Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Jugin: newton пишет: Во-первых, приглашением может быть лишь некое предложение, а не предупреждение Бред Приглашением может быть все, что угодно, что в конкретной ситуации (жаль, что вас не интересует конкретика) может поспособствовать улучшению отношений. Любые конкретные предложения поступают только тогда, когда становится понятно, что их готовы всерьез рассматривать. newton пишет: во-вторых, из-за невозможности (в данном случае) вести переговоры, Бред. Переговоры всегда можно вести, если есть к тому желание. Лето 1939 г. тому пример: Сталин вел переговоры с Германией и АиФ с абсолютно противоположными целями. newton пишет: это предложение должно быть таким, чтобы от него нельзя было отказаться - это относится как к Англии, так и к СССР. Нужно меньше вспоминать "Крестного отца" или хотя бы понимать, о чем идет речь. "Предложение, от которого нельзя отказаться" - это смертельная угроза, а не выгодный компромисс. И Англия не могла ничем угрожать СССР, как и не могла ничего предложить, ибо у нее не было ничего, что могло бы заинтересовать СССР. Что подтверждают Берлинские переговоры. newton пишет: Но для Англии это не нужно в связи с ленд-лизом, а для СССР это будет тасканием каштанов. Бессмысленный бред. Ленд-лиз в 1941 г. не спасал Англию, впрочем, он никогда не мог Англию спасти, мог только помочь воевать. СССР имел собственные интересы в войне с Германией, на которые Англия никак в 1941 г. воздействовать не могла. Вы будете удивлены, но выдуманная Вами схема не имеет ничего общего к реалиям 1941 г. Вы все же попробовали бы не выдумывать всякую чепуху, а изучать факты и читать документы. Поверьте, это гораздо интересней.

B.C.: marat пишет: не планировали какую то особую оборону в ГШ вообще.. Угу, не планировали... 1. майский план рекогносцировки и оборудования 3-го государственного рубежа обороны Осташков-Ржев. немцев там ждали на 22 июня - на следующий день после нападения?? Этот рубеж дал указание готовить не ГШ а Кремль - военным. А я вам про Гш сказал =- который на начало войны обороны реальной не готовил. Карт в дивизиях своей территории не было вглубь 0--только на ту строну. Практически все занятия и учения - наступательные в округах х шли в мае июне. и т.п... marat пишет: . расположение армий ВСЭ в глубине страны, а 16 и 19 армии явно с прицелом на фланговый удар по прорвавшимся немцам. это что - типа аргумент что из к обороне готовили - раз сразу на ту сторону не отправили ??))) marat пишет: рекогносцировка армейских и фронтовых рубежей обороны до Днепра. это - синоним рытья окопов уже??))

dlshzw75: marat пишет: А с чего вы взяли, что решение о войне принимает ГШ? Я, как раз, считаю, что такое решение до апреля 1941 не принималось. И его, конечно же, принимает не ГШ, а политическое руководство. Но вначале мы воевать в 1941 году не собирались. А вот в июне (может чуть раньше) 1941 такое решение, всё-таки, было принято. И принято оно было в связи с угрозой, которую создавало сосредоточение отмобилизованных немецких войск у наших границ. Мы собирались нанести упреждающий удар (в полном соответствии с нашей военной доктриной того времени), но не успели. Просчитались. А вот планы о нанесении удара первыми ГШ составлял задолго до 1941 года. И план Егорова был об этом, и планы Шапошникова, и Мерецкова. Не было ни одного плана ГШ, согласно которому мы собирались ждать, пока немцы первыми нанесут удары со стратегическими (пусть и ограниченными) целями. Об этом я и говорю - для отражения такого масштабного и мощного удара немцев требовался такой же масштабный план обороны с нашей стороны (составленный в именно в ГШ, а не в штабах приграничных армий). Такого плана не было. Поэтому я и спрашивал, где такой план обороны, составленный на стратегическом уровне планирования (ГШ). marat пишет: План оборонительный потому что СССР не собирается вступать в войну с враждебным окружением по своей инициативе(кроме отдельных крайних обстоятельств, типа Финляндии). А уж нападать на Германию, когда она доминирует на материке, а Англия не имеет сил для высадки и участия в сухопутных операциях, тем более. "10 февраля 1941 г. эта идея в несколько иной формулировке попала и в дневник В.В. Вишневского: «Мы вне войны, кое-что платим за это, многое получаем. Ведем торговые сношения с различными странами, пользуемся их техникой, кое-что полезное приобретаем и для армии, и для флота и пр. Помогаем вести войну той же Германии, питая ее по "порциям", на минимуме. Не мешаем империалистам вести войну еще год, два... Выжидаем их ослабления. Затем — выступаем в роли суперарбитра, "маклера" и т. п.»[6]." http://you1917-91.narod.ru/meltuhov_kriki.html

B.C.: dlshzw75 пишет: План операции-то оборонительный, разработанный на стратегическом уровне планирования (ГШ), где? вы опять начнете упираться что типа - только окопы как под курском:??))) Jugin пишет: Чушь и полное непонимание азов дипломатии, когда никто и никогда не говорит о том, что предлагают третьему государству, которое к тому же не является их официальным союзником, напасть на кого-то. Все как-то ограничиваются расплывчатыми фразами вроде "будут втянуты в войну", "станут жертвами агрессии" и т.д., и т.п. свою позицию - если ССР жертва будет агрессии - нападения - они озвучили вполне... Jugin пишет: полное незнание истории кануна войны, где Черчилль прямо говорит об угрозе, которая стоит перед СССР, что было, как минимум, приглашением к переговорам. да мало л что кто на словах болтает..)) Завтра его снимают и новые премьер плевать он хотел чо там Черчиль нес. от себе лично. Jugin пишет: пытаются это выяснить, така была озвучена позиция Англии и США - что будет если ССР нападет первым??

