Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: B.C. пишет: Шапошников был дебилом??)) По-вашему выходит, что был, раз он теорией блицкрига не увлекался.
B.C.: dlshzw75 пишет: Шапошников был дебилом??)) По-вашему выходит, что был, раз он теорией блицкрига не увлекался. ?? странные у вас выверты "логики"..))) Как раз наоборот - сторонник "классики" и есть гений в военных вопросах. Немецкий блицкриг срабатывал в Европах где НИКТО воевать то особо не хотел и не собирался. и при всем том бардаке и измене в РККА что натворили отдельные придурки и предатели -- немецкий блицкриг накрылся через пару недель войны. dlshzw75 пишет: B.C. пишет: цитата: Т.е - мнение военных - это не однозначно мнение Кремля... А зачем нам мнение Кремля в сугубо военном вопросе? B.C. пишет: цитата: Так что там с прицелами Ничего. Я понятия не имею, что там с прицелами приключилось. Это важно? 1-е - война - не военный вопрос а политический..)) 2-е - важно. Есть факт и надо дать его оценку. Иначе - на неверной базе вы и начнете городить неверные выводы))) А неумение давать оценку фактам - тоже показатель.. ))) но т к и быть подскажу - прицелы в артиллерии (как и прочая оптика) - не манометры в котельной.)) Их на поверки ВООБЩЕ не возят НИКУДА. Т.е. - попытка изъять 19 июня прицелы в ГАП или КАП - это преступление того кто приказы отдает такие. ЯСНО??))) Еще факт - в ГШ проводят КШИ. НО - КШИ в ГШ НИКОГДА не проводят по утвержденным планам . Вы этой "мелочи" НИКОГДА не знали и похоже и сейчас внимания на это "примечание" мое не обратили..)) А итог такой будет - судить по КШИ что там было в УТВЕРЖДЕННЫХ планах ГШ - НЕЛЬЗЯ в принципе...)))
dlshzw75: B.C. пишет: На ГШ он только все загадил.. своими инициативами.. Страшное дело в армии - дурак с инициативой. Поумнел дай бог к Сталинграду.. Я в переносном смысле написал, что он умнеть начал. Даже слово "умнеть" в кавычки поставил. Югин тут написал, что от теории "армий вторжения" до теории "удара главными силами" один шаг. Я с ним согласен. Вот Жуков этот шаг и сделал в феврале-марте 1941. Я только об этом писал, а не о его умственных способностях. B.C. пишет: 1-е - война - не военный вопрос а политический..)) Война - да, а как воевать - вопрос сугубо военный. B.C. пишет: 2-е - важно. Есть факт и надо дать его оценку. Иначе - на неверной базе вы и начнете городить неверные выводы) Какие выводы? Я и не собирался делать никаких выводов по прицелам. B.C. пишет: попытка изъять 19 июня прицелы в ГАП или КАП - это преступление Может быть. И что? B.C. пишет: КШИ в ГШ НИКОГДА не проводят по утвержденным планам . Да видел я это ваше замечание уже много раз. И память у меня хорошая. Вы вывод-то какой из этого делаете? С чем я спорить должен? С тем, что на играх ГШ проверяет всякие идейки и заодно отрабатывает навыки у штабных? Так я с этим согласен. Спорить с этим не собираюсь. Хотел бы поспорить - давно бы поспорил. B.C. пишет: ?? странные у вас выверты "логики"..))) Как раз наоборот - сторонник "классики" и есть гений в военных вопросах. Немецкий блицкриг срабатывал в Европах где НИКТО воевать то особо не хотел и не собирался. и при всем том бардаке и измене в РККА что натворили отдельные придурки и предатели -- немецкий блицкриг накрылся через пару недель войны. Но это же из теории блицкрига вытекает, что сосредоточение войск надо полностью в мирный период выносить. А Шапошников свои "Соображения" писал по старой схеме - мобилизация, борьба за инициативу во время отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск, и только потом (на 30-й день) первые операции главных сил. А вы таких, кто по старинке мыслил, дебилами назвали.
dlshzw75: Одна из учебных целей (по Захарову) первой из январских игр. "- отработать проведение частных операций, в период которых закончить перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую наступательную операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать «западным» оправиться после поражения в частных операциях"
Пауль: dlshzw75 пишет: Но это же из теории блицкрига вытекает, что сосредоточение войск надо полностью в мирный период выносить. А что, у немцев был труд(-ы) по теории блицкрига? Допустим, на Польшу они первоначально собирались напасть до полного сосредоточения войск: "Первый день мобилизации (день х) и день начала наступления (день y) должны были совпасть (26 августа). В этот день можно было располагать большинством моторизованных соединений и частью пехотных дивизий 1-й волны, так как на них распространялись ускоренные сроки приведения в боевую готовность. Остальные соединения могли прибыть в свои исходные районы лишь после отмобилизования их и переброски, то есть через 3-7 дней". Т.е. даже единственного случая начала войны со сравнимым соперником сразу главными (основными) силами могло и не быть.
B.C.: dlshzw75 пишет: На ГШ он только все загадил.. своими инициативами.. Страшное дело в армии - дурак с инициативой. Поумнел дай бог к Сталинграду.. Я в переносном смысле написал, что он умнеть начал. Даже слово "умнеть" в кавычки поставил ................ ))) dlshzw75 пишет: Я только об этом писал, а не о его умственных способностях. и это и есть - показатель его ума. dlshzw75 пишет: 1-е - война - не военный вопрос а политический..)) Война - да, а как воевать - вопрос сугубо военный. вопрос о первом ударе - решает не военный а политик. и военный будет думать- как при этом понести меньшие потери и проблемы. dlshzw75 пишет: Есть факт и надо дать его оценку. Иначе - на неверной базе вы и начнете городить неверные выводы) Какие выводы? Я и не собирался делать никаких выводов по прицелам. я вам пример привел - факта и что будет если его неверно истолковать.. по незнанию вопроса. dlshzw75 пишет: попытка изъять 19 июня прицелы в ГАП или КАП - это преступление Может быть. И что? а то что предательства среди генералов ДО нападения у нас типа не было..)) dlshzw75 пишет: из теории блицкрига вытекает, что сосредоточение войск надо полностью в мирный период выносить. А Шапошников свои "Соображения" писал по старой схеме - мобилизация, борьба за инициативу во время отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск, и только потом (на 30-й день) первые операции главных сил. А вы таких, кто по старинке мыслил, дебилами назвали. ЯЯЯЯ???))) Вы опять что то за меня придумали ...)) Идиотам я считаю тех кто грезил то превентивными ударами то немедленными ответками...)) Эта старинка - и сегодня так же работает. Уж точно ее использовали и в СССР и после войны.. А все потому что если мы не собираемся нападать первыми то на кой черт нам делать то что ВЫ хотите увидеть от Кремля??)) Т..е чисто оборонительная стратегия у Шапошникова была в его соображениях)))
B.C.: dlshzw75 пишет: КШИ в ГШ НИКОГДА не проводят по утвержденным планам . Да видел я это ваше замечание уже много раз. И память у меня хорошая. Вы вывод-то какой из этого делаете? С чем я спорить должен? С тем, что на играх ГШ проверяет всякие идейки и заодно отрабатывает навыки у штабных? Так я с этим согласен. Спорить с этим не собираюсь. Хотел бы поспорить - давно бы поспорил. т.е вы уже понимаете что КШИ января - это не утвержденные тираном планы а - некие импровизации - проверка предложения военных по немедленному ответному удару по неосновным силам противника который нападает своими главными силами то севернее то южнее полесья..)) И эти импровизации - легко можно трансформировать и в план превентивного удара - по неосновным силам с целью отрезать румын и венгров от Германии..)) А альтернатива этим импровизациям - только одно - наши главные силы против главных - то что Предлагал Швапошников который писал ЧИСТО ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы..)) Или вы все еще думаете что у Шапошникова планы нападения были первыми??))) dlshzw75 пишет: Одна из учебных целей (по Захарову) первой из январских игр. "- отработать проведение частных операций, в период которых закончить перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую наступательную операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать «западным» оправиться после поражения в частных операциях" замечательно - вполне себе план нападения...))) Но мы ведь помним уже - что КШИ в ГШ - НЕ ИГРАЮТ по рабочим , утвержденным планам ..)) а альтернатива плану нападения - всегда план обороны??)))
dlshzw75: Пауль пишет: А что, у немцев был труд(-ы) по теории блицкрига? Может и не было. Югин тут написал уже, что от теории "армии вторжения" к теории "удара главными силами" один шаг. Может немцы его сделали не в теории, этот шаг, а на практике. Тогда тем более непонятно, почему Козинкин считает тех, кто в 1940 году этого шага ещё не сделал, дебилами. Ну, и насчёт трудов... Может труда такого и не было, но идеи носятся в воздухе, и разные мыслители периодически их озвучивают - Шлиффен, Людендорф, де Голль... И есть практики, которые впервые применяют эти идеи в реальной войне. И нельзя винить тех генералов, которые готовятся к прошлой войне. К тому же Козинкин сам себе противоречит - то он называет "ретроградов" дебилами, а то вдруг заявляет, что гений - это сторонник "классики".
B.C.: dlshzw75 пишет: непонятно, почему Козинкин считает тех, кто в 1940 году этого шага ещё не сделал, дебилами. не так...))) Те кто собирался у нас напасть первыми (упреждающе) и тем более - переть в немедленное ответное наступление -- дебилы А вот то что это не делалось и есть подтверждение что в основе Сталин утвердил имено оборонительные планы - мы первый удар первыми не наносим..)) dlshzw75 пишет: Козинкин сам себе противоречит - то он называет "ретроградов" дебилами, а то вдруг заявляет, что гений - это сторонник "классики". а может вместо того чтобы искать у оппонентов "противоречия" будете наконец факты изучать?? которые вы оказывается не всегда можете верно оценивать ..))) Так КАКИЕ ПЛАНЫ были у Щапошникова - нападения первыми???
dlshzw75: B.C. пишет: Так КАКИЕ ПЛАНЫ были у Щапошникова - нападения первыми??? Конечно. Какие же ещё? Где у него в "Соображениях" про оборону-то написано? У Мерецкова с Пуркаевым хоть что-то про первый этап, а у Шапошникова вообще ничего. Сразу задача - разгром сосредоточивающегося противника на его территории. B.C. пишет: Вы опять что то за меня придумали ...)) Идиотам я считаю тех кто грезил то превентивными ударами то немедленными ответками...)) А это разве не вы написали? "т.е - руские это дебилы которые в отличи о немцев хотя напасть войска не сосредотачивают для этого заранее." B.C. пишет: а то что предательства среди генералов ДО нападения у нас типа не было.. А вы уже исключили все другие версии той ситуации с прицелами? B.C. пишет: вопрос о первом ударе - решает не военный а политик. и военный будет думать- как при этом понести меньшие потери и проблемы. Как у вас всё просто. Вместе они этот вопрос решать будут. И не в один момент такие решения принимают, а готовятся к будущей войне заранее. И на основе долговременных планов и военной доктрины государства принимают конкретные решения. А наша военная доктрина того времени и наши планы не предусматривали отсиживаться в обороне, пока враг собирается навязать нам войну.
Jugin: dlshzw75 пишет: Я в переносном смысле написал, что он умнеть начал. Даже слово "умнеть" в кавычки поставил. Югин тут написал, что от теории "армий вторжения" до теории "удара главными силами" один шаг. Я с ним согласен. Вот Жуков этот шаг и сделал в феврале-марте 1941. Я только об этом писал, а не о его умственных способностях. А Шапошников сделал этот шаг еще летом 1940 г. Жукова и назначили начальником ГШ, видимо, потому, что его действия на Халхин-Голе соответствовали этой идее. dlshzw75 пишет: А Шапошников свои "Соображения" писал по старой схеме - мобилизация, борьба за инициативу во время отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск, и только потом (на 30-й день) первые операции главных сил. А вы таких, кто по старинке мыслил, дебилами назвали. Ничего этого Шапошников не писал. Он писал другое: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. И ни слова о борьбе за инициативу в течение месяца, что совершенно естественно, ибо запланировать что-то конкретное через месяц боев при условии, что противнику для сосредоточения нужно 10-15 дней, есть полная бессмысленность, считать, что после сосредоточения немцы будут ждать советского удара 15 дней, а не нанесут удар сами, невозможно. А 30 день сосредоточения - это не 30 день войны. Даже в сентябре 1939 г. мобилизация в условиях начавшейся войны Польши и Германии началась за 10 дней до начала боевых действий. Сорри, за тавтологию.))) Пауль пишет: Т.е. даже единственного случая начала войны со сравнимым соперником сразу главными (основными) силами могло и не быть. Мобилизация в Германии началась задолго до нападения на Польшу и проводилась почти всеми имеющимися в наличии силами. При отмобилизованной армии ждать частных ударов более чем странно, ибо смысл оных равен нулю. Можно,конечно, считать, что немцы спятили и забыли, что именно привело их к успеху, но это вряд ли продуктивно. dlshzw75 пишет: Может немцы его сделали не в теории, этот шаг, а на практике. Почему "может"? Немцы провели польскую и французскую кампании именно по теории блицкрига, где главную роль сыграли глубокие прорывы танковых и мотомеханизированных групп, прикрытых авиацией. Грубо говоря. B.C. пишет: Те кто собирался у нас напасть первыми (упреждающе) и тем более - переть в немедленное ответное наступление -- дебилы Те, кто собирался переть в немедленное ответное наступление, безусловно, дебилы. К счастью, таковых в СССР не было.
marat: Jugin пишет: Немцы провели польскую и французскую кампании именно по теории блицкрига, где главную роль сыграли глубокие прорывы танковых и мотомеханизированных групп, прикрытых авиацией. Грубо говоря. А была ли теория или она появилась по результатам, так сказать. ))
marat: Jugin пишет: Мобилизация в Германии началась задолго до нападения на Польшу Слона-то Юджин не заметил - ведь русским по белому написано: начало мобилизации запланировано на первый день нападения. Jugin пишет: Даже в сентябре 1939 г. мобилизация в условиях начавшейся войны Польши и Германии началась за 10 дней до начала боевых действий. Сорри, за тавтологию.))) Путаник.
dlshzw75: Jugin пишет: Те, кто собирался переть в немедленное ответное наступление, безусловно, дебилы. К счастью, таковых в СССР не было. Те, кто собирался много дней отражать полномасштабное наступление со стратегическими целями 3-х групп армий (100+дивизий), удержать его на линии приграничных УР, а после окончания отмобилизования, сосредоточения и развёртывания своих войск перейти в наступление, отбросить противника на его территорию и громить его там малой кровью, - ещё большие дебилы. Таких в СССР тоже не было.
прибалт: На Начальный период войны существовали перед войной разные взгляды. Красноречиво об этом говорит нововведение Мерецкова которое появилось в период руководства им генеральным штабом Красной армии. Речь идет о моторизованных пулеметно-артиллерийских бригадах. Именно они должны были в Начальном периоде осуществлять прикрытие войск (вместе со сд прикрытия), сдерживая противника на наиболее опасных участках или наоборот мешая противнику осуществлять развертывание. После освобождения Мерецкова от должности НГШ жуков все эти бригады расформировал.
dlshzw75: Jugin пишет: А Шапошников сделал этот шаг еще летом 1940 г. Вы о плане войны с Германией? Если это так, то почему тогда Мерецков сделал шаг назад? "1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск."
B.C.: прибалт пишет: После освобождения Мерецкова от должности НГШ жуков все эти бригады расформировал. потом сформировали ПТБр. придавались каждой армии в принципе.
B.C.: dlshzw75 пишет: Те, кто собирался много дней отражать полномасштабное наступление со стратегическими целями 3-х групп армий (100+дивизий), удержать его на линии приграничных УР, а после окончания отмобилизования, сосредоточения и развёртывания своих войск перейти в наступление, отбросить противника на его территорию и громить его там малой кровью, - ещё большие дебилы. Таких в СССР тоже не было. по тем ПП что были - это нельзя было сделать. По нормальным ПП - если бы границы прикрывало больше войск - вполне держали бы удар. Вспоминайте ВС КОВО в январе...Когда Пуркаев пытался объяснить идиоту Кирпаносу что если мы оголим границу оставив там минимум войск то мы не сможем удержать противника и дать время остальным войскам на отмобилизование… dlshzw75 пишет: у Шапошникова вообще ничего. Сразу задача - разгром сосредоточивающегося противника на его территории. ага.. на 30-й день после начала мобилизации = начала войны...)) dlshzw75 пишет: то разве не вы написали? "т.е - руские это дебилы которые в отличи о немцев хотя напасть войска не сосредотачивают для этого заранее." иронию опять не заметили..)) Немцы к нападению свои войска сосредоточивают а руские дебилы - так не делали вообще..)) Зная что немцы вот вот нападут - зная это с мая точно... dlshzw75 пишет: то что предательства среди генералов ДО нападения у нас типа не было.. А вы уже исключили все другие версии той ситуации с прицелами? ДРУГИХ "версий" ситуаций в двух разных округах - быть не может ибо оптику артиллерийскую тупо не возят на поверки -- согласно "Руководству службы" той же ПГ-1. dlshzw75 пишет: вопрос о первом ударе - решает не военный а политик. и военный будет думать- как при этом понести меньшие потери и проблемы. Как у вас всё просто. Вместе они этот вопрос решать будут. именно что просто - как политик решит так и будет. dlshzw75 пишет: не в один момент такие решения принимают, а готовятся к будущей войне заранее. поэтому военные и предлагают свои варианты решения проблемы. Но - какой из РАЗНЫХ вариантов выбрать -- как заказанных политиком так и предложенных военными -- - решит политик самостоятельно - по политической ситуации на конкретный момент. .. dlshzw75 пишет: наша военная доктрина того времени и наши планы не предусматривали отсиживаться в обороне, пока враг собирается навязать нам войну. да мало ли какие "доктрины" сочиняются..)) Возникнет ситуация политическая - и доктрину поменяют.. Было время доктрин чисто "оборонительных" - ибо мы слабы были. Пришло время наступательных доктрин - страна сильнее стала и пора дать понять потенциальным агресорам что мы можем врезать - забыли про "оборонительные"..)) Потом ситуация меняется - в связи с тем же пактом о военной помощи между Германией и Японией - "доктрина" опять сменится..
dlshzw75: прибалт пишет: Речь идет о моторизованных пулеметно-артиллерийских бригадах. Тачанки с мотором? :)
Jugin: dlshzw75 пишет: Те, кто собирался много дней отражать полномасштабное наступление со стратегическими целями 3-х групп армий (100+дивизий), удержать его на линии приграничных УР, а после окончания отмобилизования, сосредоточения и развёртывания своих войск перейти в наступление, отбросить противника на его территорию и громить его там малой кровью, - ещё большие дебилы. Таких в СССР тоже не было. Верно. И потому писать об этом нет особого смысла. dlshzw75 пишет: Вы о плане войны с Германией? Да. dlshzw75 пишет: Если это так, то почему тогда Мерецков сделал шаг назад? "1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск." Ничего он такого не делал, он все о том же. Юго-Западный фронт — основная задача — прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. Западный фронт — основная задача — прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с Северо-Западным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера. При этом активная оборона против 223 дивизий, 10 тыс танков и 15 тыс самолетов (по данным ГШ) не прописана никак.
B.C.: Jugin пишет: Те, кто собирался переть в немедленное ответное наступление, безусловно, дебилы. К счастью, таковых в СССР не было. так ведь - 23 июня - поперли таки. И как писал потом Жуков - в черновике - исполняли предвоенные планы.. Но как мы знаем- нападения первыми в них не было..в утвержденных тираном )))
B.C.: Jugin пишет: активная оборона против 223 дивизий, 10 тыс танков и 15 тыс самолетов (по данным ГШ) не прописана никак. может попробуете вы показать- а как это прописать НАДО???))) подробно - в ОБЩИХ Соображениях..)))
Пауль: dlshzw75 пишет: Может и не было. Югин тут написал уже, что от теории "армии вторжения" к теории "удара главными силами" один шаг. Спишем это на послезнание. Может немцы его сделали не в теории, этот шаг, а на практике. Как видим, в случае с Польшей они не собирались его делать. Ну, и насчёт трудов... Может труда такого и не было, но идеи носятся в воздухе, и разные мыслители периодически их озвучивают - Шлиффен, Людендорф, де Голль... И есть практики, которые впервые применяют эти идеи в реальной войне. Так назовите, кто озвучивал эти идеи до ВМВ? Имена, книги, статьи, документы.
Пауль: Jugin пишет: Мобилизация в Германии началась задолго до нападения на Польшу и проводилась почти всеми имеющимися в наличии силами. Мюллер-Гиллебранд с вами не согласен: "С 18 августа 1939 г. началось усиелнное осуществление предмобилизационных мероприятий. Соединения с ускоренными сроками приведения в боевую готовность, к которым относились все моторизованные соединения и примерно половина пехотных дивизий 1-й волны (на Востоке и Западе), в маршевую готовность приводились, как правило, одновременно с мобилизацией. 25 августа во второй половине дня был отдан приказ о проведении скрытой мобилизации основных сил* сухопутной армии военного времени (х-приказ). Одновременно последовало указание о переходе высших военных органов управления на штаты военного времени. Первым днем х было 26 августа, когда должны были начаться боевые действия против Польши... 26 августа был отдан приказ о мобилизации остальной части сухопутных сил военного времени". * - Мобилизация пока не касалась лишь 4-й волны армии резерва. В готовности к действию вечером 25 августа у немцев было 16 2/3 пехотных, 2 2/3 моторизованных, 4 лёгких и 6 танковых дивизий. Как видим, немцы планировали начать войну с Польшей не основными силами. При отмобилизованной армии ждать частных ударов более чем странно, ибо смысл оных равен нулю. Даже отмобилизованной армии надо сосредоточиться. Сосредоточение может быть вскрыто. Можно,конечно, считать, что немцы спятили и забыли, что именно привело их к успеху, но это вряд ли продуктивно. Т.е. вы считаете, что если бы немцы начали войну 26 августа, то успеха в Польше у них не было бы?
dlshzw75: Jugin пишет: При этом активная оборона против 223 дивизий, 10 тыс танков и 15 тыс самолетов (по данным ГШ) не прописана никак. 1. 223 дивизии - это теоретический максимум. Я бы даже сказал, выдумка ГШ. 2. Даже в этой выдумке все эти дивизии вместе никогда не собирались - громить их предполагалось по частям, т.е. нападаем мы на не развёрнутую группировку. 3. Что подразумевается под "активной обороной", я уже писал. Там две составляющие - оборона с опорой на УР + активные действия, где активные действия - это частные наступательные операции с ограниченными целями. При этом оборону планируют в округах, даже не в округах, а в армиях под контролем округа. Т.е. масштаб планируемых оборонительных операций армейский, а не фронтовой (и уж тем более не стратегический). А вот частные наступательные операции должны начинаться по особому указанию ГК, в армиях о них заранее ничего не знают. Ничего, кроме районов сосредоточения мотомех.сил перед началом этих операций, которые вполне можно выдать за районы сосредоточения резервов фронта. 4. В случае, если мы готовимся к внезапному наступлению сразу главными силами, нам активные действия в период сосредоточения войск не нужны, поэтому в плане задача прикрытия будет описана по другому. Например, вот так: "1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь." 5. Прописывать частные операции в записке стратегического уровня планирования нет никакого резона. Достаточно о них упомянуть. 6. В записке у Шапошникова упоминается "первый месяц войны". Если принять вашу точку зрения, что война начинается на 30-й день мобилизации, то получается, что "первый месяц войны" = "60-й день мобилизации". Не слишком ли это много - 60 дней на отмобилизование и сосредоточение некоторых дивизий? Да и счёт там идёт такой: "на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны." Т.е. 6, 15, 25... А дальше что? 60? Не похоже, потому что речь идёт о дивизиях трехтысячного состава (это ясно из текста записки). Ну, и вот ещё это: "Решением Главного Военного совета от 13 ноября 1938 года предусмотрено формирование во время войны 30 новых стрелковых дивизий, однако эти новые формирования могут быть введены в действие не раньше чем через три месяца, в то время когда фронт потребует усиления новыми дивизиями в первые же месяцы войны. Поэтому считаю крайне необходимым теперь же сверх существующих 117 дивизий, включая в это число танковые и моторизованные дивизии, создать еще двадцать три дивизии по три тысячи человек каждая, как дивизии второго эшелона с месячным сроком мобилизационной готовности и довести, таким образом, общее количество дивизий до 200." ("малиновка", №39. О ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ ПО ВОЕННЫМ ОКРУГАМ № 0/1/104574 4 ИЮЛЯ 1940 г.)
Пауль: прибалт пишет: Речь идет о моторизованных пулеметно-артиллерийских бригадах. Именно они должны были в Начальном периоде осуществлять прикрытие войск (вместе со сд прикрытия), сдерживая противника на наиболее опасных участках или наоборот мешая противнику осуществлять развертывание. После освобождения Мерецкова от должности НГШ жуков все эти бригады расформировал. А формирование противотанковых артиллерийских бригад о чём говорит?
dlshzw75: Пауль пишет: А формирование противотанковых артиллерийских бригад о чём говорит? Можно я отвечу? Это говорит о том, что: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." К тому же задача ПТАБ хорошо прописана в майских директивах на разработку окружных ПП.
прибалт: Пауль пишет: А формирование противотанковых артиллерийских бригад о чём говорит? Это говорит о том, что единой теории Начального периода войны в Красной армии накануне войны не было. Все зависело от мнения НГШ. Поэтому и происходили шараханья в разные стороны. Ведь на создание опабр расходовались ресурсы, отрабатывалась тактика и т.д. Подразумевалось, что именно эти бригады в Начальный период своими действиями прикроют отмобилизование и развертывание. особенно они пригодились бы в условиях противостояния уже развернутой армии. Вместо этого стрелковые дивизии поделили на два мобэшелона, обязали их и прикрывать границу и отмобилизовываться одновременно. Птабр РГК имели другую задачу: действовать именно против танковых соединений врага. На мой взгляд ликвидация опабр говорит о том, что инициатива отмобилизования планировалась именно командованием Красной армии в угрожаемый период.
Jugin: B.C. пишет: так ведь - 23 июня - поперли таки. Ну так ведь от безысходности и далеко не всеми силами, прописанными в планах. B.C. пишет: может попробуете вы показать- а как это прописать НАДО???))) подробно - в ОБЩИХ Соображениях..))) Ровно так же, как прописан план наступления: указаны выделенные для этого части, отмечены поставленные задачи, рубежи обороны, резервы, определено, что делает тот или иной фронт в случае немецкого наступления. Что тут сложного????? Пауль пишет: Спишем это на послезнание. Чего это вдруг????? "Армия вторжения" и "удар главными силами" имеют одно общее - подготовку (мобилизацию армии и страны в мирное время, о чем писал Шапошников). Принципиальной разницы подготовить только армию вторжения со сроками мобилизации в 3-4 дня и всей армии, выделенной для первых операций, нет. И опыт польского похода, Зимней войны и румынского похода говорит о том, что в СССР с этим успешно справлялись. Пауль пишет: Мюллер-Гиллебранд с вами не согласен: Мюллер-Гиллебранд со мной согласен. На 1 сентября 1939 г. немцы на Востоке сосредоточили 37,5 пд, 6 тд, а всего 54 дивизии против оставшихся 31,5 дивизии на Западе. Если это не главные силы, то что есть главные силы? Пауль пишет: Даже отмобилизованной армии надо сосредоточиться. Сосредоточение может быть вскрыто Чье сосредоточение будет вскрыто? Немцев? Вы о чем сейчас? Я о том, что отмобилизованная немецкая армия, которая может быть переброшена к границе быстрее, чем РККА, не станет наносить частные удары по сосредотачивающейся РККА по причине полной бессмысленности этого действия по сравнению с ударами главными силами, которые могут эту сосредотачивающуюся армию просто уничтожить. Пауль пишет: Т.е. вы считаете, что если бы немцы начали войну 26 августа, то успеха в Польше у них не было бы? Я считаю, что немцы к 25 августа сосредоточили главные ударные силы против Польши, танковые и моторизованные, а подходившие полтора десятка пд точно также входили в состав выделенных немецких сил. И считать их отдельно столь же нелепо, как и считать, что Гитлер напал на СССР только теми частями, которые пересекли границу утром 22 июня. dlshzw75 пишет: 1. 223 дивизии - это теоретический максимум. Я бы даже сказал, выдумка ГШ. Это и есть планы советского ГШ, о чем мы и говорим. Степень реальности этих планов лично я пока не обсуждаю. На всякий случай - считаю их совершенно не реальными. dlshzw75 пишет: 2. Даже в этой выдумке все эти дивизии вместе никогда не собирались - громить их предполагалось по частям, т.е. нападаем мы на не развёрнутую группировку. Так это же если мы нападаем. А мы ведь говорили об обороне, т.е., когда нападают немцы. dlshzw75 пишет: 3. Что подразумевается под "активной обороной", я уже писал. Там две составляющие - оборона с опорой на УР + активные действия, где активные действия - это частные наступательные операции с ограниченными целями. И что???? Как запланировано этой активной обороной остановить удар 5 тысяч танков на Украине? И чем ЮЗФ будет помогать ЮФ или СЗФ, где такого сильного удара не будет. dlshzw75 пишет: 4. В случае, если мы готовимся к внезапному наступлению сразу главными силами, нам активные действия в период сосредоточения войск не нужны, поэтому в плане задача прикрытия будет описана по другому. Ровно так же прописано. Немного общих слов ни о чем. dlshzw75 пишет: 5. Прописывать частные операции в записке стратегического уровня планирования нет никакого резона. Достаточно о них упомянуть. Вы о чем? Прописывание обозначает выделение средств и сил с сосредоточением их на определенных рубежах и с обозначением рубежей, на которых планируется остановить противника. И 5 тысяч танков не остановить в 5-10 км от границы. А если остановить, то разбить противника на его территории будет невозможно, ибо он будет разбит на нашей территории. dlshzw75 пишет: 6. В записке у Шапошникова упоминается "первый месяц войны". Если принять вашу точку зрения, что война начинается на 30-й день мобилизации, то получается, что "первый месяц войны" = "60-й день мобилизации". Не слишком ли это много - 60 дней на отмобилизование и сосредоточение некоторых дивизий? Да и счёт там идёт такой: "на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны." Т.е. 6, 15, 25... А дальше что? 60? Не похоже, потому что речь идёт о дивизиях трехтысячного состава (это ясно из текста записки). Вы о чем???? 30 день мобилизации - это 1 день войны. Условно. Наступление и начинается в этот день. О каких 60 днях Вы говорите, я не понимаю. dlshzw75 пишет: Ну, и вот ещё это: "Решением Главного Военного совета от 13 ноября 1938 года предусмотрено формирование во время войны 30 новых стрелковых дивизий, однако эти новые формирования могут быть введены в действие не раньше чем через три месяца, в то время когда фронт потребует усиления новыми дивизиями в первые же месяцы войны. Поэтому считаю крайне необходимым теперь же сверх существующих 117 дивизий, включая в это число танковые и моторизованные дивизии, создать еще двадцать три дивизии по три тысячи человек каждая, как дивизии второго эшелона с месячным сроком мобилизационной готовности и довести, таким образом, общее количество дивизий до 200." ("малиновка", №39. О ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ ПО ВОЕННЫМ ОКРУГАМ № 0/1/104574 4 ИЮЛЯ 1940 г.) Опять ничего не понял.Наркомат и ГШ предлагают провести мобилизационные мероприятия, формирование новых дивизий, в мирное время, подтверждая тем самым мою мысль, что мобилизационные мероприятия советское руководство выносило в мирный период. А что Вы сейчас доказываете?
dlshzw75: Jugin пишет: Вы о чем???? 30 день мобилизации - это 1 день войны. Условно. Наступление и начинается в этот день. О каких 60 днях Вы говорите, я не понимаю. Месяц = 30 дней. Конец первого месяца войны = 30-й день войны. Если 1-й день войны = 30-й день мобилизации, то Конец первого месяца войны = 30-й день войны = 30+30-1= 59-й день мобилизации (округляем до 60-и). Jugin пишет: Опять ничего не понял Там написано, что срок мобготовности дивизий трехтысячного состава = 30 дней, а не 60. Вывод: если срок мобготовности трехтысячников = 30 дней со дня объявления мобилизации, а в записке Шапошникова говорится об их готовности к концу первого месяца войны, значит военные действия планируется начать в первый же день объявления мобилизации.
Jugin: dlshzw75 пишет: Там написано, что срок мобготовности дивизий трехтысячного состава = 30 дней, а не 60. Вывод: если срок мобготовности трехтысячников = 30 дней со дня объявления мобилизации, а в записке Шапошникова говорится об их готовности к концу первого месяца войны, значит военные действия планируется начать в первый же день объявления мобилизации. Но у него ведь несколько иное написано: Всего в составе Юго-Западного фронта иметь: 40 стр. дивизий, из них 6, развертываемых из дивизий трехтысячного состава; ... Из указанных стр.дивизий мы будем иметь: на 6 день сосредоточения до 19 дивизий; на 10 день сосредоточения до 32 дивизий; на 15 день сосредоточения до 36 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны На 15 день сосредоточения 36 дивизий. 4 дивизии к концу первого месяца войны. Время начала отмобилизования дивизий 3-тыс. состава просто не совпадает с началом общего развертывания и они являются резервом, а 36 сд - это те дивизии, с которыми начинают войну. 31 сд в армиях фронта и 3 в резерве фронта. Плюс 2 резерв ГК. 2 сд из 3-тыс. состава прибывают в резерв ГК и 2 в резерв фронта, он даже не распределены по армиям. Там, где резервы из 3-тыс. дивизий не предусмотрены, СФ, там срок развертывания 6-8 дней после мобилизации.
Сергей ст: Долбодятел Козинкин пишет: кстати, расслабьтесь..) Вводную мне уже сказали - на эти КШИ...)) Мы первыми наносим наш удар по немцам -- превентивно и Япония верная союзническому долгу - нападает на нас в ДВО... И какой идиот тебе такое сказал? Или сам придумал?
Сергей ст: Jugin пишет: При этом активная оборона против 223 дивизий, 10 тыс танков и 15 тыс самолетов (по данным ГШ) не прописана никак. Она (активная оборона) и не должна быть прописана в Соображениях. Это уровень фронтов и армий.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Т.е. масштаб планируемых оборонительных операций армейский, а не фронтовой (и уж тем более не стратегический). Фронтовой. Опять же читайте ту же записку Пуркаева. Есть аналогичная и по ЗапОВО. В случае перехода противника в наступление крупными силами, до сосредоточения войск фронта, перейти к обороне на северо-западном и Варшавском направлениях и, опираясь на заранее подготовленные оборонительные рубежи, контр-атаками уничтожить противника. Вот Ваша "любимая" "вынужденная стратегическая оборона".
dlshzw75: Jugin пишет: Ничего он такого не делал, он все о том же. "3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки." ("малиновка", № 117. ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов 18 сентября 1940 г.)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вот Ваша "любимая" "вынужденная стратегическая оборона". Слово "стратегическая" означает масштаб. Это либо силы в обороне более одного фронта, либо оборона стратегически важного объекта, либо отражение стратегического наступления противника. Либо всё вместе. В приведённой вами цитате я не вижу, что указывает на стратегический масштаб. И, кстати, слово "вынужденная" означает, что оборона идёт не по составленному заранее плану, т.е., например, планировали наступать, а вынуждены обороняться.
marat: dlshzw75 пишет: В приведённой вами цитате я не вижу, что указывает на стратегический масштаб. Cеверо-западное и варшавское направления - уже два направления, минимум два фронта. Вообще следует учитывать, что задачи округам ставят на основе общего оперативного плана и если кто-то сел в оборону, то надо смотреть что для других. Пока имеем для двух округов задачи оборонительного характера. Что вполне согласуется с вашим представлением о стратегическом масштабе - несколько фронтов. )))
B.C.: Jugin пишет: 23 июня - поперли таки. Ну так ведь от безысходности глупости..)) НИКАКОЙ безысходности в сводках Жукова в течении дня 22 июня - для принятия решения о начале отвтеного удара с 23 июня -- НЕТ..)) Читайте эти сводки - благость полная - немцы напали но вяло как то ползут. А по Бресту - вообще как бы тишина...)) Jugin пишет: подробно - в ОБЩИХ Соображениях..))) Ровно так же, как прописан план наступления: указаны выделенные для этого части, отмечены поставленные задачи, рубежи обороны, резервы, определено, что делает тот или иной фронт в случае немецкого наступления. Что тут сложного????? в ОБЩИХ Соображениях такие весчи ПОДРОБНО -- не расписывают...)) И плана наступления - там нет...)) Сергей ст пишет: этом активная оборона против 223 дивизий, 10 тыс танков и 15 тыс самолетов (по данным ГШ) не прописана никак. Она (активная оборона) и не должна быть прописана в Соображениях. Это уровень фронтов и армий. Jugin пишет: 1 сентября 1939 г. немцы на Востоке сосредоточили 37,5 пд, 6 тд, а всего 54 дивизии против оставшихся 31,5 дивизии на Западе. Если это не главные силы, то что есть главные силы? вам про мобилизацию этих сил сказали..)) немцы их НЕ ВСЕ отмобилизовали...))
dlshzw75: marat пишет: Cеверо-западное и варшавское направления - уже два направления, минимум два фронта. Фронт один - западный. marat пишет: Пока имеем для двух округов задачи оборонительного характера. Это задачи прикрытия. Они стратегический масштаб не имели никогда. В майских директивах масштаб фронтовой, в более ранних - армейский. marat пишет: вашим представлением о стратегическом масштабе Это не мои представления. Это из определения стратегической обороны. http://data2.floomby.com/files/share/12_2_2015/9/SIUTsX4enUagLozkMLtRnQ.jpg
B.C.: Сергей ст пишет: Мы первыми наносим наш удар по немцам -- превентивно и Япония верная союзническому долгу - нападает на нас в ДВО... И какой идиот тебе такое сказал? Или сам придумал? а то вы у нас один такой умный и знающий...)) Вы ж знаете - Козинкин НИЧЕГО не придумывает. Он показывает факты доки и т.п и мнение РАЗНЫХ спецов - и ваше в том числе и если с кем не согласный - особено с вашими имхо бестолковыми - то и это он показывает.. А насчет темы этих КШИ апреля - успокойтесь - в ГШ КШИ играют имено по "альтернативным" вариантам...)) И не вы один эти КШИ в глаза видели...)) Навести же справки у знающих людей -- не проблема...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Cеверо-западное и варшавское направления - уже два направления, минимум два фронта. Фронт один - западный. а ПрибОВО чо делает??
dlshzw75: B.C. пишет: в ГШ КШИ играют имено по "альтернативным" вариантам.. Играют одно, а в преамбуле пишут всё что угодно. Можно написать, что Япония напала по просьбе Германии, а можно написать, что напала по каким-то другим причинам. Суть самой игры от этого никак не изменится. Япония напала - только это важно для самой игры. А мотивы Японии на ходе игры никак не отражаются.
dlshzw75: B.C. пишет:а ПрибОВО чо делает?? Это был фрагмент из записки ЗапОВО, как я понял. У ПрибОВО были свои оперативные планы.
