Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: dlshzw75 пишет: 1. Большевиков никогда не заботил комфорт простого потребителя. Поэтому экономика выдержала бы и не такое. Угу, они всю жизнь мечтали подавлять Кронштадт, Тамбов, Сибирь...
dlshzw75: B.C. пишет: вы дальше то Захарова читайте -- резервы были - виртуальные...)) В реальности - их не было.. «Выполнение задач Юго-Западного фронта затруднялось двумя факторами (по оценке командующею Юго-Западным фронтом генерала армии Г.К. Жукова) при равенстве сил и неопределенном положении Западного фронта главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) могли быть окружены противником; было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных».» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382) И из чего же тут следует, что этих резервов не было с самого начала игры? B.C. пишет: Вы увидели что по КШИ - первыми нападают НЕМЦЫ а не мы?? А мы - отвечаем немедленно .. Я внимательно прочитал в ВиЖ 1993 №7, №8 статью Бобылева "Репетиция катастрофы". http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm http://militera.lib.ru/periodic/1/abc/0_27291.html Сравнил то, что там написано, с тем, что написал Захаров. http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html Также сравнил текстовое описание с обстановкой приведённой на картах у Захарова на стр.366-367, 370-371, а также с картой, которую привёл Бобылев. http://www.rkka.ru/maps/kshu.gif И в результате всего этого анализа я увидел, что обе игры начинаются не с начала войны - начальный период пропущен. Обстановка на начало игр указывает на то, что первыми напали мы. Иначе трудно объяснить, каким образом к началу второй игры, например, нам удалось захватить Люблин и Жешув, а также подойти к Демблину, Тарнуву и Сандомиру, т.е выйти на рубеж Вислы. Вы можете это объяснить? B.C. пишет: достали вы с этими финами... При чем тут фины если мы о войне с Германией говорим ??))) Мы говорим о послевоенном вранье наших маршалов. И если в случае с Германией их поймать на вранье довольно затруднительно, в связи с тем что война началась не по нашему сценарию, то в случае с финнами это сделать гораздо проще, ибо начало войны полностью совпадает с нашими планами. И тут можно сравнить эти планы с тем, что о них пишут наши маршалы в своих мемуарах. Когда они мемуары свои печатали, планы эти были засекречены, но теперь-то они рассекречены и находятся в свободном доступе. И вот тут-то становится хорошо видно, что ни о каком отражении агрессии в этих планах нет ни слова, а наоборот, всё только о нашем вторжении и наступлении. B.C. пишет: фины не скрывали своих притязаний и могли в любой момент напасть Могли, но в наших оперативных планах об этом ничего не написано, там только о нашем первом ударе. B.C. пишет: торговались бы дальше... Ага, щазз... Переговоры закончились в начале ноября. Они зашли в тупик, и 13 ноября финская делегация отбыла из Москвы в Хельсинки. При этом с советской стороны прозвучали такие слова: «Мы, гражданские люди, не достигли никакого прогресса. Теперь слово будет предоставлено солдатам». И в войска ЛВО ушла вот эта директива Ворошилова: http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0205.php B.C. пишет: НЕТ у Павлова ничего о том что мы начинаем первыми..)) В том отрывке, который вы процитировали? Конечно, нет - ведь он о действиях главных сил округа, т.е. о действиях, когда начальный период уже закончился. Но даже по этому отрывку можно делать выводы, что немцы будут наносить свои удары в частных операциях, т.е. к стратегическому наступлению по типу "Барбароссы" они не готовились. B.C. пишет: а вот ДО этого они НИ РАЗУ не писали что мы ударим первыми. ТОЛЬКО - в ответ. ..немедленно)) И дело тут не в ваших глупостях про "вуали"...)) военные ребята прямые - как надо им так и напишут...) Ну, раз они такие прямые, то процитируйте, где они пишут, что только в ответ? Везде пишут одно и то же - начальный период мы выигрываем, а затем бьём главными силами. И самое интересное, каким образом мы собирались выигрывать начальный период, если: 1) у немцев преимущество в скорости сосредоточения и развёртывания, 2) немцы не начинают войну частными операциями (если уж они собрались бить первыми), 3) нашими силами прикрытия "барбароссу" не удержать ??? Вот, зная всё это, ответьте мне, как выиграть в таких условиях начальный период? В ответ не получится - это сказочка для лохов. B.C. пишет: Пока Павлов с Кузнецовым будут сдерживать врага.. Чем сдерживать? Партбилетом, что ли? Взмахнут перед гудерианами книжицей красной, они и остановятся. B.C. пишет: Пока Павлов с Кузнецовым будут сдерживать врага.. ВСЕ КАК НА КШИ в январе...))) на второй игре..)) ЗапОВО во второй игре не играл. Но во вводной к той игре было написано, что там (севернее Бреста) наши войска не сдерживают врага, а наступают на Варшаву. :)
dlshzw75: marat пишет: Угу, они всю жизнь мечтали подавлять Кронштадт, Тамбов, Сибирь... Зачем же до крайности доводить? Есть варианты, когда и пушки "сыты", и масло "цело". Предметов роскоши, конечно, на всех не хватит, но основную массу населения необходимым минимумом (и даже немножечко больше) обеспечить вполне можно.
dlshzw75: Jugin пишет: Не смешите. Экономика это не только белый хлеб на столе инженера, но и наличие ресурсов для производства вооружения и боеприпасов. И для хлеба бойцу на передовой, без которого он воевать не сможет. Напрягать слабую советскую экономику до полного изнеможения в ситуации, когда этого можно не делать, никто бы не стал. Что-то я не понял, каким образом производство танков, к примеру, сказывается на производстве сельхозпродукции. С чего вдруг перевод военной промышленности на более напряженный режим работы приведёт к отсутствию хлеба? Jugin пишет: Вот об этом я и говорю. Что сие действие требует времени и ресурсов, а потому и существует армия мирного времени и армия военного времени. В мирное время армию в отмобилизованном состоянии не держат только потому, что это бессмысленно - тратить ресурсы с нулевым результатом. Но это не настолько напряжно для страны, чтобы разрушить экономику. Jugin пишет: Как у Вас эти 2 идеи уживаются вместе? Что это разные группировки, что для войны создаются другие группировки, чем для мирного времени, но в то же время никакой разницы между ними нет, а потому Гитлер будет спать спокойно? А где вы у меня такое увидели-то? Разница между "мирной" и "военной" группировками есть. Вот только мы не создавали "военную" группировку - мы усиливали "мирную". Усиливали с расчётом, что воевать, всё -таки, придётся. Воевать скоро, но не завтра.
Jugin: dlshzw75 пишет: Что-то я не понял, каким образом производство танков, к примеру, сказывается на производстве сельхозпродукции. Абсолютно прямым. Люди. которые могли бы сеять хлеб, плавят сталь для танков, а их все равно кормить нужно. Сталь, из которой можно сделать комбайны, уходит на танки. Электричество, которое уходит на производство танков, могло бы уйти на производство тракторов. И т.д., и т.п. На всякий случай стоит вспомнить конец СССР, когда танков было много, а хлеба мало. dlshzw75 пишет: С чего вдруг перевод военной промышленности на более напряженный режим работы приведёт к отсутствию хлеба? С того, что перевод работы военной промышленности на более напряженный режим работы обозначает, что этот переход должен быть обеспечен трудовыми ресурсами, которые нужно откуда-то взять и чем-то кормить. Работа в 3 смены вместо двух обозначает, что нужно найти людей еще на одну смену. И этот перевод нужно обеспечить материалами и сырьем, которые сами по себе не появляются, а кто-то должен их добыть или кто-то должен их не дополучить. И это нужно все привезти на паровозах и автомобилях, которые тоже не появятся сами по себе, а должны быть изъяты из какого-то более полезного для экономики дела. И т.д., и т.п. Знаете, просто даже неудобно говорить о столь банальных вещах. dlshzw75 пишет: В мирное время армию в отмобилизованном состоянии не держат только потому, что это бессмысленно - тратить ресурсы с нулевым результатом. Но это не настолько напряжно для страны, чтобы разрушить экономику. 1991 г. показывает, что может и разрушить. А главное - никто на самом деле не знает, когда рухнет экономика, но она точно рухнет при такой экономической политике, посему действия даже самых тупых и малограмотных политиков присутствует желание избежать ненужных трат и бессмысленного риска обрушения экономики. dlshzw75 пишет: А где вы у меня такое увидели-то? В том, что Вы написали. Прямо сейчас. dlshzw75 пишет: Разница между "мирной" и "военной" группировками есть. Вот только мы не создавали "военную" группировку - мы усиливали "мирную". Усиливали с расчётом, что воевать, всё -таки, придётся. Воевать скоро, но не завтра. Усиление "мирной" группировки - это нонсенс. Она усиливается только в условиях возможной войны и усиливается, исходя из вероятных действий во время войны. Сильные части под Одессой не особо помогут, когда прорван фронт под Смоленском. Более того, мирно спящие солдаты под Смоленском не выручат при окружении Минска и уж совсем не будут нужны при штурме Варшавы, если мы начинаем первыми. Скрыть же усиление войск на возможном ТВД нельзя, а значит, можно ожидать удара противника, который не станет год спокойно смотреть, как у его границ стягиваются войска противника. Ну честное слово, давайте не оперировать детсадовскими идеями.
dlshzw75: Jugin пишет: Абсолютно прямым. Люди. которые могли бы сеять хлеб, плавят сталь для танков, а их все равно кормить нужно. Пять миллионов военных в мирное время тоже кормить нужно. И ничего - кормили 70 лет. А могли бы хлеб сеять. Короче, это не аргумент. Jugin пишет: 1991 г. показывает, что может и разрушить. Только один из факторов. Были и другие. И ещё неизвестно, что больше повлияло. Jugin пишет: Усиление "мирной" группировки - это нонсенс. Вы сейчас против фактов спорите - 70 лет только и делали, что усиливали. С 1948 по 1954 в два раза увеличили численность стратегической группировки мирного времени. Это не усиление разве?
