб не остаться в котлах...
B.C.: dlshzw75 пишет: в 2.30 22 июня пришла телеграма Тимошенко о передислокации штаба КОВО в полевой КП?? ))) Она пришла 19-го. И лежит в архиве под теми реквизитами, которые указал Грецов. да блин.. Вы реквизиты те видели - для КОВО?? Хватит уже предположение канадца выдавать уже за истину. он сам же показал эти реквизиты.. AZ пишет: думаю реквизиты директивы НКО о выводе штаба КОВО на полевой КП - наверняка имеются и известны. Фонд 229 оп. 164 д. 1 л. 31 не заметили??
B.C.: dlshzw75 пишет: В 2.30 пришла, наконец, директива б/н. Вся. И именно в ней идёт речь о приведении в бг ВСЯ??) А до этого - какая ее часть стал известна Пуркаеву ??
B.C.: dlshzw75 пишет: у вас получается, план оборонительный потому, что он оборонительный. Отличное объяснение. Браво. а давайте вы вашу логику резунскую не будет на меня проецировать??)) dlshzw75 пишет: Заранее приходят из ГШ в округа директивы на выведение мк в районы сосредоточения с такого-то числа. у меня де жа вю или мы это уже обсуждали??()) МК получили свой приказ на вывод по ПП как и остальные войска - по отдельной директиве ГШ на вывод их по ПП - отдельных, не всех МК, -- примерно 15-16 июня . И там не было указания - вскрывать пакеты - ни 16 июня ни тем боле там не было указания - вскрывать в 2 часа 22 июня...)) Не верите? Спросите САМИ у сергей ст. Он мои слова постоянно подтверждает..)) dlshzw75 пишет: В назначенное время командиры корпусов получают объявление боевой тревоги и приказ на вскрытие красных пакетов. В пакетах лежат приказы на вывод мк в районы сосредоточения и другие документы, необходимые для обеспечения такого вывода. так вы ж пытаетсь доказать что такого не было и быть не могло - в 2 часа ночи 22 июня - не было на это приказа )))) Т..е - ДО этого приказа не было - только на вывод по ПП и там ждать команду . В 2 часа 22 июня - "не было". а они - вдруг ВСКРЫВАЮТ!!)))) dlshzw75 пишет: В пакетах лежат приказы на вывод мк в районы сосредоточения и другие документы, необходимые для обеспечения такого вывода. выводили БЕЗ вскрытия пакетов те МК...)) Смотрите приказ по 12 МК...)) гыгыгыг.. (не удержался..)) dlshzw75 пишет: Если подготовка к операции идёт распорядительным порядком, то на выполнение каждого мероприятия нужна отдельная директива. можно и устными указаниями обойтись..)) dlshzw75 пишет: 1. Не Кирпанос, а Кирпонос. 2. Если Кирпонос не выполнял, то кто отправил приказ Рокоссовскому вскрывать пакет? Неувязочка. 1-е я его метрики не видел - Пуркаев назвал так. ну и нехай.. ему видней 2-е поднимал армии в КОВО около 4 часов не Кирпанос а его нш...)) Кирпанос пытался это сорвать. Он по Пуркаеву постояно гадил.)) То не давал в УРы выводить 16 июня дивизии, пришлось нш Жукову жаловаться, то и утром 22-го чудил - запрещал приводить в б.г. войска.. запрещал ответный огонь.. .. dlshzw75 пишет: вывели в район по ПП - и дали команду - маскироваться и окопы не занимать.. Всех так вывели? не мои проблемы.. Тех кто не выводил - растреливали потом ... dlshzw75 пишет: окопы не занимали -- чтоб немцы не увидели сие...)) А чего прятались? К чему секретность? Ну, залезли в окопы... Подумаешь... эка невидаль. Чего такого-то? меня то чо спрашиваете??) Жукова и спросите - чо маскироваться то ??)) Наверное чтоб напасть 6 июля первыми...))) dlshzw75 пишет: в ПрибОВО вывели в район укрытия дивизии - чтоб напасть самим но при этом - предполья не занимать пока немцы не полезуть???))) Ну, да. бредите?? ))) КТО ПЕРВЫМ НАПАСТЬ ХОТЕЛ -- 18 июня???? ВЫ показания Пуркаева читали или нет??
