Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то Мерецков же написал, что одна группа на Ригу(Прибалтика), вторая отрезать львовскую группировку КА и западную(правобережную) Украину. А это он о чём писал? О большой стратегической операции, которую планировали немцы? Или о чём-то другом? Тот же Мерецков, например, написал это: "Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы" И, кстати, там не только Рига, там что-то про Минск и Ленинград было написано. Про Киев только ни слова.
B.C.: dlshzw75 пишет: любое утверждение нужно доказывать. Пока вы не доказали, это и будет только бредом, и ничем больше. И я здесь ни при чём. Ваш бред, вы и пытайтесь его доказать. Пока у вас ничего не выходит. Вы ничем, кроме своих хотелок его подтвердить не можете. вообще то - это вещи вполне доступные и известные даже неокрепщим умам батанов)) - повышенная от полной б.г. отличается ТОЛЬКО - выдачей патронов. Сегодня - при вводе полной б..г начинают и мобилизацию а тогда - этого не было. Т..е - ТОЛЬКО выдача или не выдача патронов на руки и отличала повышенную б.г. от полной..))) Вот почему в армии никто в те месяцы не озадачился созданием степени б.г. повышенная -или постоянная или - сразу полная..)) Вы этих вопросов просто не знаете а я должен тут из штанов выпрыгивать чтоб вас убедить в том что знают все кто интересуется темой??)) dlshzw75 пишет: Мн опять его слова привести Будьте любезны. Только не про МК, и не про приграничные СД, а про глубинные СК где он говорит. слова пуркаева вам нужны от ночи 22 июня??? Он звонил ВО ВСЕ армии и оперативный деж по 5 армии не одному Рокосовскому звонил...)) В первую очередь это касалось тех кто первыми в бой должны вступить -- приграничные и мк и ВВС поэтому вторым эшелонам звонили естествено во вторую очередь..)) Вас что то смущает в этих в звонках где нш КОВО приказывал действовать по планам???)) dlshzw75 пишет: В результате они все должны были оказаться в одном месте. Отмобилизованные и сосредоточенные в районах по ПП. Со всем необходимым для приведения в полную БГ. отмобилизоыванные - это уже супер полная б.г. будет...)) Приводить их в полную - это не надо будет делать вообще...)) dlshzw75 пишет: останется только сигнал подать какой?? Вскрывать пакеты??))) А вы кстати понимаете разницу между командой вскрыть пакет и - привести в полную б.г. - если дивизия уже в районе соссредоточения находится - что и ДОЛЖНО было быть и было в ту ночь?? dlshzw75 пишет: сли у вас перемещаемые войска выйдут с учебным имуществом вместо полностью возимых запасов б/п и гсм - то ваша б..г не повысится в округе а понизится... Если артилерия при этом останется на полигонах, а саперы черте где и связисты там же - то общая боеготовность округа - снизится до нельзя..)) Надо смотреть, не на процесс, а на результат. вы без патронов, выстрелов и т.п боевого имущества -- как воевать то будет - и без гсм -- если вы его сразу не взяли хотя приказ был - БРАТЬ, что означает - повышение степени б.г. вашей дивизии по факту?? dlshzw75 пишет: Вы не видите приказ по округу. Вы видите только приказ по корпусу. а вы не знали что приказы по корпусам пишут НА ОСНОВАНИИ ПРИКАЗА по округу которые пишут на основании приказов Москвы???))) Увы - имея на руках текст приказа по корпусу вы легко - если понимаете что это такое - поймете что было приказано Москвой...)) dlshzw75 пишет: земля - тупо круглая..))) Можете продолжать юродствовать. над теми кто упирается и не желает понимать какие то вещи противоречащие его резунским фантазиям но которые действительно общеизвестны тем кто хочет знать их??)))
B.C.: marat пишет: Вообще-то Мерецков же написал, что одна группа на Ригу(Прибалтика), вторая отрезать львовскую группировку КА и западную(правобережную) Украину человек отучившийся в ак. Фрунзе - такое несущий или дурак или -- му.. чудак. Его сняли и новым нач ГШ стал Жуков который так не думал. И в марте уже и фамилии командующих группами армий ему дали.. Трое их было а не двое. marat пишет: у Юджина своя реальность - в ней СССР напал на Германию, а Япония при этом не стала нападать на СССР. не так - Гитлер напал защищаясь от агрессии которую готовил Сталин. А значит - виновен ССР .. А основа этой ненависти юджинов - это то что их родня при тиране каким то образом пострадала. marat пишет: Япония предпочтет покончит жизнь самоубийством ради торжества 3 рейха. Нет, идея старая - Япония предпочтет помучится перед смертью в войне на два фронта ССР однозначно не выжил бы.. США и Англия не стали бы нам союзниками и если бы и не напали открыто то однозначно и помощи которая лишней не была - не получили бы тоже... Итог - ССР рухнул бы и теперь юджинов просто не было бы.. .. А Япония получила бы весь ДВО и сахалины с его нефтью полностью. marat пишет: соучастниками по делу Тухачевского были его прямой начальник Ворошилов и Сталин, который и продвигал Тухачевского на высшие посты в армии. Ну так то да, начальник отвечает за подчиненного. байки о всесильном и всемогущем тиране - не интересны...))