marat: dlshzw75 пишет: Пять миллионов военных в мирное время тоже кормить нужно. И ничего - кормили 70 лет. Не, по 5 млн и более лет 15-17 за всю историю кормили(с учетом гражданской). https://ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённые_Силы_СССР
Patriot: dlshzw75 \\А захват власти Гитлера напугать по факту не мог, потому что захват власти - это не то же самое, что присоединение, вы же сами это сказали, что разные вещи это. Ошибка в ваших рассуждениях в том, что вы путаете сам процесс присоединения, который растянулся на месяцы, с его юридическим оформлением. Хотите сказать, что Гитлер впервые узнал о присоединении только из "Правды"? А как же абвер, информанты? На самом деле все уже стало понятно в момент разгона "буржуазных правительств", потому что если бы их Сталин оставил, они вполне могли бы дать задний ход и призвать на свою защиту Германию. Это вот и был критический момент, потмоу что смена правительств это как раз исключала и запускала финальную стометровку процесс присоединения, конечный результат которого был уже очевиден после 17 июня, так что юридического присоединения можно было уже и не ждать, и Гитлер отдал распоряжение о начале разработки плана Барбароссы. Для него было понятно, что эту подготовку нужно было начинать как раз можно быстрее, потому что никаких планов военных действий на востоке просто не было, а старые уже не годились. Сталин кстати тоже заторопился присоединять Прибалтику, потому что, учитывая разгром Франции, в последующем условия для такого шага могли заметно ухудшиться. \\Захват власти был одобрен самим Гитлером, когда они пакт подписывали. Нет, ни о каком согласии на "захват власти" в странах Прибалтики в Пакте не говорилось. Сталин это понимал и поэтому ему пришлось строить такую многоходовую комбинацию с введением в игру новых правительств, вместо того, чтобы сразу захватывать дворцы, банки, вокзалы и телеграфы. \\Натягиваете вы сову на глобус - выдаёте желаемое за действительное. Факты только в вашу теорию не укладываются. Как видите, ваши комментарии оказались ни на чем не основаны. А сову надо не на глобус, а на другое что-то надевать - сами вот попробуйте. \\А разве мы договаривались с Европой, что Крым будет нашей сферой интересов? Ни с Европой, ни с Украиной никто ни о чем не договаривался и никаких Пактов не заключал. Присоединили - и все. \\Польшу Гитлер не стал бы защищать, вплоть до базирования главных сил вермахта? А как вы думаете, будет ли Россия размещать ядерное оружие в Донбассе, если пришлось даже российских военнослужащих в "отпускников" переименовывать? \\Т.е. фольксдойче в Генерал-Губернаторстве можно было приложить из тяжёлой артиллерии? А почему только в Генерал-Губернаторстве? Да где угодно, например по Питеру вести огонь месяцами. Не знаю, жили ли в блокадном Лениграде фольксдойчи, но наверное какие-то еще и оставались. marat \\Я что-то делал? Откуда мне знать? Jugin \\Полагаете, Гитлер не знал о проказах НКВД в Восточной Польше? Которая была в составе СССР с 1939 г.? Хотя по Вашей версии она должна была быть только в какой-то сфере влияния. Протестовать, когда еще Странная война на руках? Торопиться второй фронт открывать? Да и подумаешь - одни украинцы присоединили к себе других? Это все польские дела - по их обязательствам можно теперь и не платить. А вот Финляндия, а потом и Прибалтика - это Европа, это уже свое. По крайней мере о Западной Белоруссии и Западной Украине он в своей важнейшей речи от 22 июня ничего не говорит и по этому поводу Сталину ничего не предъявляет. \\Кстати, это что? Это территории находящиеся под сильным политическим, военным и экономическим влиянием соседней страны, но юридически не являющиеся ее частью. Ну вот например Донбасс - в сфере влияния России сейчас, как и Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия. Или Армения - с базой в Гюмри. Или Казахстан со Средней Азией. Или Белоруссия. По крайней мере - пока. Грузия из этой зоны вышла, Украина - в процессе, хотя о конечном результате пока трудно судить. Я вот кстати сейчас "Лигу Смеха" смотрю - прямо как КВН. \\Дык, это ведь если с моей. А если я сам торжественно заявил, что она не моя и мне на фиг не нужна, то чего вдруг обижаться? Вот так следователю и скажете, когда выясниться что друг вашей подруги умер ужасной насильственной смертью. \\Вы все же остаетесь сторонником того, что Гитлера посетила амнезия, и он забыл, что сам же и подписал? В этом случае Вам лучше бы на медицинский форум уйти и там обсуждать нюансы столь странной болезни фюрера. Ну так вы почитайте текст договора и секретного приложения к нему, кроме "сферы интересов" там ничего такого не прописано. \\Ну бывает. Гитлер разве 22 августа, когда отправлял Риббентропа в Москву, не знал уровень гуманности советского правительства? Чего же теперь-то нервничать? Ну так он и не ожидал, что Сталин осмелиться фольксдойче тронуть. Для него это еще один повод к войне. \\И сделали это ровно так же, как и с Восточной Польше, которая тоже должна была, по Вашему мнению войти в сферу интересов, а не в состав СССР, ибо именно так написано в ПМР. Я уже ответил. Раздел Польши, устранение "несправедливостей" Версаля и воссоединения разделенных им народов его беспокоило меньше чем наглый захват Прибалтики и попытка захвата Финляндии. Те же несправедливости и от тех же людей Германия и сама испытала в вопросе о судетских немцах. Но когда это превратилось в систему и очертания сталинского плана бескровного наступления на Европу стали очевидными, Гитлер понял что надо действовать. \\пока скрываете от окружающих. Ну вот и это меня еще в паранойи упрекают! \\Вы плохого мнения о Гитлере, полагая его полным идиотом, который ничего не понимал ни в международном положении, ни в сущности советского строя, ни даже в истории, которая говорит, что когда на континенте остаются только 2 равные военные державы, они обязательно начинают войну между собой. На самом деле, после захвата Польши он все войска отвел на запад, оставив на востоке какие-то крохи. Как видите ваша теория что "когда на континенте остаются только 2 равные военные державы, они обязательно начинают войну между собой" не находит подтвержения. И кстати что-то вы Англию лишили права называться европейской страной? \\Но это была таааак давно! Ну, после разгрома Наполеона Англии особенно никто серьезно и не пытался бросить вызов, если индусов, зулусов и буров не считать. Это как раз вот и сработала ее имперская система - мощная промышленность, контроль транспортных путей мира с помощью баз в ключевых точках, плюс небольшая, но профессиональная экспедиционная армия, усиленная войсками доминионов в случае необходимости. \\Вы будете удивлены, но даже при таком раскладе торговали не только в Европе и даже в Европе не только морем, а были еще другие регионы и такая странная штука как железная дорога. Она хоть и подороже, но очень удобна, ибо вести товар из Москвы в Берлин через Гибралтар несколько затруднительно. Ну и зачем тогда Крит и Тобрук немцам понадобились? И зачем только они Мальту бомбили столько времени? Пусть бы Роммель сел в Потсдаме на поезд, вместе со своим Африканским корпусом и вылез в Багдаде или в Каире. Что ему помешало, как вы думаете? \\Кстати, Вы действительно считаете, что Египет контролирует торговлю Китая с южной Европой, которая идет через Суэц, ибо Суэцкий канал принадлежит нынче Египту? Египет в Египте все контролирует. И даже деньги теперь собирает за проход, не заметили? \\А Мальта торговлю между восточным и западным Средиземноморьем? Конечно! Поэтому там англичане 160 лет и сидели! У Мальты уникальное положение в Средиземноморье - я уже писал, почему. \\Роммель не снабжали не потому, что снабжать было неоткуда, а потому, что снабжать было нечем, не было резервов. вы удивитесь, но в 1941 и 1942 у Германии проблем чем снабжать не было, вопрос был в том, как все это Роммелю доставить. Его танки стояли без горючего в пустыне не потому что в Германии оно закончилось, а потому что его не получалось доставить в необходимых количествах. Вот тут как раз немцы сто раз и пожалели, что Мальту не дожали. \\И кроме Роммеля в Африке было еще вдвое больше итальянцев, которые при всей своей низкой боеспособности должны были кушать не меньше, чем боеспособные арийцы. И вы считаете что в 1941 в Германии и Италии все умирали от голода и ничего DAK не смогли выделить? \\И гораздо более важная, стратегическая - прорыв к нефтеносным районам Ирака. Стоит напоминать о значении нефти для Германии? Это все здорово, но если вы Суэц не контролируете - как вы эту нефть в Германию повезете? \\Но по сравнению с Восточным фронтом эта задача была второстепенной. Потому Роммеля подкреплениями особенно и не баловали. Интересно было бы конечно посмотреть, как бы он на восточном фронте справлялся. \\Возможности американской армии проводить стратегические операции. Ну, высадка в Северной Африке - тоже вполне себе стратегическая операция. \\Африканская и итальянская операции не приводили к разгрому Германии, в отличие от высадки во Франции. Всему свое время. В США и армии-то до войны практически не было. Ни армии, ни офицеров, ни техники, ни боевого опыта. \\Оба-на! Дык, по Вашему битва за Англию грозила поражением Германии в войне? А я-то думал, что все наоборот... Вы, по-моему, заблудились в трех соснах. Англия от Германии только потому и отбилась, что имея за спиной Сталина, который последовательно пробирался на запад самым широким фронтом с помощью захватов целых стран, о высадке на острова уже не могло быть и речи. Поэтому Морской Лев Гитлер и отменил. \\Хорошая логика, почти верная. Но по ней тогда второй фронт открылся 22 июня, ибо на первом, с Англией, Гитлер воевал с 1939 г.)))) Это у вас какая-то английская логика. В Российской же историографии вторым фронтом именуют военные усилия союзников, а свои - первым. \\Совершенно верно. Но при этом он отдавал Стали ну то, что было прописано в пакте, а потому выполнение Сталиным того, что Сталин и обещал, не должно было Гитлера удивить. Сталин действовал гораздо активней, чем обещал, и в конце концов Гитлер понял что его кидают и надо действовать, пока не поздно. \\И ка явно? Процитируйте, плз. Времен Зимней войны. А то я ничего, кроме поддержки Сталина найти не смог. То есть по вашей логике, если Гитлер молчит, то он всем доволен? Вряд ли вы знаете о том, что после скандала с поставками немецкого вооружения через Швецию Гитлер приказал ничего о конфликте не писать, чтобы не злить Сталина. Но зато он выговорился 22 июня 1941, сказав эту историю так: "В Лондоне решили направить послом в Москву мистера Криппса. Он получил четкое задание при любых обстоятельствах восстановить отношения между Англией и Советской Россией и развивать их в английских интересах. О прогрессе этой миссии сообщала английская пресса, если тактические соображения не вынуждали ее к молчанию.. Осенью 1939 года и весной 1940 года первые последствия стали свершившимися фактами. Приступив к подчинению военной силой не только Финляндии, но и прибалтийских государств, Россия внезапно стала мотивировать эти действия столь же лживыми, как и смехотворным утверждением, будто эти страны нужно защищать от угрозы извне или предупредить ее. Но при этом могла иметься в виду только Германия, так как ни одна другая держава вообще не могла ни проникнуть в зону Балтийского моря, ни вести там войну. Несмотря на это, я опять смолчал. Но правители в Кремле сразу же пошли дальше.". \\Смешно. Гитлер не стал воевать с СССР только потому, что он уже воевал с АиФ Вы как-то с ног на голову все поставили. Германия имеет богатый опыт войны на несколько фронтов, и если было бы необходимо, например если бы Сталин решил рвать прямо на Берлин, - это Гитлера не остановило бы от войны с ним, как не остановит и год спустя. Но он посчитал что Красная Армия, ослабленная репрессиями и проявившая себя не лучшим образом в Финской войне опасности в данный момент не представляет и воевать с Германией не станет. Только после 22 июня стали известны истинные масштабы концентрации советских войск и их оснащение, что лишний раз убедило Гитлера в правоте его решения ударить первым. \\и был жизненно заинтересован в помощи Сталина. Насчет жизненого интереса - вопрос, раз уже и Чехословакия и Франция и голландия и Белгия на него работали. Да и потом-то он как-то обходился 4 года без советской помощи. \\А СССР всегда был для Гитлера опасным противником, как и любая другая военная сила на континенте, но 1. в 1939-40 гг. СССР был занят поеданием соседей, чему способствовал Гитлер. То есть это гитлер виноват в том, что Сталину захотелось кушать? \\2. Гитлер был занят более опасным на тот момент противником - АиФ, а потому будущей опасностью он мог пренебречь, как это делали все и всегда. Ну я так об этом и написал. Тем более что до поры до времени опасность казалась ему не слишком серьезной. \\Об удивлении Гитлера тем, что Сталин делает то, что прописано в ПМР, уже было сказано, а повторяться лень. Потому что Сталину дали палец, а он откусил руку. \\И это начало подготовки появилось потому, что возникла возможность начать подготовку, что было совершенно невозможно в условиях войны с АиФ. Да ну? А как война во Франции или Битва за Британию помешала бы Германскому генштабу готовить план атаки СССР если бы такая необходимость возникла? С офицерами напряженка? Или с бумагой? \\Ну не было у Гитлера дивизий, которые можно было послать на Москву, На Москву - надо готовиться. И продолжающаяся война с Англией нападение не остановило. У немцев год подготовка заняла. А вот для обороны Германии - резервы вполне нашлось бы. Если уж Германия умудрилась 6 лет почти провоевать, наверное в начале войны мобилизационные ресурсы это бы позволяли? \\И не было желания воевать на 2 фронта. Я так и сказал. Но если пришлось - то и воевали бы. \\А о реальности он говорил Гальдеру: потенциальная военная угроза со стороны СССР Ну так он так и говорит в своей обвинителной речи от 22 июня, где перечисляет все претензии. \\и последняя надежда Англии. И о роли Англии тоже много говорит. \\Но потенциальная. Гы. Ждать пока она материализуется? \\О подготовки Сталина к нападению на Германию Гитлер так и не узнал. Ничего подобного. Гальдер так и говорит на послевоенном допросе, что кофигурация советских войск на 22 июня носила ярко выраженный наступательный характер. И информация имелась у немцев довольно точная - можете сами сопоставить карты, потому что они ее основывали на данных радиоперехвата, фото- и агентурной разведки. А может у них был и прямой доступ к советским документам, роль Павлова и прочих тут могла быть гораздо более зловещей, чем принято считать. Интересно было бы один из протоколов его допроса прочитать, и что это он все еще засекречен? \\Вон оно как.... А гитлерюгенд подписал? Гитлерюгенд - это организация немецкой молодежи, которым в самом концевойны выдали по фаустпатрону. А вот СС были самостоятельной военной организацией, которая не армии, ни флоту ни люфтваффе не подчинялась. Вам нужно побольше прочитать об этом. И в обвинительном заключении войска СС упоминаются отдельно. \\Или все еще воюет? Ну раз не подписали, то технически еще в состоянии войны. Странно что бывшие эсесовцы не пытались добиться статуса военнопленных. Вполне могли бы. \\Вместе с организацией Тодда и союзом немецких девушек? Насколько я знаю, они ведь тоже не подписали))))) Были и такие войска? А союз вооруженных лупами филателистов? Забыли? \\мне спорить совсем неинтересно. увы. Ну так я с вами и не спорю, просто расскажите, как там все сейчас. Что слышно о вступлении в Европу? Голландцы предали? Я уверен, это золото путина сыграло свою роль. Подкупил голландцев. "Каждому проголосовавшему правильно - золотое памятное кольцо!" Вот это я называю - демократия и свобода выбора в действии: хочешь - бери кольцо, хочешь - не бери. А вы что думаете?