B.C.: dlshzw75 пишет: где они пишут о том, что мы нападать не армией вторжения будем, прикрывая развертывание главных сил, а сразу главными силами. они вообще не пишут о нападении первыми...)) dlshzw75 пишет: Это же и так очевидно было в то время, что бить надо первым. Настолько очевидно, что он и не заморачивался, чтобы это предлагать. Есть народна мудрость -- заставь дурака Резуну молиться. лоб не просто лоб расшибет -изувечит себя...)) Чем нападать мог ССР? Армией которая тупо в реформах как в дерьме погрязла на 41-год?? dlshzw75 пишет: Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением..." (Мерецков, 1940) сняли дурака с ГШ - да последователь больно ретивый оказался... ))) Кстати - откуда такая шикарная цитатка? Жаль места уже нет - такое показывать - по нашим идиотам в ГШ.. dlshzw75 пишет: По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы. так кто напал первым то по КЩИ этим??
B.C.: dlshzw75 пишет: где они пишут о том, что мы нападать не армией вторжения будем, прикрывая развертывание главных сил, а сразу главными силами. они вообще не пишут о нападении первыми...)) dlshzw75 пишет: Это же и так очевидно было в то время, что бить надо первым. Настолько очевидно, что он и не заморачивался, чтобы это предлагать. заставь дурака Резуну молиться. лоб не пр со расшибет -изувечит себя...)) Чем нападать мог ССР? Армией которая тупо в реформах как в дерьме погрязла на 41-год?? dlshzw75 пишет: Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением..." (Мерецков, 1940) сняли дурака с ГШ - да последователь больно ретивый оказался... ))) Кстати - откуда такая шикарная цитатка? Жаль места уже нет - такое показывать - по нашим идиотам в ГШ.. dlshzw75 пишет: По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы. так кто напал первым то по КЩИ этим??
B.C.: dlshzw75 пишет: http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm Репетиция катастрофы Полковник запаса П. Н. БОБЫЛЕВ, кандидат исторических наук Бобылев передрал у Захарова об этих КШИ и своей дури нагородил.. -- ""Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. "" Читайте лучше Захарова... первоисточник по КШИ этим... dlshzw75 пишет: ВЫ в своем стремлении любой ценой и доказать что Гитлер напал зашишаясь от готовящейся агрессии СССР Я, как раз, утверждаю обратное - Гитлер подготовкой к "Барбароссе" заставил нас начать оперативное развертывание в западных приграничных округах. Чтобы упредить немцев. Мы не успели. один черт -резунщина по сути...))) Сталин не дал военным готовить упреждающий наш удар.. Хотя ПП под него Жуков с самовольно скинул округам уже.. dlshzw75 пишет: С какого хрена Англия и США будут аз финов в этой ситуации вступаться то?? А с какого хрена им за Гитлера вписываться? не за Гитлера а -ЗА ГЕРМАНИЮ - демократичную и свободную - БЕЗ Гитлера коего убрать - не проблема будет ... - на которую напал сталинюга противный - первым. НЕТ ПОСТОЯНЫХ ВРАГОВ А ЕСТЬ ПОСТОЯННЫЕ ИНТЕРЕСЫ И СССР=РОССИЯ - НЕ ЕСТЬ ДЛЯ АНГЛОСАКСА ДРУГ -- НИКОГДА ...)) ЗАБЫЛИ ?? dlshzw75 пишет: через неделю ВЕСЬ Запада вступается за демократическую Херманию Домыслы. Не вступились же в 44-45-ом. мне скока раз повторят - БЕЗ ГИТЛЕРА - вступятся тут же...)) Положил бы Щтауфенберг мину на два заряда - и грохнул бы всех в той комнате.. После этого - Германия становится свободной и демократичной - Ромель с канарисом рулят и подписываются в Англами на мир и уже вместе воюют против ССР который рвется в европу всех закабалить.. Но . Штуафенберг пожалел сослуживцев. А Гитлер выжил в итоге. dlshzw75 пишет: ка мы поступим с немцами как с финами? Как - как? Начнём наступательную операцию. Перейдём границу и вломим им в ответ на их попытки втянуть нас в войну, разумеется. А вы что подумали? а если немцы нам повода не дадут то как придумал догадался пан пробздецкий сами переоденем в немецкую форму кроваву гэбню и те вырежут пару местечек с евреями?? dlshzw75 пишет: Никаких других планов, кроме первого удара, у нас никогда и не было. вы сие это уже доказали???))) dlshzw75 пишет: а когда решили сей план обороны проверить то -- на КШИ 14-29 мая -- - совпадающий с южным вариантов который к 1 мая должны были в ГШ и округах в виде ПП отработать??? О чём это вы? на какое время планировали и изначально эти КШИ майские - знаете??))) Спросите у Сергей ст...))) Эти ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ КШИ - планировали не в апреле - на 14 мая...)) dlshzw75 пишет: я бы даже сказал - гыгыгы.. Это всё, что вы можете сказать? пардонте - но вы так изумительно смешно чушь несете.. професионально я бы сказал..)) dlshzw75 пишет: за такие вот планы Тухачевскогш в реале и шлепнули..)) Его шлёпнули за политику, а вовсе не за работы в области военной теории. Не нужно натягивать сову на глобус. Любите вы на домыслах теории строить, а потом их фактами называете. да ладно - пощутил я...)) почти.. Тухачевского грохнули за попытку переворота и он - готовил план поражения ССР в войне с Германией.