dlshzw75: B.C. пишет: А вы кстати понимаете разницу между командой вскрыть пакет и - привести в полную б.г. - если дивизия уже в районе соссредоточения находится Конечно, понимаю. Там в пакете не только приказ на приведение в пбг и на выход в район сосредоточения. Там ещё и шифры для связи, координаты складов, позывные, информация, кто слева, кто справа и т.п, короче, всё необходимое для участия в операции. B.C. пишет: вы без патронов, выстрелов и т.п боевого имущества -- как воевать то будет - и без гсм -- если вы его сразу не взяли Подвезут или скажут, где взять. В оперативном отделе штаба при составлении пакета всё продумать должны заранее. Дивизия не одна воюет - воюет вся армия, со всеми штабами, артиллерией, тыловыми службами, авиацией и проч. Это одна команда. Если ГШ послал их туда без патронов, значит так надо. Значит, так было задумано.
B.C.: dlshzw75 пишет: разницу между командой вскрыть пакет и - привести в полную б.г. - если дивизия уже в районе соссредоточения находится Конечно, понимаю. Там в пакете не только приказ на приведение в пбг и на выход в район сосредоточения а только ввод б.г. - это - подъем по боевой тревоге все равно но без вскрытия пакета. Т..е - ввод б..г - это "первая часть" на начало войны. и если нет ограничений при вводе б..г - то и пакеты вскроют. dlshzw75 пишет: без патронов, выстрелов и т.п боевого имущества -- как воевать то будет - и без гсм -- если вы его сразу не взяли Подвезут или скажут, где взять кто подвезет если ВАШИ машины заняты хламом учебным? Реально так и произошло - подвозить уже пришлось под бомбами. а приказ был - СРАЗУ брать ВСЕ свои склады с собой. А поднятие имущества для боя - это и есть - мероприятие из приведения в б.г. и в пркиазе по 12-му МК это отдельно оговорено. и для 55 ск КОВО это оговорил.. Это - выполнение того что вы хотите добиться - "распорядительным порядком".)) dlshzw75 пишет: Если ГШ послал их туда без патронов, значит так надо. Значит, так было задумано. Как было задумано - читайте директивы от 11-12 июня о выводе вторых эшелонов. ГШ дал директиву - БРАТЬ ПОЛНОСТЬЮ возхтимые запасы б/п и гсм. Это - и носимый запас - 90 патронов на мосинку и по 2-4 коробки на автомат и пулемет, и - возимый - то что обоз повезет в машинах и телегах. И это все надо было брать СРАЗУ. Так задумал ГШ. А вот то что реально это не исполнялось в ЗапОВО или ПрибОВО или в КОВО - это преступление местных гаденышей. Которые погнали дивизии к границе КАК на учения хотя команда была - выводить их -- ПОД видом учений. С полностью возимым запасами б/п что и означает - приведенные в бг. . Да еще не отменяли занятий работ учений и дивизии шли без артиллерии саперов связистов и прочих своих подразделений. Которые сначал исполняли приказы ГШ ввести повышеную б.г. для ВВС и ПВО с 18-19 июня а вечером 21 июня ее отменяли своей властью. Как думаете Копец сам застрелился или его грохнули когда его брать пришли - когда он стал отстреливаться гаденышь??
Пауль: Jugin пишет: Чего это вдруг????? "Армия вторжения" и "удар главными силами" имеют одно общее - подготовку (мобилизацию армии и страны в мирное время, о чем писал Шапошников). И что? Кто писал о первом ударе главными силами и собирался его сделать до Второй мировой? Мюллер-Гиллебранд со мной согласен. На 1 сентября 1939 г. немцы на Востоке сосредоточили 37,5 пд, 6 тд, а всего 54 дивизии против оставшихся 31,5 дивизии на Западе. Если это не главные силы, то что есть главные силы? Это произошло не по плану, а только из-за переноса срока нападения. Но вообще возражение было на "Мобилизация в Германии началась задолго до нападения на Польшу". Чье сосредоточение будет вскрыто? Немцев? Их самых. Я о том, что отмобилизованная немецкая армия, которая может быть переброшена к границе быстрее, чем РККА, не станет наносить частные удары по сосредотачивающейся РККА по причине полной бессмысленности этого действия по сравнению с ударами главными силами, которые могут эту сосредотачивающуюся армию просто уничтожить. Ну, это только ваше мнение. Немцы же придавали большое значение оперативной маскировке предстоящего нападения. Я считаю, что немцы к 25 августа сосредоточили главные ударные силы против Польши, танковые и моторизованные, а подходившие полтора десятка пд точно также входили в состав выделенных немецких сил. Ага, уже не просто главные (основные) силы, а главные ударные силы, к которым вы относите подвижные соединения. Т.е. немцы собирались начать довольно стандартно по меркам 30-х годов: армия вторжения, включающая максимум мото-механизированных соединений, и второй, преимущественно пехотный, эшелон. Да, и подходило не "полтора десятка пд", а 20 2/3 пд, 1 гд, 2 мд. Не считая введённых после 1 сентября 5 пд, 2 гд и 1 тд. По директиве от 15.06.39 планировалось задействовать против Польши 57 3/3 дивизий + 1 бригада, а в готовности к вечеру 25 августа было 28 4/3 дивизий + 1 бригада.