dlshzw75: marat пишет: Не, по 5 млн и более лет 15-17 за всю историю кормили(с учетом гражданской). https://ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённые_Силы_СССР Ну, преувеличил немного, округлил, каюсь. Но Югин-то утверждает, что даже годик лишний такого нахлебника экономика не выдержит.
dlshzw75: Patriot пишет: Нет, ни о каком согласии на "захват власти" в странах Прибалтики в Пакте не говорилось. Значит там и о Польше ничего подобного не говорилось. Patriot пишет: А как вы думаете, будет ли Россия размещать ядерное оружие в Донбассе, если пришлось даже российских военнослужащих в "отпускников" переименовывать? В 1939 ядерного оружия не было. Самым мощным оружием были многомиллионные сухопутные армии. Вот именно это оружие и разместил Гитлер в завоёванной Польше, нарушив тем самым условия Пакта, ведь там речь шла только о сфере интересов, а не о захвате власти и оккупации вермахтом. Patriot пишет: Ни с Европой, ни с Украиной никто ни о чем не договаривался и никаких Пактов не заключал. Присоединили - и все. А с Гитлером Сталин договорился. Patriot пишет: А почему только в Генерал-Губернаторстве? Потому что ГГ не являлся формально частью Рейха. А раз не являлся, то по вашим словам там (как в Донбассе из градов) Сталину можно было мочить местных немцев из тяжёлой арты. Ну, а чё - русских в Донбассе можно, а немцев в ГГ нельзя? Несправедливо - Донбасс не РФ, но ГГ ведь тоже не рейх, значит можно и приложить, Гитлер же по условиям пакта не должен их защищать - не его территория, всего-лишь какая-то сфера интересов. Patriot пишет: Финляндия, а потом и Прибалтика - это Европа, это уже свое С каких пор для Гитлера бывшие части Российской империи это своё?
newton: Jugin пишет: Читайте Атлантическую хартию, там все сказано и это не версия. И ни слова про СССР. Опять передергиваете? Хартия годилась, из-за разного политического устройства государств союзников, лишь для войны в границах СССР, иначе никакие предварительные разделы Европы в 1943-45 гг. были бы попросту не нужны. А вы ее зачем-то намазываете на вариант "СССР оккупирует Европу, Англия (США) этому безусловно помогают - а как делиться дальше, будут решать позднее". Ну дял этой цели им достаточно было прекратить ленд-лиз и бомбардировки Германии. Тогда бы не до конца истощенный победитель тихо бы застыл где-то в районе новой советской границы. Я ровно об этом и написал ранее: поменяли меньшее кол-во жизней, отданных за З.Европу (располовинили цель войны), на В.Европу. И если при обороне на своей территории англичане давали СССР несколько месяцев на сопротивление, то при наступлении все закончилось бы раньше. Опомнитесь, христа ради - а то я от смеха умру.
Jugin: dlshzw75 пишет: Пять миллионов военных в мирное время тоже кормить нужно. И ничего - кормили 70 лет. А могли бы хлеб сеять. Короче, это не аргумент. Вы забыли, чем это закончилось? Лучшего доказательства найти нельзя. Кстати, не 5 млн. 5 млн в мирно время - это лет 10. И это в том числе вызвало хрущевские реформы сокращение армии. И Вы предлагаете не 5 млн, а, как минимум, что-то около 7. dlshzw75 пишет: Только один из факторов. Были и другие. И ещё неизвестно, что больше повлияло. 70% экономики работало на войну. Это достаточный фактор. dlshzw75 пишет: Вы сейчас против фактов спорите - 70 лет только и делали, что усиливали. С 1948 по 1954 в два раза увеличили численность стратегической группировки мирного времени. Это не усиление разве? Вас кто-то обманул. В 20-е-30 гг. численность составляла около полумиллиона, выросла к 1941 г. до 2,2 млн. Даже накануне войны была равна 3,8 млн. В 80-гг выросла вновь до 5 млн, но уже при значительно большей численности населения и в условиях афганской войны. И надорвались. Patriot пишет: Протестовать, когда еще Странная война на руках? Т.е., все проблемы были все же в отношениях с АиФ. О чем я и говорю все время. Patriot пишет: А вот Финляндия, а потом и Прибалтика - это Европа, это уже свое. Правда? И из каких документов Вы вынесли, что Гитлер был недоволен Зимней войной? Процитируйте. После чего и продолжим разговор.
Jugin: newton, пока Вы не ответите на вопрос на соседнем форуме, который сами же попросили задать, я считаю ниже своего достоинства с Вами общаться.
dlshzw75: Jugin пишет: 5 млн в мирно время - это лет 10. Не развалились же. Вы-то утверждали, что и года не протянем. Jugin пишет: Вас кто-то обманул. В 54-м не 5 млн. было? И усиления группировки с 48-го по 54-й не было? В 48-м численность советской армии была около 2.5 млн, а в 54-м почти 6 млн.чел. И мировой войны не случилось. Это говорит о том, что в мирное время стратегическая группировка вполне может быть усилена. Также это говорит о том, что в таком состоянии эта группировка может поддерживаться какое-то время, и это не приводит ни к началу войны, ни к развалу экономики. Jugin пишет: 70% экономики работало на войну. Это достаточный фактор. Только в вашей картине мира.
B.C.: marat пишет: фины рвались в бой подстрекаемые англичанами и сами. ща прям рвались. Они не хотели соглашение с СССР подписывать, подстрекаемые англичанами. не уважаете горячих финских парней?? кстати.)) Насчет того что типа даты разные шли и им в итоге перестали верить...)) Читаю макет новой книги Козинкина и тот и приводит слова Пуркаева...)) "" слова Пуркаева из полного ответа – с сайта МО РФ «Документы. Накануне войны»: «Ночью 11 или 12 июня поступили разведданные: а) от агентуры КОВО – об окончании сосредоточения немецких войск группы генерала КЛЕЙСТА в районах (примерно ) ЗАМОСТЬЕ, ТОМАШУВ, ЛАШУВ; б) от штаба Одесского военного округа о том, что немецкие офицеры и солдаты Румынии, в кабачках ведут разговоры о начале боевых действий против СССР с утра 17 июня. Около трёх часов ночи я эти данные доложил Военному совету округа на квартире генерала КИРПОНОС, предложив доложить непосредственно Народному Комиссару тов. Тимошенко. Генерал КИРПОНОС приказал мне лично доложить по «ВЧ» тов. ТИМОШЕНКО. Около 4-х часов я эти разведданные по «ВЧ» доложил Народному Комиссару, который приказал мне ждать у аппарата. Часов около 6 утра тов. ТИМОШЕНКО вызвал меня по «ВЧ» и сказал, что эти разведданные имеются и в Генеральном Штабе, возможно, что пьяные немцы болтают недостоверные данные, но – «ухо держите остро». Эти указания Народного Комиссара я немедля доложил Военному совету округа.» "" как видите- вполне адекватно в Кремле и НКО реагировали на подобные сообщения - не дергались ... ))) - если они были имено что или дезой или фигней ..) Т.е. - аналитика в Москве вполне шарила и у военных тоже и в Кремле - то что было липой липой и считали.. А вот на дату 22 июня - уже дернулись. После 16 июня... И до комполков в том же ПрибОВО - довели 17 июня что нападение будет на 19-20 июня и посадили из в окопы - там те и сидели в прибОВО до 22 июня..))) И в ОдВО - с 18 июня "приняли меры боеготвности")))
B.C.: dlshzw75 пишет: ы дальше то Захарова читайте -- резервы были - виртуальные...)) В реальности - их не было.. «Выполнение задач Юго-Западного фронта затруднялось двумя факторами (по оценке командующею Юго-Западным фронтом генерала армии Г.К. Жукова) при равенстве сил и неопределенном положении Западного фронта главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) могли быть окружены противником; было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных».» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382) И из чего же тут следует, что этих резервов не было с самого начала игры? на КШИ - все виртуальное..)) В Реальности их не было - в июне.. dlshzw75 пишет: в результате всего этого анализа я увидел, что обе игры начинаются не с начала войны - начальный период пропущен. Обстановка на начало игр указывает на то, что первыми напали мы. Иначе трудно объяснить, каким образом к началу второй игры, например, нам удалось захватить Люблин и Жешув, а также подойти к Демблину, Тарнуву и Сандомиру, т.е выйти на рубеж Вислы. Вы можете это объяснить? он не опушен а "сокращен".. Западные по вводной НАПАДАЮТ первыми 2 августа а 8 августа Жуков уже в Будапеште... И Захаров и показывает - противник встречен сильным контрударом.. Т..е - налицо - немедленное ответное наше наступление..)) dlshzw75 пишет: Мы говорим о послевоенном вранье наших маршалов. И если в случае с Германией их поймать на вранье довольно затруднительно, в связи с тем что война началась не по нашему сценарию, то в случае с финнами это сделать гораздо проще, ибо начало войны полностью совпадает с нашими планами. И тут можно сравнить эти планы с тем, что о них пишут наши маршалы в своих мемуарах. Когда они мемуары свои печатали, планы эти были засекречены, но теперь-то они рассекречены и находятся в свободном доступе. И вот тут-то становится хорошо видно, что ни о каком отражении агрессии в этих планах нет ни слова, а наоборот, всё только о нашем вторжении и наступлении. доказать что раз с финами не оборону планировали а наступление -- что вполне разумно - чо там оборонять то с финами?? )) -- то значит и с немцами готовили НАПАДЕНИЕ первыми - не есть умно. Проще все - смотрите на фактуру и доки и увидите - обороны нет особой =- кроме как севернее полесья и то не ахти - но есть ответ .. )) Немедленный.. По планам превентивного удара который тиран не дал реализовывать. Не дал - ну и хрен с ним сыном сапожника - используем наработки этого плана и то что на КШИ играли - и врежем в ОТВЕТ и сразу же - 23 июня - если нападут 22-го..)) dlshzw75 пишет: фины не скрывали своих притязаний и могли в любой момент напасть Могли, но в наших оперативных планах об этом ничего не написано, там только о нашем первом ударе. и чо??)) Как сие доказывает что то??)) Не дадим противнику времени на вторжение по взрослому и сразу же врежем всей дурью..)) как тока он пукнет..)) Прекращайте вы разоблачатиь маршалов аналогиями с финам или японцами...)) Чтобы понять что там намудили мерецковы и жуковы и так ясно вполне... )) И Захаров сие показал и уроки и выводы сие показали - дурость этих планов . ну и Козинкин соответствено...)) dlshzw75 пишет: торговались бы дальше... Ага, щазз... да и нехай...)) dlshzw75 пишет: НЕТ у Павлова ничего о том что мы начинаем первыми..)) В том отрывке, который вы процитировали? Конечно, нет - ведь он о действиях главных сил округа, т.