AZ: B.C. пишет: не за Гитлера а -ЗА ГЕРМАНИЮ - демократичную и свободную Насколько смешно, настолько и наивно. Чтобы Германия 40-х годов стала "демократической и свободной" было мало убрать одного Гитлера. Там у власти была многочисленная партия - НСДАП - идеологию которой составлял национал-социализм. Кто эту партию, вот так вдруг, мог искоренить? Да и как - всех членов партии за убеждения перестрелять или по лагерям пересажать? Это не демократично, ежели за убеждения (заметьте - это задолго до Нюрнберга). Причем на тот момент НСДАП и "искоренять" пока еще было особенно незачто. Новые партии надо было воссоздать, выборы всенародные организовать и провести, правительство назначить. А вдруг НСДАП опять на выборах победит, как в 33? В общем, фантазия это чистой воды, а попросту бск - брэд оф сив кэйбл.
AZ: B.C. пишет: Фонд 229 оп. 164 д. 1 л. 31 не заметили?? А там и замечать нечего. Не никаких гарантий, что перенумерация архивных дел не коснулась указанных у Грецова реквизитов. Мог ошибиться Грецов, могли ошибиться Вакуров с Андреевым. Кроме того, первыми распоряжениями (по Грецову) могла быть телефонограмма - вот на ее реквизиты Грецов и ссылается. Причем неважно - ошибся он с реквизитами или нет. На основании распоряжений телефонограммы (по сути - устных указаний из ГШ или НКО) и действовало командование округа управление фронта. То, что по Грецову пришло в "2 ч. 30 м." была директива б/н. Указанные Грецовым реквизиты (допустим они правильные) были такими на момент написания его труда. Какие они сейчас, были ли перенумерованы - кто знает?
dlshzw75: Jugin пишет: Но не то, о чем Вы говорили. Почему не то? Самое то. Документ №95 в "малиновке" - это тот самый доклад, который Василевский помогал готовить Шапошникову по результатам разработки оперативного плана войны с Германией. Василевский включился в эту работу в апреле, но пишет, что план к тому времени был почти готов. Выходит, план начали разрабатывать практически сразу, как между СССР и Германией образовалась общая граница. Шапошникова от работы над планом могла отвлечь только Финская война. И чего тут нужно затушевывать? Jugin пишет: И как-то ничего, что основной задачей является отражение немецкого удара, все то же нападение. Эвфемизмы советские - отражение нападением. Но мы не об этом говорили, а о том, что в мае 1940 оперативный план войны с Германией уже существовал. Jugin пишет: Вы это серьезно? Разница в планах не в том,какие ставятся задачи, а в чем-то неуловимом, мистическом и экзистенциальном)))))) Между любыми двумя планами всегда есть разница. И в целях, и в средствах. Но я хотел подчеркнуть не эту разницу. "Барбаросса" (после утверждения Гитлером) имела конкретные сроки и конкретную цель - к маю-июню нужно было закончить всю подготовку и начать военные действия. Поэтому там всё очень конкретно - к назначенному сроку нужно сделать то-то и то-то, а затем начинаем войну, используя все наличные силы, а также силы и средства, которые удасться получить за ближайшие полгода. И никаких реформ в армии, которые могут ослабить вермахт к моменту начала воржения. По "мартовскому" плану аналогичного политического решения на ближайший год так и не было принято, конкретные сроки начала военных действий в 1941-ом году не установлены. Поэтому там нет и соответствующей конкретики. Силы и средства, перечисленные в замысле первых операций, собрать к лету 1941 было физически невозможно. Вот об этой разнице я и толкую. Jugin пишет: Опять шутите? Или полагаете, что армию увеличивают не потому, что армия должна решать какие-то новые конкретные задачи, а потому, что деньги девать некуда и нужно бороться с безработицей? Если смотреть по времени, то сперва было принято решение на реорганизацию в РККА, а затем решение на разработку нового плана стратегического развёртывания. Оба эти