B.C.: dlshzw75 пишет: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html это - слова .. дискусия на ВС округа...)) А Захаров опирался на ДОКУМЕНТЫ когда стал конкретно по предвоенным планам показывать. За что и получил гриф на книгу. dlshzw75 пишет: "Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники" http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/08.html а вот это уже лучше и ближе к телу...)) Василевский участвовал в этих писанинах и показал замечательно сие..)) вот только не эти слова этого маршала тиражируют а мемуары Жукова .. )) Опять - же вы на этих словах пытаетесь доказать что Василевский врет и готовились напасть первыми??))

B.C.: dlshzw75 пишет: читал я Захарова - врёт, как и все остальные. Нельзя было правду говорить в то время - приходилось ужом крутиться, чтобы правду не сказать. все врут.. одни резуны правду пишут...)) Если желаете доказать что маршал врет - показывайте не болтовней их серии - нельзя было правду ВАШУ рехунскую писать - а - конкретикой..))

B.C.: dlshzw75 пишет: А в целом вот из таких недоговорок и вырастает большая ложь. да хватит вам.. конспиролог вы наш..)) Желаете любой ценой доказать что мы первыми напасть должны были??))) Здесь показано - нападать будут немцы а не мы. Вот и все...)) dlshzw75 пишет: он наше вторжение в Финляндию в 1939 называет контрударом в своих мемуарах. типа- мы сами себя шмальнули из пушек а не фины??))) dlshzw75 пишет: ахаров пишет о наших планах подготовки к Финской войне. а давайте все же не будем сравнивать хрен и палец??)) Финская компания - это типа доказуха что ССР ВСЕГДА агрессор и значить и на лето 41-го напасть хотел первым??))) dlshzw75 пишет: ваши слова "то и было целью - нанесем наш ответ" основаны на этом послевоенном лицемерии наших маршалов - вы просто повторяете за ними эту ложь, и ничего больше. вы уже доказали по серьезному что в этом маршалы врали??)) Или - мы же знаем что в ССР все врали???))) Сделайте книгу или минимум статью - и покажите - как вы ОПРОВЕРГЛИ слова маршалов о предвоенных планах..)) Надеюсь это будет не пустой треп - о "лицемерии" маршалов ,,)) Сразу - пример финов - не прокатит - опровергайте конкретные слова маршалов по войне с Германией а не - фигню всякую тащите - не имеющую отношения к лету 41-го..))) dlshzw75 пишет: Вот Гареев, к примеру: "Идея непременного перенесения войны в самом ее начале на территорию противника (причем идея не обоснованная ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Все это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html Ну, о чём он тут втирает? Какая нафиг "идея непременного перенесения..."? Не было такой идеи - маскировка одна, вуаль... Читать Захарова (и всех остальных) нужно, но необходимо и делать соответствующие поправки при этом, учитывая их очевидное лицемерие в вопросе, кто же собирался бить первым. т.е вы сначала называете автора вруном и только потом читать начинаете?? При этом - кроме как нести херню что они врут потому что они вруны - у вас нет другой аргументации??)) зашибись....))

B.C.: marat пишет: План оборонительный потому что СССР не собирается вступать в войну с враждебным окружением по своей инициативе(кроме отдельных крайних обстоятельств, типа Финляндии). А уж нападать на Германию, когда она доминирует на материке, а Англия не имеет сил для высадки и участия в сухопутных операциях, тем более. для резунов - сие не аргумент...)) ведь СССР ЭТО ДЕРЬМО А НАШИ МАРШАЛЫ ЛИЦЕМЕРЫ А СТАЛИН - КРОВАВЫЙ УПЫРЬ..)))

B.C.: dlshzw75 пишет: Мы собирались нанести упреждающий удар (в полном соответствии с нашей военной доктриной того времени), но не успели. вас уже просили - процитировать Доктрину ССР ??))) Там так и написано - как тока возникает некая угроза - будем нападать первыми на всех в ком эту угрозу увидим??)) Доктрина это примерно так - до начала 2000 годов у нас о применении ЯО писали только так - нанесем удар в ответ . А сейчас - уже по другому заявлено- - если почуствуем угрозу - могем и превентивно ядреноьй бонбой вмазать..)) Это - официальная Доктрина РФ наших дней...)) Можете цитатку дать о Доктрине ССР тех дней - из документа какого нить?? Речь тирана 5 мая - не приводить - не смешно уже...)))

dlshzw75: B.C. пишет: вы опять начнете упираться что типа - только окопы как под курском:??))) Вы видите только то, что вам хочется видеть. Я ничего не говорил про окопы. Где вы у меня это углядели? Я сказал, что план обороны должен составляться на уровне ГШ. А что там в этом плане будет - окопы или ещё что-то, это уже как ГШ решит. Поэтому ещё раз спрашиваю: Есть план обороны, составленный на уровне ГШ? B.C. пишет: это - слова .. дискусия на ВС округа...)) А что ещё может быть в мемуарах? Конечно, слова. Я сказал, что эту чушь придумали наши маршалы в своих мемуарах. А вы начали отрицать. Я вам привёл цитаты, подтверждающие мою правоту. B.C. пишет: вы на этих словах пытаетесь доказать что Василевский врет и готовились напасть первыми??)) Не пытаюсь, а уже доказал. Василевский врёт насчёт Финляндии. Это очевидный факт. А раз он соврал насчёт контрудара по Финляндии, то это и доказывает, что под словом "контрудар" он понимает нечто совсем отличное от того, что написано в военных словарях и энциклопедиях. B.C. пишет: Если желаете доказать что маршал врет - показывайте не болтовней их серии - нельзя было правду ВАШУ рехунскую писать - а - конкретикой..)) Вы слепой? Я с цитатами из Захарова это доказываю. Глазки нарочно закрываете или как?