е. о действиях, когда начальный период уже закончился. Но даже по этому отрывку можно делать выводы, что немцы будут наносить свои удары в частных операциях, т.е. к стратегическому наступлению по типу "Барбароссы" они не готовились. наши клоуны?? Так это и есть - подстава...)) Но - у Павлова нет о том что от немцев ждут частных операций.. Главные силы против него и типа - ждут что немцы начнут воевать по мелочам??)) "Шаблон" у наших придурков был в другом - от чего охреневал замнач контрразведки РККА -- немцы нападут вполне мощно, но потом вдруг должны остановится по джентельменски - и дадут нам время на ответные действия. А сие - и есть програмируемая подстава -- на наше поражение .)) Что делалось и на КШИ также в январе... dlshzw75 пишет: Везде пишут одно и то же - начальный период мы выигрываем, а затем бьём главными силами. ну и где- мы при этом напали первыми?? Изучайте КШИ есчо раз - не по Бобылеву придурку или мелтюхову а по Захарову..)) dlshzw75 пишет: каким образом мы собирались выигрывать начальный период, если: 1) у немцев преимущество в скорости сосредоточения и развёртывания, 2) немцы не начинают войну частными операциями (если уж они собрались бить первыми), 3) нашими силами прикрытия "барбароссу" не удержать ??? Вот, зная всё это, ответьте мне, как выиграть в таких условиях начальный период? В ответ не получится - это сказочка для лохов. все просто о - програмируемая подстава.. Вы рисуете нереальные(авантюрные) планы и когда начнется война реальная - вам задница обеспечивается.. Тухачевский писал план поражения и показал как они в НКО в его дни готовиили поражение в случае если нападет Германия )) Его наследнички и ученики восторженные - гадили также...)) по такому же принципу --- сочиняются идиотские планы на случай войны и в случае нападения немцев - как говорил Мерецков Павлову - в случае войны нам ничего не будет - мы ее проиграем все равно но лучше к этому подготовиться.. Составить например идиотские мобпланы... или планы ответных немедленных ударов.. без готовнсти своих главных сил погоним их в наступление не отмобилизованными.... dlshzw75 пишет: Пока Павлов с Кузнецовым будут сдерживать врага.. Чем сдерживать? Партбилетом, что ли? Взмахнут перед гудерианами книжицей красной, они и остановятся. и Захаров и уроки и выводы от таких планов тоже охреневали..)) Хоте -= с одной стороны - в Белоруссии вроде как кроме как по паре дорог и наступать негде гудерианам и тот действительно на пару дней застрял в таком маневре обходя чо то там..) Но с другой стороны - в июне если лето сухое - вполне грунтовые воды там , севернее полесья уходят вниз и можно переть и кроме дорог...)) Но Ляпин писал Покровскому - приграничным дивизиям в его армии нарезали под 50 км и они тупо не могли держать оборону - местность вполне у его армии была не проходимая для маневра немцам .. dlshzw75 пишет: Пока Павлов с Кузнецовым будут сдерживать врага.. ВСЕ КАК НА КШИ в январе...))) на второй игре..)) ЗапОВО во второй игре не играл. Но во вводной к той игре было написано, что там (севернее Бреста) наши войска не сдерживают врага, а наступают на Варшаву. немцы ТАМ напали главными силами..)) И по ПП майским - Павлов должен из Бреста гнать коробкова - на Варшаву..))) И Павлов в запиське это же показывает - его левый фланг еще и прет в наступление...)) а остальные его войска как и прибОВО - сдерживают врага и обеспечивают победное наступление Жукову.. ..))
B.C.: marat пишет: ять миллионов военных в мирное время тоже кормить нужно. И ничего - кормили 70 лет. Не, по 5 млн и более лет 15-17 за всю историю кормили(с учетом гражданской). https://ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённые_Силы_СССР как нам в училище говорили - СА в 5 млн содержится на доходы в казну от продажи только водки.. - вполне..))
Jugin: dlshzw75 пишет: Не развалились же. Вы-то утверждали, что и года не протянем. Развалились. И я утверждал, что содержать армию военного времени в мирное время бессмысленно, ибо экономика не выдержит. Выдержал бы СССР или нет содержания 7 млн человек в мирные 41-42 гг. неизвестно и недоказуемо, но то, что возникли бы очень большие проблемы в экономике, это совершенно понятно, а потому никто не стал бы заниматься такими экспериментами, неудача которых закончилась бы для его организатора подвалом то ли Лубянки, то ли Ипатьевского дома. Так понятней? dlshzw75 пишет: В 48-м численность советской армии была около 2.5 млн, а в 54-м почти 6 млн.чел. И мировой войны не случилось. Но случилась корейская, которая вполне могла перерасти в мировую. А когда эта опасность исчезла, армию тут же стали сокращать. dlshzw75 пишет: Это говорит о том, что в мирное время стратегическая группировка вполне может быть усилена. Более того, по всем предвоенным планам в мирное время стратегическая группировка должна была быть усилена. Но только на случай войны и на короткий период, по планам - 30 дней. А дальше М-30 и даешь Варшаву! dlshzw75 пишет: Также это говорит о том, что в таком состоянии эта группировка может поддерживаться какое-то время, и это не приводит ни к началу войны, ни к развалу экономики. Приводит. Если не к войне, то к развалу экономики. Хрущев начал проводить экономические реформы не от доброты душевной и не от большого желания внедрить свои экономические замыслы, коих у него сроду не было. А потому, что экономика СССР находилась в тяжелейшем состоянии и началось недовольство, которое выразилось в восстаниях в лагерях.
dlshzw75: Jugin пишет: я утверждал, что содержать армию военного времени в мирное время бессмысленно Полностью с вами согласен. Jugin пишет: Выдержал бы СССР или нет содержания 7 млн человек в мирные 41-42 гг. Почему 7 млн.? Откуда взялась эта цифра? Jugin пишет: Более того, по всем предвоенным планам в мирное время стратегическая группировка должна была быть усилена. Но только на случай войны и на короткий период, по планам - 30 дней. А дальше М-30 и даешь Варшаву! Вы сейчас о мобилизации говорите, а я о другом. Не о мобилизации скрытой, а об усилении группировки мирного времени. К примеру, о наращивании численности войск с 2.5 млн. чел. до 4 млн. без мобилизации. Или об увеличении количества танков с 10 тыс. до 20 тыс. Экономика вполне может выдержать год-другой такое усиление группировки мирного времени. И интенсификацию производства вооружений и боеприпасов в течение года-другого тоже может выдержать. Опять же я не говорю о мобилизации промышленности, когда заводы по производству кастрюль вдруг начинают выпускать пулемёты.
dlshzw75: B.C. пишет: все просто о - програмируемая подстава.. Вы рисуете нереальные(авантюрные) планы и когда начнется война реальная - вам задница обеспечивается.. И Сталин эти "нереальные(авантюрные) планы" взял да и утвердил осенью 1940-го. Браво. Может он их не читал? Вы сейчас опять скажете, что Сталин всякую фигню не утверждал, а утвердил он, дескать, так называемый "южный вариант", под которым вы подразумеваете наши главные силы против главных сил немцев на "юге". Ну, давайте посмотрим. 1) У немцев преимущество в скорости сосредоточения и развёртывания. 2) Немцы не начинают войну частными операциями (если уж они собрались бить первыми). 3) Нашими силами прикрытия "барбароссу" не удержать. Наши главные силы против главных сил немцев на "юге". Что-то изменилось от этого в тех трёх пунктах, которые написаны чуть выше? Как было у немцев преимущество, так оно и осталось - на "юге" даже хуже всё, чем на "севере". На севере 20 дней нужно на сосредоточение наших главных сил, а на "юге" аж целых 30. При этом у немцев таких проблем нет. Если мы отдаём право первого удара немцам, то немцы "из пушечки стрелять" не станут, и частными операциями наше сосредоточение срывать тоже пытаться не будут - уж больно любят они сразу сильно бить (крупными силами на большую глубину и со стратегическими целями). И удар этот сильный немецкий нашим силам прикрытия не удержать, хоть там за ними во втором эшелоне КОВО вся РККА целиком сосредоточивается. И всё остаётся как и было - при таком раскладе нам начальный период войны не выиграть. А раз нам его не выиграть, то как же мы потом после него от границы полутора фронтами наступать-то будем? Никак. Авантюра сие, как вы изволите выражаться. А Сталин это утвердил. Болван он, что ли? Обдурили генералы его, выходит. :)
marat: dlshzw75 пишет: Почему 7 млн.? Откуда взялась эта цифра? В реальности в войну численность армии.
marat: dlshzw75 пишет: Но это не настолько напряжно для страны, чтобы разрушить экономику. Вопрос сроков. Швейцарцы несколько месяцев смогли, потом начали распускать. А летом 1940 г решили что все, воевать не будут и распустили оставшуюся часть призванных по домам. Самое смешное что как раз в это время немцы всерьез думали оккупировать Швейцарию ударом из оккупированной Франции. Patriot пишет: Откуда мне знать? Так вы пытались что-то повторить, значит должны знать что. )))
marat: dlshzw75 пишет: Но Югин-то утверждает, что даже годик лишний такого нахлебника экономика не выдержит. Смотря какая и какого нахлебника. СССР это явно на пользу не пошло. Если бы в 1941 г мобилизовали армию в 9 млн, то пришлось бы сожрать неприкосновенные запасы на случай войны, урожай собирать было бы некому и т.д. В реальности миллионов 40-60 оказалось вне советской зоны контроля + союзники что-то подбросили на содержание армии.
marat: B.C. пишет: с утра 17 июня. Прекрасно, на дворе уж вечер 21-го июня, а войны все нет. B.C. пишет: А вот на дату 22 июня - уже дернулись. Ага, та же реакция - на провокации не поддаваться.
marat: B.C. пишет: как нам в училище говорили - СА в 5 млн содержится на доходы в казну от продажи только водки.. - вполне..)) Говорят доходы от продажи водки составляли 1/3 бюджета. Как Горбачев устроил сухой закон, так все, умерла страна. ))))
B.C.: marat пишет: на дату 22 июня - уже дернулись. Ага, та же реакция - на провокации не поддаваться. Привести=перевести в полную б.г. войска, ВВС ПВО и флота которые к вечеру 21 июня должны быть в повышенной б.г. только идиоты сегодня могут продолжать нести хрень о "прововокациях" - в этой директиве. Вы разве такой? marat пишет: с утра 17 июня. Прекрасно, на дворе уж вечер 21-го июня, а войны все нет. сидим в окопах дальше.