решения - звенья одной цепи, и являются следствием какого-то общего сталинского замысла, но говорить, что реорганизацию затеяли, потому что появился новый вариант "Соображений", некорректно. Jugin пишет: 1. Новые границы появились не позднее начала октября 1939 г. И как-то до августа 1940 г. обходились без плана. Не до августа, а до мая. В августе сняли Шапошникова. Jugin пишет: С чего Вы взяли, что мало? Для доукомплектования дивизий внутренних округов Для полного доукомплектования всех дивизий, назначенных "мартовским" планом требовалось ещё миллиона три человек. Полностью отмобилизованная РККА - 8 миллионов человек. Jugin пишет: А по дивизиям оба плана почти полностью совпадают. "Мартовский" и майский? По общему числу дивизий в РККА - да, совпадают. А вот по количеству дивизий в составе ЮЗФ, т.е. на направлении главного удара, - совсем не совпадают, и разница весьма существенная. А в июне это количество ещё сократили. Jugin пишет: Совершенно верно, не может. Это азы. Вы имеете ввиду, что население взбунтуется, если правительство будет в мирное время расходовать бюджетные деньги на пушки вместо масла? Пример Украины показывает, что это не так. Jugin пишет: Но я ведь все время спрашиваю о другом: что думал Сталин о причинах, по которым Гитлер перебрасывает армию к советской границе. И Вы все время отказываетесь высказать свое личное мнение по этому поводу. Причины? "Они нас боятся". У нас вон сколько дивизий в западных округах, а у немцев ничего. Вот и подтягивают, чтобы уравнять силы. Готовятся ли к войне? Видимо да, но не к той, которая может случится прямо завтра или в следующем месяце. Jugin пишет: Я утверждал, что любое развертывание - это только подготовительная часть к чему-то главному. А вы о чем? К чему именно? Если к наступательной операции, назначенной на конкретную дату, то это одно. А если создают стратегическую группировку на ТВД на случай войны, которая неизвестно когда начнётся, но точно не в этом году, то это совсем другое. Jugin пишет: Верно, абсолютно универсальная. И если в НАТО посчитают, что РФ готова напасть, то постараются так и сделать. И наоборот. История Карибского кризиса говорит нам о том, что возможны варианты. Jugin пишет: А что там было такое, что требовало ответа? Ну, мы обсуждали, что изменилось у немцев к 1 мая. Я сказал, что количество их войск, сконцентрированных на территории бывшей Польши, превысило некий критический уровень, что создало качественно новые возможности для немцев, о чём и написали Жуков с Василевским в преамбуле. На что вы ответили, что преамбула не меняет смысла плана. "Смысла" она может и не меняет, а вот появившееся возможности у немцев заставляют пересмотреть сроки, поменять расклад сил и в связи с этим резко снизить планку по целям первых операций. Jugin пишет: ну так процитируйте ту часть, где сказано: для осуществления этого плана необходимо... . Как это сказано в майской варианте. Такой части там, по-моему, нет. И какой вы делаете вывод? Jugin пишет: Ни фига себе непродуманного!!!! Мало того, что ГШ с лета корячится над этим планом, так он расписан с указанием подивизионно. И даже с вариантом отражения немецкой попытки сорвать развертывание. Подготовка тоже идет, как минимум, с зимы, даже отыгрываются варианты наступления. Вы сейчас о каком плане говорите? Может, мы о разных планах ведем речь? Очевидно же, что то, что продумывали, и к чему готовились, оказалось неприменимым. Видимо, "Барбаросса" поломала наши планы, она в них явно не входила. И на то, что происходило с той стороны границы весной и в начале лета, нам пришлось реагировать, не совсем же слепые в ГШ и НКО сидели. Наши планы пришлось пересматривать, переделывать, переносить сроки, ускорять подготовку, урезать цели и средства, заменять машины на лошадей, а танки на противотанковые орудия, и т.д. и т.п.