B.C.: dlshzw75 пишет: ланы о нанесении удара первыми ГШ составлял задолго до 1941 года. И план Егорова был об этом, а при Петре тоже чо то сочиняли... Пр чем тут Егоров то??? По Шапошникову - нет у маршала о нападении первыми - не выдумывайте. Один дурак батан сказал об этом а другие пиджаки не думая башкой повторяют..)) dlshzw75 пишет: для отражения такого масштабного и мощного удара немцев требовался такой же масштабный план обороны с нашей стороны (составленный в именно в ГШ, а не в штабах приграничных армий). Такого плана не было вы тупой или упертый -- что одно и тоже ??) ВАМ ЖЕ СКАЗАЛИ-- ВИДОВ ОБОРОНЫ БЫВАЕТ НЕСКОЛЬКО. ОТ ТОО ЧТО НЕ ПЛАНИРОВАЛИ ОБОРОНУ КАК ВАМ ХОЧЕТСЯ РЕЗУНАМ - НЕ ЗНАЧИТ ЧТО ХОТЕЛИ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ И ТОЛЬКО)))) ЯСНО????))) dlshzw75 пишет: Такого плана не было от того что не было плана на стратегичную оборону - как вам хочется - по типу мажино - не значит что значит хотели напасть первыми .. Видов обороны бывает несколько...)) хотя .. чего это я.. хочется резуну веровать что активная оборона это значит и только нападение первыми - и можно кол об башку ему разбить а толку ноль будет..)) потому что он так верует.. )) dlshzw75 пишет: где такой план обороны, составленный на стратегическом уровне планирования (ГШ изучайте доки и фактуру а не подгоняйте их под ВАШИ понималки и хотелки о планах оборон и т.п. - и все будет нормально ..))

dlshzw75: B.C. пишет: Можете цитатку дать о Доктрине ССР тех дней - из документа какого нить?? Из Устава 1939-го года пойдёт? B.C. пишет: Видов обороны бывает несколько... Где хоть какой-нибудь план ГШ об обороне? B.C. пишет: Финская компания - это типа доказуха что ССР ВСЕГДА агрессор Нет, это "типа доказуха", что Захаров врёт.

Jugin: B.C. пишет: свою позицию - если ССР жертва будет агрессии - нападения - они озвучили вполне... Свою позицию - если будет война между СССР и Германия - они озвучили вполне, а как она начнется - все равно, интересы Англии не меняются в зависимости от того, кто первым выстрелит возле Бреста. О том, что нейтральной стране не предлагаю вдруг напасть на соседа, уже многократно говорилось, но Вы не желаете ни читать этого, ни даже аргументированно опровергнуть. B.C. пишет: да мало л что кто на словах болтает..)) Это только в том случае, если речь идет о невтонах. А глава правительства не болтает, а выражает взгляды кабинета министров, как минимум. B.C. пишет: Завтра его снимают и новые премьер плевать он хотел чо там Черчиль нес. от себе лично. Чушь, связанная с тем, что невтоны не видят разницу между управлением в тоталитарном и государстве, где от воли того или иного диктатора зависит курс внешней политики, и демократического государства, где новое правительство обязано выполнять международные обязательства предыдущего правительства. А в конкретных условиях 1941 г., когда в Англии существовало коалиционное правительство, а оппозиция отсутствовала, Черчилль гооворит от имени консервативной, лейбористской и либеральной партий, которые и составляют кабинет, а потому никакого другого премьер-министра, который может плевать на высказывания Черчилля не может быть по определению. Вы просто перестаньте выдумывать и начинайте хоть что-то читать по теме. B.C. пишет: така была озвучена позиция Англии и США - что будет если ССР нападет первым?? А зачем озвучивать то, что всем и так ясно? Для будущих форумных ..... ммм.... бойцов? ну так эта идея вряд ли могла подвигнуть их на желание делать глупости.

marat: Jugin пишет: А зачем озвучивать то, что всем и так ясно? Типа "пусть дерутся как можно дольше и лучше если последний немец убьет последнего русского и сам упадет бездыханным?" Вы еще скажите что СССР должен, нет просто обязан бежать за этим как можно быстрее.

marat: dlshzw75 пишет: Но вначале мы воевать в 1941 году не собирались. А вот в июне (может чуть раньше) 1941 такое решение, всё-таки, было принято. Решения не было. Появилось ощущение, что не избежать. dlshzw75 пишет: И принято оно было в связи с угрозой, которую создавало сосредоточение отмобилизованных немецких войск у наших границ. Было бы принято нанести упреждающий удар не было бы такой ерунды с директивой без номера. И не надо мне писать про не были уверены, не хотели спугнуть - если решение начать было, то начали бы при малейшем подозрении, а не изводили бумагу и время на возможно нападение которое может начаться с провокаций. смысл такой директивы в чем, если решение начать войну упреждающим ударом есть? dlshzw75 пишет: А вот планы о нанесении удара первыми ГШ составлял задолго до 1941 года. Ерунда это. Потому что решения принимает не ГШ, а ЦК и СНК. ГШ мог предложить как вести войну, а решать воевать или нет в принципе дело ЦК и СНК.

marat: dlshzw75 пишет: И план Егорова был об этом, и планы Шапошникова, и Мерецкова. Не было ни одного плана ГШ, согласно которому мы собирались ждать, пока немцы первыми нанесут удары со стратегическими (пусть и ограниченными) целями. А чего ждать - судьба Франции не наводит на печальные размышления?