B.C.: dlshzw75 пишет: се просто о - програмируемая подстава.. Вы рисуете нереальные(авантюрные) планы и когда начнется война реальная - вам задница обеспечивается.. И Сталин эти "нереальные(авантюрные) планы" взял да и утвердил осенью 1940-го. не это он одобрял и утверждал. Вам же сказали - на КШИ играют не то что утверждено окончательно а варианту разные.. в январе... то что он утвердил - играли в общих чертах в мае --по схеме которую тиран и утвердил -= против главных сил противника наши главные силы. dlshzw75 пишет: Сталин всякую фигню не утверждал, а утвердил он, дескать, так называемый "южный вариант" и северный тоже. dlshzw75 пишет: ) У немцев преимущество в скорости сосредоточения и развёртывания. 2) Немцы не начинают войну частными операциями (если уж они собрались бить первыми). 3) Нашими силами прикрытия "барбароссу" не удержать. Наши главные силы против главных сил немцев на "юге". Что-то изменилось от этого в тех трёх пунктах, которые написаны чуть выше? третий пункт меняется =- ПП должны быть нормальными - а не идиотскими .. как это было в них по Жукову.. dlshzw75 пишет: Как было у немцев преимущество, так оно и осталось - на "юге" даже хуже всё, чем на "севере". так южного варианта и не должно было быть в реальности. Наши умники ЗНАЛИ и надеялись что севернее и будут главные силы. т..е надо было больше войск Павлову ставить... чем в КОВО.. dlshzw75 пишет: раз нам его не выиграть, то как же мы потом после него от границы полутора фронтами наступать-то будем? майские КШИ изучайте .. Но . Рисуйте картинку по новому - наши главные севернее полесья против главных сил немцев.. dlshzw75 пишет: Сталин это утвердил. Болван он, что ли? Обдурили генералы его, выходит. :) нет. Просто вы подтасовку провернули - зачем то южный вариант начали мусолить а надо - северный расматривать - немцы главными ударят севернее полесья и ТАМ наши главные должны быть. dlshzw75 пишет: а севере 20 дней нужно на сосредоточение наших главных сил первыми удар принимают приграничные дивизии а при том что вторые эшелоны за 11 дней до нападения начнут выводиться в ЗапОВО -- а приграничные получат приказ занимать рубежи за три дня - то не проблема.. - пока они будут погибать геройски свои несколько дней - главные наши силы и развернутся и отмобилизуются и выйдут куда там надо..
dlshzw75: B.C. пишет: сидим в окопах дальше. Э-э... команды в окопы не было. B.C. пишет: ПП должны быть нормальными - а не идиотскими .. как это было в них по Жукову.. Что значит "нормальными"? Где посмотреть можно на "нормальные" ПП? B.C. пишет: надо было больше войск Павлову ставить... чем в КОВО.. Ну, хорошо - поставили бы больше... А что от этого меняется? 1. Преимущество в скорости сосредоточения и развёртывания всё равно у немцев. 2. Немцы, как и прежде, не начинают войны частными операциями. 3. Удара двух танковых групп никакие ПП не выдержат. Немцы выигрывают начальный период, прорываются на большую глубину и идут дальше, и громят наши неотмобилизованные войска по очереди, потому что мы не успеваем организовать оборону в глубине, поскольку готовились выиграть начальный период и наступать от границы. Разницы никакой, только наших войск в котлы ещё больше бы попало. B.C. пишет: майские КШИ изучайте .. Так ведь не было их. Вон Сергей ст написал, что никаких КШИ в мае ГШ не проводил. Что изучать-то? B.C. пишет: зачем то южный вариант начали мусолить а надо - северный расматривать - немцы главными ударят севернее полесья и ТАМ наши главные должны быть. Да нет никакой разницы - и там, и там главные против главных. Какая разница, на юге это будет или на севере? B.C. пишет: за 11 дней до нападения начнут Т.е. нужно 100% дату нападения знать заранее. А если не угадаем? Всё летит к чертям? Рискованно. А вдруг предадут разведчики, как генералы... Тогда что делать? Всё ставить на зеро, как в рулетке, да при сталинской паранойе... Не верю.
marat: B.C. пишет: сидим в окопах дальше. А почему не с 15 мая? Вообще-то я вам наглядно показал, прошло 17 июня - не напали, почему 22.06 должны напасть?
marat: B.C. пишет: только идиоты сегодня могут продолжать нести хрень о "прововокациях" - в этой директиве. Вы разве такой? Нет, я не такой как вы. ))) Директиву читали? Место про провокации нашли?
Patriot: dlshzw75 \\Значит там и о Польше ничего подобного не говорилось. А Западная Польша в Германию и не вошла, кроме некоторых районов, которые входили в состав Германии до первой мировой войны и где проживало немецкое население. \\В 1939 ядерного оружия не было. Самым мощным оружием были многомиллионные сухопутные армии. Вот именно это оружие и разместил Гитлер в завоёванной Польше, Вы ошибаетесь, никаких "многомиллионных сухопутных армий" в Польше не было, по крайней меры до начала мая 1941. \\нарушив тем самым условия Пакта, ведь там речь шла только о сфере интересов, а не о захвате власти и оккупации вермахтом. Польское правительство сбежало, не с кем было и договариваться. Оккупация - это необходимость, в силу непрекращающихся польских провокаций и отказа поляков пропустить немецкие войска в Данциг для защиты немецкого населения, а также провести плебисцит в Польском Поморье. \\А с Гитлером Сталин договорился. Не о присоединении, а о демаркации сфер влияния. \\Потому что ГГ не являлся формально частью Рейха. А раз не являлся, то по вашим словам там (как в Донбассе из градов) Сталину можно было мочить местных немцев из тяжёлой арты. Но зачем ему это делать и нарушать Пакт?! Вы так себе представляете начало войны? И какую именно польскую деревню вы бы начали обстреливать? \\Ну, а чё - русских в Донбассе можно, а немцев в ГГ нельзя? Так Путин и не договаривался ни о чем с Порошенко. Обычный раздел колонии - и русских в Донбассе можно, раз они без спроса выкроили из Украины свою "сферу интересов", и украинцев - тоже, раз они захотели эту "сферу интересов" России на Украине прикрыть. Вопрос был не в этом, а в том что Донбасс - не Россия, и официально российская армия туда не может входить, иначе это будет считаться оккупацией, и не может Донбасс присоединить, иначе это будет считаться аннексией. Поэтому на Донбассе официально и нет российских регулярных войск, а есть наемники, добровольцы и отпускники. \\Несправедливо - Донбасс не РФ, но ГГ ведь тоже не рейх, значит можно и приложить, Гитлер же по условиям пакта не должен их защищать - не его территория, всего-лишь какая-то сфера интересов. А почему вы решили что свою "сферу интересов" нельзя защищать? Какие же это "интересы" тогда будет? Пакт поэтому и регулировал взаимные "сферы интересов", чтобы не выяснять их с помощью оружия. \\С каких пор для Гитлера бывшие части Российской империи это своё? С доисторических. Прибалты и скандинавы - это все нордические, родственные немцам народы. Для Гитлера это было очень важно. И англичан он тоже считал нордическим народом (но не английских евреев, конечно), поэтому Гитлер с ними и пытался с ними договориться, даже Гесса послал в последний момент, ему война с Англией казалась братоубийственной, а всю кашу, как он считал, заварили евреи, которые контролируют и Англию и Америку и которые столкнули лбами братские народы. Знакомая тема? :-) Jugin \\Т.е., все проблемы были все же в отношениях с АиФ. О чем я и говорю все время. Это очень однобокий подход, что я и пытаюсь вам объяснить все время. В истории ничего однозначного не бывает. Если бы Сталин не стал грести под себя страны восточной Европы, Гитлер вполне мог бы и Англией заняться. Именно ее он считал своим главным врагом, а СССР - ее возможным инструментом. А Сталин именно потому и стал грести, что посчитал что гитлер завяз на западе. Никто не мог себе и представить что Франция так быстро будет разбита. Вот потому он в Прибалтике и заторопился менять правительства. \\Правда? И из каких документов Вы вынесли, что Гитлер был недоволен Зимней войной? Процитируйте. Конечно. Отрывок из его речи я уже цитировал. А вот другое свидетельство - беседа с Маннергеймом в 1942, когла Гитлер приезжал его поздравить с 75-летием. Можете вот сами послушать: http://tkwok.mbnet.fi/aatu.mp3 Кстати, это единственная имеющаяся запись Гитлера, на которой он говорил своим естественным, повседневным голосом, а не на митингах, не зная что его тайно пишут. Гитлер: ...Обсуждались (с Молотовым в Берлине) четыре темы. Одна из тем включала Финляндию, как он (Молотов) сказал, свобода защиты от финской угрозы. (Я сказал) Вы же не хотите мне сказать что Финляндия вам угрожает! Но он сказал: "Финляндия нам угрожает - те кто действуют против друзей Советского Союза. Они стали бы (действовать) против (нашего) общества, против нас - они бы действовали против нас - маленькая страна не может угрожать великой державе. Я сказал: "Финляндия не угрожает вам! То есть, вы же не хотите мне сказать..." Маннергейм (прерывая): Это просто смешно! Гитлер: "... что Финляндия угрожает вашему существованию?" Ну, (сказал он), они морально нам угрожали - великой державе - и то что Финляндия делала - это была угроза их моральному существованию. Затем я сказал ему (внимание!) что мы (немцы) не будет относиться к дальнейшей войне в районе Балтики как пассивные наблюдатели. (There were four topics. The one topic that, involved Finland was, the, freedom to protect themselves from the Finnish threat, he said. [I said] You do not want to tell me Finland threatens you! But he said: "In Finland it is - they who take action against the, friends, of the Soviet Union. They would [take action] against [our] society, against us - they would continuously, persecute us and, a great power cannot be threatened by a minor country." I said: "Your, existence isn't threatened by Finland! That is, you don't mean to tell me..." Mannerheim: (Interrupting) Laughable! Hitler: "...that your existence is threatened by Finland?" Well [he said] there was a moral - threat being made against a great power, and what Finland was doing, that was a moral - a threat to their moral existence. Then I told him we would not accept a further war in the Baltic area as passive spectators.) Вот он как расценивал роль немцев в финской войну, негативно - как играющих роль пассивных наблюдателей. И сказал что больше они такого терпеть не будут (это был ноябрь 1940). \\После чего и продолжим разговор. Давайте лучше про Украину продолжим. Вот тут всплыли документы из панамской оффшорки, Порошенко и Камерон там упоминаются, а Путин - нет. Что называется (гы!) - "кто-то выстрелил себе в ногу". А вы как, довольны вашим президентом? Ваша страна ему - как дойная корова? Или типа фильтра грубой очистки - кредиты МВФ - Украина - Порошенко - Панама? И опять у вас автомобильные шины стали жечь - совсем как в Африке? Только там еще шины на людей предварительно одевают, и потом только поджигают. Передайте своим, что это явное упущение, надо перенимать опыт, а то даже от продвинутых африканцев отстали. marat \\ значит должны знать что Знаю, раз должен: лес - в той стороне. Позади от вас.