Jugin: Сергей ст пишет: Она (активная оборона) и не должна быть прописана в Соображениях. Это уровень фронтов и армий. Как можно прописать на уровне фронтов и армий действия того или иного фронта в зависимости от действия немцев? Грубо говоря, как это сделано в Соображениях, в случае главного удара на ЗФ ЮЗФ делает то-то и то-то, в сдучае главного удара на Украине, то-то и то-то. dlshzw75 пишет: "3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки." ("малиновка", № 117. ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов 18 сентября 1940 г.) Т.е., начать наступление. Вы всерьез полагаете, что это и есть оборона от наступления немецких танковых групп?
B.C.: Сергей ст пишет: какой идиот тебе такое сказал? Или сам придумал? забудем на минутку что я знаю.. какая общая вводная на этих КШИ для ДВО....)) Зайдем с другого зада...)) Есть факты и "логика")) фАКТ - 13 АПРЕЛЯ ПОДПИСАН ДОГОВОР О НЕЙТРАЛИТЕТЕ С ЯПОНИЕЙ КОТОРЫЙ ДЕЙСТВУЕТ ТОЛЬКО ДО ТЕХ ПОР ПОКА СССР НЕ НАПАДЕТ ПЕРВЫМ НА Германию. Факт - КШИ не играются по утвержденным планам на случай войны. Утвержденные наши планы -- мы знаем - это Соображения Мерецкова осени 40-го. те где мы выставляем наши главные силы против главных сил Германии.. И эти Соображения - оборонительные. Мы знаем что военные наши носятся с идеей напасть первыми на Германию - нанести превентивный удар который сам по себе - вполне разумный и даже может и прокатит при некоторых политических условиях . НО. Война с Финляндией показала - такая отмазка для СССР закончилась увы не ахти - выгнали из Лиги Наций - т..е назвали все равно агрессором. КАКИЕ КШИ в этом случае будут в ГШ в апреле для ДВО ? Однозначно - Япония напала на СССР и мы принимаем какие то действия. Но . При каких условиях Япония может напасть ПЕРВОЙ на СССР? Правильно - Япония нападет на СССР только верная союзническому долгу перед Германией - только если СССР сам первым нападет на Германию. Т.е. - общая вводная на этих КШИ - только одна =- СССР напал первым на Германию а Япония напала на нас в ДВО.
B.C.: dlshzw75 пишет: ГШ КШИ играют имено по "альтернативным" вариантам.. Играют одно, а в преамбуле пишут всё что угодно. Можно написать, что Япония напала по просьбе Германии, а можно написать, что напала по каким-то другим причинам. Суть самой игры от этого никак не изменится. Япония напала - только это важно для самой игры. А мотивы Японии на ходе игры никак не отражаются. по просьбе Германии Япония напасть не может так просто.. )) В реальности - это и не произошло. НО. ОНА НАПАДЕТ на СССР ОДНОЗНАЧНО - ВЕРНАЯ СОЮЗНИЧЕСКОМУ ДОЛГУ НА СССР ЕСЛИ ОН НАПАДЕТ ПЕРВЫМ НА ГЕРМАНИЮ, dlshzw75 пишет: а ПрибОВО чо делает?? Это был фрагмент из записки ЗапОВО, как я понял. У ПрибОВО были свои оперативные планы. показаные в общих Соображениях - и это - оборона.
dlshzw75: Jugin пишет: Т.е., начать наступление. Вы всерьез полагаете, что это и есть оборона от наступления немецких танковых групп? Вы меня с кем-то путаете. Я утверждал, что отдавать инициативу немцам мы не собирались - ни стратегическую, ни частную. Схема проста: 1. Мы первыми наносим частные удары мехкорпусами и авиацией. 2. Одновременно объявляем мобилизацию. 3. По окончании сосредоточения и развёртывания начинаем наступление со стратегическими целями. Мартовский план отличается от этой схемы - в нём Жуков сделал тот шаг от планирования начала войны частными ударами к "немецкой" схеме.
B.C.: dlshzw75 пишет: Мы первыми наносим частные удары мехкорпусами и авиацией. и мы не агрессор в этом случае - со всеми вытекающими????
dlshzw75: B.C. пишет: по просьбе Германии Япония напасть не может так просто.. "...мотивы Японии на ходе игры никак не отражаются" B.C. пишет: показаные в общих Соображениях - и это - оборона. С частными ударами по неразвёрнутым группировкам противника на его территории в период сосредоточения наших войск.
dlshzw75: B.C. пишет: и мы не агрессор в этом случае - со всеми вытекающими???? Такого понятия тогда вообще не было. Всем было наплевать, кто агрессор. Заботились только о своих интересах. Пока Гитлер полезен, можно с ним ручкаться. Как только "скрипач не нужен", то сразу нерукопожатным становится. Понятие агрессии появилось только в документах ООН, т.е. уже после войны. Да и сейчас на него кладут с прибором, как и на саму ООН уже.
B.C.: dlshzw75 пишет: Всем было наплевать, кто агрессор. Заботились только о своих интересах. И что ж ССР за финов выкинули из Лини Наций то??))) dlshzw75 пишет: и сейчас на него кладут с прибором, как и на саму ООН уже. но могут и вспомнить.. если вы сами подставитесь ))
B.C.: dlshzw75 пишет: по просьбе Германии Япония напасть не может так просто.. "...мотивы Японии на ходе игры никак не отражаются" но - если ССР нападет то Япония нападет и с этим считаться то стоит ..)) dlshzw75 пишет: показаные в общих Соображениях - и это - оборона. С частными ударами по неразвёрнутым группировкам противника на его территории в период сосредоточения наших войск. в каких соображениях??))
marat: dlshzw75 пишет: Фронт один - западный. А фронтов севернее полесье два. Я вам еще раз пишу - частные задачи фронтам на базе общего оперативного плана. dlshzw75 пишет: Это задачи прикрытия. Они стратегический масштаб не имели никогда. В майских директивах масштаб фронтовой, в более ранних - армейский. Так прикрытие и будет в начале войны. Т.е. планируем начать войну обороной в случае нападения крупных сил противника.
dlshzw75: B.C. пишет: И что ж ССР за финов выкинули из Лини Наций то??))) Нам от этого было ни холодно, ни жарко. И, кстати, после этого сам Лига Наций приказала долго жить. B.C. пишет: но могут и вспомнить.. если вы сами подставитесь )) Им повод не нужен, они его сами придумают в любом случае, если им надо будет. Не пойму, почему нужно жить с оглядкой на мнение США. Россия в 90-е была откровенно слабой. Поэтому мы боялись - а что скажут за океаном. Теперь нам на это положить. И Сталину в 1939-41 было положить. Он собирался развернуть к 1942 году 300+ дивизий, треть из которых танковые и моторизованные. 60 танковых дивизий. 30 тысяч танков. На кого он должен был оглядываться? С какого перепугу? B.C. пишет: но - если ССР нападет то Япония нападет и с этим считаться то стоит ..)) Стоит считаться, если Япония вступит в войну против СССР. Да. Но если она и вступит, то только преследуя свои собственные интересы, а не интересы Германии. Почему вы так наивны? Да, на играх отрабатывали действия на ДВ в случае войны. Но с чего вы взяли, что эти игры как-то связаны с войной на Западе? Вы всерьёз верите, что японцы стали бы соблюдать пакт о ненападении, будь им это не выгодно? Вы считаете, что японцев в 1942, когда немцы стояли на Волге, остановила только верность подписи на бумаге? Да ну, хватит уже - у меня живот заболел от смеха. B.C. пишет: в каких соображениях??)) В мерецковских, конечно же.
Jugin: dlshzw75 пишет: Такого понятия тогда вообще не было. Вообще-то, было. СССР исключили из Лиги Наций именно за агрессию против Финляндии. dlshzw75 пишет: Пока Гитлер полезен, можно с ним ручкаться. А когда и чем был полезен Гитлер? И кому? Можно только конкретный ответ? dlshzw75 пишет: Вы меня с кем-то путаете. Я утверждал, что отдавать инициативу немцам мы не собирались - ни стратегическую, ни частную. Схема проста: 1. Мы первыми наносим частные удары мехкорпусами и авиацией. 2. Одновременно объявляем мобилизацию. 3. По окончании сосредоточения и развёртывания начинаем наступление со стратегическими целями. Схема, конечно, интересная, но возникает пара вопросов. 1. Почему эти частные удары не прописаны. А это месяц боев по Вашей схеме. 2. Кто будет вести стратегическое наступление, если МК и авиация и так ведут уже месяц боев. Немцы же, наверное, не будут тупо смотреть, как МК и авиация месяц их теребонит, а попытаются их хотя бы обескровить, а скорее всего разгромить, ибо за месяц Германия вполне может сосредоточить всю свою армию на Востоке, 220 немецких дивизий просто уничтожат советские МК к концу этого месяца. Кто же будет осуществлять стратегическое наступление в отсутствие МК при условии, что мотомеханизированные части и были средством маневра во 2МВ?
dlshzw75: marat пишет: А фронтов севернее полесье два. Я вам еще раз пишу - частные задачи фронтам на базе общего оперативного плана. Одна большая стратегическая операция может состоять из нескольких фронтовых. Причём это могут быть одновременно проводящиеся операции нескольких фронтов или последовательно проводящиеся операции одного фронта. Каждая фронтовая операция состоит из армейских. Т.е. частные задачи фронтам, армиям, корпусам и даже отдельным дивизиям даются на основе общего плана стратегической операции. Все эти задачи могут выполняться одновременно и/или последовательно, т.е. в несколько этапов. И если стратегическая операция наступательная, то задачи отдельных соединений и объединений на определённом этапе не обязательно должны быть наступательными. Общая крупномасштабная наступательная операция может включать в себя частные оборонительные операции меньшего масштаба. И наоборот - стратегическая оборонительная операция может включать в себя стратегические контрудары и частные наступательные операции меньшего масштаба - фронтовые, армейские... эти операции тоже могут проводиться одновременно и/или последовательно. То, что процитировал Сергей ст, - это выдержка из записки ЗапОВО, я так полагаю. Там речь идёт о частных оборонительных операциях. Это может быть одна фронтовая, состоящая из нескольких армейских, объединённых одним замыслом, либо просто набор одновременно проводящихся однотипных армейских операций, не объединённых в одну фронтовую. В любом случае на стратегическую не тянет. И даже если это часть стратегической, то об общем характере этой стратегической операции мы представления не получаем, потому что оборонительная фронтовая может быть как частью стратегической оборонительной, так и стратегической наступательной.
marat: dlshzw75 пишет: Там речь идёт о частных оборонительных операциях. Ну какие частные операции для целого фронта, если противник перейдет в наступление крупными силами?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Одна большая стратегическая операция может состоять из нескольких фронтовых. А может из одной фронтовой.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Да, на играх отрабатывали действия на ДВ в случае войны. Но с чего вы взяли, что эти игры как-то связаны с войной на Западе? Потому что он дурак. Вот и все. А на играх действительно отрабатывали только войну на ДВ. Причем с использованием резервов из глубинных округов. Никакой Германией там и не пахло.
Сергей ст: Jugin пишет: Как можно прописать на уровне фронтов и армий действия того или иного фронта в зависимости от действия немцев? Грубо говоря, как это сделано в Соображениях, в случае главного удара на ЗФ ЮЗФ делает то-то и то-то, в сдучае главного удара на Украине, то-то и то-то. Вам я и сообщил, что конкретика содержится в оперативных планах округов.
Сергей ст: Jugin пишет: 1. Почему эти частные удары не прописаны. А это месяц боев по Вашей схеме. Прописаны: ...1-я операция, проводимая во всех случаях: 1. Цель операции – срезать Сувалкский укрепленный район-выступ и уничтожить сосредоточенную в нем группировку немцев. .... 2 ОПЕРАЦИЯ: 1. Цель – обеспечить основную операцию фронта с севера путем уничтожения передовой оборонительной полосы и выдвижения войск 3 армии к основной оборонительной полосе Восточно-Прусских укреплений немцев, в случае если передовую полосу не удастся захватить с ходу, после разгрома Сувалкской группировки противника...."
dlshzw75: Сергей ст пишет: А может из одной фронтовой. Может, если цель стратегическая. Там нужно смотреть на многие вещи. Например, если фронт защищает стратегически важные районы страны, с расположенными там крупными промышленными центрами или стратегически важными объектами. Тогда и одна фронтовая операция может стать стратегической. Первые стратегические операции, если мне не изменяет память, проводились в ПМВ и в Гражданскую. Причём проводились они чаще всего именно силами одного фронта. Правда, там речь шла о двух и более последовательных фронтовых операциях. А вот операции двумя и более фронтами стали нормой только в Великую Отечественную. Сейчас же нашему Генштабу вполне по силам разработка континентальных и даже глобальных стратегических операций. Даже в космосе.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Может, если цель стратегическая. Там нужно смотреть на многие вещи. Например, если фронт защищает стратегически важные районы страны, с расположенными там крупными промышленными центрами или стратегически важными объектами. Тогда и одна фронтовая операция может стать стратегической. Ну и?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну и? Что "ну и"? Когда на тебя противник прёт тремя группами армий (четыре танковых группы, 100+ дивизий) одной фронтовой оборонительной операцией (пусть даже со стратегическими целями) не отделаешься. Оборонительную операцию нужно планировать такого же размаха, как у противника. Т.е три фронта в обороне, и не так, как прописано в ПП. Даже по майским ПП нам немцев с их "Барбароссой" было не удержать. Уж не говоря о предыдущих вариантах ПП. Я уже цитировал Гареева - на мой взгляд он всё верно написал.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Когда на тебя противник прёт тремя группами армий (четыре танковых группы, 100+ дивизий) одной фронтовой оборонительной операцией (пусть даже со стратегическими целями) не отделаешься. Откуда им было знать что немцы попрут тремя группами одновременно?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я уже цитировал Гареева - на мой взгляд он всё верно написал. Гареев писал зная что случилось 22.6.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Даже по майским ПП нам немцев с их "Барбароссой" было не удержать. Не удержать было в ситуации 22.06.1941, а именно: неготовый ТВД, армия в стадии реорганизации и перевооружения, отсутствия заблаговременного приведения в боевую готовность и т.д.
B.C.: dlshzw75 пишет: СР за финов выкинули из Лини Наций то??))) Нам от этого было ни холодно, ни жарко. И, кстати, после этого сам Лига Наций приказала долго жить. не важно..)) dlshzw75 пишет: могут и вспомнить.. если вы сами подставитесь )) Им повод не нужен, они его сами придумают в любом случае, если им надо будет. Не пойму, почему нужно жить с оглядкой на мнение США. Россия в 90-е была откровенно слабой. Поэтому мы боялись - а что скажут за океаном. Теперь нам на это положить. И Сталину в 1939-41 было положить. т. е. плевать чью сторону они займут в итоге??)) если мы нападем первыми..)) dlshzw75 пишет: Он собирался развернуть к 1942 году 300+ дивизий, треть из которых танковые и моторизованные. 60 танковых дивизий. 30 тысяч танков. На кого он должен был оглядываться? С какого перепугу? да мало ли что он планировал иметь в 43-м году??)) ЕСЛИ На лето 41-го немцы уже планируют нападение ..)) С какого хрена немцы зная о реформах в ССР а армии должны были ждать пару лет??)) Тем более что это планировали в ГШ придурки затеявшие планов громадье зная что в 41-м немцы могут напасть.. dlshzw75 пишет: Стоит считаться, если Япония вступит в войну против СССР. Да. Но если она и вступит, то только преследуя свои собственные интересы, а не интересы Германии. Почему вы так наивны? смешно.. Типа нападут - но на полписьки что ли??))) Понарошку ??)) А СССР не один черт будет в итоге - в "чьих интересах" Япония нападет на наш ДВО и мы там воевать будем теряя людей ресурсы и т.п.?? dlshzw75 пишет: на играх отрабатывали действия на ДВ в случае войны. Но с чего вы взяли, что эти игры как-то связаны с войной на Западе? если мы нападаем на Германию - Япония нападет однозначно.. И чьи она там интересы соблюдает - бомбя наши города там - не важно..)) Ведь вы ж не подумаете что на этих КШИ мы опять первыми напали на Японию.. как всегда...???))) dlshzw75 пишет: Вы считаете, что японцев в 1942, когда немцы стояли на Волге, остановила только верность подписи на бумаге? Да ну, хватит уже - у меня живот заболел от смеха. Япония в 42-м уже увязла в войне на Океане .. И ей геморой с СР даже если и просит Гитлер - уже не нужен был...))) А увязла она там благодаря многоходовке Сталина который освободил Японию от обязательств перед гитлером - не напав первым на Германию.) Хотя военные и мечтали наши об этом...)) dlshzw75 пишет: в каких соображениях??)) В мерецковских, конечно же. а с чего вы взяли что тиран утвердил ИМЕННО ИХ осенью 40-го?? Вы уже знаете как определить - какие утверждены планы а какие нет??))) Все просто... ИХ - играли на КШИ в январе. а вы теперь знаете - что КШИ по УТВЕРЖДЕННЫМ планам не играют ВООБЩЕ..))
B.C.: Jugin пишет: Гитлер полезен, можно с ним ручкаться. А когда и чем был полезен Гитлер? И кому? Можно только конкретный ответ? Англии..))) пока они сами себя не загнали в войну с ним.. наобещав Польше помощи военной, прося Сталина оказать военную помощь Польше в односторонем порядке .... надеясь что ССР будет вынужден втянуться в войну с Гермнаией защищая свои интересы - граница под Минском и Ленинградом проходит куда немцы выйдут через месяц уже... а Польша сдулась за пару недель..)) И Сталин подписал Договор о ненападении и новые границы ССР нарисовал - старые земли вернул без боя...))) да еще и чухонцы проситься стали сами в ССР .. )))
B.C.: Сергей ст пишет: на играх действительно отрабатывали только войну на ДВ. Причем с использованием резервов из глубинных округов. Никакой Германией там и не пахло. ага...) ССР напал на Германию первым и Япония верная союзническому долгу напала на ССР и Германией тут ну никак никак не пахнет..) Или может начнете веселить чт вводная была - МЫ НАПАЛИ НА ЯПОНИЮ первыми?? )))) Итак вопрос- если не мы то кто напал то первым?? А если Япония напала первой- то с какого хрена она напала на СССР??)) вводную есчо раз гляньте .. знаток блин... ))) Сергей ст пишет: Причем с использованием резервов из глубинных округов. и это типа аргумент чтоб ляпнуть не подумав -- Германией тут не пахнет??)) dlshzw75 пишет: если фронт защищает стратегически важные районы страны, с расположенными там крупными промышленными центрами или стратегически важными объектами. Тогда и одна фронтовая операция может стать стратегической. а если в ПрибОВО типа нет крупных заводов (Ленинград в тылу - плевать на него) то и цель у ПриБОВО не стратегическая в обороне ??))
B.C.: Сергей ст пишет: Откуда им было знать что немцы попрут тремя группами одновременно? о как...))) Типа - в пару недель разрывы по времени ожидались??)) Сергей ст пишет: отсутствия заблаговременного приведения в боевую готовность и т.д. у Гареева прочли??? )) И кто не давал военным приводить войска в б.г. заблаговременно?? Приказа может не было на это??)) От Сталина не было - или он запрещал поди??)) Уважаемый Сергей - пока вы ругаетесь и обзываетесь - вроде как на умного похожи..) Но стоит вам начать "рассуждать" то .. смех один...)) Так откуда было то неприведение в б..г которое реально таки было ?? Сталин не разрешал НКО и ГШ или другая причина была???
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: ага...) ССР напал на Германию первым и Япония верная союзническому долгу напала на ССР и Германией тут ну никак никак не пахнет..) Или может начнете веселить чт вводная была - МЫ НАПАЛИ НА ЯПОНИЮ первыми?? )))) Придурок, игра была следующая: На Козинкина упал кирпич, у него поехала крыша, а ГШ отработал план по перемещению его в дурдом. Дурак Козинкин пишет: и это типа аргумент чтоб ляпнуть не подумав -- Германией тут не пахнет??)) Это аргумент сказать, что ты опять лажанулся и болтаешься как известно что в проруби. Германии в играх вообще нет, ни под каким соусом.
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: А если Япония напала первой- то с какого хрена она напала на СССР??)) Что-то тебя колбасит конкретно, придурок. Не укладывается в твоем воспаленном мозгу? Или это у твоих советчиков крыша поехала?
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: Уважаемый Сергей - пока вы ругаетесь и обзываетесь - вроде как на умного похожи..) Но стоит вам начать "рассуждать" то .. смех один...)) Воистину пословица права.
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: а с чего вы взяли что тиран утвердил ИМЕННО ИХ осенью 40-го?? Потому что об этом написано. Потому что существуют директивы изданные на основании этих Соображений, потому что существуют отчеты Ватутина о работе в оперативном управлении и т.д. Тебе о всем этом неведомо.
B.C.: Сергей ст пишет: Придурок, игра была следующая: На Козинкина упал кирпич, у него поехала крыша, а ГШ отработал план по перемещению его в дурдом. эвон как оно было то...)) Сергей ст пишет: Германии в играх вообще нет, ни под каким соусом. как вы понимаете что пишут в доках - уже все убедились..))) Сергей ст пишет: с какого хрена она напала на СССР??)) Что-то тебя колбасит конкретно, придурок. Не укладывается в твоем воспаленном мозгу? Или это у твоих советчиков крыша поехала? так и чо Япония то напала то на СССР - не мотивировав свое нападение НИКАК??))) Или может все же - как то в задании есть- мотивация Японии которая напала конечно же первой по этим КШИ -- а вы это просто не увидели ввиду вашей увы неграмотности и неумении трактовать тексты грамотно???))) Сергей ст пишет: Сергей - пока вы ругаетесь и обзываетесь - вроде как на умного похожи..) Но стоит вам начать "рассуждать" то .. смех один...)) Воистину пословица права. и какая?))) Сергей ст пишет: с чего вы взяли что тиран утвердил ИМЕННО ИХ осенью 40-го?? Потому что об этом написано. Потому что существуют директивы изданные на основании этих Соображений, потому что существуют отчеты Ватутина о работе в оперативном управлении и т.д. Тебе о всем этом неведомо. ВООБЩЕ ТО -- разговор был такой -- уважаемый сказал : ""С частными ударами по неразвёрнутым группировкам противника на его территории в период сосредоточения наших войск."" Я его спросил : ""в каких соображениях??)) "" это прописано??? Он ответил что в Мерецковских -- и на этом он пытается доказать что это- план нападения первыми...)) И на это я уточнил у него - он уверен что эти соображения Мерецкова - утверждены были - как план нападения первыми??..)) Вы же кинулись шуметь .. и опять мы вернулись к старой проблеме - вы к сожалению не понимаете иной раз - что видите перед собой...))) ТАК КТО ЗАПРЕЩАЛ ВОЕННЫМ ПРИВОДИТЬ ВОЙСКА В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ??)) ПРИКАЗОМ ТИРАНА ПОРАДУЕТЕ - ПРО ЭТО???)))) КТО НЕ ОЖИДАЛ ЧТО НЕМЕЦКИЕ ТРИ ГРУППЫ ПОЙДУТ В НАСТУПЛЕНИЕ ОДНОВРЕМЕННО???
marat: B.C. пишет: ТАК КТО ЗАПРЕЩАЛ ВОЕННЫМ ПРИВОДИТЬ ВОЙСКА В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ??)) ПРИКАЗОМ ТИРАНА ПОРАДУЕТЕ - ПРО ЭТО???)))) Запрета не требуется - в боевую готовность приводят с разрешения. А его и нет. Может приведете такое разрешение?
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: как вы понимаете что пишут в доках - уже все убедились..))) Именно что убедились, что все я пишу соответствует документам. В отличии от тебя, придурок. Дурак Козинкин пишет: так и чо Япония то напала то на СССР - не мотивировав свое нападение НИКАК??))) Япония не мотивировала это "союзническим долгом", как ты тут написал, придурок. Дурак Козинкин пишет: И на это я уточнил у него - он уверен что эти соображения Мерецкова - утверждены были - как план нападения первыми??..)) Хватит писать чушь. Ты писал про осенние соображения. Дурак Козинкин пишет: ТАК КТО ЗАПРЕЩАЛ ВОЕННЫМ ПРИВОДИТЬ ВОЙСКА В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ??)) ПРИКАЗОМ ТИРАНА ПОРАДУЕТЕ - ПРО ЭТО???)))) Сталин. Дурак Козинкин пишет: КТО НЕ ОЖИДАЛ ЧТО НЕМЕЦКИЕ ТРИ ГРУППЫ ПОЙДУТ В НАСТУПЛЕНИЕ ОДНОВРЕМЕННО??? Никто не ожидал.
Jugin: Сергей ст пишет: Прописаны: цитата: ...1-я операция, проводимая во всех случаях: 1. Цель операции – срезать Сувалкский укрепленный район-выступ и уничтожить сосредоточенную в нем группировку немцев. .... 2 ОПЕРАЦИЯ: 1. Цель – обеспечить основную операцию фронта с севера путем уничтожения передовой оборонительной полосы и выдвижения войск 3 армии к основной оборонительной полосе Восточно-Прусских укреплений немцев, в случае если передовую полосу не удастся захватить с ходу, после разгрома Сувалкской группировки противника...." Понятно. К обороне это отношения не имеет. Сергей ст пишет: Откуда им было знать что немцы попрут тремя группами одновременно? Прецедент, однако. Немцы как-то всегда так действовали, в а потому подобный вариант развития событий необходимо было предусматривать. естественно, если считали реальным, что немцы нападут. B.C. пишет: Англии..))) А чем??? Неужто тем, что флот строил? Подействовал на любовь англичан к большим кораблям.)))))
B.C.: marat пишет: КТО ЗАПРЕЩАЛ ВОЕННЫМ ПРИВОДИТЬ ВОЙСКА В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ??)) ПРИКАЗОМ ТИРАНА ПОРАДУЕТЕ - ПРО ЭТО???)))) Запрета не требуется - в боевую готовность приводят с разрешения. А его и нет. Может приведете такое разрешение? Жукова почитайте.. черновики.. про это..)) Я уже показывал ""dlshzw75 "" -- как не знание вопроса не позволяет правильно интепретировать факты..))) Вы сможете ответить - что это за фигня такая - 19 июня идет команда от замов командующих в разных округах - изъять прицелы из ГАП и КАП на границе и сдать их на поверки в окружные мастерские в Риге и Минске?? Забудьте что я уже ответил про это "" dlshzw75""у - что оптику не поверяют ВООБЩЕ в принципе и тем более в мастерских окружных ибо это не манометры в котельной - и дайте ВАШУ трактовку ситуации??))) Уверен - неделю назад вы бы сказали как и ВСЕ у кого я спрашивал это ради прикола - прицелы отдали на поверку потому что сроки поверки у них такие оказались.. чтоб лучше потом стрелялось...))) не так ответили бы??)) По приведению в б.г. .. ВЫВОД ВОЙСК В РАОЙН ПО ПП ПРЕДУСМАТРИВАЕТ ПРИВЕДЕНИЕ В Б..Г. АВТОМАТИЧЕСКИ - ДЛЯ КОМДИВА... Как писал в черновик сам же Жуков - этот вывод в приграничную зону тем более - ОБЯЗЫВАЛ комдивов приводить свои дивизии в б.г. )) И никаких отдельных приказов на это приведение в б..г - НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Т..е - если идет приказ - вывести войска в район по ПП - чего НЕЛЬЗЯ делать в принципе самим округам -- то эти войска надо приводить в б.г. однозначно..)) Если идет приказ - брать полностью возимые запасы б/п и гсм - это автоматом означает - приводитЬ выводимые дивизии в б.. , прекращать ВСЯКИЕ работы учения занятия и т.п. и тащить с собой ВСЕ свои склады. ВВС ПВО и флота вообще получали на приведению в повышеную Б,Г, прямые приказы -- с 18 июня. Вы этого ФАКТА не знали??? Будете его отрицать??))) Таким образом - на основании приказов НКО и ГШ к вечеру 21 июня ВСЕ войска западных округов ВВС, ПВО и флота ДОЛЖНЫ были находиться в повышенной б.г. .. Ну а директивой б/ их ВСЕ перевели - а не приводили с нуля - в полную б.г...))) Абрамидзе: "" 4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.? ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях, смотря по обстановке; 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление: некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения - расположения с целью вести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорте в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление неземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия, Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года. Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. Неоспоримо, что 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок."" вы можете ляпнуть что старичок Абрамидзе чуть более 50 лет от роду на момент ответов - впал в маразм и не понимает об чем говорит...))) переход погранцов в подчинение комдива - это по вашему что означает??))
B.C.: Сергей ст пишет: убедились, что все я пишу соответствует документам моя природная скромность и вежливость не позволяет мне напомнить вам как вы несли чушь про отсутствие шифровальщика в Минске - мол поэтому текст дир. б/н там расшифровывать только 1.45 начали..)) и вам и в голову не пришло подумать - а как Павлов СВОЙ текст отдал на шифровку - идентичный практически тексту дир. б/н - если по вашему "пониманию" до 1.45 его расшифровать не могли в Минске...??))) Вы б не истерили а внимали тому что говорят другие.. Например --споси я вас неделю назад - как трактовать факт попыток изъятия прицелов в ГАП и КАП - 19 июня - вы б тоже ОДНОЗНАЧНО начали бы нести бред что их сдавали на "плановые поверки" ...)))) Сергей ст пишет: Япония не мотивировала это "союзническим долгом", как ты тут написал, придурок. да блин... И как она мотивировала по вашему "пониманию" ??) От неча делать или - типа СССР напасть первым хочет???)) Сергей ст пишет: Ты писал про осенние соображения. какие из??)) Сергей ст пишет: ТАК КТО ЗАПРЕЩАЛ ВОЕННЫМ ПРИВОДИТЬ ВОЙСКА В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ??)) ПРИКАЗОМ ТИРАНА ПОРАДУЕТЕ - ПРО ЭТО???)))) Сталин. вау.. приказ поди нашли уже?? Сергей ст пишет: КТО НЕ ОЖИДАЛ ЧТО НЕМЕЦКИЕ ТРИ ГРУППЫ ПОЙДУТ В НАСТУПЛЕНИЕ ОДНОВРЕМЕННО??? Никто не ожидал. у кого то в мемуаре прочли ??)) Или прям вот так вот в доке нашли в архиве - мы не ожидаем что нападать они будут всеми тремя группами в один день!!))) Наверное в черновике дир. б/н это есть???)))
B.C.: Jugin пишет: Англии..))) А чем??? Неужто тем, что флот строил? Подействовал на любовь англичан к большим кораблям.))))) вы вообще то спросили - "" когда и чем был полезен Гитлер?"" Я ВАМ ответил - Англии..))) и показал почему он был полезен Англии которая с США на пару активно это дерьмо тащили к власти а потом активно спонсировали для того что б тот выполнил своим обещания предвыборные - напал на СССР жидокомуняков. Но вы дали странный уже ответ на это...)) Кстати - вы у голицына выдали -- "" 3 сентября начинается война между АиФ и Германией, в которой по ПМР СССР должен поддержать Германию"" .. Вы - это серьезно ляпнули или - пошутили все же?? По Договору о ненападении между СССР и Германией если Германия ввяжется в войну с Англией из-за Польши ССР должен был как то поддержать Германию???)))
Jugin: B.C. пишет: вы вообще то спросили - "" когда и чем был полезен Гитлер?"" Я ВАМ ответил - Англии..))) Чудо, "когда" и "чем" - это не обозначает "кому"! Русский язык, незнакомый Вам, Вы не учите из принципа? Спрашивать - а на хрена Англии Гитлер - есть смысл? Или начнете опять рассказывать о росте популяции бабочек-махаонов в западной части Мадагаскара? B.C. пишет: и показал почему он был полезен Англии которая с США на пару активно это дерьмо тащили к власти а потом активно спонсировали для того что б тот выполнил своим обещания предвыборные - напал на СССР жидокомуняков. Дык, предвыборные его обещания - напасть на лягушатников))))) Вы меня восхищаете умением с невероятным апломбом нести чушь по вопросу, который Вам совершенно незнаком. B.C. пишет: Кстати - вы у голицына выдали -- "" 3 сентября начинается война между АиФ и Германией, в которой по ПМР СССР должен поддержать Германию"" .. Вы - это серьезно ляпнули или - пошутили все же?? По Договору о ненападении между СССР и Германией если Германия ввяжется в войну с Англией из-за Польши ССР должен был как то поддержать Германию???))) Чудной, Вы наш! СССР не просто обещал, он просто поддержал Германию, начиная от проводки немецких рейдеров через Северный морской путь, заканчивая нападением на Польшу. Совсем не в курсе?
dlshzw75: B.C. пишет: Т..е - если идет приказ - вывести войска в район по ПП - чего НЕЛЬЗЯ делать в принципе самим округам -- то эти войска надо приводить в б.г. однозначно..)) Если идет приказ - брать полностью возимые запасы б/п и гсм - это автоматом означает - приводитЬ выводимые дивизии в б.. , прекращать ВСЯКИЕ работы учения занятия и т.п. и тащить с собой ВСЕ свои склады. Нет такого, чтобы автоматом. В одном приказе это всё озвучивают. Пример: ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 00331 18 июня 1941 г. Елгава (Карта 100 000) 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: ... http://bdsa.ru/iyun-1941-arkhiv/130-22-194191/2327-12-0033-18-1941
Сергей ст: Jugin пишет: Понятно. К обороне это отношения не имеет. Еще как имеет. Даже во всех определениях прописано. Jugin пишет: Немцы как-то всегда так действовали, в а потому подобный вариант развития событий необходимо было предусматривать. Когда немцы переходили в наступление такими силами одновременно на такой линии фронта?
Сергей ст: Придурок Козинкин пишет: вы можете ляпнуть что старичок Абрамидзе чуть более 50 лет от роду на момент ответов - впал в маразм и не понимает об чем говорит...))) Идиотос, ты начальника штаба этой дивизии почитай :)
dlshzw75: B.C. пишет: И как она мотивировала по вашему "пониманию" ??) От неча делать или - типа СССР напасть первым хочет???)) Да просто не пишут мотивы агрессора в заданиях на игры. Вообще. Не пишут и всё. Есть факт - на нас напали. А дальше начинается игра. Какая военным разница, какой был мотив? Им свои действия на случай войны нужно отработать, а не разбираться в хитросплетениях политики. Ну, вот на кой чёрт им мотив Японии в задании на игру? Можете ответить? И, кстати, если бы шла война с Германией, все резервы из глубинных округов ушли бы туда, на запад. Хрен бы тогда что-то досталось военным на ДВ. А тут в игре резервы из глубины шлют. Значит что? Нет никакой войны на Западе, значит.