dlshzw75: marat пишет: смысл такой директивы в чем, если решение начать войну упреждающим ударом есть? А в чём её смысл, если решили обороняться? marat пишет: Потому что решения принимает не ГШ, а ЦК и СНК. ГШ мог предложить как вести войну, а решать воевать или нет в принципе дело ЦК и СНК. Прикольно - у ГШ нет других планов, кроме наступательных. И, кстати, решение на начало войны хоть и не было принято, но сам план-то был одобрен осенью 1940-го. marat пишет: А чего ждать - судьба Франции не наводит на печальные размышления? Вот именно.

marat: dlshzw75 пишет: А в чём её смысл, если решили обороняться? А кто сказал, что решили оборонятся? Я ведь пишу что решения начать войну не было принято. Разница есть - решение обороняться и решение избежать войны? dlshzw75 пишет: Прикольно - у ГШ нет других планов, кроме наступательных. Нет, у ГШ нет другого плана войны как активного, не давать инициативу противнику, дать возможность закончить войну быстрым разгромом противника. А уж если не получится, то копать 3-й государственный рубеж обороны и готовить окопы на Волге. Ведь у СССР нет отношений ни с США, ни с Англией и непонятно как они себя поведут в случае войны. Поэтому быстрый разгром противника и мир, чем риск ввязаться в войну со всем капиталистическим окружением..

B.C.: dlshzw75 пишет: Можете цитатку дать о Доктрине ССР тех дней - из документа какого нить?? Из Устава 1939-го года пойдёт? нет.. Устав не определяет - будем мы нападать на Германию конкретно в лето 41-го или нет..)) Обычно резуны стишки коганов суют..))) dlshzw75 пишет: Видов обороны бывает несколько... Где хоть какой-нибудь план ГШ об обороне? на КШИ в январе что играли по вашему?? Я мае - что играли?? Мы - нападаем первыми или -- ответ действуем?? dlshzw75 пишет: Финская компания - это типа доказуха что ССР ВСЕГДА агрессор Нет, это "типа доказуха", что Захаров врёт. о чем он врет если вы говорите о финской - говоря о лете 41-го?? так не пойдет..)) Jugin пишет: Свою позицию - если будет война между СССР и Германия - они озвучили вполне, а как она начнется - все равно, интересы Англии не меняются в зависимости от того, кто первым выстрелит возле Бреста. ваши проблемы...)) А вот для Кремля было важно - быть НЕ агрессором как раз в этой ситуации. Jugin пишет: О том, что нейтральной стране не предлагаю вдруг напасть на соседа, уже многократно говорилось, но Вы не желаете ни читать этого, ни даже аргументированно опровергнуть. это как раз вы - носитесь со СЛОВАМИ черчилей - ни к чему не обязывающими - и считаете их аргументами..)) Jugin пишет: глава правительства не болтает, а выражает взгляды кабинета министров, как минимум. потом королева назачает другого и тот морду воротит - а я ничего не обещал.. Слова черчиля - это его СЛОВА и не более.. Завтра он скажет уже другие слова и обвинит на раз ССР Росию в агрепсии.. Чего от Англии ВСЕГДА имели и и имеют их "союзники".. В каком году обещали Англия и США нам второй фронт и когда они его открыли? Только когда КА вышла к границам Европы-Германии?? Эта шваль коей резуны одно место пытаются вылизывать -- письменные обязательства перед Польшей не исполнила -- позволила ей сдохнут в сентябре 39-го - а тут - НИКАКИХ ПИСЬМЕННЫХ перед ССР - НЕТ!! Но мы должны джентельменам на слово верить??)) Jugin пишет: между управлением в тоталитарном и государстве, где от воли того или иного диктатора зависит курс внешней политики, и демократического государства, где новое правительство обязано выполнять международные обязательства предыдущего правительства. да ужж.. Это Англия - тип демократичное государство??)) ну вы блин даете ..)) Вы в курсе что Англия даже конституции не имеет вообще? Что там королева правит и ОНА НАЗНАЧАЕТ премьеров..)) тем боле в канадах и австралиях.. В курсе что народ Англии не избирает свой "парламент" вообще??))) Вы еще раскажите что в США - демократия - особенно в те годы была. где бабы не голосвали как и нигеры коих тупо вешали где поймают или отстреливали кому не лень...)) В курсе что в США народ своих президентов не избирает вообще?? )) Следующей будет бесноватая баба в США и ЕЕ тупо назначат ..)) не выберет ее народ США..)) Вы кстати так и не смогли ответить -- так какие образом попал в подвалы Лубянки ваш родственник изначально??? Известно кто его оклеветал то??