B.C.: marat пишет: только идиоты сегодня могут продолжать нести хрень о "прововокациях" - в этой директиве. Вы разве такой? Нет, я не такой как вы. ))) Директиву читали? Место про провокации нашли? И???))) Не надо было в директиве по приведению=переводе ВСЕХ войск, ВВС ПВО и флотов в полную б.г. указывать что нападение может начаться с провокаций на которые не надо отвечать?? В 2 часа началась стрельба в том же ОдВО на границе. Никто не отвечал.. До того момента пока противник не стал границу пересекать. Т.е.- все всё понимали как надо в той директиве.. перестаньте мусолить попусту текст этой директивы и повторять вслед за мемуаристами что облажались в ту ночь и в те дни и тем боле за историками неучами всякую хрень об этой директиве..)) Смотрите как в том же ПрибОВО свой текст составили на основании этой директивы -- по нему все четко прописано - будут стрелять - не отвечать, через границу полезут - мочить.. , Или слова нш КОВО читайте - как они что понимали по этому тексту и сути директивы. и самое важно - кто что делал ее получив на самом деле... там где хотел делать... marat пишет: сидим в окопах дальше. А почему не с 15 мая? я вам слова Пуркаева привел?? Тот доложил в Москву что немцы типа могут напасть 17 июня. Ему ответили - фигня.. но бди.. Т.е. - мало ли какие даты сообщались в Москву сами по себе.. В Москве делали анализ этих сроков и реагировали совершенно грамотно - на дезу или ерунду - внимания не обращали. Поэтому - на 15 мая реакции практически не было. Хотя на границу с 5 мая и выставили стр. батальоны усиленные артдивизионам - которые первыми кстати по тревоге убегать и должны были на границу по тревоге - с готовностью в 40 минут. Но округа не поднимали и в окопы не загоняли никого. И ДО 18 июня реакция Москвы была спокойной на эти "даты" - ДО 22 июня.. А вот чем ближе подходило 22 июня - тем больше на эту дату внимания обращали. Мартиросян собрал 49 донесений о дате 22 июня - поданых в Москву с 11 июня. И чем ближе к 22 июня - тем больше эта дата обозначалась. Так что - поэтому с 18 июня и начали приграничные сажать в окопы на границе .. не раньше.. marat пишет: я вам наглядно показал, прошло 17 июня - не напали, почему 22.06 должны напасть? потому что знали что нападение будет.. С высокой очень вероятностью... Слова Василевского привести есчо раз об этом??))) ""потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. "" вранье про тирана который "не знал" и не верил в нападение не читаем ..))
B.C.: dlshzw75 пишет: сидим в окопах дальше. Э-э... команды в окопы не было. с 18 июня пошла команда - "особый приказ наркома" для приграничных дивизий о которых оговаривалось в директивах НКО и ГШ от 11-12 июня - выводить их по ПП в их районы обороны. Сами окопы там не было команды занимать но их - занимали в том же ПрибОВО.. Павлов этот вывод приграничных сорвал. в КОВО - вывели только часть хотя команда там была не только для Абрамидзе одного..)) В ОдВО - с 18 июня выводили - приводя в б.г. соответственно... А занять окопы этим дивизиям -минутное дело.. Они в два часа должны были уложиться при внезапной тревоге , из спящих казарм, по нормативам мирного времени, а их вывели к окопам с 19 июня...)) dlshzw75 пишет: ПП должны быть нормальными - а не идиотскими .. как это было в них по Жукову.. Что значит "нормальными"? Где посмотреть можно на "нормальные" ПП? о"нормальных" - пытался указать Пуркаев и Баграмян Кирпаносу...)) Нормальные - это когда у вас по ПП приграничная не растягивается на 50 км при проходимой местности. Абрамидзе занимал 100 км но - у него там горы и это было оправдано но в той же 10 А - растянули до 50 км приграничные но там местность была вполне проходимой для атакующего.. Гд етакие ПП лежат? В ЦАМО естественно...)) Трудно самому спросить у Сергей ст. - есть ли там в ЦАМО нормальные ПП??)) Хотя - ПП в коих это размещение приграничных так запланировали - уже с мерецкова пошло.. dlshzw75 пишет: надо было больше войск Павлову ставить... чем в КОВО.. Ну, хорошо - поставили бы больше... А что от этого меняется? 1. Преимущество в скорости сосредоточения и развёртывания всё равно у немцев. 2. Немцы, как и прежде, не начинают войны частными операциями. 3. Удара двух танковых групп никакие ПП не выдержат. если бы Павлову дали больше сил да они не спали бы в казармах до 4 часов утра 22 июня, да сборы у его провели как положено. то - читайте слова нш Лукина - по Бресту... "" 2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении." ОДНАКО!!! ""3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! – К.О.). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. 4. Массированный артиллерийско-минометный огонь по крепости и военным объектам города был начат примерно в 4 часа 15 минут 22 июня 1941 года, в сочетании с ударами авиации – внезапно. В этих условиях несколько стрелковых батальонов 6 стрелковой дивизии, работавших на границе по сооружению укрепленного района вступали в бой разрозненно. Часть гарнизона г. Бреста (6 и 42 стрелковых дивизий) которую под массированным огнем противника удалось вывести из крепости, развернулась по указанию командира корпуса на высотах непосредственно восточнее Бреста и вступила в упорный бой с наступающим врагом. Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи. 5. К моменту начала боевых действий зенитный артиллерийский дивизион корпуса и некоторые части связи дивизий находились на окружных и армейских учебных сборах. Корпусные артиллерийские полки, расположенные на восточной окраине города, также подверглись массированным артиллерийским налетам и ударам авиации противника."" ТОЛЬКО "Отдельные батареи этих полков присоединились к корпусу в ходе боев. Обеспеченность боеприпасами частей и соединений корпуса к началу боевых действий, насколько я помню, была не менее 1-го боекомплекта. Бывший начальник штаба 28 стрелкового корпуса, ныне старший преподаватель ВВА имени К.Е. Ворошилова ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ подпись /ЛУКИН/.» (ЦАМО. л.293-295), ""
B.C.: dlshzw75 пишет: Немцы выигрывают начальный период, прорываются на большую глубину и идут дальше, и громят наши неотмобилизованные войска по очереди, потому что мы не успеваем организовать оборону в глубине, поскольку готовились выиграть начальный период и наступать от границы. Разницы никакой, только наших войск в котлы ещё больше бы попало. При идиотских ПП и планах Жукова - так и было было бы. НО! При нормальных ПП - приграничные дивизии выведенные тем более к границе своевременно - свои задачи выполнили бы и дали бы время остальным войскам и на развертывание и на мобилизацию вполне... Главные силы немцев ждали именно севернее полесья и под эти ожидания надо было не херить северный вариант в ГШ и переносить сроки его исполнения и готовности аж на к 1 июля вместо к 1 мая. и надо было его отрабатывать и по нему готовиться. Как и писали и уроки и выводы и Захаров. Но северный вариант-был чисто оборонительным в этом случае - по нему тупо НЕ ВОЗМОЖНО переть в наступление немедленно - 23 июня.. И ударить первыми по нему - хрен получится красиво и победно.. Северный вариант по самой сути и давал только один сценарий - оборону как вам как раз и хотелось бы. Как положено. иначе - никак по нему нельзя ничего планировать. Поэтому Жуков его и похерил и стал тащить свой южный - немцы главными ударят севернее полесья а мы в ответ (если тиран и не разрешит превентивно) врежем южнее нашими главными.. .. Жукову чесалось шашкой помахать.. dlshzw75 пишет: майские КШИ изучайте .. Так ведь не было их. Вон Сергей ст написал, что никаких КШИ в мае ГШ не проводил. Что изучать-то? хватит дурака валять то. Были КШИ по ВВС на коих ОБЩАЯ ВВОДНАЯ была - немцы и их союзники выставляют главные силы против КОВО и там же и у нас - наши главные. Вы понимаете что такое - общая вводная на игру? dlshzw75 пишет: адо - северный расматривать - немцы главными ударят севернее полесья и ТАМ наши главные должны быть. Да нет никакой разницы - и там, и там главные против главных. Какая разница, на юге это будет или на севере? ?? А кто на юге ждал главные силы немцев то?? вот и фантазируйте - по реальному раскладу сил .. dlshzw75 пишет: за 11 дней до нападения начнут Т.е. нужно 100% дату нападения знать заранее. А если не угадаем? угадали же... к вечеру 21 июня - все войска ВВС ПВО и флота были в повышенной б.г. И выведены в районы сбора по ПП ( то что где то это срывалось - в данном случае не важно.) Будет реально угроза нападения - получат команду привести=перевести в полную б.г. эти все войска, ВВС ПВО и флота. Но - без вскрытия пакета - они не боле чем будут разбужены и получат патроны на руки. а если нападение и произойдет и команда на пакет и не последует ДО 4 часов утра -- - не важно для военных - и сами вскроют в том числе - когда стрельба начнется.. Т,Е, -- если чо то "не угадаем" - не важно. Вернутся в казармы войска выведенные в районы предусмотренные ПП... и всех делов... dlshzw75 пишет: Всё летит к чертям? Рискованно. риск в этом случае есть только один - противник будет знать районы по ПП наших войск что не есть здорово.. . Но это не тот риск из-за которого стоит спать до 4 часов утра 22 июня. dlshzw75 пишет: А вдруг предадут разведчики, как генералы... Тогда что делать? Всё ставить на зеро, как в рулетке, да при сталинской паранойе... Не верю. разведка - дублировалась. Это и МИД, и железнодорожники, и РУ РККА, И НКВД и НКГБ.. И особенно -- те кто Берии подчинялись - были самые надежные - погранцы - которые на 400 км ту сторону отслеживали и давали больше всех срок на 22 июня. ничего ставить не надо никуда. Пошла инфа что угроза становится реальной - и начинаем выводить по ПП войска и проводим частичную мобилизацию - как и было в реале и на КШИ в мае тем более.. приведем в повышенную б..г все войска ВВС ПВО и флота к дню нападения - а лучше за два три дня до вероятного нападения и нехай они там торчать в этой степени хоть месяц... не проблема.. И - надо будет - приведем переведем в полную и они будут готовы встретить врага достойно. так и быть - из первого тома новой книги Козинкина по полным ответам... "" Однако вечером 21 июня именно Потапов отменил повышенную б.г. для своих приграничных армий и распустил командиров по домам на выходные. Вот что писал в своих мемуарах кандидат военных наук дважды Герой Советского Союза генерал-лейтенант артиллерии В.С. Петров, рассказывая о начале войны на отдельных участках Владимир-Волынского укрепленного района в полосе 5-й армии Юго-Западного фронта. Петров прибыл в КОВО 14 июня 134 1941 года после военного училища. Попал служить в 92-й ОАД (отдельный артиллерийский дивизион) 122 мм гаубиц. «87-я СД состояла из трех стрелковых полков — 16, 96, 283-го и двух артиллерийских — 197-го ЛАП и 212-го ГАП, специальных частей и подразделений боевого и материального обеспечения. Это мощное соединение, оснащенное всеми видами оружия, насчитывало 17 тыс. штыков, около 1000 легких и станковых пулеметов, свыше 100 минометов, около 200 полевых и зенитных орудий. <…> Общая численность артиллерийской группировки в полосе обороны Владимир-Волынского укрепрайона составляла 44 дивизиона, без учета противотанковых и полковых орудий. <…> пехота, поддержанная всей мощью огня артиллерии, сумеет отразить нападение, если начнется война. <…> В оперативных планах на будущее Владимир-Волынскому укрепрайону отводилась роль волнолома, который должен рассечь в случае прорыва ударную группировку противника и направить одну часть ее к северу – в заболоченные районы, другую – на юг, в сторону Сокаль – Горохов под удар механизированных соединений вторых эшелонов 5-й армии». По прибытии 14 июня в часть Петров узнал от своего нового командира батареи лейтенанта Величко что «Гарнизон приведен в боевую готовность, не знаю, сколько продлится состояние боевой тревоги. Объявлена почти две недели назад... Не берусь комментировать этот факт. Это вызвано обстановкой.» Т.е. уже в начале июня для приграничных дивизий в КОВО повысили боевую готовность. 15 июня проводилась рекогносцировка на местности у границы. 16 июня проводилась еще одна рекогносцировка… И вдруг, 20 июня «Подразделения 96-го СП, оборудовавшие там позиции, имеют приказание прекратить работы. Пехота возвращалась на зимние квартиры для подготовки к отъезду в лагеря.» 