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: моя природная скромность и вежливость не позволяет мне напомнить вам как вы несли чушь про отсутствие шифровальщика в Минске - мол поэтому текст дир. б/н там расшифровывать только 1.45 начали..)) Твоя природная тупость не может понять, что есть конкретный документ, где проставлено время прихода шифровки в ШО и время ее расшифрования. Козинкин, пойми ты наконец, что ты туп как пробка, и лучше тебе вообще молчать. Дурак Козинкин пишет: да блин... И как она мотивировала по вашему "пониманию" ??) От неча делать или - типа СССР напасть первым хочет???)) Ты, Козинкин, болен на всю голову. Это надо спрашивать не у меня и не у японцев, это надо спрашивать о составителей вводной на игру. Дурак Козинкин пишет: какие из??)) Так у тебя еще и память отсутствует. Возьми малиновку и почитай. Общие Соображение были одни, затем были уточнения. Кроме этого были соображения по Финляндии, по Румынии и по Японии. Дурак Козинкин пишет: вау.. приказ поди нашли уже?? Тебе, придурку, уже написали, что должен быть приказ на приведение в боевую готовность, а не приказ "не приводить в боевую готовность". Дурак Козинкин пишет: у кого то в мемуаре прочли ??)) Или прям вот так вот в доке нашли в архиве - мы не ожидаем что нападать они будут всеми тремя группами в один день!!))) Ну покажи хотя бы один документ, где значится что попрут тремя группами. Нет этого ни в разведдокументах, ни в соображениях.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И, кстати, если бы шла война с Германией, все резервы из глубинных округов ушли бы туда, на запад. Хрен бы тогда что-то досталось военным на ДВ. А тут в игре резервы из глубины шлют. Значит что? Нет никакой войны на Западе, значит. Бесполезно ему что-то объяснять. Против природы не попрешь.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Нет такого, чтобы автоматом. В одном приказе это всё озвучивают. Что интересно, этот мехкорпус округ поднимал несколькими приказами (частями, последовательно). Картина вообще интересная. Полубояров в своих мемуарах немного приврал.
dlshzw75: dlshzw75 пишет: из занимаемых зимних квартир Кстати, интересная формулировка. Сразу видно, старой закалки командир у них был.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Кстати, интересная формулировка. Сразу видно, старой закалки командир у них был. Вы почитайте приказы командующего войскам СибВО Калинина. Вот там "формулировки" :)
Jugin: Сергей ст пишет: Когда немцы переходили в наступление такими силами одновременно на такой линии фронта? В Польше. Во Франции, правда, там двумя ударами, но с небольшой разницей во времени, но в любом случае шел мощный удар мотомеханизированными частями на главных участках фронта. А длина фронта не имеет принципиальной разницы, это только количественные показатели. Но нигде немцы не вступали в какие-то приграничные сражения незначительными силами, которые можно тут же отбросить за линию границы. Сергей ст пишет: Еще как имеет. Даже во всех определениях прописано. В совершенно конкретном 1941 г. остановить таким образом удар немецких мотомеханизированных частей не просто невозможно, но и невозможно даже теоретически. Такие действия во встречном сражении могут быть успешными только тогда, когда противник будет разбит в этом самом встречном сражении.
marat: Jugin пишет: начиная от проводки немецких рейдеров через Северный морской путь Ахренеть, один "Корморан" у Юджина превратился в рейдерЫ. Опять же учитывая, что СССР таможенников на борт не отправлял, а Германия не сообщала что просит провести рейдер, Юджин по привычке натягивает сову на глобус. Jugin пишет: заканчивая нападением на Польшу. При этом Польшу никто из союзников не поддержал.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Откуда им было знать что немцы попрут тремя группами одновременно? Думаю, не это было секретом, а как говорил marat, новым было то, что без "прелюдии" всё произошло - ни ультиматумов, ни нагнетания напряженности, ни каких предварительных требований, ни провокаций, ни переговоров. Да и войск немцы не так уж много нагнали, по нашим планам мы ожидали большего. По данным разведки большая часть немецких дивизий, всё-таки, оставалась на Западе. На Востоке, на границе с СССР, их было меньше, по данным нашей разведки. То есть по нашим расчётам было ещё время, чтобы сосредоточить наши войска, развернуть их в нужную оперативную конфигурацию, и нанести упреждающий удар. Вот, чего мы не ожидали, по моему мнению, а не то, что немцы ударят всеми силами. Удар всеми войсками сразу, это секрет Полишинеля, кагбе. И вот если бы мы ударили первыми, тогда уже немцам пришлось бы импровизировать, и вот тогда можно было бы ожидать с их стороны неподготовленных как следует частных наступательных операций в начальный период войны. Ответных ударов крупными, но не главными силами, которые мы легко бы отбили полностью развёрнутыми силами прикрытия. Вот какой был план, по моему скромному мнению. Сергей ст пишет: Гареев писал зная что случилось 22.6. То, что написал Гареев, как раз, и не было секретом, как я уже только что написал выше. Сергей ст пишет: Не удержать было в ситуации 22.06.1941, а именно: неготовый ТВД, армия в стадии реорганизации и перевооружения, отсутствия заблаговременного приведения в боевую готовность и т.д. Да и с готовым ТВД и заранее развёрнутыми войсками прикрытия тоже было не удержать. Кто утверждает обратное? Есть хоть один специалист в военном деле, который скажет, что армейскими операциями прикрытия можно удержать стратегический удар по типу "Барбароссы"? Да не просто удержать, а удержать на линии УР, не допуская прорывов, и уничтожая прорвавшихся. Как там в директиве для 3-й Армии было написано? "д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз." ("малиновка", № 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗапОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3А № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г.) Просто класс. :)
B.C.: Jugin пишет: "" когда и чем был полезен Гитлер?"" Я ВАМ ответил - Англии..))) Чудо, "когда" и "чем" - это не обозначает "кому" без "кому" ваш вопрос о "пользительности Гитлера" -просто набор звуков...))) филолог вы наш...)) Jugin пишет: Спрашивать - а на хрена Англии Гитлер - есть смысл? вообще то - я на это и ответил уже ...) Вам русские буковки не знакомы??)) Jugin пишет: предвыборные его обещания - напасть на лягушатников))))) а типа поделить Россию между Германией Англией США и Японией - не было у него же???))) Jugin пишет: По Договору о ненападении между СССР и Германией если Германия ввяжется в войну с Англией из-за Польши ССР должен был как то поддержать Германию???))) Чудной, Вы наш! СССР не просто обещал, он просто поддержал Германию, начиная от проводки немецких рейдеров через Северный морской путь, заканчивая нападением на Польшу. Совсем не в курсе? И в т.н. ПМР это и было - помощь Германии по этому договору?? )) Типа - СССР верный союзническому долгу напал на Польшу???)) Это было в ПМР??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: если идет приказ - вывести войска в район по ПП - чего НЕЛЬЗЯ делать в принципе самим округам -- то эти войска надо приводить в б.г. однозначно..)) Если идет приказ - брать полностью возимые запасы б/п и гсм - это автоматом означает - приводитЬ выводимые дивизии в б.. , прекращать ВСЯКИЕ работы учения занятия и т.п. и тащить с собой ВСЕ свои склады. Нет такого, чтобы автоматом. В одном приказе это всё озвучивают. Пример: ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВ открою страшную тайну - приказа на приведение в б..г для мк -- не было в те дни в директивах на вывод этих мк по ПП..)) потому что -- Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять подскажу - в армии есть вещи сами собой подразумевающиеся...))
dlshzw75: B.C. пишет: открою страшную тайну - приказа на приведение в б..г для мк -- не было в те дни в директивах на вывод этих мк по ПП..)) А что там было? Процитируйте.
Сергей ст: Jugin пишет: В Польше. Во Франции, правда, там двумя ударами, но с небольшой разницей во времени, но в любом случае шел мощный удар мотомеханизированными частями на главных участках фронта. Совсем непохожая ситуация ни там, ни там.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Есть хоть один специалист в военном деле, который скажет, что армейскими операциями прикрытия можно удержать стратегический удар по типу "Барбароссы"? Слушайте, да не было до 22.06.1941 ничего похожего на "Барбароссу". Это во-первых, во-вторых, и это все признают, что с сосредоточением и развертыванием опоздали. Ну и в третьих, даже в той ситуации которая была 22.06 действовали кое-как.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А что там было? Процитируйте. Я бы тоже хотел послушать :)
B.C.: Сергей ст пишет: Когда немцы переходили в наступление такими силами одновременно на такой линии фронта? и какое отношение это имеет к нам на 22 июня?? Вы уже нашли доки где сказано - ждем что немцы не в один день попрут на границе и везде??? Сергей ст пишет: вы можете ляпнуть что старичок Абрамидзе чуть более 50 лет от роду на момент ответов - впал в маразм и не понимает об чем говорит...))) Идиотос, ты начальника штаба этой дивизии почитай :) или приводите эти слова нш или - отвалите уважемый..) от того что ВЫ ЭТО ""СКАЗАЛИ" не знпчит что кто то должен ниц пасть -- вау!! САМ Чекунов это сказал......))) Вы так и не ответили - ЗАЧЕМ вы неверно привели черновик директивы б/н?? Почему фото Солонина отличается от того что вы тут выложили??)) Вы не знаете что "публиковать" доки надо ТАК ка к в документе - со всеми точками и запятыми а не подгоняя текст под что то??)) Так что - вы больше на фальсификатора похожи и верить вам НА СЛОВО ваше - себя не уважать..)) Сергей ст пишет: Твоя природная тупость не может понять, что есть конкретный документ, где проставлено время прихода шифровки в ШО и время ее расшифрования. Козинкин, пойми ты наконец, что ты туп как пробка, и лучше тебе вообще молчать. А есть время когда д Павлов отдал на шифровку уже СВОЙ текст - в 1.45 - и этот текст - идентичен тексту дир. НКО и ГШ..)) В голову не приходит - как мог Павлов прочесть текст , подготовить свой и отдать его на зашифрование в 1.45 если текст Москвы расшифровали тоже в 1.45 по вашему "доку"??))) В малиновке тоже придурки - придумали что дир. б/н пришла в Минск только в 1.45 и благодаря этим придуркам - таким же умным трактовщикам доков как и вы - запудрить всем мозг что дир. б/н пришла в Минск только в 1.45....))) Ваше "слово" - НИЧЕГО НЕ СТОИТ ... увы.. Приводите скан (фото ) этого дока и мы ту и сами разберемся -- в какое время дир. б/н отдали на расшифровку в Минске или дышите ровнее и не лезьте с вашим трактовками того чего вы не понимаете ..)) Сергей ст пишет: И как она мотивировала по вашему "пониманию" ??) От неча делать или - типа СССР напасть первым хочет???)) Ты, Козинкин, болен на всю голову. Это надо спрашивать не у меня и не у японцев, это надо спрашивать о составителей вводной на игру. подскажу - Япония напала первой - но напасть первой она могла ТОЛЬКО в одном случае на апрель 41-го!!)) Если ССР нападет первым на Германию..)) Сергей ст пишет: какие из??)) Так у тебя еще и память отсутствует. Возьми малиновку и почитай. Общие Соображение были одни, затем были уточнения. ну и - так какие тиран утверждал а какие - были импровизацией ГШ -- самовольщиной, их предложением ? Вы уже пометили себе - в ГШ КШИ по утвержденным планам НЕ играют???))) Сергей ст пишет: приказ поди нашли уже?? Тебе, придурку, уже написали, что должен быть приказ на приведение в боевую готовность, а не приказ "не приводить в боевую готовность". еще раз для неучей - ЖУКОВ сие показывал )) -- если вы получите приказ вывести ваши дивизии по ПП - не дай боже вы их в б..г. не приведете при этом...))) Высиживание в архивах пустое и никому как оказывается ненужное - как собака на сене -- и протирание штанов увы таким вещам не учат.. в армии - послужить надо было бы - прежде чем нести ахинеи - какие приказы бывают а какие нет..))) но я рад что вы уже поняли - Сталин НЕ ЗАПРЕЩАЛ военным приводить их войска выводимые в предвоеные дни по ПП - в бг. повышенная минимум..)) ВЕДЬ на вечер 21 июня ВВС, ПВО и флота свои прямые приказы получали - о приведении в повышенную б.н. а войска - самим фактом вывода по ПП приводиться ДОЛЖНЫ в б.г...)) Сергей ст пишет: кого то в мемуаре прочли ??)) Или прям вот так вот в доке нашли в архиве - мы не ожидаем что нападать они будут всеми тремя группами в один день!!))) Ну покажи хотя бы один документ, где значится что попрут тремя группами. Нет этого ни в разведдокументах, ни в соображениях. так вы ж сами ляпнули - не все разведдоки июня рассекречены...))) И такой док как раз есть- ДОНЕСЕНИЕ АЛЬТЫ.. чьи донесения- покруче десятков лаж=дез от анонимных источников что нес Жуков Сталину в те месяцы...)) ну так и где док - что мы не ждем нападения в ОДИН день по всей границе??)) А в Соображениях- показано - ТРИ округа которые удар принимают.)) Это по вашему м=имхо неуча что означает??? Схемы в уроках и выводах видели - составленные по ДОКУМЕНТАМ ИВИшниками -- в уроки и выводы -- - по СООБРАЖЕНИЯМ - южному и северному варианту??))) Там разделение сил немцев - по полесью..)) Желаете сказать что от немцев ждали До 120 дивизий ТОЛЬКО по одному ПрибОВО а по ЗапОВО - НИЧЕГО не попрет и на Белорусию ничего не ожидается ???))) Сергей ст пишет: сли бы шла война с Германией, все резервы из глубинных округов ушли бы туда, на запад. Хрен бы тогда что-то досталось военным на ДВ. А тут в игре резервы из глубины шлют. Значит что? Нет никакой войны на Западе, значит. Бесполезно ему что-то объяснять. Против природы не попрешь. внутрение округа по вашему - это те что в подмосковье одном?? Вы на КШИ эти гляньте внимательно - ИЗ КАКИХ конкретных округов бросают в помощь ДВО войска??)) Из ПриВО???,
B.C.: Сергей ст пишет: этот мехкорпус округ поднимал несколькими приказами (частями, последовательно). Картина вообще интересная. Полубояров в своих мемуарах немного приврал. да плевать ка там Кузнецов уже выполнял приказ Жукова по этому мк... )) НКО и ГШ одним приказом этот мк поднимали? одним.. а что там творят в округах - отдельный разговор.. Полубояров не на следствии еще был и н в протокол отвечал пока- а дал общий ответ- мк подняли и вывели по приказу Москвы такого то числа..))
B.C.: dlshzw75 пишет: В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир dlshzw75 пишет: из занимаемых зимних квартир Кстати, интересная формулировка. Сразу видно, старой закалки командир у них был. вообще то в армии имено так ВСЕ и говорят.. в приказах в том числе...))
B.C.: marat пишет: один "Корморан" у Юджина превратился в рейдерЫ. Опять же учитывая, что СССР таможенников на борт не отправлял, а Германия не сообщала что просит провести рейдер, Юджин по привычке натягивает сову на глобус. шел обычный параход..)) marat пишет: заканчивая нападением на Польшу. При этом Польшу никто из союзников не поддержал. а собирались??))
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: или приводите эти слова нш или - отвалите уважемый..) от того что ВЫ ЭТО ""СКАЗАЛИ" не знпчит что кто то должен ниц пасть -- вау!! САМ Чекунов это сказал......))) Придурок, ты же целую "кучу дерьма" сваял на основе ответов генералов. А ответ Черноуса как раз в этих "ответах" и лежит. :) Дурак Козинкин пишет: Вы так и не ответили - ЗАЧЕМ вы неверно привели черновик директивы б/н?? Почему фото Солонина отличается от того что вы тут выложили??)) Вы не знаете что "публиковать" доки надо ТАК ка к в документе - со всеми точками и запятыми а не подгоняя текст под что то??)) Фото Солонина НИЧЕМ от моего текста не отличается :) А уж насчет "как надо публиковать доки" я лучше тебя знаю :) Ты слово "доки" узнал года два назад :) Дурак Козинкин пишет: еще раз для неучей - ЖУКОВ сие показывал )) -- если вы получите приказ вывести ваши дивизии по ПП - не дай боже вы их в б..г. не приведете при этом...))) Так покажи приказ на вывод по ПП, идиот. Дурак Козинкин пишет: Приводите скан (фото ) этого дока и мы ту и сами разберемся -- в какое время дир. б/н отдали на расшифровку в Минске или дышите ровнее и не лезьте с вашим трактовками того чего вы не понимаете ..)) Колбасит тебя конкретно, завхоз :) Ничего ты не получишь, как бы тут не изголялся. Дурак Козинкин пишет: так вы ж сами ляпнули - не все разведдоки июня рассекречены...))) И такой док как раз есть- ДОНЕСЕНИЕ АЛЬТЫ.. чьи донесения- покруче десятков лаж=дез от анонимных источников что нес Жуков Сталину в те месяцы...)) Ну так покажи это донесение, в чем проблема? Дурак Козинкин пишет: А в Соображениях- показано - ТРИ округа которые удар принимают.)) Это по вашему м=имхо неуча что означает??? Ну ты и придурок.... Ты немецкие группировки стал считать по нашим округам... Слов нет. Дурак Козинкин пишет: Желаете сказать что от немцев ждали До 120 дивизий ТОЛЬКО по одному ПрибОВО а по ЗапОВО - НИЧЕГО не попрет и на Белорусию ничего не ожидается ???))) Я уже сказал, что наши не знали где и как будут нанесены удары. Дурак Козинкин пишет: Вы на КШИ эти гляньте внимательно - ИЗ КАКИХ конкретных округов бросают в помощь ДВО войска??)) Из ПриВО???, Ты вообще сначала писал, что эти КШИ по западу проводились :) Забыл уже? Так что отвянь и катись в свою конуру.
B.C.: dlshzw75 пишет: Да и войск немцы не так уж много нагнали, по нашим планам мы ожидали большего. в планах прописали - ВСЕ что могли выставить немцы по своим мобвозможностям .. ) Не путайте мобвозможности и что там кто выставит к границе реально..) dlshzw75 пишет: с готовым ТВД и заранее развёрнутыми войсками прикрытия тоже было не удержать. Кто утверждает обратное? Есть хоть один специалист в военном деле, который скажет, что армейскими операциями прикрытия можно удержать стратегический удар по типу "Барбароссы"? Да не просто удержать, а удержать на линии УР, не допуская прорывов, и уничтожая прорвавшихся. по ПП которые скинул Жуков в мае в округа - нельзя было однозначно..Но по нормальным ПП - вполне могли. Читайте есчо арз совещание ВС КОВО в январе.. ослабление границы для усиления группировки наступления самим - приводило р к погрому однозначно на что Пуркаев и указал Кирпаносу который эту дурь привез из Москвы .. dlshzw75 пишет: ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗапОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3А № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г.) Просто класс. :) нормальная директива.. Если бы в УРах были бы свои солдаты в приБОВО и их не пришлось спешно туда забирать из стр. дивизий - то вполне воевали бы... Там местность и география =- вполне нормальная для обороны. как и в ЗапОВО. В сухое лето могут уйти почвенные воды и поля просохнут но дорог тупо все равно мало для наступлений..))
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: НКО и ГШ одним приказом этот мк поднимали? одним.. а что там творят в округах - отдельный разговор.. Так покажи этот приказ, придурок :) Откуда ты знаешь, одним или двумя?
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: вообще то в армии имено так ВСЕ и говорят.. в приказах в том числе...)) Опять чушь несешь, завхоз. Может ты на своем складе так уборщикам туалетов приказы отдавал?
B.C.: dlshzw75 пишет: открою страшную тайну - приказа на приведение в б..г для мк -- не было в те дни в директивах на вывод этих мк по ПП..)) А что там было? Процитируйте. -- к Сергей ст...)) Он у нас все знает и ему на слово верить надо..)) Приказ был простой- вывести в районы по ПП))) ТАКИЕ же ка и в директивах в те же дни для вторых эшелонов..))
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: по ПП которые скинул Жуков в мае в округа - нельзя было однозначно..Но по нормальным ПП - вполне могли. Нормальные, это какие? Ты хоть видел, придурок, какие были ПП сочинены в округах осенью 1940 г.?
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: -- к Сергей ст...)) Он у нас все знает и ему на слово верить надо..)) Приказ был простой- вывести в районы по ПП))) ТАКИЕ же ка и в директивах в те же дни для вторых эшелонов..)) Что, слился, идиот :) Ляпнул, а теперь плаваешь в собственном д...
B.C.: Сергей ст пишет: се признают, что с сосредоточением и развертыванием опоздали. .. да уж.. Опоздание сие от чего зависело то - гений вы наш в военном деле ??)) Так и быть подскажу - сосредоточение и вывод - зависели от того как начнут воевать ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии которые с 18 июня НАДО было выводить по директивам НКО и ГШ в их районы по ПП - В ОдВО это делали,.. с 18 июня.. в ПриБоВОР это делали даже с 17 июня уже.. , в ЛенВО - это сделали к утру 21 июня .. В КОВО тем кому приказ дали - по настоянию Руркаева - вывели. А вот в ЗапОВО - хер положил Павлов на эти приказы. Если у вас приграничные дивизии в окопах сидят, и готовы воевать то ОНИ И ПРЕДОСТАВИТЬ ДОЛЖНЫ ВАМ ВРЕМЯ НА ВАШЕ ОСТАЛЬНОЕ СОСРЕДОТОЧЕНИЕ И Т.П. ЧЕГО ВАМ НЕ ХВАТИЛО В РЕАЛЬНОСТИ...)) Ясно??)))
B.C.: Сергей ст пишет: целую "кучу дерьма" сваял на основе ответов генералов. А ответ Черноуса как раз в этих "ответах" и лежит. :) вот и приведите его - покажите что Абрамидзе врал..)) правда боюсь что вы опять начнете заявлять что то из серии - верьте мне на слово люди!!...)) Сергей ст пишет: Фото Солонина НИЧЕМ от моего текста не отличается :) вы сами то тест ваш и его фото последней страницы сравните - вы ж местами переставили пункты..)) или уже поправили под фото ваш текст??)) Сергей ст пишет: "как надо публиковать доки" я лучше тебя знаю :) осталось научится грамотно трактовать их...)) Сергей ст пишет: покажи приказ на вывод по ПП, идиот. дир. от 11 июня для ЗапОВО..) Пардонте - совсем забыл что вы ж не понимаете же - что в доках писано...)) и как их командиры понимать должны...)) Сергей ст пишет: Приводите скан (фото ) этого дока и мы ту и сами разберемся -- в какое время дир. б/н отдали на расшифровку в Минске или дышите ровнее и не лезьте с вашим трактовками того чего вы не понимаете ..)) Колбасит тебя конкретно, завхоз :) Ничего ты не получишь, как бы тут не изголялся. тады ваш треп - не боле чем именно пустой треп ...)) и мне как раз (и Козинкину) сей док входящей дир. в Минске - и не нужен чтоб понимать ь что вы неуч и не понимаете что значат отметки на шифровках - и что расшифровали его в ШО в Минске - около 1.25 уже...)) Сергей ст пишет: ОНЕСЕНИЕ АЛЬТЫ.. чьи донесения- покруче десятков лаж=дез от анонимных источников что нес Жуков Сталину в те месяцы...)) Ну так покажи это донесение, в чем проблема? в ЦАМО ..)) В малиновке тоже есть.. )) Сергей ст пишет: Я уже сказал, что наши не знали где и как будут нанесены удары. да плевать на ВАШИ слова..) Ничего они не стоят...)) Приводите док ваши слова подтверждающие или - ... ))) Сергей ст пишет: ИЗ КАКИХ конкретных округов бросают в помощь ДВО войска??)) Из ПриВО???, Ты вообще сначала писал, что эти КШИ по западу проводились :) Забыл уже? Так что отвянь и катись в свою конуру. вы легко на слабо раскручиваетеся... )) Так - ИЗ КАКИХ конкретных округов бросают в помощь ДВО войска??)) Из ПриВО???,)))
Сергей ст: Идиот Козинкин пишет: Так и быть подскажу - сосредоточение и вывод - зависели от того как начнут воевать ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии Сам понял что написал?
B.C.: Сергей ст пишет: НКО и ГШ одним приказом этот мк поднимали? одним.. а что там творят в округах - отдельный разговор.. Так покажи этот приказ, придурок :) Откуда ты знаешь, одним или двумя? а вы себе как представляете -- ДВА приказа НКО и ГШ на вывод ОДНОГО МК?? ))) вы такой смешной..)) Сергей ст пишет: в армии имено так ВСЕ и говорят.. в приказах в том числе...)) Опять чушь несешь, завхоз. Может ты на своем складе так уборщикам туалетов приказы отдавал? вы не знал о таком выражении в армии как -- зимние квартиры??)) странно ...((( Сергей ст пишет: Нормальные, это какие? Ты хоть видел, придурок, какие были ПП сочинены в округах осенью 1940 г.? так Козинки и показывает - уже Мерецков начал идиотничать с этими ПП...)) Нормальные-это такие которые предоставят остальным войскам время на отмобилизование и развертывание в случае войны ..)) Не знали??? А вот осенью 40-го Мерецков и начал уже мудить с этими ПП - подгоняя их под свои бредни - то ли превентивных ударов то ли - немедленных ответных...))
B.C.: Сергей ст пишет: Приказ был простой- вывести в районы по ПП))) ТАКИЕ же ка и в директивах в те же дни для вторых эшелонов..)) Что, слился, идиот :) Ляпнул, а теперь плаваешь в собственном д... ну дык -опровергните...())) Я СКАЗАЛ - что так и было... Вы - уверяете что не так там было..) ну дык -опровергайте... ))
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: вот и приведите его - покажите что Абрамидзе врал..)) Другими словами ты ответов Черноуса не видел :) Дурак Козинкин пишет: вы сами то тест ваш и его фото последней страницы сравните - вы ж местами переставили пункты..)) или уже поправили под фото ваш текст??)) лист оформлен как "вставка", придурок. Никто в здравом уме не будет публиковать вставку по порядку расположения листов. Дурак Козинкин пишет: осталось научится грамотно трактовать их...)) Ты сначала научись читать и писать. Дурак Козинкин пишет: тады ваш треп - не боле чем именно пустой треп ...)) и мне как раз (и Козинкину) сей док входящей дир. в Минске - и не нужен чтоб понимать ь что вы неуч и не понимаете что значат отметки на шифровках - и что расшифровали его в ШО в Минске - около 1.25 уже...)) Сколько раз тебе, дураку, говорить: НА ВХОДЯЩЕЙ ШИФРОВКЕ проставлены все времена в соответствующих графах. А на твое понимание мне все равно. Дурак Козинкин пишет: в ЦАМО ..)) В малиновке тоже есть.. )) Ты даже скопировать не можешь, придурок? :) Дурак Козинкин пишет: Приводите док ваши слова подтверждающие или - ... ))) Это все что есть сказать? :) Дурак Козинкин пишет: вы легко на слабо раскручиваетеся... )) Так - ИЗ КАКИХ конкретных округов бросают в помощь ДВО войска??)) Из ПриВО???,))) Ты о себе родимом? Опять слился, дурачина Козинкин. Так где твои КШИ по Западу, которые проводили в апреле? Ау, Козинкин :) Что там тебе твои "советчики" подсказывают?
B.C.: Сергей ст пишет: Так и быть подскажу - сосредоточение и вывод - зависели от того как начнут воевать ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии Сам понял что написал? я не виноват что вы ни в зуб ногой в таких вещах...)) попробую для батанов есчо раз..) Первыми принимают бой приграничные диивзщии и они и ДОЛЖНЫ предоставить время остальным войскам на сосредоточение отмобилизовании и т.п.. СОГЛАСНЫ?? Или вы и этого не знали - что все зависит от приграничных дивизий -- от того как они займут свои рубежи обороны ??)) А если вы приграничные оставите спать в казармах Бреста до 4 часов 22 июня, получив при этом приказ на вывод изх после 18 июян и тем боле - на тревогу в 1.30 22 июня -- то вы конечно же "опоздаете" с сосредоточением вторых эшелонов и прочих войск...)) Ясно??
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: а вы себе как представляете -- ДВА приказа НКО и ГШ на вывод ОДНОГО МК?? ))) вы такой смешной..)) В этом и дело, что не представляешь себе как это все проводилось. :) А проводилось в два этапа. И на каждый этап отдавался отдельный приказ. Дурак Козинкин пишет: вы не знал о таком выражении в армии как -- зимние квартиры??)) странно ...((( Тебе идиоту, говорят об употреблении этого "термина" в приказах. Но ты же читать не умеешь... Дурак Козинкин пишет: так Козинки и показывает - уже Мерецков начал идиотничать с этими ПП...)) А ты ПП весны 1940 года видел, придурок? :) С ними кто идиотничал? Шапошников? :) Дурак Козинкин пишет: Я СКАЗАЛ - что так и было... Вы - уверяете что не так там было..) ну дык -опровергайте... )) Опровергать бред идиота?
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: я не виноват что вы ни в зуб ногой в таких вещах...)) Я тебе сказал, что ты дурак и не умеешь выражать четко свои мысли. Не более. Дурак Козинкин пишет: Первыми принимают бой приграничные диивзщии и они и ДОЛЖНЫ предоставить время остальным войскам на сосредоточение отмобилизовании и т.п.. СОГЛАСНЫ? Тебе, дураку, стараются который день объяснить, что приграничные дивизии ни в каком состоянии одни не смогли бы обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание армии, вне зависимости на позициях они или нет. Но твоя пустая голова этого понять не может.
B.C.: Сергей ст пишет: ты ответов Черноуса не видел :) неа.. )) А зачем если есть ответ комдива??)) В ЧЕМ нш комдива опровергнет то?? ВАШИ имхо и трактовки его слов - не интересны.. или приводите текст ответа Черноуса или - в лес дорогу знаете...)) Сергей ст пишет: лист оформлен как "вставка", придурок. Никто в здравом уме не будет публиковать вставку по порядку расположения листов. увы ..)) Солонин сфотал ПОСЛЕДНИЙ ЛИСТ - с подписями...)) и последние пункту у его там - не так ка у ВАС показаны...)) Публиковать НАДО ТАК КАК Ты видишь текст к а не так что б он соответствовал известному доку. Вы - увы подтасовкой отметились уважаемый..)) подгоном черновика под уже опубликованный ранее текст... А это -фальсификация ..)) увы.. Сергей ст пишет: расшифровали его в ШО в Минске - около 1.25 уже...)) Сколько раз тебе, дураку, говорить: НА ВХОДЯЩЕЙ ШИФРОВКЕ проставлены все времена в соответствующих графах. А на твое понимание мне все равно. т.е. Павлов был экстрасенс который узнал текст дир. б/н и составил свой телепатически - идентичный тексту Москвы и отдал его в 1.45 на ЗАШИФРОВКУ а там в это же время РАСЩИФРОВЫВАЛИ все еще входящую для Минска!!!())) вы хоть иногда и головой думайте когда несете чушь - ваши трактовки доков...)) ВЫ скан давайте - поможем ВАМ разобраться со временем когда входящую расшифровали в Минске ..) Может там и описька была какая нить.. )) Сергей ст пишет: В малиновке тоже есть.. )) Ты даже скопировать не можешь, придурок? :) зачем мне копировать слова Альты по ТРЕМ группам армий с фамилиями командующих, по докладу Голикова от марта???)) Сергей ст пишет: Так где твои КШИ по Западу, которые проводили в апреле? Ау, Козинкин :) Что там тебе твои "советчики" подсказывают? я разве сказал что мне мои консультанты по этим КШИ сказали??))
B.C.: Сергей ст пишет: проводилось в два этапа. И на каждый этап отдавался отдельный приказ. да ужж..)) Вы опять похоже не понимаете что эти приказы из себя представляют - о чем они..)) Сергей ст пишет: вы не знал о таком выражении в армии как -- зимние квартиры??)) странно ...((( Тебе идиоту, говорят об употреблении этого "термина" в приказах. Но ты же читать не умеешь... это вы - понесли чушь какую то - про эти зимние квартиры - на пустом месте . лишь бы чо нит выделить в адрес "Козинкина"..)) Сергей ст пишет: озинки и показывает - уже Мерецков начал идиотничать с этими ПП...)) А ты ПП весны 1940 года видел, придурок? :) С ними кто идиотничал? Шапошников? :) нет. НА весну 40-го нападения Германии еще не было реально опасным...)) Так что...))) Сергей ст пишет: Я СКАЗАЛ - что так и было... Вы - уверяете что не так там было..) ну дык -опровергайте... )) Опровергать бред идиота? но вы ж хотите - чтоб вашим словам кто то верил на слово ...))) Т.е - вы пытаетесь мои опровергать..))
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: неа.. )) А зачем если есть ответ комдива??)) В ЧЕМ нш комдива опровергнет то?? Иди и почитай :) Дурак Козинкин пишет: Публиковать НАДО ТАК КАК Ты видишь текст к а не так что б он соответствовал известному доку. Вы - увы подтасовкой отметились уважаемый..)) подгоном черновика под уже опубликованный ранее текст... А это -фальсификация ..)) увы.. Оказывается у нас дурак Козинкин правила публикации вырабатывает:) Ты бывший завхоз и полный нуль в настоящем вот кто ты. Дурак Козинкин пишет: т.е. Павлов был экстрасенс который узнал текст дир. б/н и составил свой телепатически - идентичный тексту Москвы и отдал его в 1.45 на ЗАШИФРОВКУ а там в это же время РАСЩИФРОВЫВАЛИ все еще входящую для Минска!!!())) Кто тебе сказал, что его ОТДАЛИ на зашифровку в 1.45? Дурак Козинкин пишет: ВЫ скан давайте - поможем ВАМ разобраться со временем когда входящую расшифровали в Минске ..) Может там и описька была какая нить.. )) Это у тебя "описьки", а там все времена ПРОПЕЧАТАНЫ в соответствующих графах. :) Дурак Козинкин пишет: зачем мне копировать слова Альты по ТРЕМ группам армий с фамилиями командующих, по докладу Голикова от марта???)) Чтобы показать, что есть хоть одно действие, которое ты в состоянии выполнить. Для этого не нужно думать (это ты делать не способен). Дурак Козинкин пишет: я разве сказал что мне мои консультанты по этим КШИ сказали??)) У тебя память окончательно отшибло.
B.C.: Сергей ст пишет: Первыми принимают бой приграничные диивзщии и они и ДОЛЖНЫ предоставить время остальным войскам на сосредоточение отмобилизовании и т.п.. СОГЛАСНЫ? Тебе, дураку, стараются который день объяснить, что приграничные дивизии ни в каком состоянии одни не смогли бы обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание армии, вне зависимости на позициях они или нет. Но твоя пустая голова этого понять не может. т.е вы уверены что кроме вас никто не знает что им "помогать" будут ВВС приводимые в повышенную б.г. с 19 июня и мк выводимые по ПП в те же дни??)) Им также и ПТБР должны были помогать - которые ТАК ЖЕ с 18-19 июня приводились в б.г..)) успокойтесь - все знают что ОДНИ приграничные ничего не сделают...)) Так ВАМ легче стало??)) Так чо там со сосредотчением остальных войск которое было сорвано - кто его сорвал и кто не дал его провести???
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: да ужж..)) Вы опять похоже не понимаете что эти приказы из себя представляют - о чем они..)) Ты то откуда знаешь, что в них? :) Ты их никогда не видел :) Дурак Козинкин пишет: это вы - понесли чушь какую то - про эти зимние квартиры - на пустом месте . лишь бы чо нит выделить в адрес "Козинкина"..)) Слился бедолага :) Так как ты там приказы уборщицам оформлял? Где у тебя "зимняя квартира" была? Дурак Козинкин пишет: нет. НА весну 40-го нападения Германии еще не было реально опасным...)) Так что...))) Опять слился:) Дурак Козинкин пишет: но вы ж хотите - чтоб вашим словам кто то верил на слово ...))) Т.е - вы пытаетесь мои опровергать..)) Мне все равно. Кому надо - может пойти и проверить. Пока нашелся только один. Пошел и проверил мои слова. Вернулся и сообщил что я сказал все верно.
B.C.: Сергей ст пишет: В ЧЕМ нш комдива опровергнет то?? Иди и почитай :) не сегодня..)) Сергей ст пишет: Публиковать НАДО ТАК КАК Ты видишь текст к а не так что б он соответствовал известному доку. Вы - увы подтасовкой отметились уважаемый..)) подгоном черновика под уже опубликованный ранее текст... А это -фальсификация ..)) увы.. Оказывается у нас дурак Козинкин правила публикации вырабатывает:) Ты бывший завхоз и полный нуль в настоящем вот кто ты. зато в фальсификации и умышленном искажении публикации дока не обвинят точно...)) Сергей ст пишет: составил свой телепатически - идентичный тексту Москвы и отдал его в 1.45 на ЗАШИФРОВКУ а там в это же время РАСЩИФРОВЫВАЛИ все еще входящую для Минска!!!())) Кто тебе сказал, что его ОТДАЛИ на зашифровку в 1.45? текст уже Павлвоа ??да ужжж...)) ЕГО Отдали на зашифровку в 1.45. О чем и поставили отметку на бланке который ЦАМО в отличии от вас опубликовало .. в цвете...)) ВЫ что - не знали что на зашифровку директиву уже Павлова -- написанную ИМ на основании дир. б/н - а отдали в ШО штаба ЗапОВО в 1.45????)) да уж...))) афигеть... ))) Сергей ст пишет: ВЫ скан давайте - поможем ВАМ разобраться со временем когда входящую расшифровали в Минске ..) Может там и описька была какая нить.. )) Это у тебя "описьки", а там все времена ПРОПЕЧАТАНЫ в соответствующих графах. :) фото давайте -так и быть помогу разобраться ВАМ с этим вопросом .. ))) Блин- это нечто!! Наш архивист думает что павловскую директиву не в 1.45 отдали шифровальщикам ЗапОВО на зашифровку и ее не начали отправлять в армии округа в 2.25...)) вааще...))) я бы даже сказал - гыгыгыгыгы..)) В армии в таких случаях говорят --куда ты лезешь -- сирота...)))
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: т.е вы уверены что кроме вас никто не знает что им "помогать" будут ВВС приводимые в повышенную б.г. с 19 июня и мк выводимые по ПП в те же дни??)) Им также и ПТБР должны были помогать - которые ТАК ЖЕ с 18-19 июня приводились в б.г..)) Я уверен, что ты нуль. Вот в этом я уверен на 100%. B.C. пишет: успокойтесь - все знают что ОДНИ приграничные ничего не сделают...)) Они ничего не сделали бы и с поддержкой приграничных ВВС и приграничных мк.
B.C.: Сергей ст пишет: т.е вы уверены что кроме вас никто не знает что им "помогать" будут ВВС приводимые в повышенную б.г. с 19 июня и мк выводимые по ПП в те же дни??)) Им также и ПТБР должны были помогать - которые ТАК ЖЕ с 18-19 июня приводились в б.г..)) Я уверен, что ты нуль. Вот в этом я уверен на 100%. в чем и как вы"уверены" вы опять показали ..) с директивой Павлова...)) Сергей ст пишет: ОДНИ приграничные ничего не сделают...)) Они ничего не сделали бы и с поддержкой приграничных ВВС и приграничных мк. потому что эти ПП - тупо не были на это расчитаны.. спасибо Мерецкову и жукову...))
B.C.: Сергей ст пишет: вы ж хотите - чтоб вашим словам кто то верил на слово ...))) Т.е - вы пытаетесь мои опровергать..)) Мне все равно. Кому надо - может пойти и проверить. Пока нашелся только один. Пошел и проверил мои слова. Вернулся и сообщил что я сказал все верно. по директиве Павлова тоже ??)) вы чуши много какой показываете - ваших имхо - бегать и проверять каждый раз - на хрен не упало...))
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: не сегодня..)) Да хоть через неделю. А пока помолчи. Дурак Козинкин пишет: зато в фальсификации и умышленном искажении публикации дока не обвинят точно...)) Зато тебя обвиняют в отсутствии мозгов. :) Дурак Козинкин пишет: ЕГО Отдали на зашифровку в 1.45. О чем и поставили отметку на бланке который ЦАМО в отличии от вас опубликовало .. в цвете...)) Нет там ничего подобного :) Это твои домыслы. Дурак Козинкин пишет: фото давайте -так и быть помогу разобраться ВАМ с этим вопросом .. ))) Ща, уже разбежался. Адрес тебе я уже неоднократно давал, иди и читай.