B.C.: dlshzw75 пишет: ту чушь придумали наши маршалы в своих мемуарах. А вы начали отрицать. Я вам привёл цитаты, подтверждающие мою правоту. они - сие не придумали. А вот вы - свои хотелки - желание любой ценой обвинить ССР в нападении первыми - и пытаетесь выдать за истину .)) эти мемуары никто особо не читал. а вот Козинкин используя их и показал в популярной форме - что готовили наши военные... Книгу Захарова засекретили а книга Василевского вышла уже когда это было уже не важно..)) dlshzw75 пишет: Вы видите только то, что вам хочется видеть. Я ничего не говорил про окопы. Где вы у меня это углядели? Я сказал, что план обороны должен составляться на уровне ГШ. А что там в этом плане будет - окопы или ещё что-то, это уже как ГШ решит. Поэтому ещё раз спрашиваю: Есть план обороны, составленный на уровне ГШ? вы уже писали что - надо было тип курской обороны сочинять. Это - разве не окопы рыть по всей границе?? Планы обороны на уровне ГШ - это = ВСЕ соображения котороые ВАМ известны. КРОМЕ плана от 15 мая конечно же где прямо прописано - ударить надо нам первыми . Вам уже сказли - ВИДОВ обороны бывает много. Главное - что мы не первыми нападаеи а значит - мы обороняемся. А уж как - это отдельная пестня..))) dlshzw75 пишет: вы на этих словах пытаетесь доказать что Василевский врет и готовились напасть первыми??)) Не пытаюсь, а уже доказал. Василевский врёт насчёт Финляндии. Это очевидный факт вы доказали что фины не стреляли первыми по нам?? )) dlshzw75 пишет: А раз он соврал насчёт контрудара по Финляндии, то это и доказывает, что под словом "контрудар" он понимает нечто совсем отличное от того, что написано в военных словарях и энциклопедиях. достали вы своей страной логикой резунской..)) При чем тут Финляндия и лето 41-го?? dlshzw75 пишет: Я с цитатами из Захарова это доказываю. Глазки нарочно закрываете или как? от тог что вы считаете свою логику непрошибаемой не значит что она не смешная...))) Мало ли что ВАМ лично кажется неопровержимым. Я вам приводил пример - как непонимание сути факта может дать неверный вывод с прицелами в ГАП и КАП ...))

B.C.: marat пишет: от в июне (может чуть раньше) 1941 такое решение, всё-таки, было принято. Решения не было. Появилось ощущение, что не избежать. ага.. и тиран военным запретил войска в б.г. приводить...)) marat пишет: смысл такой директивы в чем, если решение начать войну упреждающим ударом есть? привести-перевести ВСЕ войска, ВВС ПВО и флота в полную б.г. в связи с ожидающимся нападением о котором предупреждали округа и до этого..)) dlshzw75 пишет: смысл такой директивы в чем, если решение начать войну упреждающим ударом есть? А в чём её смысл, если решили обороняться? феерично...)) т. е- приводить-переводить войска в полную б.г. и просто поднять войска по тревоге если враг нападает - не надо было что ли в ту ночь???))) Вы пошутили или правда не совсем с разумом дружите ???))) dlshzw75 пишет: у ГШ нет других планов, кроме наступательных. И, кстати, решение на начало войны хоть и не было принято, но сам план-то был одобрен осенью 1940-го. наступательных - не синоним нападательных первымыи..)) Вы забыл - видов обороны - много бывает.. разных..)) Главное - что мы право первого выстрела отдаем противнику сознательно...)) Бокс любите приводить в пример ведь - важно кто там первыми на ринге ударит если противник ваш - готов к вашему удару ?? Толку - ноль может быть..))

B.C.: marat пишет: Я ведь пишу что решения начать войну не было принято. еще один стратег...)) А по вашему - что надо было - не посылать в округа приказ о тревоге в связи с ожидающимся нападением - нехай спят?? По вашему -- что надо было делать в 22 часа 21 июня?? ВСЕ войска ВВС ПВО и флота - в повышенной б.г. уже - приведены с 15 июня примерно.. Жуков нес директиву которую тиран тормлзнул - вдруг получится уладить мирно .Т.е. - Жуков нес явно приказ ввести ПП - Приступить к выполнению ПП - вскрывать пакеты. Вместо этог- идет приказ - поднимать по тревоге - привести в полную б.г. после чего команда вскрывать пакеты - потребует минимум времени на исполнения.. Так что по вашему не так то?? marat пишет: Нет, у ГШ нет другого плана войны как активного, не давать инициативу противнику, дать возможность закончить войну быстрым разгромом противника. А уж если не получится, то копать 3-й государственный рубеж обороны и готовить окопы на Волге. Ведь у СССР нет отношений ни с США, ни с Англией и непонятно как они себя поведут в случае войны. Поэтому быстрый разгром противника и мир, чем риск ввязаться в войну со всем капиталистическим окружением.. т..е - в ГШ готовят план НЕМЕДЛЕННОГО ответного удара .. из КОВО. по неосноным силам противника который попрет севернее полесья своим силами главными и наш удар типа, по бредовой задумке наших военных унтеров - испугается нашего удара мощного и остановится - как он останавливался на наших играх и учениях - давая нам время на наши ответные действия..)) У Козинкина наконец прочитали ??)))

Jugin: B.C. пишет: ваши проблемы...)) А вот для Кремля было важно - быть НЕ агрессором как раз в этой ситуации. Это не для Кремля важно, Кремлю на это было наплевать, это козинкиным важно, чтобы можно было показать советское руководство идиотами, которые ничего не понимают во внешней политике. B.C. пишет: потом королева назачает другого и тот морду воротит - а я ничего не обещал.. Изумительная глупость! Королева не назначает премьер-министра, премьер-министром становится лидер победившей на выборах партии, а королева его лишь утверждает по представлению парламента. B.C. пишет: Слова черчиля - это его СЛОВА и не более.. Завтра он скажет уже другие слова и обвинит на раз ССР Росию в агрепсии.. Чего от Англии ВСЕГДА имели и и имеют их "союзники".. Нет у премьер-министра своих слов, а есть мнение кабинета министров. Но козинкиным такие сложности не понять)))))) B.C. пишет: В каком году обещали Англия и США нам второй фронт и когда они его открыли? В 1944 г. Тогда же и открыли. А что? А что обещали 20 августа 1939 г. англичанам доблестные советские дипломаты? И с кем они заключили пакт? B.C. пишет: Только когда КА вышла к границам Европы-Германии?? Ба! Географические новости - Белоруссия это граница Европы-Германии. Весело читать козинкиных, много смешного от них можно узнать. B.C. пишет: Эта шваль коей резуны одно место пытаются вылизывать -- письменные обязательства перед Польшей не исполнила -- позволила ей сдохнут в сентябре 39-го - а тут - НИКАКИХ ПИСЬМЕННЫХ перед ССР - НЕТ!! Но мы должны джентельменам на слово верить??)) Очередной приступ бреда. Письменные обязательства перед Польшей исполнили - В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь И они вступили в войну на стороне Польши, хотя Гитлер уговаривал их этого не делать. И Англия воевала 6 лет, в том числе и те 2 года, когда Сталин снабжал Гитлера сырьем для приготовления бомб, падающих на Лондон. Но козинкины этого знать не хотят по идейным соображениям. B.C. пишет: да ужж.. Это Англия - тип демократичное государство??)) ну вы блин даете ..)) Вы в курсе что Англия даже конституции не имеет вообще? Козинкин, демократия - это не только что-то написанное на бумаге, это гораздо больше. А самая демократичная конституция того времени была в тоталитарном СССР, в котором слово "демократия" было ругательством. дальше просто бред сталиниста, который по определению не может быть умным.