21 июня, днем командир батареи объявил: «— Товарищи командиры, с двадцать пятого июня... подготовка к отъезду 135 в летние лагеря. Эшелоны подаются двадцать седьмого. Строевые подразделения дивизиона участвуют в параде на Повурском полигоне по случаю открытия лагерных сборов артиллерийских частей корпусного и армейского подчинения пятой армии. Командир дивизиона назначил строевой смотр подразделений на завтра. Начало в семнадцать ноль. Сегодня рядовому составу предоставляется отдых до четырнадцати часов. Дальше занятия продолжать по расписанию. Кажется все... по местам! <…> Командир батареи распорядился закончить занятия раньше установленного срока. В 17 часов сбор начальствующих лиц для встречи нового командира дивизиона. Вчерашнее сообщение лейтенанта Павлова подтверждалось. Все части 87-й СД получили приказание приостановить оборудование позиций в предполье. Пехота готовилась к отъезду в лагеря.<…> Полсотни людей толпятся на «пляже», это полоса — два десятка шагов наносного песка. — Снимайте снаряжение, товарищ лейтенант,— кричит Поздняков, шлепая по воде босыми ногами.— Вы не знаете... состояние боевой готовности отменяется... день субботний... Нельзя более пренебрегать фактом прибытия старшего на батарее. Заказан праздничный ужин на двадцать часов, в доме панны Зоей. Форма одежды повседневная... Весь начальствующий состав уезжает по домам.» Вечером 21 июня приехал новый командир дивизиона майор Фарафонов, назначенный в 92-й ОАД с должности командира дивизиона 311-го гаубичного артиллерийского полка РГК 6-й армии, во Львове. Который объявил: — ...Штаб начальника артиллерии пятнадцатого стрелкового корпуса обеспокоен долготерпением начальствующих лиц подчиненных частей к разговорам о войне среди личного состава...— негромко говорил майор.— Кто их инспирирует и для чего? Начальник артиллерии приказал довести до вашего сведения решение старших инстанций. Учебный период, в течение которого войска содержались в состоянии полной боевой готовности, с восемнадцати часов сегодняшнего дня пришел к концу. Все части 136 и подразделения по месту дислокации приступают к несению службы на общих основаниях. Поступающие в войсковые штабы данные о деятельности немецких войск приказано направлять без промедления старшим. Те воинские части, которые не привлекаются к лагерным сборам первой очереди, продолжают работы по совершенствованию оборонительных позиций на государственной границе. По первому сигналу войска должны занять боевые порядки... После перерыва присутствующим была предоставлена возможность обращаться к новому командиру с вопросами служебного характера и личными. Неожиданная отмена боевой готовности не внесла успокоения умов. Командиры 2-й и учебной батарей считали этот шаг искусственным, предпринятым без учета приготовлений, которые не прекращались на другой стороне границы. Слухи о войне, циркулировавшие в течение месяца и даже больше, не могли не вызвать настороженность и тревогу. Обратились к майору Фарафонову с просьбой разъяснить эти факты старший лейтенант Чикало, интендант 3-го ранга Марков и военинженер Попов. Командиры других батарей и взводов высказали недоумение по поводу инструкции на случай войны. Если боевая готовность отменяется, то как быть с положением, которое регламентировала инструкция? В парке во всех подразделениях находятся боеприпасы в окончательно снаряженном виде. По правилам мирного времени это недопустимо. Что же, вернуть их на склады? Как долго боеприпасы останутся в тягачах вразрез с требованиями парковой службы и т. д.? Командир дивизиона сказал, что не уполномочен обсуждать решения старших начальников. Никаких дополнительных комментариев. <…> После командира дивизиона говорил начальник штаба старший лейтенант Пашкин. Все командиры, которые подняли свои топографические карты либо оставили пометки, раскрывающие характер последней рекогносцировки, обязаны не позже 18 часов сдать карты в секретную часть. На стоянку перед КПП подан автомобиль для желающих ехать 137 в город.» (Петров В. С. Прошлое с нами (Кн. 1). – К.: Политиздат Украины, 1988. Есть в интернете) Как видите, в 87-й стрелковой дивизии 5-й А, и не только, примерно в начале июня была введена повышенная (по тогдашним меркам полная) боевая готовность, даже взрыватели были ввернуты в снаряды. Однако вечером 21 июня на уровне Потапова-Кирпоноса она была отменена. Эта приграничная дивизия находилась во Владимир-Волынском УРе и по настоянию начштаба КОВО Пуркаева с 14 июня она и должна была занимать оборону в этом УРе. На что добро дал Жуков. А 21 июня ей б.г. отменили… "" Насчет паранои тирана - надоело ... не смешно уже...
marat: B.C. пишет: потому что знали что нападение будет.. Но откуда, Холмс? Хрустальный шар или машина времени? Если бы знали, то не было бы идиотской директивы №1 без номера. B.C. пишет: Слова Василевского привести есчо раз об этом??))) Извините, через 20 лет после можно таких воспоминаний понаписать. Тому же Дурново кто весной 1914 г поверил? А как сбылось! B.C. пишет: Тот доложил в Москву что немцы типа могут напасть 17 июня. Ему ответили - фигня.. но бди.. Вот и 21 написали - фигня, но бди. Почему он должен был делать больше, чем 17? B.C. пишет: В Москве делали анализ этих сроков и реагировали совершенно грамотно - на дезу или ерунду - внимания не обращали. Угу, поэтому и написали 21.06 - на провокации не поддаваться. ))) B.C. пишет: Мартиросян собрал 49 донесений о дате 22 июня - поданых в Москву с 11 июня. Да после события можно такую картинку подобрать - мама не горюй! B.C. пишет: Не надо было в директиве по приведению=переводе ВСЕХ войск, ВВС ПВО и флотов в полную б.г. указывать что нападение может начаться с провокаций на которые не надо отвечать?? Мать, так ожидали нападение или провокацию? Вы уж определитесь там с мартиросянами/козинкиными! B.C. пишет: В 2 часа началась стрельба в том же ОдВО на границе. Никто не отвечал.. До того момента пока противник не стал границу пересекать. Т.е.- все всё понимали как надо в той директиве.. И где она началась? B.C. пишет: Смотрите как в том же ПрибОВО свой текст составили Вам уже писали, что в ПрибОВО войска подняли совсем по другой причине - чистка проводилась в республиках.
marat: Patriot пишет: Знаю, раз должен: лес - в той стороне. Позади от вас. Я так и понял, что слились. ))
B.C.: marat пишет: цитата: Смотрите как в том же ПрибОВО свой текст составили Вам уже писали, что в ПрибОВО войска подняли совсем по другой причине - чистка проводилась в республиках. один неуч ляпнул а другие глупость сию не думая повторяют..)) МНЕ - плевать на имхо неучей которые свои имхо суют как факты. )) Приведение в ПриБОВО в б..г на границе в частях РККА с 16-18 июня -- НИКАК НЕ СВЯЗАНО с чистками которые там проводили черте где от границы... в частях не РККА. в прибалтике. В эти же дни в б..г приводиЛИсь и флота и ВВС И ПВО и другие округа это делали в ЭТИ ЖЕ ДНИ!!! КАКИМ ОБРАЗОМ ПРИВЕДЕНИЕ В Б.Г. ВОЙСК В ОДВО В ЭТИ ЖЕ ДНИ ИЛИ В КОВО СВЯЗАНО С ЧИСТКАМИ В ПРИБОВО??? marat пишет: В 2 часа началась стрельба в том же ОдВО на границе. Никто не отвечал.. До того момента пока противник не стал границу пересекать. Т.е.- все всё понимали как надо в той директиве.. И где она началась? в ОдВО точно. Остальные -не важно уже.. Но вы уже поняли что нести чушь про "провокации" в дир. б/н - как о "главной задаче" в ней -- не есть умно??)) marat пишет: Не надо было в директиве по приведению=переводе ВСЕХ войск, ВВС ПВО и флотов в полную б.г. указывать что нападение может начаться с провокаций на которые не надо отвечать?? Мать, так ожидали нападение или провокацию? Вы уж определитесь там с мартиросянами/козинкиными! ожидали - нападения которое начнется с провокаций на границе обязательно - об чем и сообщили округам. Не дойдет никак что ли, сирота - суть дир. б/н??))) не доходит - смотрите КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ те кто умнее вас был - в округах..)) marat пишет: Мартиросян собрал 49 донесений о дате 22 июня - поданых в Москву с 11 июня. Да после события можно такую картинку подобрать - мама не горюй! соберите ВЫ.))) Пока что - чушь придурков о провокациях как главной задаче в дир. б/н повторяете..)) marat пишет: В Москве делали анализ этих сроков и реагировали совершенно грамотно - на дезу или ерунду - внимания не обращали. Угу, поэтому и написали 21.06 - на провокации не поддаваться. ))) СНАЧАЛА довели округам - будет нападение, которое может начаться в с провокаций - на кои поддаваться не стоит и посему - в связи с нападением -- ИДЕТ ПРИКАЗНАЯ ЧАСТЬ в директиве -- - ПРИВЕСТИ ВСЕ войска ВВС ПВО и флота в ПОЛНУЮ б.г. Это - суть директивы б/н а вы как неуч повторяете чушь других безграмотных идиотов - о задачах в этой директиве. Есчо раз - смотрите КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ в округах. А имхо безграмотных клоунов по этой дир. - не интересно в принципе.. забудьте о нем. marat пишет: Тот доложил в Москву что немцы типа могут напасть 17 июня. Ему ответили - фигня.. но бди.. Вот и 21 написали - фигня, но бди. Почему он должен был делать больше, чем 17? вас что клинит - когда слова САМОГО ПУРКАЕВА об этой директиве читаете?? "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. .... в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. "" marat пишет: Слова Василевского привести есчо раз об этом??))) Извините, через 20 лет после можно таких воспоминаний понаписать. с фактами и сопоставляйте..И УВИДЕТЕ - СОВРАЛ ОН ИЛИ НЕТ. marat пишет: Если бы знали, то не было бы идиотской директивы №1 без номера. так и чем она - идиотская то?? слова пуркаева или текст директивы по прибОВО вам привести - о ее сути???
dlshzw75: B.C. пишет: Слова Василевского привести есчо раз об этом??))) ""потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. "" Откуда нам известно, что это слова Василевского, а не какого-нибудь Мухина или Мартиросяна? B.C. пишет: с 18 июня пошла команда - "особый приказ наркома" для приграничных дивизий о которых оговаривалось в директивах НКО и ГШ от 11-12 июня - выводить их по ПП в их районы обороны. Сами окопы там не было команды занимать но их - занимали в том же ПрибОВО.. Павлов этот вывод приграничных сорвал. в КОВО - вывели только часть хотя команда там была не только для Абрамидзе одного..)) В ОдВО - с 18 июня выводили - приводя в б.г. соответственно... Т.е. команда была выводить в районы, но сами окопы не занимать. И команда эта была везде, кроме тех участков границы, где намечались наши главные удары, т.е почти весь КОВО, и левый фланг ЗапОВО (4А и 13А). И кто тут чего сорвал? B.C. пишет: Абрамидзе занимал 100 км но - у него там горы Вот - второстепенный участок, и немцы там не пошли. И в ОдВО они не сразу сунулись. А вы их всё в пример приводите. Забудьте уже об Абрамилзе и Захарове. B.C. пишет: Нормальные - это когда у вас по ПП приграничная не растягивается на 50 км при проходимой местности. Ну, хорошо, допустим... И когда же такие ПП были? При Шапошникове, что ли? B.C. пишет: Гд етакие ПП лежат? В ЦАМО естественно...)) Трудно самому спросить у Сергей ст. - есть ли там в ЦАМО нормальные ПП??)) Сергей ст уже писал по этому поводу - таких ПП не было никогда. Вы всё выдумали, потому что вам этого очень хочется. B.C. пишет: читайте слова нш Лукина - по Бресту... Он может болтать что угодно - немцы легко прорывали укреплённые линии обороны в течение всей войны, и эти линии обороны занимались нашими войсками заранее и своевременно. B.C. пишет: До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! – К.О.). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. Никаких указаний не было, потому что Москва заранее дала директиву, что без особого распоряжения из Москвы войска на границу выводить нельзя. А для 4-й армии Москва такого распоряжения не давала. B.C. пишет: Вы понимаете что такое - общая вводная на игру? Понимаю - писулька, в которой написана всякая фигня, которая не происходит в реальности. Для игры важна не вводная, а обстановка на начало игры и распределение сил. Вводная - это сказочка, которая якобы объясняет, каким образом эта начальная обстановка сложилась. На самом деле в вводных пишут всякие враки про то, что немцы напали первыми, а затем вдруг остановились, и мы одними только силами прикрытия разбили их лучшие дивизии и отбросили наступающих немцев на рубеж Вислы. Ага, верю, верю, что так бывает. И в майских авиационных играх то же самое - типа немцы напали, прорвали нашу оборону, а затем вдруг остановились и топчутся в 50-и км. от границы. При чём, что интересно, "напали" они опять же на наших второстепенных участках, т.е. там, где нами в лучшем случае планировалась активная оборона при перевесе сил на стороне противника. B.C. пишет: угадали же... Не угадали - вы просто выдаёте желаемое за действительное.