dlshzw75: B.C. пишет: если нет ограничений при вводе б..г - то и пакеты вскроют. Не вскроют. Без специальной команды вскрывать пакеты строго запрещено. B.C. пишет: кто подвезет если ВАШИ машины заняты хламом учебным? Значит, скажут, где взять, ведь склады с мобзапасами были заготовлены у границы заранее. B.C. пишет: Как было задумано - читайте директивы от 11-12 июня о выводе вторых эшелонов. Эти директивы - это только часть плана. Малая часть. Вы не видите всей картины.
marat: dlshzw75 пишет: А это он о чём писал? О большой стратегической операции, которую планировали немцы? Или о чём-то другом? Об ожидаемых ГШ РККА направлениях ударов немцев и их целях. Приводили же чуть выше. Вообще-то я имел в виду соображения осени 1940 г. dlshzw75 пишет: И, кстати, там не только Рига, там что-то про Минск и Ленинград было написано. Про Киев только ни слова. Минск вспомогательное направление. Именно что Прибалтика и западная(правобережная) Украина как цели германского нападения. А вышло совсем по другому - Киев и Москва. Ну с Ригой-Ленинградом угадали. Ну и финны с Ленинградом в тему предвидения действий противника.
dlshzw75: marat пишет: Об ожидаемых ГШ РККА направлениях ударов немцев и их целях. Приводили же чуть выше. Вообще-то я имел в виду соображения осени 1940 г. Я понял. Сразу понял. Там и прочёл про Минск. Вопрос-то остаётся - ожидаемых когда? В какой ситуации ожидаются эти удары? Мы сидим, ничего не делаем, ждём удара немцев. Они не торопясь разрабатывают план "Барбароссы", полгода её готовят, сосредоточиваются, развёртывают войска в нужную конфигурацию для удара (заканчивают оперативное развёртывание), после чего начинается война. Если в этой ситуации ожидаются удары, то это одно. А если в ситуации, когда немцы не готовили полгода "Барбароссу", а реагируют на наш первый удар, сосредоточивая свои войска в начальный период, то это совсем другое. Я ведь не зря привёл предполагаемые планы финнов из документа №118.
Hoax: Сергей ст 2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю — если Иванов, прочитав мнение Петрова о каком-то вопросе, вместо того, чтобы обсуждать непосредственно мнение Петрова, начнёт обсуждать личность самого Петрова, а тем паче обзываться, материться и т.п., то будет сим причислен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этого слова: изгнан из сообщества — сиречь забанен. Поскольку нельзя предусмотреть, как способна изощриться фантазия человека, желающего непременно достать другого человека, то какие именно формы обращения являются фамильярными, уничижительными и оскорбительными, решается модераторами-регуляторами по ходу дела. Забанен на 3 дня. Серёга, прошу не продолжать оскорбления, пусть тебе оппонент и противен.
B.C.: dlshzw75 пишет: если нет ограничений при вводе б..г - то и пакеты вскроют. Не вскроют. Без специальной команды вскрывать пакеты строго запрещено. нет. Если идет команда привести в полную б.г. и НЕТ НИКАКИХ ограничений - как было в дир. б/н -- п.) последний - вскроют. Так положено. А также - на вскрытие может быть и ОТДЕЛЬНАЯ команда - как прописано был в доках ..)) dlshzw75 пишет: кто подвезет если ВАШИ машины заняты хламом учебным? Значит, скажут, где взять, ведь склады с мобзапасами были заготовлены у границы заранее. для кого эти склады?? У дивизии на первое время - свои склады есть и их и приказано было ТАЩИТЬ сразу же -- по директивам от 11-12 июня. А их - оставляли уже по милости идиотов в округах. ЧТО ЕСТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЕ и - невыполнение приказа. Если вы сразу прибыли на место с б/ это одно. А если вы прибыли без б/п без артиллерии и прочих подразделений как и было в реале - то в момент начала войны - вы будете уничтожены или минимум не выполните своих задач. А это потащит цепочку срыва задач у других частей. Но - самодеятельность в округах с этим - воинское преступление - неисполнение приказа прямого - директив НКО и ГШ от 11-12 июня. dlshzw75 пишет: читайте директивы от 11-12 июня о выводе вторых эшелонов. Эти директивы - это только часть плана. Малая часть. Вы не видите всей картины. следующий шаг - вывод приграничных дивизий по ПП - что оговорено в этих директивах четко - ждать для приграничных особый приказ. Особый приказ -- на вывод приграничных по ПП пошел с 18 июня. Жуков писал - в приграничную зону войска повели . А это без приказа Москвы никто не мог сделать - особый приказ НКО и ГШ -- что было запрещено еще делать по директивам от 11-12 июня. ВСЯ картина - это подготовка запокругов к нападению Германии . К вечеру 21 июня ВСЕ войска ВВС, ПВО и флота должны были находиться в повышенной б.г.. и торчать в районах по ПП но сами окопы пока не занимают и патроны на руки не выдаются. Затем их переводят в полную и те ждут следующей команды- вскрыть пакеты или - отбой и по казармам.. Это и есть - ВСЯ картина. Но вам же хочется любой ценой в предвоенных телодвижениях узреть то чего не было - подготовку нашего нападения первыми..)) не прокатит...