dlshzw75: B.C. пишет: достали вы своей страной логикой резунской. Даже не интересно уже - я в своих аргументах факты и логику, а в ответ одна истерика и слепая вера.

dlshzw75: marat пишет: А кто сказал, что решили оборонятся? Я ведь пишу что решения начать войну не было принято. Разница есть - решение обороняться и решение избежать войны? Да я и не спорю, что решили избежать войны. Вопрос только, сколько времени собирались выиграть. marat пишет: Поэтому быстрый разгром противника и мир, чем риск ввязаться в войну со всем капиталистическим окружением.. Вторая мировая, как раз, и давала шанс не ввязываться, пока они между собой дерутся. А уж потом, как Вишневский написал.

Jugin: dlshzw75 пишет: Да я и не спорю, что решили избежать войны. Может, хоть Вы тогда мне объясните, как избежать войны, когда на тебя решили напасть, стараясь при этом использовать твою неготовность к войне? А то все мои просьбы сторонникам этой, странной для меня идеи, почему-то тут же делают вид, что забывают русский язык и не понимают, о чем их спрашивают.)))))

dlshzw75: Jugin пишет: Может, хоть Вы тогда мне объясните, как избежать войны, когда на тебя решили напасть, стараясь при этом использовать твою неготовность к войне? Видимо, наше руководство считало, что у нас ещё есть время, и главное - не спровоцировать немцев на более ранние действия. А может быть, и вообще не было уверенности, что немцы действительно решились на нас напасть.

Patriot: У Сталина был менталитет горного бандита, который сидит в засаде у дороги, и ждет что дальше будет, и думает о себе какой он умный. Типа повезут стражники золото Тифлиского банка, - нападу, нет - дальше сижу. Это не ментальность военного, а именно бандита. Отсюда и все проблемы. Вместо того чтобы пассивно ждать, пока кто-то нападет, немцы сами напали на засаду, и тогда оказалось, что все эти бандитские стратегические идеи и гроша ломанного не стоят перед лицом мотивированной регулярной армии с боевым опытом, которую ведут компетентные командующие.

newton: Jugin пишет: Любые конкретные предложения поступают только тогда, когда становится понятно, что их готовы всерьез рассматривать. Вот они и поступали осенью и весной - но лишь для 2-х из 3-х способов действий СССР. И Англия не могла ничем угрожать СССР, как и не могла ничего предложить, ибо у нее не было ничего, что могло бы заинтересовать СССР. И угрожала (некой "блокадой"), и предлагала (признание территорий по ПМР) - но для иных действий СССР. А вот с 1943г. уже можно было и поторговаться. Ленд-лиз в 1941 г. не спасал Англию, впрочем, он никогда не мог Англию спасти, мог только помочь воевать. Я ровно об этом и написал - ситуация для Англии улучшилась, соответственно снизилась вероятность предложения к СССР.

B.C.: Jugin пишет: демократия - это не только что-то написанное на бумаге, это гораздо больше. демократия - вобще то - власть народа..)) КАКУЮ власть имеет народ в Англии - если он и парламент свой не избирает а значит и премьеров своих тоже не выбирает и не снимает??? Вы тут выдали -- "" 18 сентября 1939 г. Когда СССР вступил в войну с Польшей на стороне Германии, "" Э о КОГДА это СССР выступил на стороне Германии то? С кем он в войну вступил то - 17 сентября 39-го? Вы чо врете то уважаемый?? А вот это вы о какой реальности то выдали ?? "" Польшу не отдали на растерзание, а начали войну с Германии в ход которой Франция была разгромлена, а Англия воевала 6 лет, в том числе год в одиночестве, хотя могли бы и не начинать войну""!!! )))) Это как это - не отдали на растерзание - типа АиФ - двинули войска в западную Германию из Франции и спасли Польшу - 4 сентября???)) Вы по каким огонькам историю то учите и тут втираете??)))