dlshzw75: AZ пишет: Кроме того, первыми распоряжениями (по Грецову) могла быть телефонограмма - вот на ее реквизиты Грецов и ссылается. Причем неважно - ошибся он с реквизитами или нет. На основании распоряжений телефонограммы (по сути - устных указаний из ГШ или НКО) и действовало командование округа управление фронта. То, что по Грецову пришло в "2 ч. 30 м." была директива б/н. Скорее всего так оно и было. Вот отсюда и получается двое реквизитов у Грецова - телефонограмма и шифровка. А ларчик просто открывался. И не нужно лохматить бабушку изобретать ещё одну директиву, якобы вводящую ПП в действие. ПП в действие округа ввели уже после начала войны по собственной инициативе. Теперь всё встало на свои места - никаких противоречий у данной версии нет.
dlshzw75: В.С. пишет: только связисты закончили принимать текст дир. б/н и скинули в ГШ "квитанцию" -- подтверждение что шифровка принята - как тут же - в 2.30 пришла еще телеграма шифровка..)) Что Грецов и показывает.. Их, что, одновременно принимали? Одна в 2.30 пришла, и другая тоже в 2.30? А так бывает? В.С. пишет: Но увы -- Грецов все равно пишет о ДВУХ РАЗНЫХ шифровках. О дир. б/н которую начали принимать в 0.30 и два часа мучались с приемом и следом , в 2.30 пришла еще телеграмма - Тимошенко - ..)) И как сказазл мне професор один их академии - да пошли ты на хрен этих критиков - нехай сами и опровергают тебя коли смогут..)) Да вы сами себя опровергли - две телеграммы в одно время. ))) гыгыгы В.С. пишет: И Пуркаевские показания - показывают - Кирпанос получал ВСЕ нужные указания - по телефону - из ГШ -- лично -- с 1 часа до 2 часов но - тупо не поднимал округ. Ну, вот Захаров поднял войска и ввёл ПП в действие. И что? Больше недели 9 А сидела в окопах, а 2-го июля немцы начали своё наступление и легко прорвали оборону. Час-другой тут ничего не решат. К тому же не было у Кирпоноса приказа из Москвы вводить ПП на всей территории округа. Привести в боевую готовность, как написано в директиве б/н, - это не то же самое. Приехал Пуркаев в 3 часа ночи и начал передавать приказ Москвы в армии. Ну, не было тогда спутниковой связи, интернета и мобильной связи. Всё по старинке - порвут провода, делегатов связи высылали. ("И не в тебя я стреляю, а во вредное нашему делу донесение", к/ф "Бумбараш"). А вы тут к часу задержки в передаче приказа придираетесь. В.С. пишет: Фонда Полевого Управления ЮЗФ -- не существует. А вот и ошиблись вы. Откройте сборник боевых документов №36. И посмотрите в содержании. "I. ДОКУМЕНТЫ ПОЛЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА..................19" В.С. пишет: генерал-лейтенант Б.И. Арушанян, начальник штаба 12-й армии КОВО, «Боевые действия 12-й армии в начальный период войны» (ВИЖ, 1973, № 6, с. 60), Кирпонос только в 4 часа сообщил в эту армию о директиве «б/н» и спустя только час – в 5 часов утра дал команду вскрывать «красные» пакеты: «Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату „Бодо” и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — „КОВО 1941”. И в чём смысл передавать в армию в 4 часа приказ из директивы б/н, если вы утверждаете, что в штабе фронта уже имелся приказ из Москвы на ввод ПП в действие? Если есть приказ на ввод ПП, передавай его, а не какую-то фигню про "не поддавайтесь на провокации и оставайтесь в боевой готовности". Приказ на ввод ПП полностью отменяет приказ из директивы б/н. В директиве б/н написано - сидите тихо и будьте готовы, а в приказе на ввод ПП - всем войскам округа: боевая тревога, вскрыть пакеты, выдвигаемся на позиции и в районы сосредоточения. Разницу видите? А тут Арушанян чётко говорит - приказ на ввод ПП он получил только в 5 утра, т.е. уже после начала вторжения немцев. Неувязочка у вас. В.С. пишет: по мемуарам жуковых - это они такие все в белом а тиран - весь в ка... Если бы даже приказ из Москвы на ввод ПП ещё до начала войны и существовал в природе, то это никак не обелило бы Сталина, и никак не добавило бы дегтя на и без того не слишком чистые одежды "жуковых". В 2.30 это всё равно слишком поздно. В мае нужно было вводить ПП, а не в ночь на 22 июня. Так что ваша конспирологическая версия никак не объясняет необходимость прятать подобный приказ, якобы поступивший в округа в 2.30, т.е. ещё до начала войны.