newton: dlshzw75 пишет: 1. Начать войну и, возможно, получить поддержку Гитлера со стороны США и Англии. 2. Ждать нападения немцев с целью получить США и Англию в союзники. Эта дилемма? Вы это имели ввиду? Можно еще короче - что было выгодно военным, стало невыгодно политикам и наоборот.
dlshzw75: B.C. пишет: Если идет команда привести в полную б.г. и НЕТ НИКАКИХ ограничений - как было в дир. б/н -- п. последний - вскроют. Так положено. Вы это сами придумали или прочитали где? B.C. пишет: У дивизии на первое время - свои склады есть Дивизия одна не воюет. Если им приказали так сделать, значит таков был план. Может это было сделано в целях маскировки? Вы же ничего не знаете, а фантазируете просто. B.C. пишет: их - оставляли уже по милости идиотов в округах. Не было идиотов в округах. Идиоты те, кто не понимает замысла нашего ГК.
B.C.: Hoax пишет: Серёга, прошу не продолжать оскорбления, пусть тебе оппонент и противен. можно было бы сказать - раз ругается то значит не прав.. Но не стану. Удивляет то что человек в принципе не желает прислушиваться к чужому мнению и тем боле когда он точно не в курсе каких то вопросов т.к. эти вопросы военным проще знать и они готовы подсказать человеку. А тут -- раздутое самомнение и явные комплексы в ответ на чужое мнение.
dlshzw75: newton пишет: Можно еще короче - что выгодно военным, невыгодно политикам. Директивы по пропаганде кто готовил в мае-июне? Военные или политики?
B.C.: dlshzw75 пишет: Если идет команда привести в полную б.г. и НЕТ НИКАКИХ ограничений - как было в дир. б/н -- п. последний - вскроют. Так положено. Вы это сами придумали или прочитали где? а зачем по вашему дали последний пункт в дир. б/н??)) Это вообще то - азы военной кухни..)) dlshzw75 пишет: У дивизии на первое время - свои склады есть Дивизия одна не воюет. Если им приказали так сделать, значит таков был план. Может это было сделано в целях маскировки? Вы же ничего не знаете, а фантазируете просто. да блин.. ЕСТЬ ПРЯМОЙ ПРИКАЗ В ВИДЕ ДИРЕКТИВЫ НКО И ГШ- БРАТЬ ПОЛНОСТЬЮ ВСЕ СВОИ СКЛАДЫ С Б/П И ГСМ И ТАЩИТЬ ИХ В РАЙОН ПО ПП.!!! Есть такой же по тому же КОВО - там тоже для ск указано - брать ВСЕ б/п свои и гсм. и тащить сразу с собой! Т.е. - какие еще маскировки то - от кого - если в другом месте уже идет команда - НЕ БРАТЬ с собой б/п а тащить хлам учебный??? В директивах от 11-12 июня есть какие то указания - тащить хлам или нет? Докладную Маландина читайте - тот на это тоже внимание обращал по ЗапОВО - вместо б/п потащили учебное имущество. в общем - это было воинское преступление на местах - когда б/п оставляли на месте. и об этом и особисты потом писали в своих донесениях тоже.. dlshzw75 пишет: оставляли уже по милости идиотов в округах. Не было идиотов в округах. Идиоты те, кто не понимает замысла нашего ГК. )) приказ есть? Есть. Выполнять его надо или надо его херить и догадываться о неких мифических замыслах ВАМИ придуманных ??)) Были и идиоты и были и предатели родины - среди тех кто не исполнял приказы по выводу или пытался разоружать ГАП и КАП или разоружал ИАПы снимая там пулеметы и пушки 21 июня с истребителей и отменяя введенную Москвой б.г. или те кто разоружал Брестские дивизии изымая патроны - носимый запас - из казарм за неделю до 22 июня, или те кто даже в ночь нападения не поднимал не будил свои войска обрекая их на смерть в спящих казармах, не выводил их их под огня и запрещал приведение в б..г даже днем 22 июня, запрещал ответный огонь даже по перешедшему границу врагу. Помните слова адмиирала Кузнецова который уточнял у Тимошенко в 23 часа 21 июня. - когда прочел дир. б/н - можно ли применять оружие и тот ему ответил - если атакуют - мочи??
B.C.: newton пишет: Можно еще короче - что было выгодно военным, стало невыгодно политикам и наоборот. не пойдет. Вы пытаетсь упростить все до глупости уже. Мол военным не дали мобилизацию провести потому что ССР не мог напасть первым или превентивно. Не так. Военным не дали проводить мобилизацию ОФИЦИАЛЬНО. Но те провели то что вполне позволяло избежать проблему - частичную мобилизацию как ее назвал сам же Жуков. И пока первые эшелоны в лице приграничных дивизий ВВС и МК отражают нападение и сдерживают врага на границе остальные войска и провели бы уже и полную мобилизацию. И для этого как раз все что надо было сделано и все нужные команды военные получили и сами их в округа скинули. А вот то что это было сорвано в округах и первые эшелоны свои задачи н выполнили и немцы не задержались на границе и начали громить и наши вторые по частям в момент вывода и мобилизации - плюс - сама глупость предвоенных планов когда против главных сил немцев изначально оставили наши слабые силы мечтая рванут по неосновным силами противника - это все и привело к погрому а затем наши жуковы и стали врать и орпзрпавдыватьс я с в мемуары - Стадин им виноват оказывается - им не дал видите ли мобилизацию провести!! с 11 июня.. Как вы думаете - а что бы дала мобилизация полная военным которые планы идиотские сочинили да на местах ВСЕ равно гадят свои кленовы и кирпаносы с коробковыми?? Не было бы погрома??
dlshzw75: B.C. пишет: Это вообще то - азы военной кухни..)) Вся эта "кухня" только в вашем воображении. И пока вы не предоставите доказательства, она там и останется.