B.C.: Jugin пишет: для Кремля было важно - быть НЕ агрессором как раз в этой ситуации. Это не для Кремля важно, Кремлю на это было наплевать, это козинкиным важно, чтобы можно было показать советское руководство идиотами, которые ничего не понимают во внешней политике. в вашей реальности - все чо угодно было..)) И польшу спасли АиФ и воевали усердно... )) Jugin пишет: Королева не назначает премьер-министра, премьер-министром становится лидер победившей на выборах партии, а королева его лишь утверждает по представлению парламента ага ...)) А выборы народ голосует - всенароднр..)) Утверждает - значит назначает.. Захочет - и не подпишет королевка черчиля...))) Главное - как и кто считает на таких "выборах"..)) Jugin пишет: Нет у премьер-министра своих слов, а есть мнение кабинета министров. Но козинкиным такие сложности не понять)))))) не надоедает чушь выдавать то??)) вы в каком мире то живете?? Jugin пишет: В каком году обещали Англия и США нам второй фронт и когда они его открыли? В 1944 г. Тогда же и открыли. А что? а бумаги когда подписали - в 42-м еще??)) И - сколлько леи мы воевали ОДНИ в итоге?? Одного понять не могу - вы чо место вылизываете англам то??)) Думаете как резуна приберут вас к себе что ли??)) Jugin пишет: что обещали 20 августа 1939 г. англичанам доблестные советские дипломаты? И с кем они заключили пакт? у нас - были имено что дипломаты а с вашей стороны кто приехал в Москву - горничные англицкие??)) АиФ не желало бумаг подписывать и мозг выносили - тянули резину пока Гитлер не нападет 26 числа на Польшу и не окажется под Минском а мы должны были этого ждать и не подписывать Ненападение с Гитлером и начать воевать с ним в 39-м на потеху вашим кумирам в Лондоне??))).. Jugin пишет: А вышла к границам Европы-Германии?? Ба! Географические новости - Белоруссия это граница Европы-Германии. Весело читать козинкиных, много смешного от них можно узнать. Т.е. вы не знали что польша была ЧАСТЬЮ Германии в те дн - протекторатом с немецким наместником???)) Блин....)) а вы вообще - чо знаете то- по истории вопроса куда лезете со своей резунизмой??)) Jugin пишет: Письменные обязательства перед Польшей исполнили - и как???)) Спасли ее начав победное наступление в западные земли Германии и взяли Берлин смело ??) ВЫ похоже заблудились уважаемый =- потерялись в реальностях...)) Исполнить по Англицки это -- объявить смело войну Гитлеру 3 сентября но не сделать НИ ОДНОГО выстрела а потом рассказать идиотам полякам что у них не все пуговицы пришиты были на англицких мундирах???))) Вы ССР такое же исполнение обязательств предлагаете принять от Англии и США:??)) С Польшей у англии бумага была - об обязательствах и то хер на польшу положили англы а с ССР - НИКАКИХ обязательств НЕТ и не было на лето 41-го...))) И вы предлагатее нам нападать первыми на друга Англии Гитлера?? их холуя...)) Это так примерно было бы ??))) - ССР нападает первым - Черчил по радио заявляет что всячески приветствует сей шаг от СССР и все от умиления в Кремле усираются а потом в Берлине гитлер вдруг дохнет и ему на смену приходят социалдемократы и чо дальше то будет??? Письменых обязательство от Англии у ССР нет - как их не было при том что мы ЖЕРТВА агрессии - больше года!! и что дальше черчиля по радио заявит?? Что СССР империя ЗЛА и пора ее мочить помогая свободной Германии??? я понимая что вам Англия милее чем ублюдочная Росея в коей народ жаждет тиранов иметь над собой - но может пора и в реальность пожить ?? Или может вам лучше туда сразу и слинять ??)) Jugin пишет: они вступили в войну на стороне Польши, хотя Гитлер уговаривал их этого не делать. Может раскажете -- сколько немецких войск они умотали за пару недель той войны?? Или - не успели типа??)) Открою страшную тайну. Гитлер напал на Польшу 26 августа. И отменил нападение в последнюю секунду имено потому что испугался - что Англия официально заявила о военной помощи идиотам полякам. Не Германии войну объявила а всего ишь пообещала польше помощь военную!! Гитлер тут же остановился - даже стрелять по нему не пришлось АиФ!! НО затем АиФ его успокоили - нессы адик - мочи поляков... и тот начал мочить и ваше "исполнение обязательств" Англии перед Польшей- официальное объявление войны Германии - войну не остановило!! Ведь в реальном мире - АиФ вообще не стали воевать в те дни пока поляки гибли! Вы чо - не знали этого всего??))) аглофил вы наш...)) Jugin пишет: и те 2 года, когда Сталин снабжал Гитлера сырьем для приготовления бомб, падающих на Лондон а Англия и СЩА снабжали Гитлера сырьем пока тот мочил европу и потом с ССР воевал.. Бизнес.. только бизнес... ничего личного. и нехай оне убивают друг друга побольше..)) эти руские с немцами...

B.C.: dlshzw75 пишет: я в своих аргументах факты и логику, а в ответ одна истерика и слепая вера. вам предлагают ДОКУМЕНТЫ и факты а вы - логикой задоблали мутной...))) И - слепая вера это как разу вас резунов прет.. ССР - исчадие зла и не мог не напасть первым !!! Patriot пишет: У Сталина был менталитет горного бандита, который сидит в засаде у дороги, и ждет что дальше будет, и думает о себе какой он умный. еще один - страдалец по Росии которую мы потеряли...)) Не было б Сталина -- не умничали бы тут а были бы навозом на полях у немецких колонистов. Хотя некоторые предпочитают быть навозом на полях у англицких похоже больше..))) Patriot пишет: все эти бандитские стратегические идеи и гроша ломанного не стоят перед лицом мотивированной регулярной армии с боевым опытом, которую ведут компетентные командующие. уважаемый - вам пора в цеевропу ехать - там цивилизация а тут - бандиты рулят по жизни...)) И - ваших хваленых генералов немецких наши недочеловеки вполне раздолбали в итоге. Или вы не в курсе и -- наверное 22 июня вы поперли бы как раз на стороне немцев на жидокомуняцкую совдепию??)) Блин - ну и обчество ту нарисовалось - резуны англофилы и власовцы недобитые..))