Сергей ст: Дурак Козинкин пишет: в чем и как вы"уверены" вы опять показали ..) с директивой Павлова...)) А ты как был лохом, так и остался :) Дурак Козинкин пишет: потому что эти ПП - тупо не были на это расчитаны.. спасибо Мерецкову и жукову...)) Им действительно надо сказать спасибо, что хоть немного привели в порядок армию, которая была при Ворошилове и Шапошникове. Дурак Козинкин пишет: по директиве Павлова тоже ??)) вы чуши много какой показываете - ваших имхо - бегать и проверять каждый раз - на хрен не упало...)) а у тебя нет альтернативы, кроме как безусловно верить всему, что я пишу :)
B.C.: Сергей ст пишет: ЕГО Отдали на зашифровку в 1.45. О чем и поставили отметку на бланке который ЦАМО в отличии от вас опубликовало .. в цвете...)) Нет там ничего подобного :) Это твои домыслы. .... нет слов....)) Так и быть.. Для неучей с раздутым самомнением - бесплатный ликбез...)) многие любители истории и «исследователи» продолжают считать что т.н. «Директива №1» пришла в Минск только в 1.45 – ведь на Павловской директиве из «яковлевского» сборника указано: «...Имеются пометы: „Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45”, „Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25–02-35”...». На директиве из СБД № 35 за 1958 год нет времени поступления, стоит только: «Отправлен 22 июня 1941 г. в 2 часа 25 минут...», и это время отправки уже павловской директивы-приказа в армии округа. В ВИЖ № 5 за 1989 г. в статье «Первые дни войны в документах» (с. 44), приводится вариант «Директивы № 1», который точно соответствует варианту из СБД № 35 от 1958 года. Только архивные данные за эти годы поменялись с совсекретных – на обычные. В начале текста в ВИЖе первая фраза указана так: «Приказ Народного Комиссара Обороны СССР № 1*». В СБД № 35 от 1958 года эта фраза показана так: «Передаю приказ Народного Комиссара Обороны для немедленного исполнения». А в «сборнике Яковлева»: «Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения». Но в конце текста «Директивы № 1» из ВИЖ стоят пометки, отличные и от СБД № 35 и от «яковлевского варианта»: «*Поступил в штаб Западного особого военного округа 22 июня 1941 г. в 0 ч 45 мин. Отправлен в войска 22 июня 1941 г. в 2 ч 25 мин.–2 ч 35 мин.». И как уверяет исследователь С.Чекунов, данная директива действительно поступила в Минск в «1.00». На сайте МО РФ «Документы. Накануне войны» директива Павлова в армии ЗапОВО выложена – на бланке «шифровального отдела штаба ЗапОВО»: «Совершенно секретно снятие копий запрещается экз. №______ Исх №5203 – 5206 ШИФРОВКА № ____ Поступила 22.6. 01.45 Отправлена 22.6 02.25 02.35 _____ подана _______ принята ________». Эти пометки времени поступления и отправки написаны от руки. Но не там где положено – в «графах» «подана», «принята». А на полях шифровки. Также нет подписи и офицера шифровальщика – как положено. Указано только от руки – «Отпечатана в одном экз. Капитан (подпись неразборчива) 22.6.41». Так вот – это подлинная шифровка Павлова в армии округа, имеющая подписи его и Климовских. Отправлять ее начали в армии – в 2.25-2.35, а «поступила» она – действительно в 01.45. В 1998 году, в «малиновке» эта директива Павлова была опубликована, и там указали реквизиты – «ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.». Т.е. – то, что выложено сейчас на сайте МО РФ и публикация от 1998 года – вроде как идентичны. Но – по этим «пометкам» в публикации в «малиновке» и пошла гулять байка – что пришла директива «№1» из Москвы в Минск – в 1.45 22 июня. И именно так это и пишут историки – от официоза до «резунов». Однако – те, кто работал со спецсвязью в армии – глядя на эту «шифровку» в оригинале, вам сразу и однозначно скажут – время «поступления» 1.45 это не время прихода директивы «б/н» в Минск из Москвы. А, это время когда текст подготовленный Павловым на основании московской директивы – поступил в Шифровальный отдел штаба округа! О чем и написали потом шифровальщики на бланке – как и положено. А также они показали – в какое время директива Павлова пошла в армии ЗапОВО. Т.е. – Павлов написал свой текст, его в 1.45 получили шифровальщики, полчаса его шифровали, и с 2.25 начали передавать в армии округа. И любой военный и тем более связист, глядя на оригинал этой директивы Павлова – вам скажет только это – 1.45 – это время когда эту директиву отдали в ШО ЗаОВО. Ну, а «отмотав назад» вполне можно «вычислить» и время прихода директивы «б/н» из Москвы в Минск… Павлов отдает в ШО готовый текст – в 1.45. Ему надо было время его написать – ведь он не копию отдал шифровальщикам, а свой текст – совместив пару пунктов. Т.е. – минут 15 он его писал точно, а значит, ему принесли текст директивы НКО и ГШ расшифрованным – около 1.30. Время на расшифровку такого текста (как и на зашифровку) – минут 30 уйдет точно. И таким образом – шифровальщики ЗапОВО получили директиву «б/н» из Москвы – около 1 часа ночи 22 июня. Видите как все просто – когда изучаешь оригинальный документ, а не «публикации» … В конце концов, если бы «Приказ наркома» пришел в Минск в 01.45 22 июня, то его расшифровать надо было – это минут 30, затем написать новый, для округа и зашифровать его – еще минут 45 минимум. Итого – раньше 3.00 утра отправить в армии его не смогли бы точно…
dlshzw75: B.C. пишет: Приказ был простой- вывести в районы по ПП))) ТАКИЕ же ка и в директивах в те же дни для вторых эшелонов..)) 1. Вы эти директивы не видели. 2. Не могли они быть такими же - директивы для глубинных СК приведение в боевую готовность не предусматривали. И не должны были глубинные СК приводится в боевую готовность. Нахрена? К чему им боевая готовность в сотне-другой километров от границы? С кем воевать-то там? С польскими партизанами, которые там с 39-го года остались?
dlshzw75: B.C. пишет: многие любители истории и «исследователи» продолжают считать что т.н. «Директива №1» пришла в Минск только в 1.45 Да какая разница, во сколько она пришла? Толку от неё никакого. Один вред.
B.C.: Сергей ст пишет: фото давайте -так и быть помогу разобраться ВАМ с этим вопросом .. ))) Ща, уже разбежался. Адрес тебе я уже неоднократно давал, иди и читай. вы уже поняли как вы лопухнулись и выставили себя олухом с директивой Павлова ???))) Сергей ст пишет: Им действительно надо сказать спасибо, что хоть немного привели в порядок армию, которая была при Ворошилове и Шапошникове. и поэтому Сталин и поставил Шапошникова вместо дурака унтера в июле на ГШ..)) И только ОДНОГО маршала Шапошникова и звал по имени отчеству...))кроме Рокосовского...)) Сергей ст пишет: у тебя нет альтернативы, кроме как безусловно верить всему, что я пишу :) когда вы показываете тесты или цитаты из неких инструкций - вполне используется сие. И вас как источник сих доков или цитат вполне показывают.. Но вот когда вы показываете свою дремучесть показывая ваше имхо и трактовки доков - увы - сии глупости в книги Козинкин не показывает. - чтоб все не узнали какой вы олух в военных вопросах...)) так вы уже поняли в какое время Павлов СВОЮ директиву, в коей он выкинул положение о ПВО потому что для ПВО он как вы и показывали дал отдельные приказы параллельно - отдал шифровальщикам на зашифровку? Поняли что в 1.45 директива НКО и ГШ б/н НЕ МОГЛА прийти в Минск?? Это в Тернополе свой тест принимали аж два часа - потому что были сбои по связи между Тернополем и Киевом . Это там даже если бы шифровку входящую приняли связисты в 0.35 примерно - не смогли бы расшифровать связисты потому что связисты (они и шитфровальщиками могут быть ) не могли без кодовых таблиц которые хранятся в сейфе у нач оперотдела Баграмяна расшифровать текст. А в Минсе - шифровальщики были на месте вполне. не было Замначоперотдела в Минске но шифровальщики - были на месте -- с начальником оперотдела. И отметка на директиве УЖЕ Павлова -- в которой НЕТ положения о ПВО -- которую ЦАМО показало - показывает что НА ЗАШИФРОВКУ этот текст шифровальщикам ЗапОВО и отдали - в 1.45..)) А вы показали что ПРИНЯЛИ текст входящей директивы б/н - в коей ЕСТЬ положение о ПВО -- - в 1.00- 1.10 в Минске...)) В общем - учитесь военному делу настоящим образом а если чо не ясно - спрашивайте у тех кто знает..) и без снобизму...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Приказ был простой- вывести в районы по ПП))) ТАКИЕ же ка и в директивах в те же дни для вторых эшелонов..)) 1. Вы эти директивы не видели. служили бы в армии - знали бы что - ПО ДИРЕКТИВЕ для мк - можно легко понять о чем директива Москвы была..)) dlshzw75 пишет: директивы для глубинных СК приведение в боевую готовность не предусматривали. И не должны были глубинные СК приводится в боевую готовность. Нахрена? К чему им боевая готовность в сотне-другой километров от границы? С кем воевать-то там? С польскими партизанами, которые там с 39-го года остались? тяжело в деревне без нагана..)) В район по ПП выводят ТОЛЬКО с приведением в б.г. ТОЧКА. dlshzw75 пишет: многие любители истории и «исследователи» продолжают считать что т.н. «Директива №1» пришла в Минск только в 1.45 Да какая разница, во сколько она пришла? Толку от неё никакого. Один вред. здрааасте.._) Это - директива на боевую тревогу. вообще то..) Надо было как кленов или коробков или кирпанос не доводить ее до войск и нехай их в спящих казармах убивают?? деденька - вы меня разочаровали и пугаете.... своей глупостью.. Мне хватает для смеха - и бреда Сергей ст.. )))
dlshzw75: B.C. пишет: ПО ДИРЕКТИВЕ для мк - можно легко понять о чем директива Москвы была..)) Вы ни тех, ни других не видели. B.C. пишет: В район по ПП выводят ТОЛЬКО с приведением в б.г. Даже если этот район в паре сотен километров от границы? Вы это сами придумали? B.C. пишет: Это - директива на боевую тревогу. вообще то..) И что?
B.C.: dlshzw75 пишет: ПО ДИРЕКТИВЕ для мк - можно легко понять о чем директива Москвы была..)) Вы ни тех, ни других не видели. да блинн...)) ЕСТЬ директива по в/ч 9443 а по нему МОЖНО легко понять что требовала директива Москвы для МК. «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) В/ч 9797 (28-й тд Черняховского. – К.О.) без мотострелкового полка – в лесах БУВОЙНИ (2648), М. ГРУДЖЯЙ (2040), БРИДЫ (1046), НОРЕЙКИ (1850), (все западнее Шауляйского шоссе). – к 5.00 20.6.41. КП – лес 1,5 км сев. зап. НОРЕЙКИ (2050). б) В/ч 9836 (23-я тд – К.О.) в полном составе – в лесах в районе м. ТИРШКЯЙ (3680), М. СЕДА (2366), ТЕЛШАЙ (0676), М. ТРИШКЯЙ (1498). – к 5.00 20.6.41 г. КП – лес 2 км. сев. М. НАРИМДАЙЧЯЙ (северн.) (1886). в) В/ч 3744 (202-й мсд – К.О.) в полном составе – в лесах в районе ДРАГАНАЙ (9222), ГЕСЬВИ (9814), м. ДОМБАВАС (8678), НАУКОНИС (8418) – к 14.00 19.6.41 . КП – лес 1,5 км вост. СЕНКАНЫ (9416). г) В/ч 9449 (10-му мотоциклетному полку – К.О.) в полном составе – в лесу 2 км. сев.зап. ДАВНОРИ (1254). к 5.00 20.6.41 г. КП – лес 1 км севернее ДАВНОРИ (1054). д) В/ч 9447 (47-му отдельному мотоинженерному батальону – К.О.) в полном составе лесу 2 км. южнее АДОМИШКИ (1256) к 5.00 20.6.41 г. е) В/ч 9445 (380-му отдельному батальону связи – К.О.) со штабом В/ч 9443 (12-го мк – К.О.) 5. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300–400 мт. 6. Организовать на маршрутах движения службу регулирования и восстановления материальной части. 7. Установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. К 4.00 20.6 на КП в/ч 9343 (12 мк – К.О.) выслать делегатов связи, которых в дальнейшем иметь при КП в/ч 9343 постоянно. 8. К 23.00 18.6.41 г. донести в штаб в/ч 9343 (МИТАВА) по телефону или телеграфу условной цифрой “127” о выступлении с зимних квартир. В дальнейшем донесения представлять о прибытии в пункты дневок и прибытии в район сосредоточения. 9. К 20.00 18.6.41 г. шифром донести краткое содержание своих приказов на марш с указанием частей и маршрутов для них, время выступления, время и места дневок и сосредоточения частей в своих новых районах. Особенно точно указывать время и место на марше и дневках штабов. 10. КП в/ч 9443 с 4.00 20.6.41 в лесу 2 км западнее Г. дв. НАЙСК (1256). До 22.00 19.6.41 г. КП в/ч . 9443 – МИТАВА КОМАНДИР ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443 ГЕНЕРАЛ-МАЙОР подпись /ШЕСТОПАЛОВ/. НАЧАЛЬНИК ШТАБА ПОЛКОВНИК подпись /КАЛИНИЧЕНКО/. Отпечатан в 5 экз. Разослан по особому списку. А.К.» (ЦАМО, ф. 344, оп. 5554, д. 34, л. 6-7)"" dlshzw75 пишет: В район по ПП выводят ТОЛЬКО с приведением в б.г. Даже если этот район в паре сотен километров от границы? Вы это сами придумали? а какая разница?))) По вашему - что такое привести в б.г. дивизию идущую в район по ПП??)) dlshzw75 пишет: Это - директива на боевую тревогу. вообще то..) И что? т.е. не надо было ее посылать в ночь нападения в округа??))
Jugin: B.C. пишет: без "кому" ваш вопрос о "пользительности Гитлера" -просто набор звуков...))) филолог вы наш...)) Объяснит свои собственные слова Козинкин не в состоянии. Кто бы сомневался. B.C. пишет: вообще то - я на это и ответил уже ...) Вранье-с. B.C. пишет: а типа поделить Россию между Германией Англией США и Японией - не было у него же???))) Даже намека на такой идиотизм у него не было. А вот отобрать бывшие немецкие колонии у Англии было. Но козинкиным ведь что-то читать, кроме своего бреда, западло. B.C. пишет: И в т.н. ПМР это и было - помощь Германии по этому договору?? )) Типа - СССР верный союзническому долгу напал на Польшу???)) Это было в ПМР??))) Конечно, было. Во всем договоре, особенно в секретной части. Ибо без военного поражения Франции выполнить этот договор было невозможно. Потому и наводили немецкие самолеты при помощи радиостанции в Минске, а Риббентроп уговаривал поскорее вторгнуться в Польшу. Сергей ст пишет: Совсем непохожая ситуация ни там, ни там. Совершенно идентичная. Наносится концентрированный удар мотомеханизированными соединениями с целью окружить и разгромить живую силу противника с относительным спокойствием на второстепенных участках фронта. Разница только в том, что в 1941 г. наряду с главным ударом по Белоруссии были нанесены относительно сильные удары по Украине и Прибалтике и не было отвлекающего удара, как в Бельгии в 1940 г. Но принцип остался тот же - концентрированный удар мотомеханизированными частями с целью расчленить, окружить и уничтожить находящуюся перед ними армию противника. Движение же вперед в принципе не могло остановить такой удар даже теоретически. B.C. пишет: подскажу - Япония напала первой - но напасть первой она могла ТОЛЬКО в одном случае на апрель 41-го!!)) Если ССР нападет первым на Германию..)) Бред! Япония могла напасть на СССР только в том случае, если бы СССР перестал сопротивляться, ибо Япония готовилась напасть на США, так как жизненно нуждалась в сырье.
Jugin: Сергей ст пишет: Они ничего не сделали бы и с поддержкой приграничных ВВС и приграничных мк. А почему Вы так полагаете? Просто интересно услышать Ваше МНЕНИЕ.
dlshzw75: B.C. пишет: ЕСТЬ директива по в/ч 9443 а по нему МОЖНО легко понять что требовала директива Москвы для МК. Так это тот самый приказ №33 Шестопалова, командира 12-го МК. Он есть в инете, ссылку на него я давал чуть выше. Это приказ комкора своему корпусу. Где тут директива округа или директива Москвы? Их тут нет. И вы их в глаза не видели. А только домыслами занимаетесь. Вот с чего, например, вы взяли, что этот приказ автоматом что-то делает? Вы же именно это утверждали, что приказ на вывод в район сосредоточения автоматом обязывает приводить корпус или дивизию в полную боевую готовность. Ну, и где доказательство этому? В этом приказе такого доказательства точно нет - тут всё чётко, по полочкам, и никаких "автоматов". B.C. пишет: По вашему - что такое привести в б.г. дивизию идущую в район по ПП??)) Понятия не имею. А по вашему? B.C. пишет: т.е. не надо было ее посылать в ночь нападения в округа??)) Вы же сами говорите, что приграничные и так были приведены в пбг приказами от 18, 19, 20, и 21 июня. Зачем ещё один 22-го? Да ещё с какими-то пространными рассуждениями о провокациях...
marat: Jugin пишет: Потому и наводили немецкие самолеты при помощи радиостанции в Минске, а Риббентроп уговаривал поскорее вторгнуться в Польшу. Вы уж определитесь - либо СССР обязан помогать Германии по договору, либо Риббентроп уговаривает.
dlshzw75: Jugin пишет: Тогда я пас. Я такой военной теории не знаю.)))) http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001593-000-280-0#024
B.C.: Jugin пишет: Япония готовилась напасть на США, так как жизненно нуждалась в сырье. И -- напав на США захватила бы США и получила бы сырье??)) Уж извините - вы так часто бредите что и отвечать на сие как то неловко...)) как и на остальное..)) я вроде показал почему Англии нужен был Гитлер - но вы этого не заметили...)) Так что - уж извините - ...))
dlshzw75: newton пишет: Нет, от способа оповещения сроки мобилизации не меняются. Вы снова и снова почему-то не замечаете очевидную дилемму (причины ее возникновения пока опустим), стоящую перед СССР весной 1941 г.: или военная целесообразность - "соревнование" с неопределенной позицией 2-й стороны капокружения (в случае выигрыша инициативы), или определенность с отказом от "соревнования" (отсутствие скорости).В июне 41-го никакого оповещения не было, потому что и мобилизации тоже не было. А были скрытые мероприятия по повышению боевой и мобилизационной готовности. Мобготовность повышали под видом учений. По установленному графику. И вы попробуйте яснее формулировать свои мысли. Попроще малость. Может, тогда и заметят ваши собеседнику эту пресловутую "дилемму". Вы что сказать-то хотели? Какая ещё дилемма? 1. Начать войну и, возможно, получить поддержку Гитлера со стороны США и Англии. 2. Ждать нападения немцев с целью получить США и Англию в союзники. Эта дилемма? Вы это имели ввиду?
B.C.: dlshzw75 пишет: Это приказ комкора своему корпусу. Где тут директива округа или директива Москвы? Их тут нет. вы их в глаза не видели. А только домыслами занимаетесь. т.е. мк без приказа Москвы попер куда то - по ПП???))) Так Шестопалову захотелось что ли??? dlshzw75 пишет: утверждали, что приказ на вывод в район сосредоточения автоматом обязывает приводить корпус или дивизию в полную боевую готовность. Ну, и где доказательство этому? В этом приказе такого доказательства точно нет - тут всё чётко, по полочкам, и никаких "автоматов". здесь - в этом приказе по в/ч 9443 -- все подробно - о приведении в б..г..)) А в директиве Москвы для этих МК - таких подробностей - нет...)) Хотите проверить - вот и попросите Сергей ст. привести приказ Москвы на этот вывод - есть ли там указание - приводить в б.г. МК выводя по ПП??))) Но даже одного того что указано - брать полностью возимые запасы б/п и гсм - это и означает - приводить в б.г.))) А уж если идет команда - вывести дивизии в район по ПП -- так тем боле - читайте слова Жукова про это.. в черновике.. -- "" Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность"..)) Так просто ПОЛОЖЕНО делать.. )) И это - он и о приграничных дивизиях уже вещает...))) КАК ВИДИТЕ - ЖУКОВ НЕ ПИШЕТ ЧТО БЫЛ ПРИКАЗ - ПРИВОДИТЬ В Б..Г ДИВИЗИИ КОТОРЫЕ ВЫВОДИЛИСЬ ПО ПРИКАЗУ ЕГО В ПРИГРАНИЧНУЮ ЗОНУ ИЛИ К ГРАНИЦЕ - НО ОН ПОКАЗЫВАЕТ = ЭТО ОБЯЗЫВАЛО ЭТО ДЕЛАТЬ САМИХ КОМАНДИРОВ..)) dlshzw75 пишет: что такое привести в б.г. дивизию идущую в район по ПП??)) Понятия не имею. А по вашему? почитайте ПЕРЕЧЕНЬ мероприятий которые надо провести при приведении в б.г...))) В сети вполне найти можно..) Вы ж так любите историю по "определениям" изучать и учить...)) dlshzw75 пишет: .е. не надо было ее посылать в ночь нападения в округа??)) Вы же сами говорите, что приграничные и так были приведены в пбг приказами от 18, 19, 20, и 21 июня. Зачем ещё один 22-го? Да ещё с какими-то пространными рассуждениями о провокациях... Не надо за меня что то придумывать..)) Потом не придется меня опровергать или меня же учить тому что я реально и утверждаю..)) Попробуйте запомнить что ли..))): Я ГОВОРИЛ И ГОВОРЮ ЧТО К ВЕЧЕРУ 21 ИЮНЯ ВСЕ ВОЙСКА ЗАПАДНЫХ ОКРУГОВ, ВВС, ПВО И ФЛОТА БЫЛИ И ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ В ПОВЫШЕННОЙ Б.Г. А НЕ ПОЛНОЙ ЕЩЕ..)) А дир. бн - ПЕРЕВОДИЛА эти войска ВВС ПВО и флота - в ПОЛНУЮ б..г.. )) Указание о том что нападение может начинаться с неких провокаций на гранцие - НОРМАЛЬНОЕ указание и предупреждение - на них не поддаваться. А вот если враг границу пересек - можно мочить . Что и писали потом по дир. б/н в директиве по ПрибОВО , и это же указывал Пуркаев из сути дир. б/н армиям КОВО...))) Пр этом Жуков к 21 часу 21 июня нес другую директиву - "Приступить к выполнению ПП 1941 года" Которую тиран назвал преждевременной и дал указание - пока просто привести=перевести в ПОЛНУЮ б..г все войска и флота. НО)) В связи с тем что приграничные дивизии в общем не имели повышеной б..г в те дни и их сразу приводили в полную если сажали в окопы - полная от повышенной и отличается - ТОЛЬКО выдачей или не выдачей патронов на руки бойцам -- то можно сказать что приграничные дивизии - те кого сажали в окопы с 18 июня - приводились в полную б.г...)) НО)) Так как ВВС ПВО и флота имели свою степень б.г. повышенная - готовность №2 - то расписывать в дир. б/н - кому приводиться в полную а кому в повышенную б.г. смысла не было - поэтому ВСЕ и дали тот текст что мы знаем...)) Так что - к вечеру 21 июня все должны были быть на границе в повышенной б..г а по дир. б/н их ПЕРЕВОДИЛИ в полную б.г..))) Запомните ?? )) dlshzw75 пишет: Да ещё с какими-то пространными рассуждениями о провокациях... напомнить как это понимали в округах??)) Там где хотели понимать???)) Пуркаев : "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""))) Директиву по ПрибОВО сами найдете ?? Она написана на основе дир. б/н тоже...)) И там - если провокации - не отвечать А если попрут мочить...)) Что такое провокации? В ОдВО в 2 часа начались обстрелы на границе... с той стороны .. На них - комдивы не отвечали...)) И это при том что он уже вскрыли свои пакеты...)) А вот когда румыны и немцы полезли через границу -- по ним отрыли огонь..))
B.C.: marat пишет: Потому и наводили немецкие самолеты при помощи радиостанции в Минске, а Риббентроп уговаривал поскорее вторгнуться в Польшу. Вы уж определитесь - либо СССР обязан помогать Германии по договору, либо Риббентроп уговаривает. вы главное - идиотом человека немного заблуждающегося тут не назовите...)) И действительно чо уговаривать то "союзника" если в ПМР все записано - в "секретных" его частях???)))
B.C.: dlshzw75 пишет: В июне 41-го никакого оповещения не было, потому что и мобилизации тоже не было. А были скрытые мероприятия по повышению боевой и мобилизационной готовности. Мобготовность повышали под видом учений. По установленному графику. и Жуков вполне военно научное определение этому процесу дал -"частичная мобилизация"))) "" Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов"" )))) dlshzw75 пишет: 1. Начать войну и, возможно, получить поддержку Гитлера со стороны США и Англии. 2. Ждать нападения немцев с целью получить США и Англию в союзники. не Гитлера а Германии...)) Где убрать Гитлера и поставить какого нить канариса или роммеля - не проблема будет ..)) После чего Германия заключает мир с Англией а ССР который напал первым на Германию, объявляется агресором и получает войн у в одиночку ..
dlshzw75: B.C. пишет: А в директиве Москвы для этих МК - таких подробностей - нет...)) Откуда вы знаете? Вы же её не видели. B.C. пишет: Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность"..)) Это не значит, что выводимые части нужно в пбг приводить. "Повышение боевой готовности войск округа" и "приведение частей в полную боевую готовность" - это не тождественные понятия. B.C. пишет: Я ГОВОРИЛ И ГОВОРЮ ЧТО К ВЕЧЕРУ 21 ИЮНЯ ВСЕ ВОЙСКА ЗАПАДНЫХ ОКРУГОВ, ВВС, ПВО И ФЛОТА БЫЛИ И ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ В ПОВЫШЕННОЙ Б.Г. А НЕ ПОЛНОЙ ЕЩЕ..)) Не было такой степени - "повышенная". Либо полная, либо никакая. 12-й МК Шестопалов приказом в полную БГ привёл. Потому что Москва этого требовала. И не автоматом, как вы нам тут втираете. Есть у вас другие такие приказы?
Jugin: B.C. пишет: И -- напав на США захватила бы США и получила бы сырье??)) Это классический Козинкин! Он не знает, что Япония напала на США, что смогла захватить сырье, благодаря котрому и воевала 4 года. Но сырье это было в ЮВА.)))) Скажите, Вам нравится выглядеть идиотом? Или это получается само собой? B.C. пишет: я вроде показал почему Англии нужен был Гитлер - но вы этого не заметили...)) Это только козинкины могут считать, что, если они что-то ляпнули сдуру, то это и есть доказательства. Все остальные полагают, что это только доказательство полной невменяемости. B.C. пишет: Так что - уж извините - ...)) Да успокойтесь, не извиняйтесь. Глупость не требует извинения, это врожденное. B.C. пишет: не Гитлера а Германии...)) Где убрать Гитлера и поставить какого нить канариса или роммеля - не проблема будет ..)) И что же не смогли эту проблему решить даже тогда, когда Британия была на волоске от гибели, а немецкие бомбы падали на Лондон? Не нашлось Козинкина подсказать, что это не проблема? А сами они догадаться не смогли, ибо тупые .... . )))))))))
B.C.: dlshzw75 пишет: в директиве Москвы для этих МК - таких подробностей - нет...)) Откуда вы знаете? Вы же её не видели. достаточно видеть директиву в округе..)) Не надо указывать- привести в б.г. если вы даете указание - вывести по ПП или - в район сосредоточения по ПП))) Это и так будет понятно командиру..)) А наш уважаемый спец по трактовкам доков Сергей ст. -- вам и подтвердит мои слова - указания приводить в б.г. выводя эти МК - не было в той директиве... для мк..)) dlshzw75 пишет: Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность"..)) Это не значит, что выводимые части нужно в пбг приводить. "Повышение боевой готовности войск округа" и "приведение частей в полную боевую готовность" - это не тождественные понятия. в данном случае - одно и тоже...)) Может вы и дадите "определение" - чем повышение боевой готовности войск округа отличается от повышения б.г. войск этих округов - приведения их в б.г.???))) dlshzw75 пишет: Не было такой степени - "повышенная". для неучей - формально - не было...) Но - вы в курсе чем повышеная от полной б..г отличается то???))) Подскажу - ТОЛЬКО одним - выдачей или не выдачей патронов в те дни... на руки...)) так что - можете как угодно ту "степень" б..г для тем боле приграничных трактовать...)) dlshzw75 пишет: 12-й МК Шестопалов приказом в полную БГ привёл. Потому что Москва этого требовала. при выводе в район по ПП он это обязан был сделать тем боле..)) dlshzw75 пишет: Есть у вас другие такие приказы? у Сергея ст. спросите - он их изучал - приводили ли ск в б.г. по директиве для КОВО о выводе вторых эшелонов от 12 июня..))
B.C.: dlshzw75 пишет: не автоматом, как вы нам тут втираете. Есть у вас другие такие приказы? именно- автоматом это и делается...))) 15 июня Кирпонос издавал вполне грамотные приказы на основании директивы ГШ от 12 июня о выводе «глубинных» дивизий. Данный приказ выкладывал в ноябре 2013 года на форуме «Милитера» исследователь С.Чекунов… «исх № 01/00245 15 июня 1941 Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 Командиру 55 стрелкового корпуса 1. Для повышения боевой готовности приказываю к утру 25.6 55 ск вывести походом из пунктов расквартирования на лагерную стоянку в район ДУНАЕВЦЫ, НВ. УШИЦА. Штаб корпуса расположить в ДУНАЕВЦЫ. 2. Марш корпуса построить в соответствии с прилагаемой схемой на карте 500.000 в приложении № 1. ... (тут написаны маршруты для дивизий – С. Чекунов) Выступление из пунктов дислокации для указанных соединений и корпусных частей - 20.00 18.6. Штабу корпуса до 20.00 23.6 оставаться в ВИННИЦА; с 20.00 23.6 перейти в ДУНАЕВЦЫ. В целях сокрытия передвижения марши совершать в ночное время и принять особые меры сохранения военной тайны. 3. Переход корпуса в район лагерной стоянки совершить с проведением тактических учений. На период перехода ставлю следующие задачи по боевой подготовке: а/ Отработать организацию и технику выполнения длительных ночных маршей с принятием мер ПВО, ПТО и ПХО. б/ Научить Штабы и части умению быстро и скрытно располагаться на отдых на привалах, ночлегах и дневках с принятием всех мер охранения и маскировки. в/ Тренировать части и Штабы в быстром развертывании и вступлении с марша в бой /наступательный и встречный/. Для поучительности ряд учений проводить с обозначенным противником, высылая для этой цели небольшие части и подразделения в районы больших привалов, ночлегов и дневок, к которым приурачивать завязку и ведение боя. 4. С частями корпуса на лагерную стоянку вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов. Захватить с собой мобкомплекты карт и хранящийся у Вас пакет Особой важности за № 0025. 5. Для охраны зимних квартир в каждой части оставить строго минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семей в новый лагерный район с собой не брать. ... (далее следуют указания о порядке передвижения и донесениях – С.Ч.). Командующий войсками КОВО Генерал-полковник Кирпонос Член Военного Совета КОВО Корпусный комиссар Вашугин Начальник Штаба КОВО Генерал-лейтенант Пуркаев» Что мы видим в этом приказе? Все просто – корпус выводится не на границу, и поэтому дата окончания его вывода никак не привязана к возможному нападению. Ведь первый бой принимают приграничные дивизии, а не этот 55-й ск, который должен будет иметь время на окончание вывода, пока погибают приграничные дивизии. По ПП КОВО этот корпус – резерв округа и не принимает сразу участие в боях на границе. В приказе указано – вывод надо проводить с отработкой учебных вопросов. На этом «резуны» строят версии, что таким образом корпус шел на учения или как на учения – но это глупость. Так всегда в армии делают – «вспышка справа,.. вспышка слева». Чтоб «не скучал» личный состав. Указывается – брать с собой ВСЕ запасы б/п, ГСМ, мобкарты и тот самый «красный пакет» в котором хранятся задачи ск по Плану прикрытия. Т.е. 55-й ск должен идти в повышенной б.г. минимум, т.к. он идет в полном составе. И дата вывода этого ск – не «к 1 июля», а «к 25 июня»… Далее Чекунов привел и этот самый «пакет Особой важности за № 0025»: «Совершенно секретно Особой важности Экз. № 3 КОМАНДИРУ 55 СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА ДИРЕКТИВА № 0025 Штаб КОВО КИЕВ 31 мая 1941 года Карта 500.000 1. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск Юго-Западного фронта приграничным войскам КОВО поставлена задача – упорной обороной укреплений по линии государственной границы не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию Округа. 2. 12 армия /РП № 4/ обороняет госграницу на фронте ЛЮТОВИСКА, УЖОК, ВОРОХТА, ЛИПКАНЫ. Левее – обороняются части ОДВО. Штаб 12 армии – СТАНИСЛАВ. …. 4. 55 ск /130, 169, 189 сд/ с 4 птабр – резерв КОВО. По отмобилизовании выступить из пунктов дислокации и в период М-1 – М-14 сосредоточиться в район ГУМЕНЦЫ, ЖВАНЧИК, МИНОВЦЫ, 4 птабр и первый эшелон 130 сд выступают в район сосредоточения по тревоге моим распоряжением. Расположение частей корпуса в районе сосредоточения, согласно схемы в приложении № 1. Штаб 55 ск – ДУНАЕВЦЫ. Первому эшелону Штаба 55 ск прибыть в ДУНАЕВЦЫ и к исходу М-3. Сосредоточение остальных частей корпуса в назначенный район организовать и провести в следующем порядке: …» Обратите внимание – данный 55-й ск должен был выступать только «по отмобилизовании» в свой район сосредоточения! Формально мобилизация (для вторых эшелонов и резервов) началась только 22 июня в КОВО, но корпус пошел в свой район до ее начала… Так вот - это приказ ДЛЯ этого СК. А вот в самом СК - и дали потом и свой приказ на вывод - аналогичный тому что давал Шестопалов в своем МК)) «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять..........."" Так яснее стало???)) Не верите :? спросите у Чекунова - он вам приказ по 55-му СК приведет .. и та будет ТО ЖЕ САМОЕ что писали в 12-м МК.)))
B.C.: Jugin пишет: Япония напала на США, что смогла захватить сырье, благодаря котрому и воевала 4 года. Но сырье это было в ЮВА.)))) ну слава богу...) Но мы ведь начали с темы - а что будет если ССР нападет первым на Гермнаию == тогда Япония верная союзническому долгу вынуждена будет помогать Гитлеру и нападет на ССР..)) И даже если она прост объявит нам войну то это уже проблема - придется держать на ДВО не инвалидов и старую технику а полноценные войска которые могут начать воевать в любой момент..)) т.е - какой великий политик Сталин - развязал руки японии - и ССР обезопасил от второго фронта - и япошек сплавил подальше и США помог начать воевать и...)) Jugin пишет: И что же не смогли эту проблему решить даже тогда, когда Британия была на волоске от гибели, а немецкие бомбы падали на Лондон? а зачем???)) Кто ВАМ сказал что Англия была на волоске от гибели когда она войну выигрывала по любому в воздухе?? Англия даже свои города подставляла на убой - РАДИ политики или енигмы а тут - валить своего лучшего друга Гитлера который должен пойти на СССР со дня на день???)) вы такой смешной - англофил вы наш.. Jugin пишет: Глупость не требует извинения, это врожденное. вам виднее...)) ведь вы кстати - вы так и не ответили - так каким образом ваш сродственник попал в подвалы Лубянки и там стал писать САМ на себя поклеп то?? Его кто то оклеветал или он туда поперся САМ???))) Ведь он же должен был как то попасть в подвалы сии?? А попадают туда либо по доносу=показаниям тех кто уже в разработке, например по Делу Тухачевского - как "соучастник" .... либо его самого особисты подловили на той же антисоветской пропаганде например, .. Можно попасть как свидетель вполне - потом такие идут домой... Или - он был свидетелем но сам себя назвал соучастником?? Понять не могу - так как он в подвалы то попал - на каком основании -- и зачем он сам на себя поклеп писал то??
dlshzw75: B.C. пишет: достаточно видеть директиву в округе..)) Которую вы тоже не видели, как и и директиву из Москвы. B.C. пишет: Не надо указывать- привести в б.г. если вы даете указание - вывести по ПП или - в район сосредоточения по ПП))) Это и так будет понятно командиру..)) Это ваши выдумки. Доказательств этому у вас нет. B.C. пишет: в данном случае - одно и тоже...)) Чушь. B.C. пишет: чем повышение боевой готовности войск округа отличается от повышения б.г. войск этих войск - приведения их в б.г.??? Повышение боевой готовности? Тут всё просто. Если сегодня у вас глубинные дивизии стоят в 600 км от границы, а завтра в 300 км, то это и есть повышение боевой готовности войск округа. А приведение частей в полную БГ - это есть в Уставе. Не помните Устава? B.C. пишет: Подскажу - ТОЛЬКО одним - выдачей или не выдачей патронов в те дни... на руки...)) Бред. B.C. пишет: у Сергея ст. спросите Значит вы их не видели, а просто фантазируете вовсю. B.C. пишет: тот самый «красный пакет» в котором хранятся задачи ск по Плану прикрытия. Команды вскрывать который они так и не получили до начала войны. B.C. пишет: А вот в самом СК - и дали потом о свой приказ на вывод - аналогичный тому что давал Шестопалов в своем МК)) Врёте. Не был он аналогичным Шестопаловскому.
Jugin: B.C. пишет: Но мы ведь начали с темы - а что будет если ССР нападет первым на Гермнаию == тогда Япония верная союзническому долгу вынуждена будет помогать Гитлеру и нападет на ССР..)) Верная союзническому долгу Япония пошлет Германию очень далеко, как она и послала ее в реальности, ибо была верна только самой себе. B.C. пишет: И даже если она прост объявит нам войну то это уже проблема - придется держать на ДВО не инвалидов и старую технику а полноценные войска которые могут начать воевать в любой момент..)) Опять вернулись к старой идее, что Япония предпочтет покончит жизнь самоубийством ради торжества 3 рейха.)))) Глупости писать не надоело? B.C. пишет: а зачем???)) Кто ВАМ сказал что Англия была на волоске от гибели когда она войну выигрывала по любому в воздухе?? Черчилль сказал. И он разбирался в этом лучше, чем Козинкин. Весь бред про тайные замыслы Англии пропускаю, ибо он перекрывается простым фактом военного сотрудничества Англии с СССР, а не с Германией. B.C. пишет: вам виднее...)) Конечно, со стороны видней. B.C. пишет: ведь вы кстати - вы так и не ответили - так каким образом ваш сродственник попал в подвалы Лубянки и там стал писать САМ на себя поклеп то?? Попал, как все. Ни за что. И подписывал. как все - пыток не выдержал. Это же только в голубых мечтах сталинистов Сталин из гуманистических соображений ездил по тюрьмам и лагерям и ублажал заключенных орально, дабы хоть немного скрасить им их скудное существование.)))) B.C. пишет: А попадают туда либо по доносу=показаниям тех кто уже в разработке, например по Делу Тухачевского - как "соучастник" В связи с полным отсутствие того, в чем можно было бы быть соучастником, он соучастником не был. А главными соучастниками по делу Тухачевского были его прямой начальник Ворошилов и Сталин, который и продвигал Тухачевского на высшие посты в армии. Я понимаю, что в версии сталинистов Сталин конченый кретин, которого обманывают все, но вновь получается именно так)))))B.C. пишет: Понять не могу - так как он в подвалы то попал - на каком основании -- и зачем он сам на себя поклеп писал то?? Хотите понять? Ну так забейте себе иголки под ногти и не вынимайте, пока не не признаетесь себе, что Вы римский папа. Тогда все сразу станет понятно.