Jugin: Пауль пишет: И что? Кто писал о первом ударе главными силами и собирался его сделать до Второй мировой? Полагаете, что у немцев 1 сентября получилось все случайно? А советское военное руководство не было в состоянии увидеть, что делают немцы? Или смысл вопроса в чем-то другом? Пауль пишет: Но вообще возражение было на "Мобилизация в Германии началась задолго до нападения на Польшу". Но вообще-то нужно всю цитату цитировать. Но можно и добавить. Еще в мае 1939 г. были приведены в боевую готовность шесть армейских управлений, 11 управлений армейских корпусов и 24 дивизии. Под видом подготовки к осенним маневрам в начале августа была проведена частичная мобилизация некоторых резервных дивизий, а также частей армейского и корпусного подчинения. Мельюхов. Май - это весьма задолго. Пауль пишет: Ну, это только ваше мнение. Немцы же придавали большое значение оперативной маскировке предстоящего нападения. И в чем связь между тем, что не будут наноситься частные удары, о чем писал я, и тем, что написали Вы? Что доказываете? Что в целях маскировки будут наносить удары? ))))) Пауль пишет: Ага, уже не просто главные (основные) силы, а главные ударные силы, к которым вы относите подвижные соединения. Т.е. немцы собирались начать довольно стандартно по меркам 30-х годов: армия вторжения, включающая максимум мото-механизированных соединений, и второй, преимущественно пехотный, эшелон. Никак. Ибо речь идет о целях, которые ставятся перед войсками: армия вторжения должна препятствовать развертыванию, сосредоточению и мобилизации армии противника, а удар главными силами имеет целью уничтожения армии врага. И немцы и планировали, и наносили удар с целью уничтожения польской армии западнее линии Висла-Нарев. И при этом даже в случае начала войны 25 августа никакого второго эшелона по теории 30-х гг., а точнее, главных сил, которые и проводят стратегическое наступление, нет и в помине, пд осуществляют прикрытие флангов, тыла, наступают на второстепенных участках фронта, а стратегическое наступление проводится силами мотомеханизированных частей, что принципиально отличается от теории "армии вторжения". Пауль пишет: По директиве от 15.06.39 планировалось задействовать против Польши 57 3/3 дивизий + 1 бригада, а в готовности к вечеру 25 августа было 28 4/3 дивизий + 1 бригада. И что это доказывает, кроме того, что не все планы выполняются?
B.C.: dlshzw75 пишет: Это вообще то - азы военной кухни..)) Вся эта "кухня" только в вашем воображении. И пока вы не предоставите доказательства, она там и останется земля круглая..)) Мне ничего доказывать - нет нужды. Я вам сказал - вы и решайте - поверить на слово или проверять или вообще не принимать к сведению... )) Вы уже проверили - чем отличается повышенная б.г. от полной?
dlshzw75: B.C. пишет: земля круглая..)) Мне ничего доказывать - нет нужды "Круглость" Земли доказали ещё Аристотель с Эратосфеном. С тех пор этот факт только подтверждался, включая снимки из космоса. А вот ваши утверждения не подтверждены ничем и никем. Поэтому это только домыслы. B.C. пишет: Вы уже проверили - чем отличается повышенная б.г. от полной? Не было в 41-м такой степени бг - "повышенная". И я вам ещё раз говорю, что проведение мероприятий с целью повышения мобилизационной и боевой готовности войск округов не имеет ничего общего со степенями боевой готовности воинских частей. Вы ещё начните с умным видом рассуждать тут о повышенной степени мобготовности - будет совсем весело.
B.C.: dlshzw75 пишет: ваши утверждения не подтверждены ничем и никем. Поэтому это только домыслы. учите военное дело настоящим образом...)) dlshzw75 пишет: Вы уже проверили - чем отличается повышенная б.г. от полной? Не было в 41-м такой степени бг - "повышенная". я вам ещё раз говорю, что проведение мероприятий с целью повышения мобилизационной и боевой готовности войск округов не имеет ничего общего со степенями боевой готовности воинских частей.. вы и в этом вопросе плаваете ..) СЕГОДНЯ ЧЕМ ПОЛНАЯ ОТЛИЧАЕТСЯ от повышенной ? ТОЛЬКО выдачей патронов на руки и - началом мобилизации. В те же годы - мобилизацию не вводили при вводе б.г. Поэтому -- тогда и не сочиняли для армии степень б.г повышенной . еще. Или постоянная - или полная. Но вечером 21 июня при том что б.г. ввели уже - патроны не выдавали и даже пытались отнимать там где выдали уже - поэтому можно сказать что б.г. была на вечер 21 июня не полная -- а"повышенная"))) А что вы как человек гражданский и не служивший там думаете - что проведение мероприятий с целью повышения мобилизационной и боевой готовности войск округов не имеет ничего общего со степенями боевой готовности воинских частей. -- уж точно не важно..))) ВЕДЬ по тем директивам предвоенным командиры ДОЛЖНЫ были именно что приводить свои части в б.г. Слова Абрамидзе опять привести- как они те приказы понимали ???))) Абрамидзе: ""Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.? ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях, смотря по обстановке; 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление: некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения - расположения с целью вести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорте в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление неземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия, Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года. Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. " а 20 июня ему довели еще директиву: "" 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант КОСТЕНКО приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22,6. в район Лещава-Дольна (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности потупить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. "" Когда Абрамидзе говорит что : ""Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. "" Это означает что он и получал приказы на это приведление в б.г. Но - кроме директив НКО и ГШ о выводе войск от 12 июня для КОВО мы вроде и незнаем других??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: ещё начните с умным видом рассуждать тут о повышенной степени мобготовности - будет совсем весело. по степени веселости мне вас рехунов ни за что не переплюнуть...)