B.C.: dlshzw75 пишет: Слова Василевского привести есчо раз об этом??))) ""потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. "" Откуда нам известно, что это слова Василевского, а не какого-нибудь Мухина или Мартиросяна? ?? наберите в поиске слова из фраз маршала и вылезет...))) Это его какое то интервью...)) dlshzw75 пишет: В ОдВО - с 18 июня выводили - приводя в б.г. соответственно... Т.е. команда была выводить в районы, но сами окопы не занимать. И команда эта была везде, кроме тех участков границы, где намечались наши главные удары, т.е почти весь КОВО, и левый фланг ЗапОВО (4А и 13А). И кто тут чего сорвал? директивы от 11-12 июня требовали - выводить с полностью возимыми запасами б/п и гсм. Т..е в повышеной б..г а это - и прекращение занятий учения и прочих работ подразумевает. Реально - гнали дивизии и без б/п и гсм и это и немцы потом отмечали. Т.е сорван был вывод вторых эшелонов - их выводили КАК НА УЧЕНИЯ, с учебным имуществом вместо б/п. А на надо было - ПОД ВИДОМ учений. По приграничным -- в ПрибОВО их в окопы посадили но там они по ПП растянуты были и значит - уже задница будет когда немцы попрут. Опять же - в ПрибОВО ополовинили роты -отдав л/с в УРовские части - сборы то сорваны были в ПриБОВО.. У Голицына выложили шифровку Богайчука по этому вопросу - как у него бойцов из рот отбирали.. Так что -- в окопах в ПрибОВО приграничные сидели а толку - херес. ну и их в ночь нападения не поднимали по тревоге до кучи кленовы. ЗапОВО - там приграничные вообще не выводились с 18 июня в районы по их ПП, -- там приграничные так и оставались на зимних квартирах . и хотя и в районе границы они какие то могли быть (не все) но не выведенные - они были обречены... на убой. А в ночь нападения в Бресте - уже Коробков спать оставил Брест полностью скотина.. да еще за неделю он см Сандаловым дал команду изъять патроны в казармах Бреста. КОВО - на границе оказались только тот же Абрамидзе, Новичков да пара дивизий у Потапова - которые УР заняли по настоянию Пуркаева.. Пуркаев пытался вывести приграничные и южнее Львова,получил гна это разрешение от Жукова 18 июня, но там так не вывели.. ОдВО - там с 18 июня в их армии приграничные вывели на границу. Есть еще ЛенВО - там к утру 21 июня свои приграничные тоже вывели.. dlshzw75 пишет: Абрамидзе занимал 100 км но - у него там горы Вот - второстепенный участок, и немцы там не пошли. И в ОдВО они не сразу сунулись. А вы их всё в пример приводите. Забудьте уже об Абрамилзе и Захарове. румыны - впоне пытались переть утром через реку но получили по мордам и зависли на неделю в итоге.... Абрамидзе - сами читайте - было у него утром нападение или нет. Примеры эти - это ТО КАК ДОЛЖНО было быть ВЕЗДЕ, ЯСНО?? Изучайте - КАК ДОЛЖНО было быть -- на примераз зашибаловых абрамидз и захаровых -- и -- СРАВНИВАЙТЕ КАК ДРУГИЕ командиры типа кирпаносов и коробковых ТАКИЕ ЖЕ приказы исполняли или не исполняли. dlshzw75 пишет: Нормальные - это когда у вас по ПП приграничная не растягивается на 50 км при проходимой местности. Ну, хорошо, допустим... И когда же такие ПП были? При Шапошникове, что ли? соображения Шапошникова - сразу же превратились в соображения Мерецкова. и уже под них писались и новые ПП.. dlshzw75 пишет: Сергей ст уже писал по этому поводу - таких ПП не было никогда. Вы всё выдумали, потому что вам этого очень хочется. не говорил он этого . Но - есчо раз для упертых резунов - КАК ДОЛЖНО было быть - при нормальных ПП - читайте у Баграмяна - как они понимали реально смысл ПП. Как ПП должны были действовать - это азбука вообще то - пока приграничные геройски гибнут - остальные и проведут свои мероприятия. И это может произойти если ТОЛЬКО у вас НОРМАЛЬНЫЕ ПП написаны в округах и ГШ. А не те что были в реальности.. под авантюры Мерецкова и Жукова. ЯСНО?? dlshzw75 пишет: читайте слова нш Лукина - по Бресту... Он может болтать что угодно - немцы легко прорывали укреплённые линии обороны в течение всей войны, и эти линии обороны занимались нашими войсками заранее и своевременно. это вы тут - аноним безграмотный можете болтать что вам угодно и ваши понималки выдавать за факты. Лукин - нш корпуса закрывавший это направление и он получше вас знал что и как он мог сделать если бы его вовремя вывели на позиции вокруг города . Смотрите на географию в том районе - там тупо триста засранцев любых персов раком поставят. Леса и болота а вокруг Бреста - позволяют вполне оборону там держать и Гудериан там завис бы однозначно на пару недель точно.. ЯСНО?? спец блин... немцы не прорывали легко те рубежи где их встречали по уму . а вот этого как раз и не было в первые дни... dlshzw75 пишет: Никаких указаний не было, потому что Москва заранее дала директиву, что без особого распоряжения из Москвы войска на границу выводить нельзя. А для 4-й армии Москва такого распоряжения не давала. это - оговаривалось в директиве для ЗапОВО от 11 июня. О выводе глубинных дивизий. Свой приказ для приграничных ВСЕ округа получили -- после 18 июня -- успокойтесь... если б у вас мозги были не резуна заточенного на подтягивание любых фактов под обвинение ССР но отбрасывание фактов что вам мешают то вы б увидели в самом вопросе Покровского №2 - что приграничные дивизии свой приказ получали ДО 21 июня еще. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?.. Этот вопрос - о приграничных дивизиях в первую очередь. Спрашивается - - НА КОЙ ХРЕН ТАК СТАВИТЬ ВОПРОС ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ПРИКАЗА МОСКВЫ НА ВЫВОД ЭТИХ ДИВИЗИЙ ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ? Подскажу для олухов- о событиях ночи на 22 июня - идет следующий вопрос.. КОГДА БЫЛО ПОЛУЧЕНО РАСПОРЯЖЕНИЕ О ПРИВЕДЕНИИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С ОЖИДАВШИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ С УТРА 22 ИЮНЯ; КАКИЕ И КОГДА БЫЛИ ОТДАНЫ УКАЗАНИЯ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ ЭТОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО ВОЙСКАМИ? А второй вопрос - о ВЫВОДЕ приграничных дивизий - как они выводились и как это делалось в округах. dlshzw75 пишет: Вы понимаете что такое - общая вводная на игру? Понимаю - писулька, в которой написана всякая фигня, которая не происходит в реальности. обожаю ефрейторов.. dlshzw75 пишет: Для игры важна не вводная, а обстановка на начало игры и распределение сил. это и есть - общая вводная. И она и была в той КШИ показана - по силам нашим по округам и по противнику. А уже на этом "фоне" и проверялись действия ВВС округов. ЯСНО?? dlshzw75 пишет: в вводных пишут всякие враки про то, что немцы напали первыми, а затем вдруг остановились, и мы одними только силами прикрытия разбили их лучшие дивизии и отбросили наступающих немцев на рубеж Вислы. Ага, верю, верю, что так бывает. мало ли что ВАМ лично нравится или не нравится... во что вы там веруете или не веруете. Ваши проблемы. dlshzw75 пишет: в майских авиационных играх то же самое - типа немцы напали, прорвали нашу оборону, а затем вдруг остановились и топчутся в 50-и км. от границы. 150 км он прорвали. и остановились ТОЛЬКО потому что им наши войска отпор дают. ЯСНО? По вашему имхо - немцев никто остановить вообще не мог что ли??? dlshzw75 пишет: При чём, что интересно, "напали" они опять же на наших второстепенных участках, т.е. там, где нами в лучшем случае планировалась активная оборона при перевесе сил на стороне противника. вы сие у солонина нашли?? на каких еще второстепенных участках? ИГРАЕТСЯ КШИ -- под южный вариант - их главные прут на КОВО.. и там и у нас наши главные. Идет чистая и класическая оборона с нашей стороны что и растроило Солонину и всех резунов вслед за ним... dlshzw75 пишет: гадали же... Не угадали - вы просто выдаёте желаемое за действительное. нападение 22 июня не случилось?
Jugin: dlshzw75 пишет: Полностью с вами согласен. Тогда о чем спор? Он тоже становится бессмысленным. dlshzw75 пишет: Почему 7 млн.? Откуда взялась эта цифра? Штатную численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году установить: а) При отмобилизовании западных округов (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО и УрВО) 6503223 чел. dlshzw75 пишет: Вы сейчас о мобилизации говорите, а я о другом. Не о мобилизации скрытой, а об усилении группировки мирного времени. К примеру, о наращивании численности войск с 2.5 млн. чел. до 4 млн. без мобилизации. Это как? как увеличилась численность армии чуть ли не вдвое без мобилизации л/с? Началось размножение почкованием? dlshzw75 пишет: Или об увеличении количества танков с 10 тыс. до 20 тыс. Экономика вполне может выдержать год-другой такое усиление группировки мирного времени. Танки откуда взялись? Из внутренних округов? Это экономика выдержит. Но вот все вместе - вряд ли. По крайней мере, никто и никогда таких экспериментов не проделывал. dlshzw75 пишет: И интенсификацию производства вооружений и боеприпасов в течение года-другого тоже может выдержать. А какой уровень интенсификации? В реальности во время войны прекратилось почти все мирное производство и не только мирное, в том числе и за счет ленд-лиза. Но спор стал совсем бессмысленным с учетом Вашей первой фразы. Patriot пишет: Это очень однобокий подход, что я и пытаюсь вам объяснить все время. В истории ничего однозначного не бывает. Если бы Сталин не стал грести под себя страны восточной Европы, Гитлер вполне мог бы и Англией заняться. )))))) Гитлер договорился со Сталиным, что Сталин будет грести под себя страны Восточной Европы, а потом вдруг обиделся на это. )))) Версия неожиданной амнезии процветает. А Англия дала Гитлеру слишком сильно по рогам, чтобы он мог заниматься Англией. А потому пришлось заняться тем, что по его мнению, было легче сожрать - СССР. И это совершенно не имело отношения к тому, что жрал при этом Сталин. Если бы во главе СССР был бы Ганди, ничего бы не изменилось, Гитлер бы все равно напал. Patriot пишет: Конечно. Отрывок из его речи я уже цитировал. А вот другое свидетельство - беседа с Маннергеймом в 1942, когла Гитлер приезжал его поздравить с 75-летием. Вы это серьезно? Вы искренне считаете, что во время поздравления в 1942 г. Гитлер бы сказал, что он помогал Сталину сожрать Финляндию? Вы так наивны? Или просто флудите? Давайте документы времен Зимней войны, в которых Гитлер показывает свое недовольство тем, что Сталин напал на финнов. И пока прощаюсь, ибо чистый флуд надоел.
полная версия страницы