B.C.: dlshzw75 пишет: ТОЛЬКО одним - выдачей или не выдачей патронов в те дни... на руки...)) Бред. от того что вы лично не знаете каких то вещей -не значит что этого нет..)) Я ведь вам уже приводил пример - как незнаеие о тех же прицелах вполне приведет к неверным выводам...) Мне тоже вопили все кому не лень - что прицелы на поверки не возят - это бред..)) Так что - это касается и остального в вашем ответе мне.. учите военное дело настоящим образом.. Не по "определениям" в интернете.. dlshzw75 пишет: тот самый «красный пакет» в котором хранятся задачи ск по Плану прикрытия. Команды вскрывать который они так и не получили до начала войны. Пуркаев при этом команду на это дал - ДО нападения уже..)) Мн опять его слова привести - с ъо словами Рокосовского об этом же???))) dlshzw75 пишет: А вот в самом СК - и дали потом о свой приказ на вывод - аналогичный тому что давал Шестопалов в своем МК)) Врёте. Не был он аналогичным Шестопаловскому. ну дык - спросите САМИ у Чекунова...))) Мне - сие и так ясно и понятно и известно...)) А вот вам сергей ст. и скажет - что там было в приказе по ЭТОМУ 55 ск??)) ЕСЛИ СПРОСИТЕ сами у него.. dlshzw75 пишет: Повышение боевой готовности? Тут всё просто. Если сегодня у вас глубинные дивизии стоят в 600 км от границы, а завтра в 300 км, то это и есть повышение боевой готовности войск округа. неа.. Само по себе перемещение войск - которое в округах в те дни было часто - б.г. не повысит...)))) если у вас перемещаемые войска выйдут с учебным имуществом вместо полностью возимых запасов б/п и гсм - то ваша б..г не повысится в округе а понизится... Если артилерия при этом останется на полигонах, а саперы черте где и связисты там же - то общая боеготовность округа - снизится до нельзя..)) Поэтому Жуков и писал что ТОТ вывод - ДОЛЖЕН был привести к повышению б.г. а командир получавший те приказы имено приводил бы свою дивизию в б.г... dlshzw75 пишет: вы их не видели, а просто фантазируете вовсю. А мне как военному - и всем военным - и даром не нужны директивы Москвы если я вижу перед собой приказ по округу и тем боле по дивизии или корпусу -- чтобы понять чо там Москва требовала в те дни в своих директивах от округов...)) dlshzw75 пишет: Не надо указывать- привести в б.г. если вы даете указание - вывести по ПП или - в район сосредоточения по ПП))) Это и так будет понятно командиру..)) Это ваши выдумки. Доказательств этому у вас нет. земля - тупо круглая..))) Jugin пишет: Верная союзническому долгу Япония пошлет Германию очень далеко, как она и послала ее в реальности, ибо была верна только самой себе Не будет ДОЛГА если ССР не станет агресором. Поэтмоу на просьбы Гитлера Япония отмазывалась постояно и всю войну...)) Jugin пишет: Япония предпочтет покончит жизнь самоубийством ради торжества 3 рейха.)))) Глупости какое это самоубивство если она и так в Китае торчит - на нашей ВСЕЙ границе и ей достаточно тупо вести позиционные бои на границе и этого уже будет достаточно - задница нам.. А если захочет - то и До Урала погонит РККА легко... Jugin пишет: Кто ВАМ сказал что Англия была на волоске от гибели когда она войну выигрывала по любому в воздухе?? Черчилль сказал. И он разбирался в этом лучше, чем Козинкин. пардонте -сапсем забыл что для вас слова черчилей - святое...)) Черчил сказал что он ССР теперича - друг - значит так и будет и никаких Договоров подписывать при этом необязательно..)) БЕЗ ВЫСАДКИ на остров НИКАКОЙ победы над Анелией Гитлер одержать НЕ МОГ, И он не хужее черчиля это понимал ... Но высаживаться он как раз и не собирался.. так что - бред что Англия от налетов на волосок повисла от гибели --только дебилы полные да резуны и могут веровать..)) Ладно Вовка резун - он в Лондоне доживает и ему по другому и бздеть то нельзя но вы то чо такой русофоб то??))) Jugin пишет: ы так и не ответили - так каким образом ваш сродственник попал в подвалы Лубянки и там стал писать САМ на себя поклеп то?? Попал, как все. Ни за что. И подписывал. как все - пыток не выдержал. я не спросил ЗА ЧТО. Я спрашиваю - КАК он там вообще оказался? ПО вашему выходит что гэбня бегала или ездила по улицам и ловила военных , тащила их в подвалы и там пытая выбивала из нихзпоклепы на самих себе..)) Есчо раз - человек должнен попасть в поле зрения гэбни сначала - или как "соучастник" ро какому то Делу, или как свидетель котрого можно сделать и соучастником - для отчетности, или по доносу о его антигосдеятельности от соседей или "сослуживцев и друзей". или он сам идиот - идет в ЧК и просит его допросить - что согласитесь - нечто..)) ТАК КАК ОН ВООБЩЕ ПОПАЛ в "подвалы" те?? Вы сами то интересовались ?? Jugin пишет: Это же только в голубых мечтах сталинистов Сталин из гуманистических соображений ездил по тюрьмам и лагерям и ублажал заключенных орально, дабы хоть немного скрасить им их скудное существование.)))) ?? смешно...)))) А кто из сталинистов сие описывал то??))) Jugin пишет: В связи с полным отсутствие того, в чем можно было бы быть соучастником, он соучастником не был. т.е его все же обвинили сначала в некой антигосдеятельности - по Делу Тухачевского? КТО обвинял то - какой то из участников оклеветал - как описывал сие Горбатов?? Jugin пишет: были его прямой начальник Ворошилов и Сталин, прямой насколько ?? входил в состав генералитета поди ваш родственик ?? Горбатов или тем боле Рокосовский Сталина за свои мучения не винили как раз.. Ваш родственик Сталина во всем обвинял?? Jugin пишет: в версии сталинистов Сталин конченый кретин, которого обманывают все, но вновь получается именно так))))) этот кретин вашего родственника а выпустил вообще то.. на пару с Берией .))) Вы щас напоминаете бесноватых укров которые должны лизать задницу Ленину (и Сталину) за свою республику которую тот им создал с нуля а они им памятники сносят..)) Jugin пишет: так как он в подвалы то попал - на каком основании -- и зачем он сам на себя поклеп писал то?? Хотите понять? Ну так забейте себе иголки под ногти и не вынимайте, пока не не признаетесь себе, что Вы римский папа. Тогда все сразу станет понятно. я так понимаю что вы понятия не имеете на каком основании его туда изначально потащили...)) Или знаете - КАК ОН попал то? ЕГО на улице схватили за грязный подворотничок и начали иголки загонять под ногти и зажимать гениталии дверным косяком?? А он потом подписал все что ему подсунули после этого?? Jugin пишет: Попал, как все. Ни за что никогда н общались с зыками современными -- с цыганвой что наркотой торгует или просто ворами ??) Те ВСЕГДА вам раскажут - взяли менты позорные - НИ ЗА ЧТО!!!)) ВСЕ ВСЕГДА так на зоне расказывают...))
dlshzw75: B.C. пишет: от того что вы лично не знаете каких то вещей -не значит что этого нет..)) Мне не обязательно знать. Я знаю, что любое утверждение нужно доказывать. Пока вы не доказали, это и будет только бредом, и ничем больше. И я здесь ни при чём. Ваш бред, вы и пытайтесь его доказать. Пока у вас ничего не выходит. Вы ничем, кроме своих хотелок его подтвердить не можете. B.C. пишет: Мн опять его слова привести Будьте любезны. Только не про МК, и не про приграничные СД, а про глубинные СК где он говорит. B.C. пишет: неа.. Само по себе перемещение войск - которое в округах в те дни было часто - б.г. не повысит...)))) Это смотря куда перемещать. Если на Урал, то понизит, а если поближе к районам сосредоточения, то повысит. B.C. пишет: если у вас перемещаемые войска выйдут с учебным имуществом вместо полностью возимых запасов б/п и гсм - то ваша б..г не повысится в округе а понизится... Если артилерия при этом останется на полигонах, а саперы черте где и связисты там же - то общая боеготовность округа - снизится до нельзя..)) Надо смотреть, не на процесс, а на результат. В результате они все должны были оказаться в одном месте. Отмобилизованные и сосредоточенные в районах по ПП. Со всем необходимым для приведения в полную БГ. И останется только сигнал подать. Это и есть повышение боевой и мобилизационной готовности. B.C. пишет: даром не нужны директивы Москвы если я вижу перед собой приказ по округу Вы не видите приказ по округу. Вы видите только приказ по корпусу. B.C. пишет: земля - тупо круглая..))) Можете продолжать юродствовать.
marat: dlshzw75 пишет: Думаю, не это было секретом, а как говорил marat, новым было то, Вообще-то Мерецков же написал, что одна группа на Ригу(Прибалтика), вторая отрезать львовскую группировку КА и западную(правобережную) Украину. А получилось главный удар на Москву , второй на Киев. Вот с третьим угадали - в Прибалтику. )))
marat: Jugin пишет: Верная союзническому долгу Япония пошлет Германию очень далеко, как она и послала ее в реальности, ибо была верна только самой себе. Вы еще не поняли что у Юджина своя реальность - в ней СССР напал на Германию, а Япония при этом не стала нападать на СССР. Jugin пишет: Опять вернулись к старой идее, что Япония предпочтет покончит жизнь самоубийством ради торжества 3 рейха. Нет, идея старая - Япония предпочтет помучится перед смертью. Jugin пишет: А главными соучастниками по делу Тухачевского были его прямой начальник Ворошилов и Сталин, который и продвигал Тухачевского на высшие посты в армии. Ну так то да, начальник отвечает за подчиненного. Варенцова вон за Павловского(?) турнули и звания лишили. Вот только Ворошилов или Сталин не Варенцов.
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то Мерецков же написал, что одна группа на Ригу(Прибалтика), вторая отрезать львовскую группировку КА и западную(правобережную) Украину. А это он о чём писал? О большой стратегической операции, которую планировали немцы? Или о чём-то другом? Тот же Мерецков, например, написал это: "Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы" И, кстати, там не только Рига, там что-то про Минск и Ленинград было написано. Про Киев только ни слова.
B.C.: dlshzw75 пишет: любое утверждение нужно доказывать. Пока вы не доказали, это и будет только бредом, и ничем больше. И я здесь ни при чём. Ваш бред, вы и пытайтесь его доказать. Пока у вас ничего не выходит. Вы ничем, кроме своих хотелок его подтвердить не можете. вообще то - это вещи вполне доступные и известные даже неокрепщим умам батанов)) - повышенная от полной б.г. отличается ТОЛЬКО - выдачей патронов. Сегодня - при вводе полной б..г начинают и мобилизацию а тогда - этого не было. Т..е - ТОЛЬКО выдача или не выдача патронов на руки и отличала повышенную б.г. от полной..))) Вот почему в армии никто в те месяцы не озадачился созданием степени б.г. повышенная -или постоянная или - сразу полная..)) Вы этих вопросов просто не знаете а я должен тут из штанов выпрыгивать чтоб вас убедить в том что знают все кто интересуется темой??)) dlshzw75 пишет: Мн опять его слова привести Будьте любезны. Только не про МК, и не про приграничные СД, а про глубинные СК где он говорит. слова пуркаева вам нужны от ночи 22 июня??? Он звонил ВО ВСЕ армии и оперативный деж по 5 армии не одному Рокосовскому звонил...)) В первую очередь это касалось тех кто первыми в бой должны вступить -- приграничные и мк и ВВС поэтому вторым эшелонам звонили естествено во вторую очередь..)) Вас что то смущает в этих в звонках где нш КОВО приказывал действовать по планам???)) dlshzw75 пишет: В результате они все должны были оказаться в одном месте. Отмобилизованные и сосредоточенные в районах по ПП. Со всем необходимым для приведения в полную БГ. отмобилизоыванные - это уже супер полная б.г. будет...)) Приводить их в полную - это не надо будет делать вообще...)) dlshzw75 пишет: останется только сигнал подать какой?? Вскрывать пакеты??))) А вы кстати понимаете разницу между командой вскрыть пакет и - привести в полную б.г. - если дивизия уже в районе соссредоточения находится - что и ДОЛЖНО было быть и было в ту ночь?? dlshzw75 пишет: сли у вас перемещаемые войска выйдут с учебным имуществом вместо полностью возимых запасов б/п и гсм - то ваша б..г не повысится в округе а понизится... Если артилерия при этом останется на полигонах, а саперы черте где и связисты там же - то общая боеготовность округа - снизится до нельзя..)) Надо смотреть, не на процесс, а на результат. вы без патронов, выстрелов и т.п боевого имущества -- как воевать то будет - и без гсм -- если вы его сразу не взяли хотя приказ был - БРАТЬ, что означает - повышение степени б.г. вашей дивизии по факту?? dlshzw75 пишет: Вы не видите приказ по округу. Вы видите только приказ по корпусу. а вы не знали что приказы по корпусам пишут НА ОСНОВАНИИ ПРИКАЗА по округу которые пишут на основании приказов Москвы???))) Увы - имея на руках текст приказа по корпусу вы легко - если понимаете что это такое - поймете что было приказано Москвой...)) dlshzw75 пишет: земля - тупо круглая..))) Можете продолжать юродствовать. над теми кто упирается и не желает понимать какие то вещи противоречащие его резунским фантазиям но которые действительно общеизвестны тем кто хочет знать их??)))
B.C.: marat пишет: Вообще-то Мерецков же написал, что одна группа на Ригу(Прибалтика), вторая отрезать львовскую группировку КА и западную(правобережную) Украину человек отучившийся в ак. Фрунзе - такое несущий или дурак или -- му.. чудак. Его сняли и новым нач ГШ стал Жуков который так не думал. И в марте уже и фамилии командующих группами армий ему дали.. Трое их было а не двое. marat пишет: у Юджина своя реальность - в ней СССР напал на Германию, а Япония при этом не стала нападать на СССР. не так - Гитлер напал защищаясь от агрессии которую готовил Сталин. А значит - виновен ССР .. А основа этой ненависти юджинов - это то что их родня при тиране каким то образом пострадала. marat пишет: Япония предпочтет покончит жизнь самоубийством ради торжества 3 рейха. Нет, идея старая - Япония предпочтет помучится перед смертью в войне на два фронта ССР однозначно не выжил бы.. США и Англия не стали бы нам союзниками и если бы и не напали открыто то однозначно и помощи которая лишней не была - не получили бы тоже... Итог - ССР рухнул бы и теперь юджинов просто не было бы.. .. А Япония получила бы весь ДВО и сахалины с его нефтью полностью. marat пишет: соучастниками по делу Тухачевского были его прямой начальник Ворошилов и Сталин, который и продвигал Тухачевского на высшие посты в армии. Ну так то да, начальник отвечает за подчиненного. байки о всесильном и всемогущем тиране - не интересны...))
dlshzw75: B.C. пишет: А вы кстати понимаете разницу между командой вскрыть пакет и - привести в полную б.г. - если дивизия уже в районе соссредоточения находится Конечно, понимаю. Там в пакете не только приказ на приведение в пбг и на выход в район сосредоточения. Там ещё и шифры для связи, координаты складов, позывные, информация, кто слева, кто справа и т.п, короче, всё необходимое для участия в операции. B.C. пишет: вы без патронов, выстрелов и т.п боевого имущества -- как воевать то будет - и без гсм -- если вы его сразу не взяли Подвезут или скажут, где взять. В оперативном отделе штаба при составлении пакета всё продумать должны заранее. Дивизия не одна воюет - воюет вся армия, со всеми штабами, артиллерией, тыловыми службами, авиацией и проч. Это одна команда. Если ГШ послал их туда без патронов, значит так надо. Значит, так было задумано.
B.C.: dlshzw75 пишет: разницу между командой вскрыть пакет и - привести в полную б.г. - если дивизия уже в районе соссредоточения находится Конечно, понимаю. Там в пакете не только приказ на приведение в пбг и на выход в район сосредоточения а только ввод б.г. - это - подъем по боевой тревоге все равно но без вскрытия пакета. Т..е - ввод б..г - это "первая часть" на начало войны. и если нет ограничений при вводе б..г - то и пакеты вскроют. dlshzw75 пишет: без патронов, выстрелов и т.п боевого имущества -- как воевать то будет - и без гсм -- если вы его сразу не взяли Подвезут или скажут, где взять кто подвезет если ВАШИ машины заняты хламом учебным? Реально так и произошло - подвозить уже пришлось под бомбами. а приказ был - СРАЗУ брать ВСЕ свои склады с собой. А поднятие имущества для боя - это и есть - мероприятие из приведения в б.г. и в пркиазе по 12-му МК это отдельно оговорено. и для 55 ск КОВО это оговорил.. Это - выполнение того что вы хотите добиться - "распорядительным порядком".)) dlshzw75 пишет: Если ГШ послал их туда без патронов, значит так надо. Значит, так было задумано. Как было задумано - читайте директивы от 11-12 июня о выводе вторых эшелонов. ГШ дал директиву - БРАТЬ ПОЛНОСТЬЮ возхтимые запасы б/п и гсм. Это - и носимый запас - 90 патронов на мосинку и по 2-4 коробки на автомат и пулемет, и - возимый - то что обоз повезет в машинах и телегах. И это все надо было брать СРАЗУ. Так задумал ГШ. А вот то что реально это не исполнялось в ЗапОВО или ПрибОВО или в КОВО - это преступление местных гаденышей. Которые погнали дивизии к границе КАК на учения хотя команда была - выводить их -- ПОД видом учений. С полностью возимым запасами б/п что и означает - приведенные в бг. . Да еще не отменяли занятий работ учений и дивизии шли без артиллерии саперов связистов и прочих своих подразделений. Которые сначал исполняли приказы ГШ ввести повышеную б.г. для ВВС и ПВО с 18-19 июня а вечером 21 июня ее отменяли своей властью. Как думаете Копец сам застрелился или его грохнули когда его брать пришли - когда он стал отстреливаться гаденышь??
Пауль: Jugin пишет: Чего это вдруг????? "Армия вторжения" и "удар главными силами" имеют одно общее - подготовку (мобилизацию армии и страны в мирное время, о чем писал Шапошников). И что? Кто писал о первом ударе главными силами и собирался его сделать до Второй мировой? Мюллер-Гиллебранд со мной согласен. На 1 сентября 1939 г. немцы на Востоке сосредоточили 37,5 пд, 6 тд, а всего 54 дивизии против оставшихся 31,5 дивизии на Западе. Если это не главные силы, то что есть главные силы? Это произошло не по плану, а только из-за переноса срока нападения. Но вообще возражение было на "Мобилизация в Германии началась задолго до нападения на Польшу". Чье сосредоточение будет вскрыто? Немцев? Их самых. Я о том, что отмобилизованная немецкая армия, которая может быть переброшена к границе быстрее, чем РККА, не станет наносить частные удары по сосредотачивающейся РККА по причине полной бессмысленности этого действия по сравнению с ударами главными силами, которые могут эту сосредотачивающуюся армию просто уничтожить. Ну, это только ваше мнение. Немцы же придавали большое значение оперативной маскировке предстоящего нападения. Я считаю, что немцы к 25 августа сосредоточили главные ударные силы против Польши, танковые и моторизованные, а подходившие полтора десятка пд точно также входили в состав выделенных немецких сил. Ага, уже не просто главные (основные) силы, а главные ударные силы, к которым вы относите подвижные соединения. Т.е. немцы собирались начать довольно стандартно по меркам 30-х годов: армия вторжения, включающая максимум мото-механизированных соединений, и второй, преимущественно пехотный, эшелон. Да, и подходило не "полтора десятка пд", а 20 2/3 пд, 1 гд, 2 мд. Не считая введённых после 1 сентября 5 пд, 2 гд и 1 тд. По директиве от 15.06.39 планировалось задействовать против Польши 57 3/3 дивизий + 1 бригада, а в готовности к вечеру 25 августа было 28 4/3 дивизий + 1 бригада.
dlshzw75: B.C. пишет: если нет ограничений при вводе б..г - то и пакеты вскроют. Не вскроют. Без специальной команды вскрывать пакеты строго запрещено. B.C. пишет: кто подвезет если ВАШИ машины заняты хламом учебным? Значит, скажут, где взять, ведь склады с мобзапасами были заготовлены у границы заранее. B.C. пишет: Как было задумано - читайте директивы от 11-12 июня о выводе вторых эшелонов. Эти директивы - это только часть плана. Малая часть. Вы не видите всей картины.
marat: dlshzw75 пишет: А это он о чём писал? О большой стратегической операции, которую планировали немцы? Или о чём-то другом? Об ожидаемых ГШ РККА направлениях ударов немцев и их целях. Приводили же чуть выше. Вообще-то я имел в виду соображения осени 1940 г. dlshzw75 пишет: И, кстати, там не только Рига, там что-то про Минск и Ленинград было написано. Про Киев только ни слова. Минск вспомогательное направление. Именно что Прибалтика и западная(правобережная) Украина как цели германского нападения. А вышло совсем по другому - Киев и Москва. Ну с Ригой-Ленинградом угадали. Ну и финны с Ленинградом в тему предвидения действий противника.
dlshzw75: marat пишет: Об ожидаемых ГШ РККА направлениях ударов немцев и их целях. Приводили же чуть выше. Вообще-то я имел в виду соображения осени 1940 г. Я понял. Сразу понял. Там и прочёл про Минск. Вопрос-то остаётся - ожидаемых когда? В какой ситуации ожидаются эти удары? Мы сидим, ничего не делаем, ждём удара немцев. Они не торопясь разрабатывают план "Барбароссы", полгода её готовят, сосредоточиваются, развёртывают войска в нужную конфигурацию для удара (заканчивают оперативное развёртывание), после чего начинается война. Если в этой ситуации ожидаются удары, то это одно. А если в ситуации, когда немцы не готовили полгода "Барбароссу", а реагируют на наш первый удар, сосредоточивая свои войска в начальный период, то это совсем другое. Я ведь не зря привёл предполагаемые планы финнов из документа №118.
Hoax: Сергей ст 2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю — если Иванов, прочитав мнение Петрова о каком-то вопросе, вместо того, чтобы обсуждать непосредственно мнение Петрова, начнёт обсуждать личность самого Петрова, а тем паче обзываться, материться и т.п., то будет сим причислен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этого слова: изгнан из сообщества — сиречь забанен. Поскольку нельзя предусмотреть, как способна изощриться фантазия человека, желающего непременно достать другого человека, то какие именно формы обращения являются фамильярными, уничижительными и оскорбительными, решается модераторами-регуляторами по ходу дела. Забанен на 3 дня. Серёга, прошу не продолжать оскорбления, пусть тебе оппонент и противен.
B.C.: dlshzw75 пишет: если нет ограничений при вводе б..г - то и пакеты вскроют. Не вскроют. Без специальной команды вскрывать пакеты строго запрещено. нет. Если идет команда привести в полную б.г. и НЕТ НИКАКИХ ограничений - как было в дир. б/н -- п.) последний - вскроют. Так положено. А также - на вскрытие может быть и ОТДЕЛЬНАЯ команда - как прописано был в доках ..)) dlshzw75 пишет: кто подвезет если ВАШИ машины заняты хламом учебным? Значит, скажут, где взять, ведь склады с мобзапасами были заготовлены у границы заранее. для кого эти склады?? У дивизии на первое время - свои склады есть и их и приказано было ТАЩИТЬ сразу же -- по директивам от 11-12 июня. А их - оставляли уже по милости идиотов в округах. ЧТО ЕСТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЕ и - невыполнение приказа. Если вы сразу прибыли на место с б/ это одно. А если вы прибыли без б/п без артиллерии и прочих подразделений как и было в реале - то в момент начала войны - вы будете уничтожены или минимум не выполните своих задач. А это потащит цепочку срыва задач у других частей. Но - самодеятельность в округах с этим - воинское преступление - неисполнение приказа прямого - директив НКО и ГШ от 11-12 июня. dlshzw75 пишет: читайте директивы от 11-12 июня о выводе вторых эшелонов. Эти директивы - это только часть плана. Малая часть. Вы не видите всей картины. следующий шаг - вывод приграничных дивизий по ПП - что оговорено в этих директивах четко - ждать для приграничных особый приказ. Особый приказ -- на вывод приграничных по ПП пошел с 18 июня. Жуков писал - в приграничную зону войска повели . А это без приказа Москвы никто не мог сделать - особый приказ НКО и ГШ -- что было запрещено еще делать по директивам от 11-12 июня. ВСЯ картина - это подготовка запокругов к нападению Германии . К вечеру 21 июня ВСЕ войска ВВС, ПВО и флота должны были находиться в повышенной б.г.. и торчать в районах по ПП но сами окопы пока не занимают и патроны на руки не выдаются. Затем их переводят в полную и те ждут следующей команды- вскрыть пакеты или - отбой и по казармам.. Это и есть - ВСЯ картина. Но вам же хочется любой ценой в предвоенных телодвижениях узреть то чего не было - подготовку нашего нападения первыми..)) не прокатит...
newton: dlshzw75 пишет: 1. Начать войну и, возможно, получить поддержку Гитлера со стороны США и Англии. 2. Ждать нападения немцев с целью получить США и Англию в союзники. Эта дилемма? Вы это имели ввиду? Можно еще короче - что было выгодно военным, стало невыгодно политикам и наоборот.
dlshzw75: B.C. пишет: Если идет команда привести в полную б.г. и НЕТ НИКАКИХ ограничений - как было в дир. б/н -- п. последний - вскроют. Так положено. Вы это сами придумали или прочитали где? B.C. пишет: У дивизии на первое время - свои склады есть Дивизия одна не воюет. Если им приказали так сделать, значит таков был план. Может это было сделано в целях маскировки? Вы же ничего не знаете, а фантазируете просто. B.C. пишет: их - оставляли уже по милости идиотов в округах. Не было идиотов в округах. Идиоты те, кто не понимает замысла нашего ГК.
B.C.: Hoax пишет: Серёга, прошу не продолжать оскорбления, пусть тебе оппонент и противен. можно было бы сказать - раз ругается то значит не прав.. Но не стану. Удивляет то что человек в принципе не желает прислушиваться к чужому мнению и тем боле когда он точно не в курсе каких то вопросов т.к. эти вопросы военным проще знать и они готовы подсказать человеку. А тут -- раздутое самомнение и явные комплексы в ответ на чужое мнение.
dlshzw75: newton пишет: Можно еще короче - что выгодно военным, невыгодно политикам. Директивы по пропаганде кто готовил в мае-июне? Военные или политики?
B.C.: dlshzw75 пишет: Если идет команда привести в полную б.г. и НЕТ НИКАКИХ ограничений - как было в дир. б/н -- п. последний - вскроют. Так положено. Вы это сами придумали или прочитали где? а зачем по вашему дали последний пункт в дир. б/н??)) Это вообще то - азы военной кухни..)) dlshzw75 пишет: У дивизии на первое время - свои склады есть Дивизия одна не воюет. Если им приказали так сделать, значит таков был план. Может это было сделано в целях маскировки? Вы же ничего не знаете, а фантазируете просто. да блин.. ЕСТЬ ПРЯМОЙ ПРИКАЗ В ВИДЕ ДИРЕКТИВЫ НКО И ГШ- БРАТЬ ПОЛНОСТЬЮ ВСЕ СВОИ СКЛАДЫ С Б/П И ГСМ И ТАЩИТЬ ИХ В РАЙОН ПО ПП.!!! Есть такой же по тому же КОВО - там тоже для ск указано - брать ВСЕ б/п свои и гсм. и тащить сразу с собой! Т.е. - какие еще маскировки то - от кого - если в другом месте уже идет команда - НЕ БРАТЬ с собой б/п а тащить хлам учебный??? В директивах от 11-12 июня есть какие то указания - тащить хлам или нет? Докладную Маландина читайте - тот на это тоже внимание обращал по ЗапОВО - вместо б/п потащили учебное имущество. в общем - это было воинское преступление на местах - когда б/п оставляли на месте. и об этом и особисты потом писали в своих донесениях тоже.. dlshzw75 пишет: оставляли уже по милости идиотов в округах. Не было идиотов в округах. Идиоты те, кто не понимает замысла нашего ГК. )) приказ есть? Есть. Выполнять его надо или надо его херить и догадываться о неких мифических замыслах ВАМИ придуманных ??)) Были и идиоты и были и предатели родины - среди тех кто не исполнял приказы по выводу или пытался разоружать ГАП и КАП или разоружал ИАПы снимая там пулеметы и пушки 21 июня с истребителей и отменяя введенную Москвой б.г. или те кто разоружал Брестские дивизии изымая патроны - носимый запас - из казарм за неделю до 22 июня, или те кто даже в ночь нападения не поднимал не будил свои войска обрекая их на смерть в спящих казармах, не выводил их их под огня и запрещал приведение в б..г даже днем 22 июня, запрещал ответный огонь даже по перешедшему границу врагу. Помните слова адмиирала Кузнецова который уточнял у Тимошенко в 23 часа 21 июня. - когда прочел дир. б/н - можно ли применять оружие и тот ему ответил - если атакуют - мочи??
B.C.: newton пишет: Можно еще короче - что было выгодно военным, стало невыгодно политикам и наоборот. не пойдет. Вы пытаетсь упростить все до глупости уже. Мол военным не дали мобилизацию провести потому что ССР не мог напасть первым или превентивно. Не так. Военным не дали проводить мобилизацию ОФИЦИАЛЬНО. Но те провели то что вполне позволяло избежать проблему - частичную мобилизацию как ее назвал сам же Жуков. И пока первые эшелоны в лице приграничных дивизий ВВС и МК отражают нападение и сдерживают врага на границе остальные войска и провели бы уже и полную мобилизацию. И для этого как раз все что надо было сделано и все нужные команды военные получили и сами их в округа скинули. А вот то что это было сорвано в округах и первые эшелоны свои задачи н выполнили и немцы не задержались на границе и начали громить и наши вторые по частям в момент вывода и мобилизации - плюс - сама глупость предвоенных планов когда против главных сил немцев изначально оставили наши слабые силы мечтая рванут по неосновным силами противника - это все и привело к погрому а затем наши жуковы и стали врать и орпзрпавдыватьс я с в мемуары - Стадин им виноват оказывается - им не дал видите ли мобилизацию провести!! с 11 июня.. Как вы думаете - а что бы дала мобилизация полная военным которые планы идиотские сочинили да на местах ВСЕ равно гадят свои кленовы и кирпаносы с коробковыми?? Не было бы погрома??
dlshzw75: B.C. пишет: Это вообще то - азы военной кухни..)) Вся эта "кухня" только в вашем воображении. И пока вы не предоставите доказательства, она там и останется.
Jugin: Пауль пишет: И что? Кто писал о первом ударе главными силами и собирался его сделать до Второй мировой? Полагаете, что у немцев 1 сентября получилось все случайно? А советское военное руководство не было в состоянии увидеть, что делают немцы? Или смысл вопроса в чем-то другом? Пауль пишет: Но вообще возражение было на "Мобилизация в Германии началась задолго до нападения на Польшу". Но вообще-то нужно всю цитату цитировать. Но можно и добавить. Еще в мае 1939 г. были приведены в боевую готовность шесть армейских управлений, 11 управлений армейских корпусов и 24 дивизии. Под видом подготовки к осенним маневрам в начале августа была проведена частичная мобилизация некоторых резервных дивизий, а также частей армейского и корпусного подчинения. Мельюхов. Май - это весьма задолго. Пауль пишет: Ну, это только ваше мнение. Немцы же придавали большое значение оперативной маскировке предстоящего нападения. И в чем связь между тем, что не будут наноситься частные удары, о чем писал я, и тем, что написали Вы? Что доказываете? Что в целях маскировки будут наносить удары? ))))) Пауль пишет: Ага, уже не просто главные (основные) силы, а главные ударные силы, к которым вы относите подвижные соединения. Т.е. немцы собирались начать довольно стандартно по меркам 30-х годов: армия вторжения, включающая максимум мото-механизированных соединений, и второй, преимущественно пехотный, эшелон. Никак. Ибо речь идет о целях, которые ставятся перед войсками: армия вторжения должна препятствовать развертыванию, сосредоточению и мобилизации армии противника, а удар главными силами имеет целью уничтожения армии врага. И немцы и планировали, и наносили удар с целью уничтожения польской армии западнее линии Висла-Нарев. И при этом даже в случае начала войны 25 августа никакого второго эшелона по теории 30-х гг., а точнее, главных сил, которые и проводят стратегическое наступление, нет и в помине, пд осуществляют прикрытие флангов, тыла, наступают на второстепенных участках фронта, а стратегическое наступление проводится силами мотомеханизированных частей, что принципиально отличается от теории "армии вторжения". Пауль пишет: По директиве от 15.06.39 планировалось задействовать против Польши 57 3/3 дивизий + 1 бригада, а в готовности к вечеру 25 августа было 28 4/3 дивизий + 1 бригада. И что это доказывает, кроме того, что не все планы выполняются?
B.C.: dlshzw75 пишет: Это вообще то - азы военной кухни..)) Вся эта "кухня" только в вашем воображении. И пока вы не предоставите доказательства, она там и останется земля круглая..)) Мне ничего доказывать - нет нужды. Я вам сказал - вы и решайте - поверить на слово или проверять или вообще не принимать к сведению... )) Вы уже проверили - чем отличается повышенная б.г. от полной?
dlshzw75: B.C. пишет: земля круглая..)) Мне ничего доказывать - нет нужды "Круглость" Земли доказали ещё Аристотель с Эратосфеном. С тех пор этот факт только подтверждался, включая снимки из космоса. А вот ваши утверждения не подтверждены ничем и никем. Поэтому это только домыслы. B.C. пишет: Вы уже проверили - чем отличается повышенная б.г. от полной? Не было в 41-м такой степени бг - "повышенная". И я вам ещё раз говорю, что проведение мероприятий с целью повышения мобилизационной и боевой готовности войск округов не имеет ничего общего со степенями боевой готовности воинских частей. Вы ещё начните с умным видом рассуждать тут о повышенной степени мобготовности - будет совсем весело.
B.C.: dlshzw75 пишет: ваши утверждения не подтверждены ничем и никем. Поэтому это только домыслы. учите военное дело настоящим образом...)) dlshzw75 пишет: Вы уже проверили - чем отличается повышенная б.г. от полной? Не было в 41-м такой степени бг - "повышенная". я вам ещё раз говорю, что проведение мероприятий с целью повышения мобилизационной и боевой готовности войск округов не имеет ничего общего со степенями боевой готовности воинских частей.. вы и в этом вопросе плаваете ..) СЕГОДНЯ ЧЕМ ПОЛНАЯ ОТЛИЧАЕТСЯ от повышенной ? ТОЛЬКО выдачей патронов на руки и - началом мобилизации. В те же годы - мобилизацию не вводили при вводе б.г. Поэтому -- тогда и не сочиняли для армии степень б.г повышенной . еще. Или постоянная - или полная. Но вечером 21 июня при том что б.г. ввели уже - патроны не выдавали и даже пытались отнимать там где выдали уже - поэтому можно сказать что б.г. была на вечер 21 июня не полная -- а"повышенная"))) А что вы как человек гражданский и не служивший там думаете - что проведение мероприятий с целью повышения мобилизационной и боевой готовности войск округов не имеет ничего общего со степенями боевой готовности воинских частей. -- уж точно не важно..))) ВЕДЬ по тем директивам предвоенным командиры ДОЛЖНЫ были именно что приводить свои части в б.г. Слова Абрамидзе опять привести- как они те приказы понимали ???))) Абрамидзе: ""Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.? ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях, смотря по обстановке; 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление: некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения - расположения с целью вести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорте в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление неземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия, Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года. Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. " а 20 июня ему довели еще директиву: "" 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант КОСТЕНКО приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22,6. в район Лещава-Дольна (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности потупить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. "" Когда Абрамидзе говорит что : ""Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. "" Это означает что он и получал приказы на это приведление в б.г. Но - кроме директив НКО и ГШ о выводе войск от 12 июня для КОВО мы вроде и незнаем других??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: ещё начните с умным видом рассуждать тут о повышенной степени мобготовности - будет совсем весело. по степени веселости мне вас рехунов ни за что не переплюнуть...)
dlshzw75: B.C. пишет: Абрамидзе: Абрамидзе или тупит или нарочно смешивает понятия боевой готовности и степени боевой готовности. Вопрос явно о степени был, а он отвечает о проведённых им мероприятиях, которые к приведению частей в полную боевую готовность имеют лишь косвенное отношение.
B.C.: dlshzw75 пишет: Абрамидзе: Абрамидзе или тупит или нарочно смешивает понятия боевой готовности и степени боевой готовности. Вопрос явно о степени был, а он отвечает о проведённых им мероприятиях, которые к приведению частей в полную боевую готовность имеют лишь косвенное отношение. ...)) смешно.. т.е. вы лучше комдива знаете какие вопросы ему ставят и что он должен был отвечать...)) Комдив перечислил что он делал когда ему приказы шли - повышай б.г. дивизии..)) И думаю он не все мероприятия которые у него выполнялись перечислил..)) А мероприятия которые он перечислил -- это и есть мероприятия связанные с выполнением приказа о приведении в б..г - о повышении степени б.г. с постоянной в полную...)) Но если он патроны не выдал в те дни еще - то по современому это будет - повышенная б.г...)) Мероприятия что в наше время что тогда -- при вводе полной б.г. особо не отличаются - вот и глядите - что надо делать при вводе б.г. полной сегодня - (без мобилизации ибо ее не начинали при вводе полной) и то что он перечислил..))) Но в любом случае - и сама постановка вопроса и его ответ показывают - были указания имено о приведении в б.г. - о повышении степени б..г - и связано это было конечно же с выводом войск. Обратите внимание - его приграничная ждала особый приказ на вывод и получила его после 18 июня. А вот сами приказы о повышении степени б..г он получать стали с того момента как Киев принял свою директвиу от 12 июня - с 15 июня...
dlshzw75: B.C. пишет: Но если он патроны не выдал в те дни еще - то по современому это будет - повышенная б.г...)) Пусть так - по современному, повышенная. Не буду спорить о терминах - нравится так называть, называйте. Дальше-то что? Вывод какой?
B.C.: dlshzw75 пишет: Дальше-то что? Вывод какой? ....))) Москва отдала все нужные распоряжения и очень даже вовремя..)) и при нормальных ПП приграничные дивизии которые к вечеру 21 июня должны были быть в б..г - свои задачи могли и должны были исполнить вполне. А вот то что в том же ЗапОВО свои приграничные не выводили (в КОВО тоже только несколько дивизий были на своих рубежах по ПП) плюс вторые эшелоны часто гнались без запаса б/п плюс сорванный подъем по тревоге в ночь на 22 июня и самое важное - само размещение наших войск не там где немцы попрут своими главными силами - и привело к трагедии.. А не то что - Сталин хотел напасть на Германию первым но Гитлер его опередил .. слава блогу .. по Резуну. Т..е - изучение фактуры событий , грамотное и верное трактование фактов тех дней и документов - что они требовали на самом деле ,почему у них сроки такие стоят -- бред Резуна и ему подобных святодельцев - развалиает.