dlshzw75: B.C. пишет: вам предлагают ДОКУМЕНТЫ и факты Когда последний раз вы приводили документы и факты? Отмотайте несколько последних страниц - от вас только демагогия. Вы даже не читаете то, что вам пишут. Отвечаете невпопад. Вам про враньё наших маршалов, а вы про нападение первыми. Вам про 39-й год, а вы про 41-й. Вам про размер операции, а вы, как глухарь на току, про виды обороны.

marat: Patriot пишет: У Сталина был менталитет горного бандита, который сидит в засаде у дороги, и ждет что дальше будет, и думает о себе какой он умный. Типа повезут стражники золото Тифлиского банка, - нападу, нет - дальше сижу. Это не ментальность военного, а именно бандита. Отсюда и все проблемы. Вместо того чтобы пассивно ждать, пока кто-то нападет, немцы сами напали на засаду, и тогда оказалось, что все эти бандитские стратегические идеи и гроша ломанного не стоят перед лицом мотивированной регулярной армии с боевым опытом, которую ведут компетентные командующие. Немцы везли золото????

marat: Jugin пишет: Может, хоть Вы тогда мне объясните, как избежать войны, когда на тебя решили напасть, стараясь при этом использовать твою неготовность к войне? Никак. Вот только немцы сообщить о своем решении Москве забыли. А когда есть сомнения, всегда есть вероятность, что событие не наступит. Вы сильно увлекаетесь послезнанием и поэтому у вас ничего не выходит при анализе предвоенных событий.

marat: dlshzw75 пишет: Да я и не спорю, что решили избежать войны. Вопрос только, сколько времени собирались выиграть. Полгода-год. Согласно классическим словам Сталина "нам бы выиграть еще полгода-год". dlshzw75 пишет: Вторая мировая, как раз, и давала шанс не ввязываться, пока они между собой дерутся. А уж потом, как Вишневский написал. Так в чем проблема - Сталин и не ввязывался. Игнорировал предложения Англии договориться о совместных действиях против Германии, вел переговоры с Германией об условиях присоединения к Стальному пакту. На всякий случай.

B.C.: dlshzw75 пишет: я в своих аргументах факты и логику вы их или подгоняете под вашу веру - стремление любой ценой доказать что ССР готовил нападение первыми на Германию или перевираете факты... Вы привели на днях слова Василевского - мол наши маршалы писали что готовились немедленные ответы и это вранье. Вопрс- а зачем вы переврали слова маршала - вырвал их из контекста??)) Мы вообще то - говорили о ЛЕТЕ 41-го. А вы привели слвова Василевского о ситуации времен 36-37 года!!! "" ЦК ВКП(б) и Советское правительство настойчиво требовали крепить оборонную мощь СССР и проводили твердую линию на дальнейшее всестороннее развитие и совершенствование РККА. Успехи советского народа в осуществлении первой и второй пятилеток, торжество политики индустриализации страны и коллективизации сельского хозяйства обеспечивали создание надежной экономической базы и для наращивания оборонной мощи Красной Армии. Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И. Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я. И. Алкснис. Важные проблемы разрабатывались в трудах М. Н. Тухачевского «Характер пограничных операций» (1934), И. П. Уборевича «Оперативно-тактические и авиационные военные игры» (1929), Г. С. Иссерсона «Эволюция оперативного искусства» (1932), С. Н. Красильникова «Организация крупных общевойсковых соединений» (1933), [77] В. Л. Меликова «Проблема стратегического развертывания» (1935), в трудах В. К. Триандафиллова. В результате теоретической и практической деятельности видные талантливые военачальники армии разработали в ходе командно-штабных учений, военных игр, полевых поездок и войсковых маневров новые и оригинальные формы и методы ведения вооруженной борьбы. "" В данном случае маршал показал - сии теории вполне были в моде в НКО и ГШ - ПРИ ТУХАЧЕВСКИХ! Которые реально предлагали и превентивные удары наносить!! и сие не есть тайна велика...)) Но вы - соврали - подтасовав его слова -- как будто речь идет о том что наши маршалы всегда писали что НА ЛЕТО 41-го ЭТО же готовилось в планах ГШ!!! Т.е. - ДО Козинкина НИКТО в современной тем более литературе не показал - так какие идиотские планы были в ГШ на ЛЕТО 41-го!!!)))

B.C.: dlshzw75 пишет: про враньё наших маршалов, вранье маршалов вы так и не показали и не опровергли....)) dlshzw75 пишет: Когда последний раз вы приводили документы и факты? мне их повторят каждый день??))

dlshzw75: marat пишет: Так в чем проблема - Сталин и не ввязывался. Проблемы никакой. В феврале 1941 он считал, что война не начнётся ранее 42-го года. В июне он дал добро на начало скрытого оперативного развёртывания. Подготовка к начальным операциям пошла распорядительным порядком, отдельными директивами. Глубинные дивизии пошли в районы по ПП, управления всех уровней на полевые КП. Созданы фронты. Мехкорпуса ещё до войны получают приказы вскрыть пакеты. В Прибово дивизии 12-го мк аж 18 июня свой приказ №33 получили. И не только 12-го - есть инфа, что готовились все силы прикрытия округа. В Одво Захаров в 23-00 план прикрытия вводит. Это всё говорит о том, что решение на верху, всё-таки, было принято. Пытались оттянуть, да, но для того, чтобы успеть самим.

B.C.: dlshzw75 пишет: Вам про размер операции, а вы, как глухарь на току, про виды обороны. пока вы не усвоите что оборона может быть РАЗНОЙ и то что не было запланировано стратегичной - не значит что мы нападаем по нашим планам первыми - с вами в принципе сложно говорить - с резунами...))

полная версия страницы