dlshzw75: B.C. пишет: Абрамидзе: Абрамидзе или тупит или нарочно смешивает понятия боевой готовности и степени боевой готовности. Вопрос явно о степени был, а он отвечает о проведённых им мероприятиях, которые к приведению частей в полную боевую готовность имеют лишь косвенное отношение.
B.C.: dlshzw75 пишет: Абрамидзе: Абрамидзе или тупит или нарочно смешивает понятия боевой готовности и степени боевой готовности. Вопрос явно о степени был, а он отвечает о проведённых им мероприятиях, которые к приведению частей в полную боевую готовность имеют лишь косвенное отношение. ...)) смешно.. т.е. вы лучше комдива знаете какие вопросы ему ставят и что он должен был отвечать...)) Комдив перечислил что он делал когда ему приказы шли - повышай б.г. дивизии..)) И думаю он не все мероприятия которые у него выполнялись перечислил..)) А мероприятия которые он перечислил -- это и есть мероприятия связанные с выполнением приказа о приведении в б..г - о повышении степени б.г. с постоянной в полную...)) Но если он патроны не выдал в те дни еще - то по современому это будет - повышенная б.г...)) Мероприятия что в наше время что тогда -- при вводе полной б.г. особо не отличаются - вот и глядите - что надо делать при вводе б.г. полной сегодня - (без мобилизации ибо ее не начинали при вводе полной) и то что он перечислил..))) Но в любом случае - и сама постановка вопроса и его ответ показывают - были указания имено о приведении в б.г. - о повышении степени б..г - и связано это было конечно же с выводом войск. Обратите внимание - его приграничная ждала особый приказ на вывод и получила его после 18 июня. А вот сами приказы о повышении степени б..г он получать стали с того момента как Киев принял свою директвиу от 12 июня - с 15 июня...
dlshzw75: B.C. пишет: Но если он патроны не выдал в те дни еще - то по современому это будет - повышенная б.г...)) Пусть так - по современному, повышенная. Не буду спорить о терминах - нравится так называть, называйте. Дальше-то что? Вывод какой?
B.C.: dlshzw75 пишет: Дальше-то что? Вывод какой? ....))) Москва отдала все нужные распоряжения и очень даже вовремя..)) и при нормальных ПП приграничные дивизии которые к вечеру 21 июня должны были быть в б..г - свои задачи могли и должны были исполнить вполне. А вот то что в том же ЗапОВО свои приграничные не выводили (в КОВО тоже только несколько дивизий были на своих рубежах по ПП) плюс вторые эшелоны часто гнались без запаса б/п плюс сорванный подъем по тревоге в ночь на 22 июня и самое важное - само размещение наших войск не там где немцы попрут своими главными силами - и привело к трагедии.. А не то что - Сталин хотел напасть на Германию первым но Гитлер его опередил .. слава блогу .. по Резуну. Т..е - изучение фактуры событий , грамотное и верное трактование фактов тех дней и документов - что они требовали на самом деле ,почему у них сроки такие стоят -- бред Резуна и ему подобных святодельцев - развалиает.
B.C.: dlshzw75 пишет: Не буду спорить о терминах - нравится так называть, называйте. дело не в "нравится или не нравится"..) Так - проще понимать суть ситуации..)) ВВС, ПВО и флота были имено в повышеной б.г. к вечеру 21июня, так что - проще называть ту "степень" б.г. в коей должны были быть на 21 июня и остальные войска - имено так..)) И суть директивы б/н сразу становится более понятной - она не о приведении в полную б.г. да еще и с нуля всех войск а - о ПЕРЕВОДЕ всех войск ВВС ПВО и флотов - в полную б.г.
marat: Jugin пишет: И что это доказывает, кроме того, что не все планы выполняются? Что изначально не планировался удар главными силами.