B.C.: dlshzw75 пишет: Не буду спорить о терминах - нравится так называть, называйте. дело не в "нравится или не нравится"..) Так - проще понимать суть ситуации..)) ВВС, ПВО и флота были имено в повышеной б.г. к вечеру 21июня, так что - проще называть ту "степень" б.г. в коей должны были быть на 21 июня и остальные войска - имено так..)) И суть директивы б/н сразу становится более понятной - она не о приведении в полную б.г. да еще и с нуля всех войск а - о ПЕРЕВОДЕ всех войск ВВС ПВО и флотов - в полную б.г.
marat: Jugin пишет: И что это доказывает, кроме того, что не все планы выполняются? Что изначально не планировался удар главными силами.
marat: dlshzw75 пишет: Я понял. Сразу понял. Там и прочёл про Минск. Вопрос-то остаётся - ожидаемых когда? В какой ситуации ожидаются эти удары? В случае войны на Западе с Германией и перечисленными союзниками. Ожидаемых осенью 1940 г на обозримую перспективу. Естественно, при значительном изменении ситуации оценка может быть пересмотрена. dlshzw75 пишет: Мы сидим, ничего не делаем, ждём удара немцев. Они не торопясь разрабатывают план "Барбароссы", полгода её готовят, сосредоточиваются, развёртывают войска в нужную конфигурацию для удара (заканчивают оперативное развёртывание), после чего начинается война. Вы куда в лес пошли. Речь была о наших ожиданиях(см предложения) и действительности 22.06.1941 г. dlshzw75 пишет: Если в этой ситуации ожидаются удары, то это одно. А если в ситуации, когда немцы не готовили полгода "Барбароссу", а реагируют на наш первый удар, сосредоточивая свои войска в начальный период, то это совсем другое. Я ведь не зря привёл предполагаемые планы финнов из документа №118. А где можно прочитать про эту альтернативу? ))))
dlshzw75: B.C. пишет: ..))) Москва отдала все нужные распоряжения и очень даже вовремя..)) и при нормальных ПП приграничные дивизии которые к вечеру 21 июня должны были быть в б..г - свои задачи могли и должны были исполнить вполне. С чего вдруг? "Полная боевая" - это такая волшебная таблетка, по-вашему, выпив которую, становишься непобедимым?
dlshzw75: marat пишет: Речь была о наших ожиданиях Вот я и спрашиваю, чего ждали-то? Полностью подготовленный удар главными силами со стратегическими целями или борьбу за захват инициативы в начальный период войны?
marat: dlshzw75 пишет: Вот я и спрашиваю, чего ждали-то? Полностью подготовленный удар главными силами со стратегическими целями или борьбу за захват инициативы в начальный период войны? Так написал же - удар на Прибалтику и Правобережную Украину с ограниченными силами.
B.C.: dlshzw75 пишет: "Полная боевая" - это такая волшебная таблетка, по-вашему, выпив которую, становишься непобедимым? одна из...)) И очень даже существенная коли все маршалы потом скулили и сегодня скулят их последыши типа Исаева - тиран не давал им привести в б..г войска...)) подразумевая что тиран не дал им мобилизацию официально провести с 11 июня.. Мол якобы в этом причина наших поражений!! А.. еще типа слишком долго дир. б/н в корпуса шифровальщики передавали ...))) пока расшифруют да снова зашифруют а потом снова расшифруют.. вот время и наступило - 4 часа утра.. поэтому все и спали..)) Но - канешна же - даже если бы этим стратегам дали и мобилизацию официальную и в б..г полную всё привести - один черт просрали бы ..)) И погром мог и быстрее привести к общему и полному поражению РККА... Ведь сценарий просирания они уже проверяли - в январе - на вторых КШИ. Тогда ж немцы ухерачили слабые силы Павлова на раз и Жуков не смог бы переть на Будапешт и должен был повторить подвиг Тухачевского с Польшей вполне.. НО! Павлову виртуально нарисовались 18 дивизий резерва и две тысячи танков в помощь. Чего в реале не было бы Павлову. И так все и вышло - Павлову стали из КОВО перекидывать срочно помощь а Жуков в реале обгадился с Люблиным положил кучу народа а потом стал расказывать что это Сталин ему виноват...(не я сие сказал а генерал Покровский Симонову К.) Но на КШИ то - Павлов геройски воевал и какое то время Жукову дал - с Будапештом, а в реале - в Белорусии - все тупо спят в Бресте до нападения в казармах и безоружные фактически - без патронов в казармах, - ключевой точке обороны ВСЕЙ границы, а дивизии что выводятся с 7.00 11 июня -- идут без боеприпасов. -- вторые эшлелоны.. .. Так что - подстава была многоходовая ..))) Срыв приведения в б.г. только один их факторов.. Что - в голове не укладывается?? )) А вы в курсе что сегодня рулят наследнички и детишки тех кто ненавидел Сталина в те годы?? В курсе что основной лозунг " оппозиции" Сталину -- реставрация капитализма.
B.C.: dlshzw75 пишет: Москва отдала все нужные распоряжения и очень даже вовремя..)) и при нормальных ПП приграничные дивизии которые к вечеру 21 июня должны были быть в б..г - свои задачи могли и должны были исполнить вполне. С чего вдруг? "Полная боевая" - это такая волшебная таблетка, по-вашему, выпив которую, становишься непобедимым? при нормальныз ПП -- очень существенный фактор..
dlshzw75: marat пишет: Так написал же - удар на Прибалтику и Правобережную Украину с ограниченными силами. Ага, значит с ограниченными. Осталось выяснить, почему мы ждали только ограниченные.
dlshzw75: B.C. пишет: И погром мог и быстрее привести к общему и полному поражению РККА... Именно. И Жуков то же самое сказал. "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г. Г. Жуков. 6.XII.65 г." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm И я с ним полностью согласен. Даже заранее развёрнутые по ПП войска не спасали от "Барбароссы". И Гареев так же считает. "признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html И сейчас любого курсанта спроси, и он ответит, что хорошо подготовленную стратегическую наступательную операцию можно отразить только при помощи такого же тщательного планирования и подготовки оборонительной операции сравнимого масштаба. Даже по жуковским майским ПП было не справиться, а там фронтовой масштаб оборонительных операций намечался. А уж теми, что были у Шапошникова и Мерецкова, и подавно - там только армейский уровень. На каждую "Цитадель" нужно свою Курскую СОО готовить. А в ответ на "Барбароссу" нужно СОО сравнимого масштаба планировать. Не армейские ПП с их "жидкими цепочками", а замысел оборонительной операции должен быть непосредственно в "Соображениях", и никаких Варшавы и Кракова. Только так. Ну, или упреждающий удар. А ещё лучше превентивный. B.C. пишет: Ведь сценарий просирания они уже проверяли - в январе - на вторых КШИ. Хватит врать-то уже. Изучите, наконец, что именно играли в январе.
marat: dlshzw75 пишет: Ага, значит с ограниченными. Осталось выяснить, почему мы ждали только ограниченные. Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войны против СССР, то вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. Максимум на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий. И такая задача очень трудна и сколь-нибудь серьезно может мыслиться только при войне СССР на два фронта: на западе и на Дальнем Востоке. ... Белорусский театр военных действий только в том случае получает для Германии решающее значение, если Гитлер поставит перед собой задачу полного разгрома СССР с походом на Москву. Однако я считаю такую задачу совершенно фантастической.
dlshzw75: marat пишет: Белорусский театр военных действий только в том случае получает для Германии решающее значение, если Гитлер поставит перед собой задачу полного разгрома СССР с походом на Москву. Однако я считаю такую задачу совершенно фантастической. Это из Тухачевского? "...немцы должны будут поставить перед собой ограниченную цель войны — отторгнугь часть территорий от СССР" Так вы в этом смысле употребляли слово "ограниченная цель"? А это ничего, что эта "ограниченная цель" тоже является стратегической? Для её достижения тоже нужно планировать большую стратегическую операцию. Не такую большую, как "Барбаросса", конечно, но всё же. И вопрос остаётся - можно ли оборонительными операциями, замыслы которых изложены в планах прикрытия, отразить большую стратегическую операцию пусть даже и с "ограниченными целями"?
marat: dlshzw75 пишет: Так вы в этом смысле употребляли слово "ограниченная цель"? А это ничего, что эта "ограниченная цель" тоже является стратегической? Ничего. Потому что одно дело "разгромить СССР в ходе одной компании" и другое отторгнуть часть территории. dlshzw75 пишет: И вопрос остаётся - можно ли оборонительными операциями, замыслы которых изложены в планах прикрытия, отразить большую стратегическую операцию пусть даже и с "ограниченными целями"? Вообще-то вопрос был "что мы ожидали". Ответ - операцию с ограниченными целями, т.е. больно, но не смертельно. А на ваш вопрос ответил Тимошенко в заключительном слове на декабрьском совещании высшего комсостава. Оборона же считается возможной лишь только как оборона противотанковая, способная сломить удар крупных подвижных группировок, способная противостоять артиллерийскому и авиационному воздействию, т. е. оборона как тактически, так и оперативно глубокая.... Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939 — 1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны. Такой вывод не обоснован. Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (механизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства).... 3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи. При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохраняет все права гражданства и в будущем.... Под «обороной» («оборонительной операцией», «оборонительным боем») мы будем понимать совокупность способов боевых действий войсковых соединений или частей, применяемых для противодействия наступлению противника путем удержания занимаемого рубежа или района и основанных на использовании [342] заранее организованной системы огня, подготовленной местности и контрударов живой силы. 5. Оборона не является решительным способом действий для поражения противника: последнее достигается только наступлением. К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления, или тогда, когда она выгодна в создавшейся обстановке для того, чтобы подготовить наступление. 6. Основным соображением для применения обороны, как способа действий, является создание крупных масс для удара в решающем направлении, за счет экономии сил, путем оборонительных действий на второстепенных участках.... Оборона особенно выгодна лишь в том случае, если она мыслится как средство для организации наступления, а не как самоцель. 10. Чем же обороняющийся может ответить на эти условия? Какие требования должны быть заложены в основу организации обороны? Организация обороны должна отвечать следующим условиям: а) Оборона должна быть, прежде всего, противоартиллерийской, рассчитанной на сохранение живой силы и огневых средств от поражения массовым артиллерийским огнем, особенно в период первого артиллерийского удара, характеризующегося тщательной заблаговременной подготовкой. б) Оборона должна быть, во-вторых, противотанковой, рассчитанной на отражение массовой танковой атаки на решающих участках — порядка 100 — 150 танков на километр фронта. в) Оборона должна быть противосамолетной, способной противостоять сильному авиационному воздействию наступающего. Здесь имеется в 'виду не только активная зенитная оборона, но прежде всего оборона при помощи массовой истребительной авиации и целая сумма мероприятий, рассчитанная на специальный характер постройки и оборудования оборонительных сооружений и на их тщательную маскировку. г) Оборона должна быть многоэшелонной, многополосной, глубокой, с нарастающим в глубине сопротивлением. Поскольку при современных методах атаки маневр и всякие передвижения на поле боя во время атаки становятся для обороняющегося затрудненными благодаря быстроте развития танковой атаки, сопровождаемой массой самолетов и артиллерийским шквалом, оборона должна заблаговременно заложить в свой боевой порядок и осуществить еще в подготовительный период все мероприятия, обеспечивающие ее живучесть и устойчивость. Оборона во всех случаях должна быть упорной и активной, постоянно готовой перейти от обороны к наступлению. Залог победы обороны — величайшее упорство, активность и решительность действий, заключающиеся в постоянном стремлении войск не только отразить наступающего, но и нанести ему сокрушительный удар....
dlshzw75: marat пишет: К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления Это верно он сказал.
newton: dlshzw75 пишет: Директивы по пропаганде кто готовил в мае-июне? Военные или политики? Для действий в духе пропаганды политических предпосылок так и не возникло. B.C. пишет: Военным не дали проводить мобилизацию ОФИЦИАЛЬНО. Но те провели то что вполне позволяло избежать проблему - частичную мобилизацию как ее назвал сам же Жуков. Я вам -надцатый раз повторяю: "частичная" - это наличие некоторого количества полностью отмобилизованных соединений, а не "л/с 70-80%". Жуков лукавил ПОСЛЕ войны. Не было бы погрома? Погрома в начальный период не было бы только при упреждающем ударе, что и предлагал Жуков ДО войны.
B.C.: dlshzw75 пишет: погром мог и быстрее привести к общему и полному поражению РККА... Именно. И Жуков то же самое сказал. "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. по тем ПП что были им же придуманы и сочинены - вместо НОРМАЛЬНЫХ - как Шапошников предлагал?? Однозначно - Он прав. И имено об этом я и говорю. и об это и Гареев сказал .. "признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Жуков м.. чудак продолжал готовить планы наступление (В ОТВЕТ - или ПРЕВЕНТИВНО - не важно в принципе пока ) - вместо оборонительных планов - по которым надо было свои основные ставить против основных групировок противника. dlshzw75 пишет: сли бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов." столько лет идиоты резуны эти слова генерала мусолят а понять никак не могут - об чем они..)) или не хотят ибо заточены на желании выставить ССР агрсесором??)) dlshzw75 пишет: хорошо подготовленную стратегическую наступательную операцию можно отразить только при помощи такого же тщательного планирования и подготовки оборонительной операции сравнимого масштаба. вы время то найдите - и почитайте все же "Защита Сталина..."")) Именно про это и пишет Козинкин..)) dlshzw75 пишет: Даже по жуковским майским ПП было не справиться, а там фронтовой масштаб оборонительных операций намечался. А нет . Эти ПП - под превентивный удар заточены уже.. dlshzw75 пишет: то были у Шапошникова ПП по Шапошникову -- они разве опубликованы??)) Соображения Шапошникова - "универсальны" )).. но там самое важное -- наши главные силы выставляются против главных сил. Т..е. ПП по ним -- будут чисто оборонительные -- на изматывание и разгром главных сил противнкиа а не- удар по неосновным пока его главные громят наши слабые. dlshzw75 пишет: На каждую "Цитадель" нужно свою Курскую СОО готовить. А в ответ на "Барбароссу" нужно СОО сравнимого масштаба планировать сколько вам лет вам надо будет чтоб подготовить Курскую нашу оборону под Барбароссу??)) НА ВСЮ границу то...)) Щапощников - предлагал - активную оборону а не зарывание в землю о чем вы сейчас помечтали..)) И вам кстати уже говорили - по вашему - зарывание в землю это единственный ВИД обороны что ли??)) dlshzw75 пишет: армейские ПП с их "жидкими цепочками", а замысел оборонительной операции должен быть непосредственно в "Соображениях", и никаких Варшавы и Кракова. вам уже говорили в ОБЩИХ соображениях - подробности не расписывают НИКОГДА...)) А нормальные оборонителные ПП - это не будет жидкая цепочка как Кирпанос вещал на ВС КОВО... о чем ему его нш пытался указать. dlshzw75 пишет: Только так. Ну, или упреждающий удар. А ещё лучше превентивный. т.е. вы как упертый баран продолжаете нести чушь что ИЛИ - глухая оборона по типу Курской или - нападение первыми.. Да ужжж...))) ЕСЧО раз для упертых - ВИДОВ ОБОРОНЫ БЫВАЕТ НЕСКОЛЬКО, При наличии средств и возможностей - можете зарываться в землю - стратегичну оборону строить на сотни км вглубь своей территории. Можете - активную обороны сочинять - с опорой на УРЫ и ДОТы на границе . Как Шапошников предлагал - ибо на тот момент другой и не было возможности - новая граница то да се.. А Можете - НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар готовить фланговый как Тухачевскйт завещал.. ИТОТО - минимум ТРИ ВИДА обороны существует. НЕ ИЛИ ИЛИ а - ТРИ вида обороны бывает минимум... Запишите наконец и не мучайтесь резунизмом..))) dlshzw75 пишет: сценарий просирания они уже проверяли - в январе - на вторых КШИ. Хватит врать-то уже. Изучите, наконец, что именно играли в январе. судя по вашим глупостям про или или - вы уж точно ни понимаете что там на КШИ играли..))
B.C.: dlshzw75 пишет: походом на Москву. Однако я считаю такую задачу совершенно фантастической. Это из Тухачевского? не забывайте - это в его плане поражения написано...)) Т..е. то ли дурак человек такое пишущий то ли му.. чудак..
B.C.: marat пишет: одно дело "разгромить СССР в ходе одной компании" и другое отторгнуть часть территории. marat пишет: И типа Гитлер в майн кампфе писал что его цель не уничтожить ССР как таковое а типа кусочек оттяпать..))
B.C.: newton пишет: частичная" - это наличие некоторого количества полностью отмобилизованных соединений, а не "л/с 70-80%". Жуков лукавил ПОСЛЕ войны. а может нет?? Частичная - это и есть наличие соединений под 80%??)) "Учебные сборы" но по схемие БУС - когда вы приписных загоняете в казармы к срочникам и оружие им даете в казармы - это что?? Определение сами можете дать -- лучше Жукова - маршала вообще то..??)))newton пишет: Погрома в начальный период не было бы только при упреждающем ударе, что и предлагал Жуков ДО войны. а вот тут он дурак. Погром был бы еще страшнее в итоге...)) а вот оборону выбрать - как и предлагал Щапощников -- было наиболеи оптимально. КШИ майские это показали вполне. При условии конечно ПП под такую оборону заточенных.
B.C.: dlshzw75 пишет: К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления Это верно он сказал глупость он сказал . реально РККА была в стадии реформ и планировоать свои наступления - что ответные немедленно что превентивные - надо идиотом было быть.
B.C.: dlshzw75 пишет: К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления Это верно он сказал глупость он сказал . реально РККА была в стадии реформ и планировоать свои наступления - что ответные немедленно что превентивные - надо идиотом было быть.
dlshzw75: newton пишет: Для действий в духе пропаганды политических предпосылок так и не возникло. Странно. Пропаганду заказывают политики. И решения принимают политики. Предпосылок для решений не возникло, а пропаганду заказали. Зачем?
dlshzw75: B.C. пишет: Соображения Шапошникова - "универсальны" )).. но там самое важное -- наши главные силы выставляются против главных сил. Т..е. ПП по ним -- будут чисто оборонительные -- на изматывание и разгром главных сил противнкиа Где вы у Шапошникова в "Соображениях" 40-го года хоть слово об обороне на главном направлении нашего удара (т.е. севернее Полесья) нашли? B.C. пишет: ТРИ ВИДА обороны существует Я не писал о видах. Я писал о масштабе. Сколько можно повторять? Не путайте размер с видом. Бывает оборона "маленькая", когда рота обороняется. Бывает большая, когда обороняется армия. А бывает сверхбольшая, когда по единому замыслу обороняются два-три фронта одновременно. И похрен, КАК именно они обороняются - зарылись ли в землю до самого ядра планеты или ездят на велосипедах с бенгальскими огнями и воздушными шариками вдоль фронта. Ещё раз. Без разницы, каким видом обороны они заняты. Только размер имеет значение. Рота армию не удержит, хоть наизнанку вывернись. Стратегический - это масштаб, а не вид обороны. Операцию трёх фронтов должны разрабатывать в ГШ, а не в армиях. Основной документ стратегического планирования в ГШ - это "Соображения". Замысел обороны должен быть изложен там, а не в армейских планах. А у Шапошникова в "Соображениях" у ЗФ и СЗФ только наступление и никакой обороны. От слова "совсем". Ясно?
B.C.: dlshzw75 пишет: ПП по ним -- будут чисто оборонительные -- на изматывание и разгром главных сил противнкиа Где вы у Шапошникова в "Соображениях" 40-го года хоть слово об обороне на главном направлении нашего удара (т.е. севернее Полесья) нашли? а где о нападении первыми вы нашли?? dlshzw75 пишет: ТРИ ВИДА обороны существует Я не писал о видах. Я писал о масштабе. С по вашему по резунски - или оборона типа мажино или Курской или - нападение первыми!! Вам пытаются втолковать - что это ерунда - у обороны бывает несколько разных видом оборонительных действий. И поэтому нести чушь что ИЛИ стратегичная оборона или напасть первыми -- только идиоты резуны и могут. Вы себя вроде к резунам не относите и вроде как патриот - святоделец - но по сути- несете ту же чушь что и настоящий резун - ИЛИ ИЛИ...)) dlshzw75 пишет: А у Шапошникова в "Соображениях" у ЗФ и СЗФ только наступление и никакой обороны. От слова "совсем". Ясно? и вам объясняют - ЭТО НЕ ЗНАЧИТ - НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ..)) Ясно?? Есчо раз для упертых - ОБОРОНА Бывает РАЗНАЯ . Главное - не вы первый напали и если не вы первый то можете и зарываться по уши в бетон если бабло в стране есть.... можете активно носиться между УРов - как и писал Щапошни а можете и готовить свой НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар наступление. Выбирайте... Срок нашего наступления у Шапошникова вы нашли - на какой день оно назначено??)) На 25-й от начала мобилизации которая официально начнется не раньше начала войны ??))) Шапошников по вашему идиот был - он видел начало войны как ковыряние на границе месяц??))
marat: B.C. пишет: И типа Гитлер в майн кампфе писал что его цель не уничтожить ССР как таковое а типа кусочек оттяпать..)) Бог подаст.
newton: B.C. пишет: а может нет?? Частичная - это и есть наличие соединений под 80%??)) Под 80% одного лишь л/с - это учебные сборы; под 80% л/с и матресурсов - это усиленный состав; 100% л/с и матресурсов конкретного соединения - это частичная мобилизация. dlshzw75 пишет: Пропаганду заказывают политики. И решения принимают политики. Предпосылок для решений не возникло, а пропаганду заказали. Зачем? Пропаганда есть разъяснение доктрины, в рамках которой реализуются решения, для которых лишь когда-то могут возникнуть предпосылки. Иначе говоря, нет прямой связи между пропагандой и наличием решения, а есть зависимость между усилением пропаганды и увеличением вероятности возникновения предпосылок.
Jugin: newton пишет: Под 80% одного лишь л/с - это учебные сборы; Бред. Учебные сборы - это когда собирают, чтобы учить. А когда призывают, чтобы доукомплектовать части л/с то это мобилизация.
dlshzw75: B.C. пишет: Вам пытаются втолковать - что это ерунда - у обороны бывает несколько разных видом оборонительных действий. И поэтому нести чушь что ИЛИ стратегичная оборона или напасть первыми -- только идиоты резуны и могут. "Стратегическая" = "очень большая". Речь только о размере, а не о видах. Если идёт огромное наступление противника, то спасти может только такая же огромная оборона. Вид обороны - это отдельный разговор. Сейчас речь только о размере. Если на тебя прёт три группы армий, то оборона должна быть тремя фронтами, а не отдельными дивизиями, растянутыми в цепочку вдоль границы. И если враг нападает по плану "Барбаросса", который разрабатывали в немецком ГШ, то и мы должны обороняться по плану, который разрабатывается в нашем ГШ, а не в штабах приграничных армий. Уровень планирования должен быть одинаковым. Если у немцев разработка плана идёт на уровне стратегического планирования, то и у нас то же самое должно быть. Ещё раз - план обороны должен разрабатываться на стратегическом уровне, т.е в нашем Генеральном Штабе. А уж каким видом обороны решит обороняться Генштаб, это второй вопрос. B.C. пишет: активно носиться между УРов - как и писал Щапошни Не писал. B.C. пишет: а где о нападении первыми вы нашли?? А как ещё нужно понимать эти слова? "Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла."
dlshzw75: newton пишет: Пропаганда есть разъяснение доктрины, в рамках которой реализуются решения, для которых лишь когда-то могут возникнуть предпосылки. А как тогда понимать резкий разворот пропаганды?
newton: dlshzw75 пишет: А как тогда понимать резкий разворот пропаганды? Понимать, что имеются две стороны капиталистического окружения, соответственно два направления пропаганды в рамках одной доктрины.
marat: dlshzw75 пишет: А как тогда понимать резкий разворот пропаганды? Что период когда страна находилась в глухой обороне прошел, что в Европе идет война, которая затронет СССР, что СССР за 10 лет достаточно усилился, чтобы играть более заметнуюю роль на мировой арене, особенно в условиях противостояния двух групп капстран.
dlshzw75: newton пишет: Понимать, что имеются две стороны капиталистического окружения, соответственно два направления пропаганды в рамках одной доктрины. А нельзя ли чуть поконкретнее? О каких сторонах речь?
dlshzw75: marat пишет: Что период когда страна находилась в глухой обороне прошел, что в Европе идет война, которая затронет СССР, что СССР за 10 лет достаточно усилился, чтобы играть более заметнуюю роль на мировой арене, особенно в условиях противостояния двух групп капстран. Это понятно. Меня интересовало, что это означает в контексте нашего обсуждения заявленных Ньютоном тезисов. Есть политики, которые заказывают пропаганду. Они же принимают решения. Решение якобы не принято - условия, мол, не созрели. Но имеется политзаказ на поворот пропаганды. Если условия не созрели, то нахрена такой заказ?
B.C.: dlshzw75 пишет: Речь только о размере, а не о видах. Если идёт огромное наступление противника, то спасти может только такая же огромная оборона. Поди в академии военной где вы учились поди -- вы сие узнали??)) А может не стоит ВАШИ понималки и хотелки стратегий выдавать за истины???))) Маршалы потом чтоб скрыть свою авантюру с тем ответным немедленным ударом и несли чушь - что такого нападения оне не ждали.. А то б они ужо..!!! Вы никак понять не могете - это и было целью - нанесем наш ответ коли тиран не дал нанести упреждающий удар - по неосновным силам противника и нехай немцы прут севернее полесья какими угодно силами.. dlshzw75 пишет: Вид обороны - это отдельный разговор это как раз - важный разговор. А вы его игнорирует - этот фАКТОР..)) dlshzw75 пишет: Если на тебя прёт три группы армий, то оборона должна быть тремя фронтами, а не отдельными дивизиями, растянутыми в цепочку вдоль границы. И если враг нападает по плану "Барбаросса", который разрабатывали в немецком ГШ, то и мы должны обороняться по плану, который разрабатывается в нашем ГШ, а не в штабах приграничных армий. Уровень планирования должен быть одинаковым. Если у станете нач ГШ - покажете класс.. ))) Вам говорят - изучайте ФАКТЫ и документы а вы носитесь с ВАШИМИ представления как чо там должно быть в армии...)) Вам показывают - ваши понималки реалий военных - не ахти но вы все равно ВАШИ фантазии как оно что должно быть при планировании выдаете за истины...)) dlshzw75 пишет: Если у немцев разработка плана идёт на уровне стратегического планирования, то и у нас то же самое должно быть. Сображения общие - вполне стратегические планы..)) dlshzw75 пишет: план обороны должен разрабатываться на стратегическом уровне, т.е в нашем Генеральном Штабе. А уж каким видом обороны решит обороняться Генштаб, это второй вопрос. так он и разрабатывался там..) И наши военные вполне выбрали тот ВИД обороны какой посчитали нужным..)) dlshzw75 пишет: активно носиться между УРов - как и писал Щапошни Не писал. совсем забыл что по ВАШЕМУ - активная оборона это - напасть первыми...)) dlshzw75 пишет: где о нападении первыми вы нашли?? А как ещё нужно понимать эти слова? "Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла." замечательная стратегичная задача...)) Как ответ на нападение например...)) Есчо раз - ГДЕ ТУТ о нападении первыми идет речь...??)) Подскажу = когда Жуков хотел напасть первым - он так и написал в мае...)) ГДЕ ВЫ У Шапошникова такое нашли? Опять ваши понималки и хотелки выдаете за истину???)))
dlshzw75: marat пишет: Оборона особенно выгодна лишь в том случае, если она мыслится как средство для организации наступления, а не как самоцель. И что это, по-вашему, означает? Что наступление немцев со стратегическими (хоть и ограниченными) целями можно отбить походя - используя только силы прикрытия на первом этапе нашей наступательной в целом операции?
B.C.: dlshzw75 пишет: Что наступление немцев со стратегическими (хоть и ограниченными) целями можно отбить походя - используя только силы прикрытия на первом этапе нашей наступательной в целом операции? Если в ГШ планы унтеры сочиняют - то и не такое можно сочинить..))
dlshzw75: B.C. пишет: Поди в академии военной где вы учились поди -- вы сие узнали??)) А вы спросите у тех, кто учился. B.C. пишет: Вы никак понять не могете Я давно всё понял. B.C. пишет: это и было целью - нанесем наш ответ коли тиран не дал нанести упреждающий удар - по неосновным силам противника и нехай немцы прут севернее полесья какими угодно силами.. Это тезис послевоенной пропаганды, бредовость которого видна любому мало-мальски грамотному человеку. После войны все эти и генералы и маршалы могли озвучивать эту бредятину сколько угодно. Но они не были дебилами, чтобы строить такие шизоидные планы до войны. Да они и не строили - все известные исторические документы говорят об этом. B.C. пишет: ВАШИ фантазии как оно что должно быть при планировании выдаете за истины. Сформулируйте истину. По-вашему, силы прикрытия могут отразить наступление сотни дивизий? В.C. пишет: так он и разрабатывался там..) Цитату из документов стратегического планирования (уровень ГШ) в студию. B.C. пишет: совсем забыл что по ВАШЕМУ - активная оборона это - напасть первыми...)) Цитату из Шапошникова ждём от вас, что мы собирались "активно носиться между УРами" на направлении нашего главного удара. B.C. пишет: замечательная стратегичная задача...)) Как ответ на нападение например...)) А где задача на отражение нападения?
Jugin: dlshzw75 пишет: Меня интересовало, что это означает в контексте нашего обсуждения заявленных Ньютоном тезисов. Это обозначает то, что ньютон страстно желает начать разговор о своей безумной идее, которую проталкивает везде, где может, уже который год, но которую никто всерьез никак воспринять не хочет. Вот он и надеется, что, может, Вас убедит или хотя бы состоится беседа, где над ним не будут смеяться. И ничего больше эти тезиса не означают.))))
dlshzw75: B.C. пишет: Шапошников по вашему идиот был - он видел начало войны как ковыряние на границе месяц??))Я утверждаю - мы нападаем первыми силами прикрытия и ковыряемся на границе месяц. По-вашему, это идиотизм. Вы утверждаете - мы ждём нападения сотни дивизий немцев со стратегическими целями и ковыряемся на границе месяц. По-вашему, это НЕ идиотизм. Интересно, не правда ли? Противоречий не видите?
marat: dlshzw75 пишет: И что это, по-вашему, означает? Что наступление немцев со стратегическими (хоть и ограниченными) целями можно отбить походя - используя только силы прикрытия на первом этапе нашей наступательной в целом операции? 1. ГШ не рассчитывал на нападение немцев с целью разгрома СССР в одну кампанию. 2. Даже если неудастся отразить первый удар немцев война на этом не заканчивается. 3. Внимательно читаем Тимошенко - современная оборона должна иметь глубину и противотанковую направленность. 4. Силы прикрытия задействуются на первоначальном этапе с ограниченной целью - прикрыть отмобилизование и развертывание. По мере развертывания будут подходить новые силы из глубины страны. 5. Силы прикрытия нужны для отражения внезапного наскока ограниченными силами. Нигде не утверждается обратное. А означает это то, что оборона является подготовкой к переходу в наступление.
marat: dlshzw75 пишет: Есть политики, которые заказывают пропаганду. Они же принимают решения. Решение якобы не принято - условия, мол, не созрели. Но имеется политзаказ на поворот пропаганды. Если условия не созрели, то нахрена такой заказ? Потому что политпропаганда вовсе не о том, что вы подумали. )))
B.C.: dlshzw75 пишет: то и было целью - нанесем наш ответ коли тиран не дал нанести упреждающий удар - по неосновным силам противника и нехай немцы прут севернее полесья какими угодно силами.. Это тезис послевоенной пропаганды, бредовость которого видна любому мало-мальски грамотному человеку. После войны все эти и генералы и маршалы могли озвучивать эту бредятину сколько угодно вообще то - это Козинкин сие озвучил.. Первым..)) НИКТО И НИКОГДА ИЗ МАРЩАЛОВ МЕМУАРИСТОВ СИЕ НЕ ПОКАЗЫВАЛ НИКОГДА...))) от слова сапсем..)) Захаров это написал и его книгу изданную в 1968 году в воениздате - засекретили на долгие годы))) А следующую - вообще не дали издать..)) Так что - это вообще никто и никогда по предвоенным плана не показывал до Козинкина...)) и пока показывать так как показал Козинкин - не будет .. еще какое то время.... )) dlshzw75 пишет: генералы и маршалы могли озвучивать эту бредятину сколько угодно. Но они не были дебилами, чтобы строить такие шизоидные планы до войны. ...)) не озвучивали никогда..)) И дебилами те кто это сочинял - не были канешна же..)) dlshzw75 пишет: они и не строили - все известные исторические документы говорят об этом. книгу Захарова читайте - он поболе вас документы изучал и на них ссылается. И не имхо свое безграмотное сует как резуны делают в нос читателю а имено доки и факты показывает которые сам в те годы видел и знал - в ГШ,.))) dlshzw75 пишет: ВАШИ фантазии как оно что должно быть при планировании выдаете за истины. Сформулируйте истину. По-вашему, силы прикрытия могут отразить наступление сотни дивизий? истин ищется легко - изучаете фактуру и доки и ТОЛЬКО потом и начинаете к выводам подбираться.. незаметно для себя....)) dlshzw75 пишет: силы прикрытия могут отразить наступление сотни дивизий? те ПП что были Жуковым сочинены в мае и даже ранние от Мерецкова есчо - нет канешна же...))) dlshzw75 пишет: так он и разрабатывался там..) Цитату из документов стратегического планирования (уровень ГШ) в студию. соображения Шапошникова-Мерецкова которые недоумки резуны коим не следовало ваабще лезть в предвоеные доки ибо они нагадят святому делу резуна -- пытаются планом нападения назвать .)) dlshzw75 пишет: Цитату из Шапошникова ждём от вас, что мы собирались "активно носиться между УРами" на направлении нашего главного удара. вы придумали щас какую то фигню - вот и доказывайте ее..) Я же - такого не говорил ..)): "" мы собирались "активно носиться между УРами" на направлении нашего главного удара"" dlshzw75 пишет: стратегичная задача...)) Как ответ на нападение например...)) А где задача на отражение нападения? это прописано в ПП округов...)) которые доржны были писать на эти Соображения Шапошникова=Мерецкова.. Которые никто не отменил )) от осени 40-го...
B.C.: Jugin пишет: ньютон страстно желает начать разговор о своей безумной идее, которую проталкивает везде, где может, уже который год, но которую никто всерьез никак воспринять не хочет. совершенно грамотная и верная идея - ССР НЕ мог нападать первым потому что Англия и США ОФИЦИАЛЬНО И НА БУМАГЕ НЕ ЗАЯВИЛИ СВОЮ ПОЗИЦИЮ - ЧТО БУДЕТ ЕСЛИ ССР НАПАДЕТ ПЕРВЫМ НА ГЕРМАНИЮ. Дальше он фигню несет конечно же - что типа поэтому Сталин подставил армию и страну под нападение немцев но это ньютону можно простить...)) dlshzw75 пишет: Я утверждаю - мы нападаем первыми силами прикрытия и ковыряемся на границе месяц. По-вашему, это идиотизм. нет - это ваше безграмотное имхо - вы пытаеьтесь любой ценой доказать что ССР собирался напасть первым.)) Впихнуть невпихзуемое пытаетесь.. Плюя на факты и доки .. А факты говорят о другом - ДА -- военные мечтали наши об этом и даже пытались сие провернуть протаскивая в ГШ это в виде даже планов инициативных. Но тиран был умнее этих кретинов, которые то ли по дурости то ли по подлости этими фантазиями подставляли ССР под уничтожение. И тогда военные наши применили то что они играли в январе - немедленный ответ из КОВО. - общее расположение наших войск под превентивный удар или нападение первыми это тоже позволяет сделать.. dlshzw75 пишет: Вы утверждаете - мы ждём нападения сотни дивизий немцев со стратегическими целями и ковыряемся на границе месяц. По-вашему, это НЕ идиотизм. вы что то придумали за меня - вот и мучайтесь сами с этим..))) Есчо раз - я НЕ УТВЕРЖДАЛ и не утверждаю что ""мы ждём нападения сотни дивизий немцев со стратегическими целями и ковыряемся на границе месяц"" Наши планы в ГШ были тааие - варг нападет северне полесья главными силами там егшо будут удерживать недельку другую силы наши но слабоватые - типа болота и леса нам в помощь и триста засранцев Павлова и Кузнецова вполне удержат Гудерианов и прочих.. А Жуков в это время - рванет им во фланг из КОВО и отрежет сотни дивизий немцев в наших лесах от Германии и отрежет от немцев румын и прочих..)))) читайте уроки и выводы и Захарова ..)) dlshzw75 пишет: Интересно, не правда ли? Противоречий не видите? у вас? Даже и не пытаюсь.. Мне интересно не имхор от батанов а фактуру узреть которую и они тоже иной раз озвучивают...
B.C.: marat пишет: 1. ГШ не рассчитывал на нападение немцев с целью разгрома СССР в одну кампанию. вранье мемуаристов..)) обожаемое исаевыми и им подобными...)) marat пишет: 2. Даже если неудастся отразить первый удар немцев война на этом не заканчивается. 3. Внимательно читаем Тимошенко - современная оборона должна иметь глубину и противотанковую направленность. 4. Силы прикрытия задействуются на первоначальном этапе с ограниченной целью - прикрыть отмобилизование и развертывание. По мере развертывания будут подходить новые силы из глубины страны. верно но - при наличии нормальных ПП а не того что сочиняли сами жуковы.. marat пишет: Силы прикрытия нужны для отражения внезапного наскока ограниченными силами. Нигде не утверждается обратное. вранье жуковы чтоб скрыть преступность авантюры предвоеных планов - которые и оставили на границе жидкую цепочку..)) неспособную никого удержать и тем боле дать время на отмобилизование остальным войскам.. marat пишет: оборона является подготовкой к переходу в наступление. не планировали какую то особую оборону в ГШ вообще.. Так - возня ненужная.. не по чапаевски сие...)) унтера кавалеристы рулят... а не бывшие подполы царские в ГШ. Немцы и так остановятся если мы им нанесем наш мощный немедленный фланговый , а ля Тухачевский, удар из КОВО...
marat: B.C. пишет: не планировали какую то особую оборону в ГШ вообще.. Угу, не планировали... 1. майский план рекогносцировки и оборудования 3-го государственного рубежа обороны Осташков-Ржев. 2. рекогносцировка армейских и фронтовых рубежей обороны до Днепра. 3. расположение армий ВСЭ в глубине страны, а 16 и 19 армии явно с прицелом на фланговый удар по прорвавшимся немцам.
dlshzw75: marat пишет: 1. майский план рекогносцировки и оборудования 3-го государственного рубежа обороны Осташков-Ржев. 2. рекогносцировка армейских и фронтовых рубежей обороны до Днепра. План операции-то оборонительный, разработанный на стратегическом уровне планирования (ГШ), где?