B.C.: dlshzw75 пишет: Гитлер подготовкой к "Барбароссе" заставил нас начать оперативное развертывание в западных приграничных округах. Чтобы упредить немцев. Мы не успели. Однозначно - Гитлер подготовкой к "Барбароссе" заставил нас начать оперативное развертывание в западных приграничных округах. А вот это - не верно. -- Чтобы упредить немцев. .. Такая идея у военных была но Сталин ее отверг ибо лучше дураков с инициативой в политике и экономике разбирался.. Ведь переть в наступление не имея готовых главных сил - это и есть - план поражения. "Мы не успели" -- а могли "успеть"??)). AZ пишет: тобы Германия 40-х годов стала "демократической и свободной" было мало убрать одного Гитлера. Там у власти была многочисленная партия - НСДАП - идеологию которой составлял национал-социализм. Кто эту партию, вот так вдруг, мог искоренить? Да и как - всех членов партии за убеждения перестрелять или по лагерям пересажать? проблема в этом:?? ))) Сажают верхушку - как пособников Гитлера который завел славный немецкий народ к краю гибели - остальные- утрутся и начнут славить новых вождей - демократичных. Вы похоже не понимаете "роли партияй" в политике вообще..)) Это - стадо по сути баранов и весь 20-й век это подтвердил. Что партии в США -- шоу идиотов для идиотов, что в европах что у нас --- без лидера - сразу превращаются в стадо баранов..)) AZ пишет: ричем на тот момент НСДАП и "искоренять" пока еще было особенно незачто тем боле - грохнем Адика - остальные -- и так станут тут же демократьми..)) И Гимлер им еще и вождем станет - самым главным демократом.. А Гебельс больше всех на Гитлера какать будет..)) AZ пишет: Новые партии надо было воссоздать, выборы всенародные организовать и провести, правительство назначить вам в канадах не знать - как сие быстро делается...)) Не насмотрелись еще в заграницах на эти балаганы ??))) Сдохнет Адик, канцлер и по совместительству и президент республики ВЕЙМАРСКОЙ -- тут же назначается зам - времено исполняющий и он все что ВАМ надо и провернет.. и выборы ваши и правительство народного доверия единства и т.п. бреда..)) AZ пишет: А вдруг НСДАП опять на выборах победит, как в 33? вы наивный как дите - сразу видно ка мозг повреждает ГМОшная колбаса у вас..)) кого победил энта патртия ??? Вы чо?? КАКОЙ прОцент она набрала то???? ЕЕ можно разогнать и на "выборах" победит те кто надо, а можно - и наоборот - оставить - обвиним верхушку в корупциях и педерастиях = и сажаем а новые - поведут в светлое демократичное будущее - станут вполне - как сегодня в Германаиях - приличной партией...))) Обожаю когда о выборах и демократиях пиндлосы несут ахинею - у коих президентов нигеров да баб (следующую - бабу - уже назначили давно) выбирают как пахана на зоне в Мордовии где нить у нас -- - "выборщики" мутные и продажные.. А в канадах вообще нет никаких выборов - кого назначит королевка англицкая премьером -- с тем и живут колонисты до сих пор...)) AZ пишет: В общем, фантазия это чистой воды мне сие говорит который на выборы вообще не ходит ибо их нет в канадах -- высшей власти в "стране" Канада? (я не про "местные выборы" главного по расчесыванию кошек на ващей улице...))) .)
dlshzw75: B.C. пишет: грохнем Адика - остальные -- и так станут тут же демократьми.. Вам бы сказки для детей писать - все задатки есть.
полная версия страницы