marat: dlshzw75 пишет: Я понял. Сразу понял. Там и прочёл про Минск. Вопрос-то остаётся - ожидаемых когда? В какой ситуации ожидаются эти удары? В случае войны на Западе с Германией и перечисленными союзниками. Ожидаемых осенью 1940 г на обозримую перспективу. Естественно, при значительном изменении ситуации оценка может быть пересмотрена. dlshzw75 пишет: Мы сидим, ничего не делаем, ждём удара немцев. Они не торопясь разрабатывают план "Барбароссы", полгода её готовят, сосредоточиваются, развёртывают войска в нужную конфигурацию для удара (заканчивают оперативное развёртывание), после чего начинается война. Вы куда в лес пошли. Речь была о наших ожиданиях(см предложения) и действительности 22.06.1941 г. dlshzw75 пишет: Если в этой ситуации ожидаются удары, то это одно. А если в ситуации, когда немцы не готовили полгода "Барбароссу", а реагируют на наш первый удар, сосредоточивая свои войска в начальный период, то это совсем другое. Я ведь не зря привёл предполагаемые планы финнов из документа №118. А где можно прочитать про эту альтернативу? ))))
dlshzw75: B.C. пишет: ..))) Москва отдала все нужные распоряжения и очень даже вовремя..)) и при нормальных ПП приграничные дивизии которые к вечеру 21 июня должны были быть в б..г - свои задачи могли и должны были исполнить вполне. С чего вдруг? "Полная боевая" - это такая волшебная таблетка, по-вашему, выпив которую, становишься непобедимым?
dlshzw75: marat пишет: Речь была о наших ожиданиях Вот я и спрашиваю, чего ждали-то? Полностью подготовленный удар главными силами со стратегическими целями или борьбу за захват инициативы в начальный период войны?
marat: dlshzw75 пишет: Вот я и спрашиваю, чего ждали-то? Полностью подготовленный удар главными силами со стратегическими целями или борьбу за захват инициативы в начальный период войны? Так написал же - удар на Прибалтику и Правобережную Украину с ограниченными силами.
B.C.: dlshzw75 пишет: "Полная боевая" - это такая волшебная таблетка, по-вашему, выпив которую, становишься непобедимым? одна из...)) И очень даже существенная коли все маршалы потом скулили и сегодня скулят их последыши типа Исаева - тиран не давал им привести в б..г войска...)) подразумевая что тиран не дал им мобилизацию официально провести с 11 июня.. Мол якобы в этом причина наших поражений!! А.. еще типа слишком долго дир. б/н в корпуса шифровальщики передавали ...))) пока расшифруют да снова зашифруют а потом снова расшифруют.. вот время и наступило - 4 часа утра.. поэтому все и спали..)) Но - канешна же - даже если бы этим стратегам дали и мобилизацию официальную и в б..г полную всё привести - один черт просрали бы ..)) И погром мог и быстрее привести к общему и полному поражению РККА... Ведь сценарий просирания они уже проверяли - в январе - на вторых КШИ. Тогда ж немцы ухерачили слабые силы Павлова на раз и Жуков не смог бы переть на Будапешт и должен был повторить подвиг Тухачевского с Польшей вполне.. НО! Павлову виртуально нарисовались 18 дивизий резерва и две тысячи танков в помощь. Чего в реале не было бы Павлову. И так все и вышло - Павлову стали из КОВО перекидывать срочно помощь а Жуков в реале обгадился с Люблиным положил кучу народа а потом стал расказывать что это Сталин ему виноват...(не я сие сказал а генерал Покровский Симонову К.) Но на КШИ то - Павлов геройски воевал и какое то время Жукову дал - с Будапештом, а в реале - в Белорусии - все тупо спят в Бресте до нападения в казармах и безоружные фактически - без патронов в казармах, - ключевой точке обороны ВСЕЙ границы, а дивизии что выводятся с 7.00 11 июня -- идут без боеприпасов. -- вторые эшлелоны.. .. Так что - подстава была многоходовая ..))) Срыв приведения в б.г. только один их факторов.. Что - в голове не укладывается?? )) А вы в курсе что сегодня рулят наследнички и детишки тех кто ненавидел Сталина в те годы?? В курсе что основной лозунг " оппозиции" Сталину -- реставрация капитализма.
B.C.: dlshzw75 пишет: Москва отдала все нужные распоряжения и очень даже вовремя..)) и при нормальных ПП приграничные дивизии которые к вечеру 21 июня должны были быть в б..г - свои задачи могли и должны были исполнить вполне. С чего вдруг? "Полная боевая" - это такая волшебная таблетка, по-вашему, выпив которую, становишься непобедимым? при нормальныз ПП -- очень существенный фактор..
dlshzw75: marat пишет: Так написал же - удар на Прибалтику и Правобережную Украину с ограниченными силами. Ага, значит с ограниченными. Осталось выяснить, почему мы ждали только ограниченные.
dlshzw75: B.C. пишет: И погром мог и быстрее привести к общему и полному поражению РККА... Именно. И Жуков то же самое сказал. "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г. Г. Жуков. 6.XII.65 г." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm И я с ним полностью согласен. Даже заранее развёрнутые по ПП войска не спасали от "Барбароссы". И Гареев так же считает. "признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html И сейчас любого курсанта спроси, и он ответит, что хорошо подготовленную стратегическую наступательную операцию можно отразить только при помощи такого же тщательного планирования и подготовки оборонительной операции сравнимого масштаба. Даже по жуковским майским ПП было не справиться, а там фронтовой масштаб оборонительных операций намечался. А уж теми, что были у Шапошникова и Мерецкова, и подавно - там только армейский уровень. На каждую "Цитадель" нужно свою Курскую СОО готовить. А в ответ на "Барбароссу" нужно СОО сравнимого масштаба планировать. Не армейские ПП с их "жидкими цепочками", а замысел оборонительной операции должен быть непосредственно в "Соображениях", и никаких Варшавы и Кракова. Только так. Ну, или упреждающий удар. А ещё лучше превентивный. B.C. пишет: Ведь сценарий просирания они уже проверяли - в январе - на вторых КШИ. Хватит врать-то уже. Изучите, наконец, что именно играли в январе.