Jugin: B.C. пишет: совершенно грамотная и верная идея - ССР НЕ мог нападать первым потому что Англия и США ОФИЦИАЛЬНО И НА БУМАГЕ НЕ ЗАЯВИЛИ СВОЮ ПОЗИЦИЮ - ЧТО БУДЕТ ЕСЛИ ССР НАПАДЕТ ПЕРВЫМ НА ГЕРМАНИЮ. Чушь и полное непонимание азов дипломатии, когда никто и никогда не говорит о том, что предлагают третьему государству, которое к тому же не является их официальным союзником, напасть на кого-то. Все как-то ограничиваются расплывчатыми фразами вроде "будут втянуты в войну", "станут жертвами агрессии" и т.д., и т.п. И полное незнание истории кануна войны, где Черчилль прямо говорит об угрозе, которая стоит перед СССР, что было, как минимум, приглашением к переговорам. И полное непонимания действий государственной машины, когда, если что-то не знают, то пытаются это выяснить, что при наличии посольств Англии и США в Москве и советских в Лондоне и Вашингтоне никакого труда не составляло.
dlshzw75: marat пишет: Осташков-Ржев. Осташков - Почеп.
newton: dlshzw75 пишет: Но имеется политзаказ на поворот пропаганды. Если условия не созрели, то нахрена такой заказ? Пропаганда предшествует решению, а не наоборот. Т.е. большей вероятности возникновения предпосылок соответствует большее усиление пропаганды на данном направлении (но в общем векторе доктрины). Jugin пишет: Черчилль прямо говорит об угрозе, которая стоит перед СССР, что было, как минимум, приглашением к переговорам. Чушь, обернутая чушью. Во-первых, приглашением может быть лишь некое предложение, а не предупреждение; во-вторых, из-за невозможности (в данном случае) вести переговоры, это предложение должно быть таким, чтобы от него нельзя было отказаться - это относится как к Англии, так и к СССР. Но для Англии это не нужно в связи с ленд-лизом, а для СССР это будет тасканием каштанов.
dlshzw75: B.C. пишет: НИКТО И НИКОГДА ИЗ МАРЩАЛОВ МЕМУАРИСТОВ СИЕ НЕ ПОКАЗЫВАЛ НИКОГДА.. "Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html "Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники" http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/08.html
dlshzw75: B.C. пишет:книгу Захарова читайте - он поболе вас документы изучал и на них ссылается. Да читал я Захарова - врёт, как и все остальные. Нельзя было правду говорить в то время - приходилось ужом крутиться, чтобы правду не сказать. Вот, например, как Захаров передаёт слова Клёнова на декабрьском совещании: "...начальник штаба Прибалтийского Особого военного округа генерал-лейтенант П. С. Кленов затронул вопрос об «особых наступательных операциях». Он высказал мысль, что вопрос о наступательных операциях начального периода войны должен быть рассмотрен особо. Эти операции будут носить характер необычный: армии стороны, подвергшейся нападению, еще не закончат сосредоточение и тем более развертывание; применяя крупные авиационные и механизированные силы, нападающая сторона будет стремиться сорвать отмобилизование, сосредоточение и развертывание армии противника, выиграть необходимое для себя время, обеспечить господство в воздухе, захватить выгодные рубежи для развертывания своих войск" (стр.164) Вроде всё верно, но как бы невзначай маршал забыл упомянуть главное - Клёнов говорит о наших "особых наступательных операциях", а не о операциях немцев, как может сложиться впечатление у читателя незнакомого с материалами совещания высшего рук.состава. И так во всём - недомолвки, старательные попытки обойти острые углы и т.д. и т.п. А в целом вот из таких недоговорок и вырастает большая ложь. И у Василевского то же самое, когда он наше вторжение в Финляндию в 1939 называет контрударом в своих мемуарах. А раз Финская война - это "контрудар", то выходит, что и запланированный "контрудар" по немцам, о котором пишет маршал Василевский, это вовсе не контрудар в общепринятом смысле слова, а самая настоящая операция вторжения. Т.е. речь идёт об упреждающем ударе или, может даже, о превентивном ударе... а может и вовсе о самом простом внезапном нападении. Вон Захаров не зря же написал эти слова - "армии стороны, подвергшейся нападению, еще не закончат сосредоточение и тем более развертывание". А о ком это он? Что ещё за сторона такая? Раз в словах Клёнова речь шла о наших "особых наступательных операциях", значит, "сторона, подвергшаяся нападению" - это немцы. О, как, оказывается... А вот как тот же Захаров пишет о наших планах подготовки к Финской войне. "В связи с активными военными приготовлениями на Карельском перешейке и преднамеренным обострением обстановки со стороны правящих кругов Финляндии Военному совету округа были даны указания подготовить план отражения возможной агрессии." (стр.152) Я читал Захарова, он прекрасно всё излагает, но во время чтения никогда не стоит забывать о его лицемерии. И ваши слова "то и было целью - нанесем наш ответ" основаны на этом послевоенном лицемерии наших маршалов - вы просто повторяете за ними эту ложь, и ничего больше. И не только вы эту ложь повторяете - Гареев, Исаев, коллектив авторов "У. и В."... все они вместе с вами занимаются тиражированием этой лжи. Вот Гареев, к примеру: "Идея непременного перенесения войны в самом ее начале на территорию противника (причем идея не обоснованная ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Все это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html Ну, о чём он тут втирает? Какая нафиг "идея непременного перенесения..."? Не было такой идеи - маскировка одна, вуаль... Читать Захарова (и всех остальных) нужно, но необходимо и делать соответствующие поправки при этом, учитывая их очевидное лицемерие в вопросе, кто же собирался бить первым.
marat: Jugin пишет: Чушь и полное непонимание азов дипломатии, когда никто и никогда не говорит о том, что предлагают третьему государству, которое к тому же не является их официальным союзником, напасть на кого-то. Все как-то ограничиваются расплывчатыми фразами вроде "будут втянуты в войну", "станут жертвами агрессии" и т.д., и т.п. И полное незнание истории кануна войны, где Черчилль прямо говорит об угрозе, которая стоит перед СССР, что было, как минимум, приглашением к переговорам. И полное непонимания действий государственной машины, когда, если что-то не знают, то пытаются это выяснить, что при наличии посольств Англии и США в Москве и советских в Лондоне и Вашингтоне никакого труда не составляло. А утечка информации в Германию из заинтересованного в вовлечении СССР в войну источника никак не рассматривается?
marat: dlshzw75 пишет: План операции-то оборонительный, разработанный на стратегическом уровне планирования (ГШ), где? А с чего вы взяли, что решение о войне принимает ГШ? Покажете решение ЦК и СНК о начале войны с Германией - я соглашусь с тем, что план был наступательный, а не оборонительный. План оборонительный потому что СССР не собирается вступать в войну с враждебным окружением по своей инициативе(кроме отдельных крайних обстоятельств, типа Финляндии). А уж нападать на Германию, когда она доминирует на материке, а Англия не имеет сил для высадки и участия в сухопутных операциях, тем более.
Jugin: newton пишет: Во-первых, приглашением может быть лишь некое предложение, а не предупреждение Бред Приглашением может быть все, что угодно, что в конкретной ситуации (жаль, что вас не интересует конкретика) может поспособствовать улучшению отношений. Любые конкретные предложения поступают только тогда, когда становится понятно, что их готовы всерьез рассматривать. newton пишет: во-вторых, из-за невозможности (в данном случае) вести переговоры, Бред. Переговоры всегда можно вести, если есть к тому желание. Лето 1939 г. тому пример: Сталин вел переговоры с Германией и АиФ с абсолютно противоположными целями. newton пишет: это предложение должно быть таким, чтобы от него нельзя было отказаться - это относится как к Англии, так и к СССР. Нужно меньше вспоминать "Крестного отца" или хотя бы понимать, о чем идет речь. "Предложение, от которого нельзя отказаться" - это смертельная угроза, а не выгодный компромисс. И Англия не могла ничем угрожать СССР, как и не могла ничего предложить, ибо у нее не было ничего, что могло бы заинтересовать СССР. Что подтверждают Берлинские переговоры. newton пишет: Но для Англии это не нужно в связи с ленд-лизом, а для СССР это будет тасканием каштанов. Бессмысленный бред. Ленд-лиз в 1941 г. не спасал Англию, впрочем, он никогда не мог Англию спасти, мог только помочь воевать. СССР имел собственные интересы в войне с Германией, на которые Англия никак в 1941 г. воздействовать не могла. Вы будете удивлены, но выдуманная Вами схема не имеет ничего общего к реалиям 1941 г. Вы все же попробовали бы не выдумывать всякую чепуху, а изучать факты и читать документы. Поверьте, это гораздо интересней.
B.C.: marat пишет: не планировали какую то особую оборону в ГШ вообще.. Угу, не планировали... 1. майский план рекогносцировки и оборудования 3-го государственного рубежа обороны Осташков-Ржев. немцев там ждали на 22 июня - на следующий день после нападения?? Этот рубеж дал указание готовить не ГШ а Кремль - военным. А я вам про Гш сказал =- который на начало войны обороны реальной не готовил. Карт в дивизиях своей территории не было вглубь 0--только на ту строну. Практически все занятия и учения - наступательные в округах х шли в мае июне. и т.п... marat пишет: . расположение армий ВСЭ в глубине страны, а 16 и 19 армии явно с прицелом на фланговый удар по прорвавшимся немцам. это что - типа аргумент что из к обороне готовили - раз сразу на ту сторону не отправили ??))) marat пишет: рекогносцировка армейских и фронтовых рубежей обороны до Днепра. это - синоним рытья окопов уже??))
dlshzw75: marat пишет: А с чего вы взяли, что решение о войне принимает ГШ? Я, как раз, считаю, что такое решение до апреля 1941 не принималось. И его, конечно же, принимает не ГШ, а политическое руководство. Но вначале мы воевать в 1941 году не собирались. А вот в июне (может чуть раньше) 1941 такое решение, всё-таки, было принято. И принято оно было в связи с угрозой, которую создавало сосредоточение отмобилизованных немецких войск у наших границ. Мы собирались нанести упреждающий удар (в полном соответствии с нашей военной доктриной того времени), но не успели. Просчитались. А вот планы о нанесении удара первыми ГШ составлял задолго до 1941 года. И план Егорова был об этом, и планы Шапошникова, и Мерецкова. Не было ни одного плана ГШ, согласно которому мы собирались ждать, пока немцы первыми нанесут удары со стратегическими (пусть и ограниченными) целями. Об этом я и говорю - для отражения такого масштабного и мощного удара немцев требовался такой же масштабный план обороны с нашей стороны (составленный в именно в ГШ, а не в штабах приграничных армий). Такого плана не было. Поэтому я и спрашивал, где такой план обороны, составленный на стратегическом уровне планирования (ГШ). marat пишет: План оборонительный потому что СССР не собирается вступать в войну с враждебным окружением по своей инициативе(кроме отдельных крайних обстоятельств, типа Финляндии). А уж нападать на Германию, когда она доминирует на материке, а Англия не имеет сил для высадки и участия в сухопутных операциях, тем более. "10 февраля 1941 г. эта идея в несколько иной формулировке попала и в дневник В.В. Вишневского: «Мы вне войны, кое-что платим за это, многое получаем. Ведем торговые сношения с различными странами, пользуемся их техникой, кое-что полезное приобретаем и для армии, и для флота и пр. Помогаем вести войну той же Германии, питая ее по "порциям", на минимуме. Не мешаем империалистам вести войну еще год, два... Выжидаем их ослабления. Затем — выступаем в роли суперарбитра, "маклера" и т. п.»[6]." http://you1917-91.narod.ru/meltuhov_kriki.html
B.C.: dlshzw75 пишет: План операции-то оборонительный, разработанный на стратегическом уровне планирования (ГШ), где? вы опять начнете упираться что типа - только окопы как под курском:??))) Jugin пишет: Чушь и полное непонимание азов дипломатии, когда никто и никогда не говорит о том, что предлагают третьему государству, которое к тому же не является их официальным союзником, напасть на кого-то. Все как-то ограничиваются расплывчатыми фразами вроде "будут втянуты в войну", "станут жертвами агрессии" и т.д., и т.п. свою позицию - если ССР жертва будет агрессии - нападения - они озвучили вполне... Jugin пишет: полное незнание истории кануна войны, где Черчилль прямо говорит об угрозе, которая стоит перед СССР, что было, как минимум, приглашением к переговорам. да мало л что кто на словах болтает..)) Завтра его снимают и новые премьер плевать он хотел чо там Черчиль нес. от себе лично. Jugin пишет: пытаются это выяснить, така была озвучена позиция Англии и США - что будет если ССР нападет первым??
B.C.: dlshzw75 пишет: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html это - слова .. дискусия на ВС округа...)) А Захаров опирался на ДОКУМЕНТЫ когда стал конкретно по предвоенным планам показывать. За что и получил гриф на книгу. dlshzw75 пишет: "Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники" http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/08.html а вот это уже лучше и ближе к телу...)) Василевский участвовал в этих писанинах и показал замечательно сие..)) вот только не эти слова этого маршала тиражируют а мемуары Жукова .. )) Опять - же вы на этих словах пытаетесь доказать что Василевский врет и готовились напасть первыми??))
B.C.: dlshzw75 пишет: читал я Захарова - врёт, как и все остальные. Нельзя было правду говорить в то время - приходилось ужом крутиться, чтобы правду не сказать. все врут.. одни резуны правду пишут...)) Если желаете доказать что маршал врет - показывайте не болтовней их серии - нельзя было правду ВАШУ рехунскую писать - а - конкретикой..))
B.C.: dlshzw75 пишет: А в целом вот из таких недоговорок и вырастает большая ложь. да хватит вам.. конспиролог вы наш..)) Желаете любой ценой доказать что мы первыми напасть должны были??))) Здесь показано - нападать будут немцы а не мы. Вот и все...)) dlshzw75 пишет: он наше вторжение в Финляндию в 1939 называет контрударом в своих мемуарах. типа- мы сами себя шмальнули из пушек а не фины??))) dlshzw75 пишет: ахаров пишет о наших планах подготовки к Финской войне. а давайте все же не будем сравнивать хрен и палец??)) Финская компания - это типа доказуха что ССР ВСЕГДА агрессор и значить и на лето 41-го напасть хотел первым??))) dlshzw75 пишет: ваши слова "то и было целью - нанесем наш ответ" основаны на этом послевоенном лицемерии наших маршалов - вы просто повторяете за ними эту ложь, и ничего больше. вы уже доказали по серьезному что в этом маршалы врали??)) Или - мы же знаем что в ССР все врали???))) Сделайте книгу или минимум статью - и покажите - как вы ОПРОВЕРГЛИ слова маршалов о предвоенных планах..)) Надеюсь это будет не пустой треп - о "лицемерии" маршалов ,,)) Сразу - пример финов - не прокатит - опровергайте конкретные слова маршалов по войне с Германией а не - фигню всякую тащите - не имеющую отношения к лету 41-го..))) dlshzw75 пишет: Вот Гареев, к примеру: "Идея непременного перенесения войны в самом ее начале на территорию противника (причем идея не обоснованная ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Все это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html Ну, о чём он тут втирает? Какая нафиг "идея непременного перенесения..."? Не было такой идеи - маскировка одна, вуаль... Читать Захарова (и всех остальных) нужно, но необходимо и делать соответствующие поправки при этом, учитывая их очевидное лицемерие в вопросе, кто же собирался бить первым. т.е вы сначала называете автора вруном и только потом читать начинаете?? При этом - кроме как нести херню что они врут потому что они вруны - у вас нет другой аргументации??)) зашибись....))
B.C.: marat пишет: План оборонительный потому что СССР не собирается вступать в войну с враждебным окружением по своей инициативе(кроме отдельных крайних обстоятельств, типа Финляндии). А уж нападать на Германию, когда она доминирует на материке, а Англия не имеет сил для высадки и участия в сухопутных операциях, тем более. для резунов - сие не аргумент...)) ведь СССР ЭТО ДЕРЬМО А НАШИ МАРШАЛЫ ЛИЦЕМЕРЫ А СТАЛИН - КРОВАВЫЙ УПЫРЬ..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Мы собирались нанести упреждающий удар (в полном соответствии с нашей военной доктриной того времени), но не успели. вас уже просили - процитировать Доктрину ССР ??))) Там так и написано - как тока возникает некая угроза - будем нападать первыми на всех в ком эту угрозу увидим??)) Доктрина это примерно так - до начала 2000 годов у нас о применении ЯО писали только так - нанесем удар в ответ . А сейчас - уже по другому заявлено- - если почуствуем угрозу - могем и превентивно ядреноьй бонбой вмазать..)) Это - официальная Доктрина РФ наших дней...)) Можете цитатку дать о Доктрине ССР тех дней - из документа какого нить?? Речь тирана 5 мая - не приводить - не смешно уже...)))
dlshzw75: B.C. пишет: вы опять начнете упираться что типа - только окопы как под курском:??))) Вы видите только то, что вам хочется видеть. Я ничего не говорил про окопы. Где вы у меня это углядели? Я сказал, что план обороны должен составляться на уровне ГШ. А что там в этом плане будет - окопы или ещё что-то, это уже как ГШ решит. Поэтому ещё раз спрашиваю: Есть план обороны, составленный на уровне ГШ? B.C. пишет: это - слова .. дискусия на ВС округа...)) А что ещё может быть в мемуарах? Конечно, слова. Я сказал, что эту чушь придумали наши маршалы в своих мемуарах. А вы начали отрицать. Я вам привёл цитаты, подтверждающие мою правоту. B.C. пишет: вы на этих словах пытаетесь доказать что Василевский врет и готовились напасть первыми??)) Не пытаюсь, а уже доказал. Василевский врёт насчёт Финляндии. Это очевидный факт. А раз он соврал насчёт контрудара по Финляндии, то это и доказывает, что под словом "контрудар" он понимает нечто совсем отличное от того, что написано в военных словарях и энциклопедиях. B.C. пишет: Если желаете доказать что маршал врет - показывайте не болтовней их серии - нельзя было правду ВАШУ рехунскую писать - а - конкретикой..)) Вы слепой? Я с цитатами из Захарова это доказываю. Глазки нарочно закрываете или как?
B.C.: dlshzw75 пишет: ланы о нанесении удара первыми ГШ составлял задолго до 1941 года. И план Егорова был об этом, а при Петре тоже чо то сочиняли... Пр чем тут Егоров то??? По Шапошникову - нет у маршала о нападении первыми - не выдумывайте. Один дурак батан сказал об этом а другие пиджаки не думая башкой повторяют..)) dlshzw75 пишет: для отражения такого масштабного и мощного удара немцев требовался такой же масштабный план обороны с нашей стороны (составленный в именно в ГШ, а не в штабах приграничных армий). Такого плана не было вы тупой или упертый -- что одно и тоже ??) ВАМ ЖЕ СКАЗАЛИ-- ВИДОВ ОБОРОНЫ БЫВАЕТ НЕСКОЛЬКО. ОТ ТОО ЧТО НЕ ПЛАНИРОВАЛИ ОБОРОНУ КАК ВАМ ХОЧЕТСЯ РЕЗУНАМ - НЕ ЗНАЧИТ ЧТО ХОТЕЛИ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ И ТОЛЬКО)))) ЯСНО????))) dlshzw75 пишет: Такого плана не было от того что не было плана на стратегичную оборону - как вам хочется - по типу мажино - не значит что значит хотели напасть первыми .. Видов обороны бывает несколько...)) хотя .. чего это я.. хочется резуну веровать что активная оборона это значит и только нападение первыми - и можно кол об башку ему разбить а толку ноль будет..)) потому что он так верует.. )) dlshzw75 пишет: где такой план обороны, составленный на стратегическом уровне планирования (ГШ изучайте доки и фактуру а не подгоняйте их под ВАШИ понималки и хотелки о планах оборон и т.п. - и все будет нормально ..))
dlshzw75: B.C. пишет: Можете цитатку дать о Доктрине ССР тех дней - из документа какого нить?? Из Устава 1939-го года пойдёт? B.C. пишет: Видов обороны бывает несколько... Где хоть какой-нибудь план ГШ об обороне? B.C. пишет: Финская компания - это типа доказуха что ССР ВСЕГДА агрессор Нет, это "типа доказуха", что Захаров врёт.
Jugin: B.C. пишет: свою позицию - если ССР жертва будет агрессии - нападения - они озвучили вполне... Свою позицию - если будет война между СССР и Германия - они озвучили вполне, а как она начнется - все равно, интересы Англии не меняются в зависимости от того, кто первым выстрелит возле Бреста. О том, что нейтральной стране не предлагаю вдруг напасть на соседа, уже многократно говорилось, но Вы не желаете ни читать этого, ни даже аргументированно опровергнуть. B.C. пишет: да мало л что кто на словах болтает..)) Это только в том случае, если речь идет о невтонах. А глава правительства не болтает, а выражает взгляды кабинета министров, как минимум. B.C. пишет: Завтра его снимают и новые премьер плевать он хотел чо там Черчиль нес. от себе лично. Чушь, связанная с тем, что невтоны не видят разницу между управлением в тоталитарном и государстве, где от воли того или иного диктатора зависит курс внешней политики, и демократического государства, где новое правительство обязано выполнять международные обязательства предыдущего правительства. А в конкретных условиях 1941 г., когда в Англии существовало коалиционное правительство, а оппозиция отсутствовала, Черчилль гооворит от имени консервативной, лейбористской и либеральной партий, которые и составляют кабинет, а потому никакого другого премьер-министра, который может плевать на высказывания Черчилля не может быть по определению. Вы просто перестаньте выдумывать и начинайте хоть что-то читать по теме. B.C. пишет: така была озвучена позиция Англии и США - что будет если ССР нападет первым?? А зачем озвучивать то, что всем и так ясно? Для будущих форумных ..... ммм.... бойцов? ну так эта идея вряд ли могла подвигнуть их на желание делать глупости.
marat: Jugin пишет: А зачем озвучивать то, что всем и так ясно? Типа "пусть дерутся как можно дольше и лучше если последний немец убьет последнего русского и сам упадет бездыханным?" Вы еще скажите что СССР должен, нет просто обязан бежать за этим как можно быстрее.
marat: dlshzw75 пишет: Но вначале мы воевать в 1941 году не собирались. А вот в июне (может чуть раньше) 1941 такое решение, всё-таки, было принято. Решения не было. Появилось ощущение, что не избежать. dlshzw75 пишет: И принято оно было в связи с угрозой, которую создавало сосредоточение отмобилизованных немецких войск у наших границ. Было бы принято нанести упреждающий удар не было бы такой ерунды с директивой без номера. И не надо мне писать про не были уверены, не хотели спугнуть - если решение начать было, то начали бы при малейшем подозрении, а не изводили бумагу и время на возможно нападение которое может начаться с провокаций. смысл такой директивы в чем, если решение начать войну упреждающим ударом есть? dlshzw75 пишет: А вот планы о нанесении удара первыми ГШ составлял задолго до 1941 года. Ерунда это. Потому что решения принимает не ГШ, а ЦК и СНК. ГШ мог предложить как вести войну, а решать воевать или нет в принципе дело ЦК и СНК.
marat: dlshzw75 пишет: И план Егорова был об этом, и планы Шапошникова, и Мерецкова. Не было ни одного плана ГШ, согласно которому мы собирались ждать, пока немцы первыми нанесут удары со стратегическими (пусть и ограниченными) целями. А чего ждать - судьба Франции не наводит на печальные размышления?
dlshzw75: marat пишет: смысл такой директивы в чем, если решение начать войну упреждающим ударом есть? А в чём её смысл, если решили обороняться? marat пишет: Потому что решения принимает не ГШ, а ЦК и СНК. ГШ мог предложить как вести войну, а решать воевать или нет в принципе дело ЦК и СНК. Прикольно - у ГШ нет других планов, кроме наступательных. И, кстати, решение на начало войны хоть и не было принято, но сам план-то был одобрен осенью 1940-го. marat пишет: А чего ждать - судьба Франции не наводит на печальные размышления? Вот именно.
marat: dlshzw75 пишет: А в чём её смысл, если решили обороняться? А кто сказал, что решили оборонятся? Я ведь пишу что решения начать войну не было принято. Разница есть - решение обороняться и решение избежать войны? dlshzw75 пишет: Прикольно - у ГШ нет других планов, кроме наступательных. Нет, у ГШ нет другого плана войны как активного, не давать инициативу противнику, дать возможность закончить войну быстрым разгромом противника. А уж если не получится, то копать 3-й государственный рубеж обороны и готовить окопы на Волге. Ведь у СССР нет отношений ни с США, ни с Англией и непонятно как они себя поведут в случае войны. Поэтому быстрый разгром противника и мир, чем риск ввязаться в войну со всем капиталистическим окружением..
B.C.: dlshzw75 пишет: Можете цитатку дать о Доктрине ССР тех дней - из документа какого нить?? Из Устава 1939-го года пойдёт? нет.. Устав не определяет - будем мы нападать на Германию конкретно в лето 41-го или нет..)) Обычно резуны стишки коганов суют..))) dlshzw75 пишет: Видов обороны бывает несколько... Где хоть какой-нибудь план ГШ об обороне? на КШИ в январе что играли по вашему?? Я мае - что играли?? Мы - нападаем первыми или -- ответ действуем?? dlshzw75 пишет: Финская компания - это типа доказуха что ССР ВСЕГДА агрессор Нет, это "типа доказуха", что Захаров врёт. о чем он врет если вы говорите о финской - говоря о лете 41-го?? так не пойдет..)) Jugin пишет: Свою позицию - если будет война между СССР и Германия - они озвучили вполне, а как она начнется - все равно, интересы Англии не меняются в зависимости от того, кто первым выстрелит возле Бреста. ваши проблемы...)) А вот для Кремля было важно - быть НЕ агрессором как раз в этой ситуации. Jugin пишет: О том, что нейтральной стране не предлагаю вдруг напасть на соседа, уже многократно говорилось, но Вы не желаете ни читать этого, ни даже аргументированно опровергнуть. это как раз вы - носитесь со СЛОВАМИ черчилей - ни к чему не обязывающими - и считаете их аргументами..)) Jugin пишет: глава правительства не болтает, а выражает взгляды кабинета министров, как минимум. потом королева назачает другого и тот морду воротит - а я ничего не обещал.. Слова черчиля - это его СЛОВА и не более.. Завтра он скажет уже другие слова и обвинит на раз ССР Росию в агрепсии.. Чего от Англии ВСЕГДА имели и и имеют их "союзники".. В каком году обещали Англия и США нам второй фронт и когда они его открыли? Только когда КА вышла к границам Европы-Германии?? Эта шваль коей резуны одно место пытаются вылизывать -- письменные обязательства перед Польшей не исполнила -- позволила ей сдохнут в сентябре 39-го - а тут - НИКАКИХ ПИСЬМЕННЫХ перед ССР - НЕТ!! Но мы должны джентельменам на слово верить??)) Jugin пишет: между управлением в тоталитарном и государстве, где от воли того или иного диктатора зависит курс внешней политики, и демократического государства, где новое правительство обязано выполнять международные обязательства предыдущего правительства. да ужж.. Это Англия - тип демократичное государство??)) ну вы блин даете ..)) Вы в курсе что Англия даже конституции не имеет вообще? Что там королева правит и ОНА НАЗНАЧАЕТ премьеров..)) тем боле в канадах и австралиях.. В курсе что народ Англии не избирает свой "парламент" вообще??))) Вы еще раскажите что в США - демократия - особенно в те годы была. где бабы не голосвали как и нигеры коих тупо вешали где поймают или отстреливали кому не лень...)) В курсе что в США народ своих президентов не избирает вообще?? )) Следующей будет бесноватая баба в США и ЕЕ тупо назначат ..)) не выберет ее народ США..)) Вы кстати так и не смогли ответить -- так какие образом попал в подвалы Лубянки ваш родственник изначально??? Известно кто его оклеветал то??
B.C.: dlshzw75 пишет: ту чушь придумали наши маршалы в своих мемуарах. А вы начали отрицать. Я вам привёл цитаты, подтверждающие мою правоту. они - сие не придумали. А вот вы - свои хотелки - желание любой ценой обвинить ССР в нападении первыми - и пытаетесь выдать за истину .)) эти мемуары никто особо не читал. а вот Козинкин используя их и показал в популярной форме - что готовили наши военные... Книгу Захарова засекретили а книга Василевского вышла уже когда это было уже не важно..)) dlshzw75 пишет: Вы видите только то, что вам хочется видеть. Я ничего не говорил про окопы. Где вы у меня это углядели? Я сказал, что план обороны должен составляться на уровне ГШ. А что там в этом плане будет - окопы или ещё что-то, это уже как ГШ решит. Поэтому ещё раз спрашиваю: Есть план обороны, составленный на уровне ГШ? вы уже писали что - надо было тип курской обороны сочинять. Это - разве не окопы рыть по всей границе?? Планы обороны на уровне ГШ - это = ВСЕ соображения котороые ВАМ известны. КРОМЕ плана от 15 мая конечно же где прямо прописано - ударить надо нам первыми . Вам уже сказли - ВИДОВ обороны бывает много. Главное - что мы не первыми нападаеи а значит - мы обороняемся. А уж как - это отдельная пестня..))) dlshzw75 пишет: вы на этих словах пытаетесь доказать что Василевский врет и готовились напасть первыми??)) Не пытаюсь, а уже доказал. Василевский врёт насчёт Финляндии. Это очевидный факт вы доказали что фины не стреляли первыми по нам?? )) dlshzw75 пишет: А раз он соврал насчёт контрудара по Финляндии, то это и доказывает, что под словом "контрудар" он понимает нечто совсем отличное от того, что написано в военных словарях и энциклопедиях. достали вы своей страной логикой резунской..)) При чем тут Финляндия и лето 41-го?? dlshzw75 пишет: Я с цитатами из Захарова это доказываю. Глазки нарочно закрываете или как? от тог что вы считаете свою логику непрошибаемой не значит что она не смешная...))) Мало ли что ВАМ лично кажется неопровержимым. Я вам приводил пример - как непонимание сути факта может дать неверный вывод с прицелами в ГАП и КАП ...))
B.C.: marat пишет: от в июне (может чуть раньше) 1941 такое решение, всё-таки, было принято. Решения не было. Появилось ощущение, что не избежать. ага.. и тиран военным запретил войска в б.г. приводить...)) marat пишет: смысл такой директивы в чем, если решение начать войну упреждающим ударом есть? привести-перевести ВСЕ войска, ВВС ПВО и флота в полную б.г. в связи с ожидающимся нападением о котором предупреждали округа и до этого..)) dlshzw75 пишет: смысл такой директивы в чем, если решение начать войну упреждающим ударом есть? А в чём её смысл, если решили обороняться? феерично...)) т. е- приводить-переводить войска в полную б.г. и просто поднять войска по тревоге если враг нападает - не надо было что ли в ту ночь???))) Вы пошутили или правда не совсем с разумом дружите ???))) dlshzw75 пишет: у ГШ нет других планов, кроме наступательных. И, кстати, решение на начало войны хоть и не было принято, но сам план-то был одобрен осенью 1940-го. наступательных - не синоним нападательных первымыи..)) Вы забыл - видов обороны - много бывает.. разных..)) Главное - что мы право первого выстрела отдаем противнику сознательно...)) Бокс любите приводить в пример ведь - важно кто там первыми на ринге ударит если противник ваш - готов к вашему удару ?? Толку - ноль может быть..))
B.C.: marat пишет: Я ведь пишу что решения начать войну не было принято. еще один стратег...)) А по вашему - что надо было - не посылать в округа приказ о тревоге в связи с ожидающимся нападением - нехай спят?? По вашему -- что надо было делать в 22 часа 21 июня?? ВСЕ войска ВВС ПВО и флота - в повышенной б.г. уже - приведены с 15 июня примерно.. Жуков нес директиву которую тиран тормлзнул - вдруг получится уладить мирно .Т.е. - Жуков нес явно приказ ввести ПП - Приступить к выполнению ПП - вскрывать пакеты. Вместо этог- идет приказ - поднимать по тревоге - привести в полную б.г. после чего команда вскрывать пакеты - потребует минимум времени на исполнения.. Так что по вашему не так то?? marat пишет: Нет, у ГШ нет другого плана войны как активного, не давать инициативу противнику, дать возможность закончить войну быстрым разгромом противника. А уж если не получится, то копать 3-й государственный рубеж обороны и готовить окопы на Волге. Ведь у СССР нет отношений ни с США, ни с Англией и непонятно как они себя поведут в случае войны. Поэтому быстрый разгром противника и мир, чем риск ввязаться в войну со всем капиталистическим окружением.. т..е - в ГШ готовят план НЕМЕДЛЕННОГО ответного удара .. из КОВО. по неосноным силам противника который попрет севернее полесья своим силами главными и наш удар типа, по бредовой задумке наших военных унтеров - испугается нашего удара мощного и остановится - как он останавливался на наших играх и учениях - давая нам время на наши ответные действия..)) У Козинкина наконец прочитали ??)))
Jugin: B.C. пишет: ваши проблемы...)) А вот для Кремля было важно - быть НЕ агрессором как раз в этой ситуации. Это не для Кремля важно, Кремлю на это было наплевать, это козинкиным важно, чтобы можно было показать советское руководство идиотами, которые ничего не понимают во внешней политике. B.C. пишет: потом королева назачает другого и тот морду воротит - а я ничего не обещал.. Изумительная глупость! Королева не назначает премьер-министра, премьер-министром становится лидер победившей на выборах партии, а королева его лишь утверждает по представлению парламента. B.C. пишет: Слова черчиля - это его СЛОВА и не более.. Завтра он скажет уже другие слова и обвинит на раз ССР Росию в агрепсии.. Чего от Англии ВСЕГДА имели и и имеют их "союзники".. Нет у премьер-министра своих слов, а есть мнение кабинета министров. Но козинкиным такие сложности не понять)))))) B.C. пишет: В каком году обещали Англия и США нам второй фронт и когда они его открыли? В 1944 г. Тогда же и открыли. А что? А что обещали 20 августа 1939 г. англичанам доблестные советские дипломаты? И с кем они заключили пакт? B.C. пишет: Только когда КА вышла к границам Европы-Германии?? Ба! Географические новости - Белоруссия это граница Европы-Германии. Весело читать козинкиных, много смешного от них можно узнать. B.C. пишет: Эта шваль коей резуны одно место пытаются вылизывать -- письменные обязательства перед Польшей не исполнила -- позволила ей сдохнут в сентябре 39-го - а тут - НИКАКИХ ПИСЬМЕННЫХ перед ССР - НЕТ!! Но мы должны джентельменам на слово верить??)) Очередной приступ бреда. Письменные обязательства перед Польшей исполнили - В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь И они вступили в войну на стороне Польши, хотя Гитлер уговаривал их этого не делать. И Англия воевала 6 лет, в том числе и те 2 года, когда Сталин снабжал Гитлера сырьем для приготовления бомб, падающих на Лондон. Но козинкины этого знать не хотят по идейным соображениям. B.C. пишет: да ужж.. Это Англия - тип демократичное государство??)) ну вы блин даете ..)) Вы в курсе что Англия даже конституции не имеет вообще? Козинкин, демократия - это не только что-то написанное на бумаге, это гораздо больше. А самая демократичная конституция того времени была в тоталитарном СССР, в котором слово "демократия" было ругательством. дальше просто бред сталиниста, который по определению не может быть умным.
dlshzw75: B.C. пишет: достали вы своей страной логикой резунской. Даже не интересно уже - я в своих аргументах факты и логику, а в ответ одна истерика и слепая вера.
dlshzw75: marat пишет: А кто сказал, что решили оборонятся? Я ведь пишу что решения начать войну не было принято. Разница есть - решение обороняться и решение избежать войны? Да я и не спорю, что решили избежать войны. Вопрос только, сколько времени собирались выиграть. marat пишет: Поэтому быстрый разгром противника и мир, чем риск ввязаться в войну со всем капиталистическим окружением.. Вторая мировая, как раз, и давала шанс не ввязываться, пока они между собой дерутся. А уж потом, как Вишневский написал.
Jugin: dlshzw75 пишет: Да я и не спорю, что решили избежать войны. Может, хоть Вы тогда мне объясните, как избежать войны, когда на тебя решили напасть, стараясь при этом использовать твою неготовность к войне? А то все мои просьбы сторонникам этой, странной для меня идеи, почему-то тут же делают вид, что забывают русский язык и не понимают, о чем их спрашивают.)))))
dlshzw75: Jugin пишет: Может, хоть Вы тогда мне объясните, как избежать войны, когда на тебя решили напасть, стараясь при этом использовать твою неготовность к войне? Видимо, наше руководство считало, что у нас ещё есть время, и главное - не спровоцировать немцев на более ранние действия. А может быть, и вообще не было уверенности, что немцы действительно решились на нас напасть.
Patriot: У Сталина был менталитет горного бандита, который сидит в засаде у дороги, и ждет что дальше будет, и думает о себе какой он умный. Типа повезут стражники золото Тифлиского банка, - нападу, нет - дальше сижу. Это не ментальность военного, а именно бандита. Отсюда и все проблемы. Вместо того чтобы пассивно ждать, пока кто-то нападет, немцы сами напали на засаду, и тогда оказалось, что все эти бандитские стратегические идеи и гроша ломанного не стоят перед лицом мотивированной регулярной армии с боевым опытом, которую ведут компетентные командующие.
newton: Jugin пишет: Любые конкретные предложения поступают только тогда, когда становится понятно, что их готовы всерьез рассматривать. Вот они и поступали осенью и весной - но лишь для 2-х из 3-х способов действий СССР. И Англия не могла ничем угрожать СССР, как и не могла ничего предложить, ибо у нее не было ничего, что могло бы заинтересовать СССР. И угрожала (некой "блокадой"), и предлагала (признание территорий по ПМР) - но для иных действий СССР. А вот с 1943г. уже можно было и поторговаться. Ленд-лиз в 1941 г. не спасал Англию, впрочем, он никогда не мог Англию спасти, мог только помочь воевать. Я ровно об этом и написал - ситуация для Англии улучшилась, соответственно снизилась вероятность предложения к СССР.
B.C.: Jugin пишет: демократия - это не только что-то написанное на бумаге, это гораздо больше. демократия - вобще то - власть народа..)) КАКУЮ власть имеет народ в Англии - если он и парламент свой не избирает а значит и премьеров своих тоже не выбирает и не снимает??? Вы тут выдали -- "" 18 сентября 1939 г. Когда СССР вступил в войну с Польшей на стороне Германии, "" Э о КОГДА это СССР выступил на стороне Германии то? С кем он в войну вступил то - 17 сентября 39-го? Вы чо врете то уважаемый?? А вот это вы о какой реальности то выдали ?? "" Польшу не отдали на растерзание, а начали войну с Германии в ход которой Франция была разгромлена, а Англия воевала 6 лет, в том числе год в одиночестве, хотя могли бы и не начинать войну""!!! )))) Это как это - не отдали на растерзание - типа АиФ - двинули войска в западную Германию из Франции и спасли Польшу - 4 сентября???)) Вы по каким огонькам историю то учите и тут втираете??)))
B.C.: Jugin пишет: для Кремля было важно - быть НЕ агрессором как раз в этой ситуации. Это не для Кремля важно, Кремлю на это было наплевать, это козинкиным важно, чтобы можно было показать советское руководство идиотами, которые ничего не понимают во внешней политике. в вашей реальности - все чо угодно было..)) И польшу спасли АиФ и воевали усердно... )) Jugin пишет: Королева не назначает премьер-министра, премьер-министром становится лидер победившей на выборах партии, а королева его лишь утверждает по представлению парламента ага ...)) А выборы народ голосует - всенароднр..)) Утверждает - значит назначает.. Захочет - и не подпишет королевка черчиля...))) Главное - как и кто считает на таких "выборах"..)) Jugin пишет: Нет у премьер-министра своих слов, а есть мнение кабинета министров. Но козинкиным такие сложности не понять)))))) не надоедает чушь выдавать то??)) вы в каком мире то живете?? Jugin пишет: В каком году обещали Англия и США нам второй фронт и когда они его открыли? В 1944 г. Тогда же и открыли. А что? а бумаги когда подписали - в 42-м еще??)) И - сколлько леи мы воевали ОДНИ в итоге?? Одного понять не могу - вы чо место вылизываете англам то??)) Думаете как резуна приберут вас к себе что ли??)) Jugin пишет: что обещали 20 августа 1939 г. англичанам доблестные советские дипломаты? И с кем они заключили пакт? у нас - были имено что дипломаты а с вашей стороны кто приехал в Москву - горничные англицкие??)) АиФ не желало бумаг подписывать и мозг выносили - тянули резину пока Гитлер не нападет 26 числа на Польшу и не окажется под Минском а мы должны были этого ждать и не подписывать Ненападение с Гитлером и начать воевать с ним в 39-м на потеху вашим кумирам в Лондоне??))).. Jugin пишет: А вышла к границам Европы-Германии?? Ба! Географические новости - Белоруссия это граница Европы-Германии. Весело читать козинкиных, много смешного от них можно узнать. Т.е. вы не знали что польша была ЧАСТЬЮ Германии в те дн - протекторатом с немецким наместником???)) Блин....)) а вы вообще - чо знаете то- по истории вопроса куда лезете со своей резунизмой??)) Jugin пишет: Письменные обязательства перед Польшей исполнили - и как???)) Спасли ее начав победное наступление в западные земли Германии и взяли Берлин смело ??) ВЫ похоже заблудились уважаемый =- потерялись в реальностях...)) Исполнить по Англицки это -- объявить смело войну Гитлеру 3 сентября но не сделать НИ ОДНОГО выстрела а потом рассказать идиотам полякам что у них не все пуговицы пришиты были на англицких мундирах???))) Вы ССР такое же исполнение обязательств предлагаете принять от Англии и США:??)) С Польшей у англии бумага была - об обязательствах и то хер на польшу положили англы а с ССР - НИКАКИХ обязательств НЕТ и не было на лето 41-го...))) И вы предлагатее нам нападать первыми на друга Англии Гитлера?? их холуя...)) Это так примерно было бы ??))) - ССР нападает первым - Черчил по радио заявляет что всячески приветствует сей шаг от СССР и все от умиления в Кремле усираются а потом в Берлине гитлер вдруг дохнет и ему на смену приходят социалдемократы и чо дальше то будет??? Письменых обязательство от Англии у ССР нет - как их не было при том что мы ЖЕРТВА агрессии - больше года!! и что дальше черчиля по радио заявит?? Что СССР империя ЗЛА и пора ее мочить помогая свободной Германии??? я понимая что вам Англия милее чем ублюдочная Росея в коей народ жаждет тиранов иметь над собой - но может пора и в реальность пожить ?? Или может вам лучше туда сразу и слинять ??)) Jugin пишет: они вступили в войну на стороне Польши, хотя Гитлер уговаривал их этого не делать. Может раскажете -- сколько немецких войск они умотали за пару недель той войны?? Или - не успели типа??)) Открою страшную тайну. Гитлер напал на Польшу 26 августа. И отменил нападение в последнюю секунду имено потому что испугался - что Англия официально заявила о военной помощи идиотам полякам. Не Германии войну объявила а всего ишь пообещала польше помощь военную!! Гитлер тут же остановился - даже стрелять по нему не пришлось АиФ!! НО затем АиФ его успокоили - нессы адик - мочи поляков... и тот начал мочить и ваше "исполнение обязательств" Англии перед Польшей- официальное объявление войны Германии - войну не остановило!! Ведь в реальном мире - АиФ вообще не стали воевать в те дни пока поляки гибли! Вы чо - не знали этого всего??))) аглофил вы наш...)) Jugin пишет: и те 2 года, когда Сталин снабжал Гитлера сырьем для приготовления бомб, падающих на Лондон а Англия и СЩА снабжали Гитлера сырьем пока тот мочил европу и потом с ССР воевал.. Бизнес.. только бизнес... ничего личного. и нехай оне убивают друг друга побольше..)) эти руские с немцами...
B.C.: dlshzw75 пишет: я в своих аргументах факты и логику, а в ответ одна истерика и слепая вера. вам предлагают ДОКУМЕНТЫ и факты а вы - логикой задоблали мутной...))) И - слепая вера это как разу вас резунов прет.. ССР - исчадие зла и не мог не напасть первым !!! Patriot пишет: У Сталина был менталитет горного бандита, который сидит в засаде у дороги, и ждет что дальше будет, и думает о себе какой он умный. еще один - страдалец по Росии которую мы потеряли...)) Не было б Сталина -- не умничали бы тут а были бы навозом на полях у немецких колонистов. Хотя некоторые предпочитают быть навозом на полях у англицких похоже больше..))) Patriot пишет: все эти бандитские стратегические идеи и гроша ломанного не стоят перед лицом мотивированной регулярной армии с боевым опытом, которую ведут компетентные командующие. уважаемый - вам пора в цеевропу ехать - там цивилизация а тут - бандиты рулят по жизни...)) И - ваших хваленых генералов немецких наши недочеловеки вполне раздолбали в итоге. Или вы не в курсе и -- наверное 22 июня вы поперли бы как раз на стороне немцев на жидокомуняцкую совдепию??)) Блин - ну и обчество ту нарисовалось - резуны англофилы и власовцы недобитые..))
dlshzw75: B.C. пишет: вам предлагают ДОКУМЕНТЫ и факты Когда последний раз вы приводили документы и факты? Отмотайте несколько последних страниц - от вас только демагогия. Вы даже не читаете то, что вам пишут. Отвечаете невпопад. Вам про враньё наших маршалов, а вы про нападение первыми. Вам про 39-й год, а вы про 41-й. Вам про размер операции, а вы, как глухарь на току, про виды обороны.
marat: Patriot пишет: У Сталина был менталитет горного бандита, который сидит в засаде у дороги, и ждет что дальше будет, и думает о себе какой он умный. Типа повезут стражники золото Тифлиского банка, - нападу, нет - дальше сижу. Это не ментальность военного, а именно бандита. Отсюда и все проблемы. Вместо того чтобы пассивно ждать, пока кто-то нападет, немцы сами напали на засаду, и тогда оказалось, что все эти бандитские стратегические идеи и гроша ломанного не стоят перед лицом мотивированной регулярной армии с боевым опытом, которую ведут компетентные командующие. Немцы везли золото????
marat: Jugin пишет: Может, хоть Вы тогда мне объясните, как избежать войны, когда на тебя решили напасть, стараясь при этом использовать твою неготовность к войне? Никак. Вот только немцы сообщить о своем решении Москве забыли. А когда есть сомнения, всегда есть вероятность, что событие не наступит. Вы сильно увлекаетесь послезнанием и поэтому у вас ничего не выходит при анализе предвоенных событий.
marat: dlshzw75 пишет: Да я и не спорю, что решили избежать войны. Вопрос только, сколько времени собирались выиграть. Полгода-год. Согласно классическим словам Сталина "нам бы выиграть еще полгода-год". dlshzw75 пишет: Вторая мировая, как раз, и давала шанс не ввязываться, пока они между собой дерутся. А уж потом, как Вишневский написал. Так в чем проблема - Сталин и не ввязывался. Игнорировал предложения Англии договориться о совместных действиях против Германии, вел переговоры с Германией об условиях присоединения к Стальному пакту. На всякий случай.
B.C.: dlshzw75 пишет: я в своих аргументах факты и логику вы их или подгоняете под вашу веру - стремление любой ценой доказать что ССР готовил нападение первыми на Германию или перевираете факты... Вы привели на днях слова Василевского - мол наши маршалы писали что готовились немедленные ответы и это вранье. Вопрс- а зачем вы переврали слова маршала - вырвал их из контекста??)) Мы вообще то - говорили о ЛЕТЕ 41-го. А вы привели слвова Василевского о ситуации времен 36-37 года!!! "" ЦК ВКП(б) и Советское правительство настойчиво требовали крепить оборонную мощь СССР и проводили твердую линию на дальнейшее всестороннее развитие и совершенствование РККА. Успехи советского народа в осуществлении первой и второй пятилеток, торжество политики индустриализации страны и коллективизации сельского хозяйства обеспечивали создание надежной экономической базы и для наращивания оборонной мощи Красной Армии. Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И. Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я. И. Алкснис. Важные проблемы разрабатывались в трудах М. Н. Тухачевского «Характер пограничных операций» (1934), И. П. Уборевича «Оперативно-тактические и авиационные военные игры» (1929), Г. С. Иссерсона «Эволюция оперативного искусства» (1932), С. Н. Красильникова «Организация крупных общевойсковых соединений» (1933), [77] В. Л. Меликова «Проблема стратегического развертывания» (1935), в трудах В. К. Триандафиллова. В результате теоретической и практической деятельности видные талантливые военачальники армии разработали в ходе командно-штабных учений, военных игр, полевых поездок и войсковых маневров новые и оригинальные формы и методы ведения вооруженной борьбы. "" В данном случае маршал показал - сии теории вполне были в моде в НКО и ГШ - ПРИ ТУХАЧЕВСКИХ! Которые реально предлагали и превентивные удары наносить!! и сие не есть тайна велика...)) Но вы - соврали - подтасовав его слова -- как будто речь идет о том что наши маршалы всегда писали что НА ЛЕТО 41-го ЭТО же готовилось в планах ГШ!!! Т.е. - ДО Козинкина НИКТО в современной тем более литературе не показал - так какие идиотские планы были в ГШ на ЛЕТО 41-го!!!)))
B.C.: dlshzw75 пишет: про враньё наших маршалов, вранье маршалов вы так и не показали и не опровергли....)) dlshzw75 пишет: Когда последний раз вы приводили документы и факты? мне их повторят каждый день??))
dlshzw75: marat пишет: Так в чем проблема - Сталин и не ввязывался. Проблемы никакой. В феврале 1941 он считал, что война не начнётся ранее 42-го года. В июне он дал добро на начало скрытого оперативного развёртывания. Подготовка к начальным операциям пошла распорядительным порядком, отдельными директивами. Глубинные дивизии пошли в районы по ПП, управления всех уровней на полевые КП. Созданы фронты. Мехкорпуса ещё до войны получают приказы вскрыть пакеты. В Прибово дивизии 12-го мк аж 18 июня свой приказ №33 получили. И не только 12-го - есть инфа, что готовились все силы прикрытия округа. В Одво Захаров в 23-00 план прикрытия вводит. Это всё говорит о том, что решение на верху, всё-таки, было принято. Пытались оттянуть, да, но для того, чтобы успеть самим.
B.C.: dlshzw75 пишет: Вам про размер операции, а вы, как глухарь на току, про виды обороны. пока вы не усвоите что оборона может быть РАЗНОЙ и то что не было запланировано стратегичной - не значит что мы нападаем по нашим планам первыми - с вами в принципе сложно говорить - с резунами...))
B.C.: marat пишет: Сталин и не ввязывался. Игнорировал предложения Англии договориться о совместных действиях против Германии, вел переговоры с Германией об условиях присоединения к Стальному пакту. На всякий случай. вел а реально - тупо тянул время..)) нужное стране на перевооружения армии - после "реформ" тухачевских..
Jugin: dlshzw75 пишет: Видимо, наше руководство считало, что у нас ещё есть время, и главное - не спровоцировать немцев на более ранние действия. А чем плохо спровоцировать немцев на более ранние действия, когда они еще не успели полностью подготовиться? Неужто лучше воевать, когда сам не готов, с полностью подготовленной армией? dlshzw75 пишет: А может быть, и вообще не было уверенности, что немцы действительно решились на нас напасть. Это скорее всего. Но выходит, что и Вы полагаете, что оттянуть войну невозможно, а когда Вы согласились с этой идеей, то просто пошутили. Понятно. newton пишет: Вот они и поступали осенью и весной - но лишь для 2-х из 3-х способов действий СССР. Все тот же бред, основанный на принципиальном нежелании соотносить свои выдумки с реальностью. Осенью англичане пытались предотвратить официальное вступление СССР в войну на стороне Германии, чего они могли уже не опасаться летом 1941 г. И никакой дипломат никогда не скажет ни с того ни с сего, что нужно напасть на соседа, с которым сам и воюет, особенно с учетом крайне плохих советско-английских отношений, сложившихся к лету 1941 г. по вине Сталина. А то, что Вы категорически отказываетесь объяснить, как изменятся интересы Англии в зависимости от того, кто первым выстрелит у Бреста, говорит о том, что Вы сами понимаете всю глупость своих выдумок. newton пишет: И угрожала (некой "блокадой"), и предлагала (признание территорий по ПМР) - но для иных действий СССР. Т.е., ничего предложить не могла и ничем навредить тоже. Морская торговля СССР через Балтику и Север была близка к нулю, а в Черном море английский флот как-то не был замечен со времен Крымской войны.)))) newton пишет: Я ровно об этом и написал - ситуация для Англии улучшилась, соответственно снизилась вероятность предложения к СССР. Правда? А что же тогда, по Вашим же словам, в улучшевшейся ситуации Англия вдруг стала работать на советизацию Европы, что-то там предлагаю Сталину в 1943 г.?))))) Что-то в Вашей логике опять сломалось. B.C. пишет: демократия - вобще то - власть народа..)) КАКУЮ власть имеет народ в Англии - если он и парламент свой не избирает а значит и премьеров своих тоже не выбирает и не снимает??? Бредите. Это не вопрос, это утверждение. Народ в Англии выбирает парламент и правительство, давая мандат на формирование правительства партии, победившей на выборах. Интересно, что Вас заставляет писать о том, о чем понятия не имеете? И отвечать на хлопанье ушами по щекам мне как-то неинтересно. Как сможете сказать что-то аргументированно (или когда мне захочется посмеяться) я отвечу.
B.C.: dlshzw75 пишет: . В феврале 1941 он считал, что война не начнётся ранее 42-го года цитаткой порадуеете??)) от тирана или его окружения - которое ЕГО СЛОВА об этом цитируют дословно!.. Их имхо в виде догадок в мемуары - не прокатит..)) dlshzw75 пишет: Мехкорпуса ещё до войны получают приказы вскрыть пакеты. В Прибово дивизии 12-го мк аж 18 июня свой приказ №33 получили. хватит ваши фантазии ха истину выдавать то))) Читайте приказ по 12 мк!! Пакеты НИКТО НЕ ВСКРЫВАЛ и команд на это ДО 22 июня не было НИКОМУ!!
dlshzw75: B.C. пишет: вранье маршалов вы так и не показали и не опровергли....)) Потому что вы глазки открывать не хотите. B.C. пишет: мне их повторят каждый день??)) Мы обсуждаем разные вопросы, выдвигаются разные утверждения. Если один и тот же факт может подтвердить или опровергнуть разные тезисы, то этот факт нужно повторять. Каждое утверждение должно быть подтверждено. Я показал. что многие ваши утверждения, на которых вы строите свою версию, ничем не обоснованы, висят в воздухе, в ответ вы только резунами обзываетесь.
B.C.: dlshzw75 пишет: есть инфа, что готовились все силы прикрытия округа. В Одво Захаров в 23-00 план прикрытия вводит. Это всё говорит о том, что решение на верху, всё-таки, было принято. не врите. Захаров о САМ дал команду на это и получив дир. бн- испугался - от того что поторопился.. Это ФАКТ. А вы их перевираете под ваши хотелки и понималки. В ПрбОВО - с 17 июня в окопы сажали на границе но и там ПАКЕТЫ не вскрывали при этом. Врать не надо о том чего не знаете..))
dlshzw75: B.C. пишет: то что не было запланировано стратегичной - не значит что мы нападаем по нашим планам первыми Вы вообще не понимаете, что вам пишут. Я выдвигаю утверждения и доказываю их. Например, я выдвинул утверждение, что к нападению немцев со стратегическими целями мы не готовились. И доказал его. Если бы такая подготовка была, то был бы разработан план. Он был бы разработан в ГШ, потому что именно в ГШ находится центр стратегического планирования. Я сейчас нарочно ничего не говорю о нашем первом ударе. Но вы считаете, что я всегда доказываю одно и то же. Может вас в школе читать не научили, раз вы смысла прочитанного понять никак не можете?
B.C.: Jugin пишет: чем плохо спровоцировать немцев на более ранние действия, когда они еще не успели полностью подготовиться? Неужто лучше воевать, когда сам не готов, с полностью подготовленной армией? к вечеру 21 июня наши войска ВВС ПВО и флота должны были находиться и находились - в повышенной б.г . Так что - к моменту нападения на НАС = мы готовы вполне. И мы - не агрессор. как бы вам не хотелось. Jugin пишет: это утверждение. Народ в Англии выбирает парламент и правительство, давая мандат на формирование правительства партии, победившей на выборах. смешно....)) Jugin пишет: то Вас заставляет писать о том, о чем понятия не имеете? понимание РЕАЛЬНОСТИ а не - ваша вера в шоу для идиотов...)) Страна без конституции - демократичная страна, страна в коей король правит - имеет власть народа каким то образом?? смешно...)))Jugin пишет: Как сможете сказать что-то аргументированно (или когда мне захочется посмеяться) я отвечу. так как ваш родственик попал в подвалы лубянки?? Не сложный вопрос для русофоба (англофил по любому - русофоб по определению ибо нельзя быть и там и там филом..)?))
dlshzw75: Jugin пишет: А чем плохо спровоцировать немцев на более ранние действия, когда они еще не успели полностью подготовиться? Мы тоже готовились. И надеялись закончить эту подготовку раньше немцев. Считали, что у нас ещё есть время на это. Поэтому и старались не спровоцировать. А так я полностью согласен, что нам в тот момент выгоднее было, чтобы неподготовленными были обе стороны. Поэтому лучше было бы нанести неподготовленный удар уже в мае.
dlshzw75: B.C. пишет: не врите. Захаров о САМ дал команду на это и получив дир. бн- испугался - от того что поторопился.. Это ФАКТ. Врёте вы. Это не факт, потому что вы его никак не доказали. На чём основано ваше утверждение, что Захаров САМ? Только на мемуарах Захарова. Это недостаточное основание. Захаров - врун. Ему веры никакой. Значит, его слова, что он САМ, ничем не доказаны. Следовательно, никакой это не ФАКТ.
B.C.: dlshzw75 пишет: вранье маршалов вы так и не показали и не опровергли....)) Потому что вы глазки открывать не хотите. вы со словами Василевского уже разобрались - как вы их подогнали под ситуацию лета 41-го?? Так кто из мемуаристов писал ДО Козининкина - что в ГШ готовился план немедленного ответного удара наступления - в ответ и немедленно??)) dlshzw75 пишет: Я показал. что многие ваши утверждения, на которых вы строите свою версию, ничем не обоснованы, да мало ли что ВАМ показалось - что вы "показываете"...)) Вам пример я привел - как непонимание сути факта дает искажение в выводах- с прицелами? Так же и в остальных вопросах - кроме резунизма - у вас нет ничего..)) dlshzw75 пишет: я выдвинул утверждение, что к нападению немцев со стратегическими целями мы не готовились. И доказал его. Если бы такая подготовка была, то был бы разработан план. Он был бы разработан в ГШ, потому что именно в ГШ находится центр стратегического планирования. и вам ответили все кому не лень - такие планы были в ГШ - это как общие Соображения осени 40-го - на случай войны с Германией на 1940-41 годы. так и частные варианты на их основе которые к 1 мая 41-го отработали и провели даже КШИ по ним. Но вам плевать на эти ФАКТЫ...)) Вам же нужен план стратегичной обороны как под курском а раз НЕ БЫЛО ТАКОГО - значит хотели МЫ напасть первыми..)) Вам пытаются втолковать - ОБОРОНА БЫВАЕТ РАЗНЫХ ВИДОВ И ОТСУТСТВИЕ ЗАРЫВАНИЯ В ЗЕМЛЮ - НЕ ДОКАЗУХА ЧТО ГОТОВИТСЯ НАПАДЕНИЕ ПЕРВЫМИ И ТОЛЬКО - А ВЫ КАК БАРАН УПИРАЕТЕСЬ И НЕСЕТЕ ЧУШЬ ВСЯКУЮ В ОТВЕТ...))) Вам уже пытались втолковать - в ГШ рисуют не детальные планы а ОБЩИЕ а детализация- будет уже в округах но вы и это не желаете понимать - вам так хочется - чтоб в ГШ рисовали некий мифический план оборону страны - и значит так и ДОЛЖНО быть!!))) Есчо рз - НЕ НАДО ВАШИ ХОТЕЛКИ И ПОНИМАЛКИ превращать в то КАК ДОЛЖНО быть... ))
B.C.: dlshzw75 пишет: Захаров о САМ дал команду на это и получив дир. бн- испугался - от того что поторопился.. Это ФАКТ. Врёте вы. Это не факт, потому что вы его никак не доказали. На чём основано ваше утверждение, что Захаров САМ? Только на мемуарах Захарова. Это недостаточное основание. Захаров - врун. Ему веры никакой. Значит, его слова, что он САМ, ничем не доказаны. Следовательно, никакой это не ФАКТ. о как... ВЫ его слова опровергли то? Пример - кто то заявит что -- ВЫ - идиот не понимающий азов военной кухни и что вы врете по какому то конкретному вопросу . И дальше он как ему кажется - доказал что вы врете... и дальще он станет вопить что раз вы якобы соврали по чему то - то значит вам веры нет вообще...???))) Увы - вы не опровергли слава Захарова по КОНКРЕТНОЙ ситуации ночи на 22 июня. И вы тем боле не опровергли слова Зашибалова - который тоже по своей иницитативе вскрывал пакеты в своей дивизии.. Т..е. - самостоятельно пакеты вскрывали в ту ночь и это ФАКТ. Вы соврали что мк получали команду вскрывать пакеты ДО 22 июня но вы сие НИКАК не доказали - т..е свои хотелки выдали за истину. Вопрос - вас как называть после этого??)) dlshzw75 пишет: его слова, что он САМ, ничем не доказаны. Следовательно, никакой это не ФАКТ. так чем ВЫ доказали что он соврал что по своей инициативе вскрыл пакеты??)) дешевой логикой неуча и вруна??)) Подскажу - вы ДОЛЖНЫ привести опровергая Захарова - что приказ вскрывать пакет был ему в ту ночь ...)) в некой директиве от 23 часов например)).)
dlshzw75: B.C. пишет: вы со словами Василевского уже разобрались - как вы их подогнали под ситуацию лета 41-го?? Давайте, покажите, где я что подогнал. Конкретно. B.C. пишет: Вам пример я привел - как непонимание сути факта дает искажение в выводах- с прицелами? Мне примеры про Ерёму, когда вам про Фому говорят, не нужны. У вас всё так - в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Что вы свои прицелы везде суёте, когда речь вовсе не о них? B.C. пишет: такие планы были в ГШ - это как общие Соображения осени 40-го В общих "Соображениях" осени 40-го содержится замысел наступательной операции стратегического масштаба и со стратегическими целями. Если вы видите там что-то другое, давайте цитату. B.C. пишет: Вам же нужен план стратегичной обороны как под курском Хватит врать. Мне не нужен план с замыслом, как под Курском. Речь не видах обороны. А только об уровне планирования. Если план составляется в штабе армии, то это армейский уровень. Если в штабе фронта, то уровень фронтовой. Если в ГШ, то уровень стратегический. Под Курском был план стратегического уровня. Мне нужен план 41-го года стратегического уровня (уровня ГШ). Где он? B.C. пишет: в ГШ рисуют не детальные планы а ОБЩИЕ В ГШ разрабатывают общий замысел. И под этот замысел составляют план развёртывания. Этот план развёртывания и замысел будущей операции и изложен в "Соображениях". Во всех "Соображениях" одно и то же - Варшава и Краков. Если немцы в своём ГШ планируют наступление на Вильнюс и Минск, а мы собираемся ждать, пока они не начнут, то никаких Варшавы и Кракова в "Соображениях" быть не может. Потому что "стенка на стенку" хороши в кулачном бою, когда по полсотни человек с каждой стороны на драку выходят. А миллионные армии во встречном сражении драться не могут. Короче. Покажите ОБЩИЙ план обороны. Хватит того, если вы процитируете отрывочек из "Соображений" ГШ, в котором изложен ОБЩИЙ замысел обороны против заранее подготовленного наступления немцев со стратегическими целями. Жду с нетерпением. B.C. пишет: ВЫ его слова опровергли то? Конечно, опроверг. Он пишет, что в 39-м, по мнению нашего руководства, Финляндия готовила агрессию против СССР. А мы готовились эту агрессию отражать. И был якобы составлен план отражения финской агрессии, по которому мы и собирались воевать осенью 1939-го года. Это и есть враньё. Никакого плана отражения финской агрессии не было, а был план вторжения силами 4-х армий на территорию Финляндии. Это общеизвестный факт, планы рассекречены, и в них содержится вовсе не то, что написал Захаров. Захаров соврал.
Jugin: dlshzw75 пишет: Мы тоже готовились. И надеялись закончить эту подготовку раньше немцев Полностью согласен. dlshzw75 пишет: Поэтому и старались не спровоцировать. Но это ведь совсем другое дело. Одно дело оттянуть каким-то никому не известным образом войну, а совсем другое дело - не раскрыть свои замыслы перед противником, не позволив тем самым ему заставить нас начать боевые действия, когда еще не полностью готовы. dlshzw75 пишет: А так я полностью согласен, что нам в тот момент выгоднее было, чтобы неподготовленными были обе стороны. Поэтому лучше было бы нанести неподготовленный удар уже в мае. Возможно, и так. Ибо хуже, чем было в реальности, сложно себе даже представить.
dlshzw75: Jugin пишет: Но это ведь совсем другое дело. Одно дело оттянуть каким-то никому не известным образом войну, а совсем другое дело - не раскрыть свои замыслы перед противником, не позволив тем самым ему заставить нас начать боевые действия, когда еще не полностью готовы. Есть ещё один нюанс - никаких требований немцы не предъявляли. Это было неожиданно для нас. Вполне возможно, что тишина с немецкой стороны расценивалась нами, как отсутствие формальных поводов к войне. И мы хотели сохранить этот статус кво как можно дольше.
marat: dlshzw75 пишет: В июне он дал добро на начало скрытого оперативного развёртывания. Цель можете назвать? Решил напасть первым не пойдет - ведь в феврале считал, что до 1942 г время есть, поэтому затеяли перевооружение армии и модернизацию. Мы в 1941 г не готовы воевать с Германией, но резко передумали и решили развязать войну. )))) Вам не кажется, что все это делалось на всякий случай ввиду поступавшей информации о каких-то движениях по ту сторону границы. Ведь только идиот должен сидеть в такой ситуаии ровно на попе и в ус не дуть. dlshzw75 пишет: Подготовка к начальным операциям пошла распорядительным порядком, отдельными директивами. Проблема тут только есть - как это доказывает намерение напасть первым, если в директиве без номера даны какие-то глупые указания не поддаваться на провокации? если уж задумали напасть, то не такую директиву дают, а бьют первыми - все равно ведь собирались напасть. А тут дурацкие директивы - не поддаваться на провокации. Ага, чтоб не вспугнуть. )) dlshzw75 пишет: Глубинные дивизии пошли в районы по ПП, управления всех уровней на полевые КП. Созданы фронты. Мехкорпуса ещё до войны получают приказы вскрыть пакеты. В Прибово дивизии 12-го мк аж 18 июня свой приказ №33 получили. И не только 12-го - есть инфа, что готовились все силы прикрытия округа. В Одво Захаров в 23-00 план прикрытия вводит. Это всё говорит о том, что решение на верху, всё-таки, было принято. Пытались оттянуть, да, но для того, чтобы успеть самим. Ерунда ваши доводы - все это делается и в случае подготовиться к осложнениям на границе. И это говорит что решения принято не было. А что пишет храбрый Захаров вообще роли не играет - по Румынии совсем другая ситуация.
dlshzw75: marat пишет: Вам не кажется, что все это делалось на всякий случай Как это? На всякий случай можно готовиться к обороне, но к ней мы не готовились. Все наши "домашние заготовки" были наступательными. Оборонительными были только планы прикрытия, но они не были рассчитаны на заранее подготовленные удары со стратегическими целями. К какому же случаю мы всё это делали в июне 41-го? marat пишет: бьют первыми - все равно ведь собирались напасть Удар должен быть подготовлен - как минимум, все войска предназначенные для удара должны одновременно выйти на исходные позиции. Этот процесс называется сосредоточением и развёртыванием. У нас он был в самом разгаре. marat пишет: все это делается и в случае подготовиться к осложнениям на границе. Вы считаете, что по нашим представлениям немцы могли использовать стратегию "вползания в войну"? И какие же основания были для таких представлений?
marat: dlshzw75 пишет: Как это? На всякий случай можно готовиться к обороне, но к ней мы не готовились. Если под обороной понимать кубометры земли и сплошное минирование, то не готовились)))) Готовились к войне, в которой не собирались закапываться по самый Урал со дня минус 30 до начала мобилизации. СССР не считал возможным вести длительную оборонительную войну ввиду крайней невыгодности для себя с точки зрения экономики и политики. Только решительное наступление с задачей завершить войну в кратчайшие сроки. Но только если избежать войны не удастся - зачинщиком становиться он не собирался. Но на всякий случай готовил третий государственный рубеж обороны именно в 1941 г, потому что в 1941 г войны хотел избежать ввиду незавершенности организации армии, перевооружения и неясности политической ситуации. "Идет большая игра. Еще ничего не ясно." (Кстати, может потому и не готовил Сталин оборону до Урала потому как банально не успевал за событиями: войны не будет - может будет - рекогносцировка 3-го государственного рубежа обороны - рекогносцировка рубежей обороны до Днепра - повысить готовность УРов...Началась война. А в 1942 г оборона уже могла и не понадобиться.) dlshzw75 пишет: Удар должен быть подготовлен - как минимум, все войска предназначенные для удара должны одновременно выйти на исходные позиции. Этот процесс называется сосредоточением и развёртыванием. У нас он был в самом разгаре. Ага, слушал тут Эхо опус журналюги - типа Путин не с теми связался, его, учившего в подворотнях Петербурга/Ленинграда бить первым опередил Эрдоган, обучавшийся в подворотнях Стамбула тому же. Поэтому подготовлен должен быть если есть возможность, а если вы даете директиву в войска "возможно нападение", то это уже ерунда. Если возможно, то чего ждать? Бей первым! dlshzw75 пишет: Вы считаете, что по нашим представлениям немцы могли использовать стратегию "вползания в войну"? И какие же основания были для таких представлений? Немцам не надо было вползать, они уже в состоянии войны. А наше отставание и реакция есть результат отсутствия сведений о немецких планах(чего бы Козинкины/Мартиросяны не писали). ГШ оценивал группировку немцев в 180 дивизий, время для сосредоточения 60 дивизий еще 2-3 недели и мы успеваем сосредоточить свои войска на случай осложнений/ультиматума. Директива 1 это следствие непонимания ситуации в результате дефицита достоверной информации: немцы выдвигаются на исходные, но их всего 120 дивизий. Где еще 60? Что немцы собираются делать? тут простор для фантазий - от провокаций до вышедших из под контроля Гитлера генералов, стремящихся развязать войну против СССР. Да и вообще, что бы не писал Юджин про ПМР и ноябрьские переговоры 1940 г Молотова в Берлине со стороны СССР ситуация выглядела так: в развитие ПМР СССР предложил разрешить вопросы, оставшиеся в августе 1939 г вне обсуждения: Болгария, Турция и Балканы. Гитлер аккуратно сослался на интересы Италии в этих районах, неурегулированность отношений СССР-Япония и предложил отложить обсуждение до консультаций с этими странами. СССР принял это к сведению и начал сам налаживать контакты в предверии будущей встречи Москва-Берлин: предложил Болгарии и Турции заключить договора по типу со странами Прибалтики, зондировал отношение Италии к вопросам проливов, Балкан, урегулировал отношения с Японией. Направил в Берлин непрофессионального дипломата Деканозова, но пользовавшегося доверием Сталина, о чем в Берлине было известно. Заключил договор с Югославией. Почти во всех случаях дорогу переходит Берлин - советские предложения о договорах отпугивают Софию и Стамбул, Германия вторгается в Белград. Вот СССР и ждет от Берлина предложений обсудить ситуацию. Отношения натягиваются, а сигнала из Берлина к обсуждению нет. "Идет большая игра. Еще ничего не ясно."
Patriot: B.C. \\Еще один - страдалец по Росии которую мы потеряли...)) Какой-то вы напряженный... А успокоится вас нельзя попросить? Мы просто обмениваемся мнениями. \\Не было б Сталина -- не умничали бы тут а были бы навозом на полях у немецких колонистов. Хотя некоторые предпочитают быть навозом на полях у англицких похоже больше..))) Вот именно что те миллионы, которые он замучал ради укрпеления своей сатанинско-масонской власти и без всякого смысла для России и стали навозом на коммунистических полях. И если бы не было Сталина - я не думаю, что немцы оказались бы у Речного вокзала, в Волхове и в Калмыкии. \\уважаемый - вам пора в цеевропу ехать - там цивилизация Уверены? Сами-то посещали? Или больше по кинофильмам знакомы? \\а тут - бандиты рулят по жизни...)) Ну вот и дорулились. Границы - как во времена молодости царя Алексея Михайловича. \\И - ваших хваленых генералов немецких наши недочеловеки вполне раздолбали в итоге. Вот именно что в итоге. После многих лет и чудовищных потерь и военных и мирного населения. А сразу раздолбать не получилось бы? \\Или вы не в курсе и -- наверное 22 июня вы поперли бы как раз на стороне немцев на жидокомуняцкую совдепию??)) А я не немец, извините вы уж нас, русских людей... Но само расположение советских войск носило именно наступательный характер и для обороны совершенно не подходило. \\Блин - ну и обчество ту нарисовалось - резуны англофилы и власовцы недобитые..)) У нас тут вообще ярлыки не приветствуются. Почитайте правила (начните с пункта 2). Но на всякий случай: Суворов (Точнее Геббельс) - в принципе прав, но у него нет никакой доказательной базы. Хотя это его не смутило и вместо того, чтобы эти факты собирать, он стал их сам выдумывать, натягивая сову на глобус. В этот момент для него лично все и закончилось как для историка. Но для пост-суворовской темы сталинских планов на Европу все только начинается. marat \\Немцы везли золото???? Нет, золото везли жандармы, когда Сталин руководил ограблением Тифлиского банка. Он и посчитал, что это все, что ему надо знать о войне.
dlshzw75: marat пишет: Если под обороной понимать кубометры земли и сплошное минирование, то не готовились)))) Готовились к войне, в которой не собирались закапываться по самый Урал со дня минус 30 до начала мобилизации. СССР не считал возможным вести длительную оборонительную войну ввиду крайней невыгодности для себя с точки зрения экономики и политики. Только решительное наступление с задачей завершить войну в кратчайшие сроки. Но только если избежать войны не удастся - зачинщиком становиться он не собирался. Решительное наступление возможно только в том случае, когда инициатива в твоих руках. Если решительное наступление первым начал противник, то о своём решительном наступлении можно забыть. Поэтому непонятно, как можно готовиться к решительному наступлению, и в то же время не становиться зачинщиком. marat пишет: возможно нападение", то это уже ерунда. Если возможно, то чего ждать? Бей первым! Ну, по воспоминаниям наших маршалов, они просили Сталина разрешить сделать это. Выбили только Дир б/н, как уступку, как полумеру. Согласен, глупая она. С полумерами всегда так. marat пишет: Немцам не надо было вползать, они уже в состоянии войны. Я об "осложнениях на границе". Неудачно выразился - "вползание" это из другой оперы. Я имел ввиду мелкие инциденты, приграничные стычки, постепенное разрастание масштабов конфликта. "И советские, и зарубежные военные теоретики были вполне солидарны в том, что предварительный разрыв дипломатических отношений с отозванием послов, официальными нотами и умышленным вызовом пограничных инцидентов для оправдания войны и ее официального объявления «теперь считается безнадежным анахронизмом и уже едва где-либо может еще раз, после опыта июля 1914 г., повториться»." http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=744 "германский фашизм предполагает использовать [в качестве «армии вторжения»] если не всю армию мирного времени, то наибольшую ее часть" (оттуда же) "Особо успешной операция вторжения будет в том случае, если все приготовления к ней будут вестись в строжайшей тайне, а с Польшей будут по-прежнему поддерживаться нормальные дипломатические и торговые отношения, так что «война вспыхнет неожиданно и поляки не будут иметь в своем распоряжении предмобилизационного периода»." (тоже)
marat: Patriot пишет: Нет, золото везли жандармы, когда Сталин руководил ограблением Тифлиского банка. Он и посчитал, что это все, что ему надо знать о войне. Ваша аналогия очень кривая, так что оставьте ее при себе. Сталин мемуаров не оставил, с вами бесед не вел.
полная версия страницы