marat: dlshzw75 пишет: Ага, значит с ограниченными. Осталось выяснить, почему мы ждали только ограниченные. Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войны против СССР, то вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. Максимум на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий. И такая задача очень трудна и сколь-нибудь серьезно может мыслиться только при войне СССР на два фронта: на западе и на Дальнем Востоке. ... Белорусский театр военных действий только в том случае получает для Германии решающее значение, если Гитлер поставит перед собой задачу полного разгрома СССР с походом на Москву. Однако я считаю такую задачу совершенно фантастической.
dlshzw75: marat пишет: Белорусский театр военных действий только в том случае получает для Германии решающее значение, если Гитлер поставит перед собой задачу полного разгрома СССР с походом на Москву. Однако я считаю такую задачу совершенно фантастической. Это из Тухачевского? "...немцы должны будут поставить перед собой ограниченную цель войны — отторгнугь часть территорий от СССР" Так вы в этом смысле употребляли слово "ограниченная цель"? А это ничего, что эта "ограниченная цель" тоже является стратегической? Для её достижения тоже нужно планировать большую стратегическую операцию. Не такую большую, как "Барбаросса", конечно, но всё же. И вопрос остаётся - можно ли оборонительными операциями, замыслы которых изложены в планах прикрытия, отразить большую стратегическую операцию пусть даже и с "ограниченными целями"?
marat: dlshzw75 пишет: Так вы в этом смысле употребляли слово "ограниченная цель"? А это ничего, что эта "ограниченная цель" тоже является стратегической? Ничего. Потому что одно дело "разгромить СССР в ходе одной компании" и другое отторгнуть часть территории. dlshzw75 пишет: И вопрос остаётся - можно ли оборонительными операциями, замыслы которых изложены в планах прикрытия, отразить большую стратегическую операцию пусть даже и с "ограниченными целями"? Вообще-то вопрос был "что мы ожидали". Ответ - операцию с ограниченными целями, т.е. больно, но не смертельно. А на ваш вопрос ответил Тимошенко в заключительном слове на декабрьском совещании высшего комсостава. Оборона же считается возможной лишь только как оборона противотанковая, способная сломить удар крупных подвижных группировок, способная противостоять артиллерийскому и авиационному воздействию, т. е. оборона как тактически, так и оперативно глубокая.... Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939 — 1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны. Такой вывод не обоснован. Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (механизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства).... 3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи. При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохраняет все права гражданства и в будущем.... Под «обороной» («оборонительной операцией», «оборонительным боем») мы будем понимать совокупность способов боевых действий войсковых соединений или частей, применяемых для противодействия наступлению противника путем удержания занимаемого рубежа или района и основанных на использовании [342] заранее организованной системы огня, подготовленной местности и контрударов живой силы. 5. Оборона не является решительным способом действий для поражения противника: последнее достигается только наступлением. К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления, или тогда, когда она выгодна в создавшейся обстановке для того, чтобы подготовить наступление. 6. Основным соображением для применения обороны, как способа действий, является создание крупных масс для удара в решающем направлении, за счет экономии сил, путем оборонительных действий на второстепенных участках.... Оборона особенно выгодна лишь в том случае, если она мыслится как средство для организации наступления, а не как самоцель. 10. Чем же обороняющийся может ответить на эти условия? Какие требования должны быть заложены в основу организации обороны? Организация обороны должна отвечать следующим условиям: а) Оборона должна быть, прежде всего, противоартиллерийской, рассчитанной на сохранение живой силы и огневых средств от поражения массовым артиллерийским огнем, особенно в период первого артиллерийского удара, характеризующегося тщательной заблаговременной подготовкой. б) Оборона должна быть, во-вторых, противотанковой, рассчитанной на отражение массовой танковой атаки на решающих участках — порядка 100 — 150 танков на километр фронта. в) Оборона должна быть противосамолетной, способной противостоять сильному авиационному воздействию наступающего. Здесь имеется в 'виду не только активная зенитная оборона, но прежде всего оборона при помощи массовой истребительной авиации и целая сумма мероприятий, рассчитанная на специальный характер постройки и оборудования оборонительных сооружений и на их тщательную маскировку. г) Оборона должна быть многоэшелонной, многополосной, глубокой, с нарастающим в глубине сопротивлением. Поскольку при современных методах атаки маневр и всякие передвижения на поле боя во время атаки становятся для обороняющегося затрудненными благодаря быстроте развития танковой атаки, сопровождаемой массой самолетов и артиллерийским шквалом, оборона должна заблаговременно заложить в свой боевой порядок и осуществить еще в подготовительный период все мероприятия, обеспечивающие ее живучесть и устойчивость. Оборона во всех случаях должна быть упорной и активной, постоянно готовой перейти от обороны к наступлению. Залог победы обороны — величайшее упорство, активность и решительность действий, заключающиеся в постоянном стремлении войск не только отразить наступающего, но и нанести ему сокрушительный удар....
полная версия страницы