Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: Patriot пишет: Зато я про 89-й. Процесс пошел Вы тоже не про 89-й говорили, когда упомянули о праве наций на самоопределение. Patriot пишет: Ну вот и почитайте. Всё ясно. Подтвердить свой тезис о том, что Гитлеру и Гальдеру было известно о планах Сталина, вы ничем не смогли, кроме отсылки к аэроразведке и домыслами насчёт грамотного анализа, который якобы кто-то делал в высшем руководстве Германии в 1940.
dlshzw75: newton пишет: Разгадывание замысла немцев к нашей реакции на их сосредоточение не имеет никакого отношения. Постойте... С чего вдруг? Сперва мы готовились к одному варианту развития событий (условно - "войны с Германией в 1941 не будет"), затем, увидев, что немцы что-то мутят, стали готовится к другому варианту ("у нас есть время, чтобы подготовить нашу операцию и нанести удар первыми этим летом"). Но из-за того, что мы неверно интерпретировали их намерения (не смогли разгадать их замысел), получилось, что мы готовились не к тому, к чему следовало бы, т.е. было принято решение не соответствующее (не адекватное) реальной ситуации, а значит неверное. К тому, что 22 июня немцы попрут на нас тремя группами армий со стратегическими целями, мы явно оказались не готовы.
dlshzw75: marat пишет: Вас бы послали далеко в подвалы Лубянки. Это ещё почему?
B.C.: dlshzw75 пишет: Сперва мы готовились к одному варианту развития событий (условно - "войны с Германией в 1941 не будет") до какой даты так и кто думал?? В январе уже КШИ проводят - по нападению Германии. осенью уже указывается - иметь к 1 мая ДВА варианта .. в феврале сроки северного меняют но южный - на 1 мая остается и по нему КШИ в мае проводят.
dlshzw75: B.C. пишет: до какой даты так и кто думал?? До марта точно. Точную дату не назову, но эта дата находится где-то в диапазоне вторая декада марта - вторая декада июня. B.C. пишет: В январе уже КШИ проводят - по нападению Германии. Цели КШИ были указаны в задании на игры. И это не подготовка к нападению Германии. Одна из главных целей тех игр - окончательно определиться с выбором варианта - "северный" или "южный". Т.е. выбор, на самом деле, был сделан ещё в октябре, но нужно было убедиться в его правильности - ход игр убедил наше руководство в том, что этот выбор они сделали верно. B.C. пишет: осенью уже указывается - иметь к 1 мая ДВА варианта .. Эти заготовки на случай войны ГШ каждый год рисует - это его обязанность. B.C. пишет: южный - на 1 мая остается и по нему КШИ в мае проводят. Игры проводили не по южному варианту, а по действиям авиации двух округов в начальный период войны в случае, если немцы, разгадав наш замысел, нанесут упреждающий удар с частными целями.
marat: dlshzw75 пишет: Это ещё почему? Потому что Жуков Павлову не начальник. Без санкции высшего политического руководства указания о переезде в поле не дают.
dlshzw75: marat пишет: Потому что Жуков Павлову не начальник. Без санкции высшего политического руководства указания о переезде в поле не дают. Это понятно. Получил бы санкцию. Оформил бы всё, как полагается - Тимошенко, Жуков, кто-то третий там ещё должен быть. С санкцией Политбюро и СНК... и лично товарища Сталина... Я о другом. Странно получается - если знаем, что война 22-го начнётся, почему срок выдвижения управления фронта на полевое КП - 23 июня?
marat: dlshzw75 пишет: Я о другом. Странно получается - если знаем, что война 22-го начнётся, почему срок выдвижения управления фронта на полевое КП - 23 июня? Так не знаем. Даже в директиве сказано 22-23. 06 возможно... А так управление велено вывести к 23.06. 1941 г вне связи с событиями вечера 21.06.1941 г.
dlshzw75: marat пишет: Так не знаем. Даже в директиве сказано 22-23. 06 возможно... А так управление велено вывести к 23.06. 1941 г вне связи с событиями вечера 21.06.1941 г. Это понятно. Вам знаком метод доказательства - "от противного"? Его ещё называют "ad absurdum" (доведение до абсурда). Берём утверждение, которое нужно доказать. Но не пытаемся доказать его напрямую, а пытаемся доказать обратное утверждение. Предполагаем, что обратное утверждение верно (чисто гипотетически). И смотрим, что из этого получается, если путём логических выводов следствием получается абсурд, значит обратное утверждение ложно, а прямое истинно. Так и тут - чисто гипотетически берём за истину, что "знали о 22 июня". Смотрим, что выходит. А выходит-то бред.
Patriot: dlshzw75 \\Всё ясно. Подтвердить свой тезис о том, что Гитлеру и Гальдеру было известно о планах Сталина, вы ничем не смогли, кроме отсылки к аэроразведке и домыслами насчёт грамотного анализа, который якобы кто-то делал в высшем руководстве Германии в 1940. Как все запущено! Начнем, пожалуй, с Гитлера. 1. Письмо Гитлера к Муссолини, 21 июня 1941 г. "Дуче! Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней русской ситуационной карты, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям. ...Концентрация русских войск — я приказал генералу Йодлю передать Вашему атташе, генералу Марасу, огромна. На самом деле, на наших границах находятся все имеющиеся в наличии русские войска..." 2. Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза, 22 июня 1941 года "В то время, как Германия войной 1940 года в соответствии с т.н. пактом о дружбе, далеко отодвинула свои войска от восточной границы и большей частью вообще очистила эти области от немецких войск, уже началось сосредоточение русских сил в таких масштабах, что это можно было расценивать только как умышленную угрозу Германии. Согласно одному заявлению, сделанному тогда лично Молотовым, уже весной 1940 года только в прибалтийских государствах находились 22 русские дивизии. Так как русское правительство само постоянно утверждало, что их призвало местное население, целью их дальнейшего пребывания там могла быть только демонстрация против Германии. В то время, как наши солдаты 10 мая 1940 года сломили франко-британскую силу на Западе, сосредоточение русских войск на нашем восточном фронте постепенно принимало все более угрожающие размеры. Поэтому с августа 1940 года я пришел к выводу, что интересы Рейха будут нарушены роковым образом, если перед лицом этого мощного сосредоточения большевистских дивизий мы оставим незащищенными наши восточные провинции, которые и так уже не раз опустошались. Произошло то, на что было направлено англо-советское сотрудничество, а именно: на Востоке были связаны столь большие немецкие силы, что руководство Германии не могло больше рассчитывать на радикальное окончание войны на Западе, особенно в результате действий авиации. Это соответствовало цели не только британской, но и советской политики, ибо как Англия, так и Советская Россия хотели, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы ослабить всю Европу и максимально обессилить ее. Угрожающее наступление России также в конечном счете служило только одной задаче: взять в свои руки важную основу экономической жизни не только Германии, но и всей Европы или, в зависимости от обстоятельств, как минимум уничтожить её." 3. И в заключение, речь Гитлера в рейхстаге 11 декабря 1941: "Уже в 1940 году становилось все яснее, из месяца в месяц, что планы людей в Кремле были направлены на господство, и, таким образом, разрушение всей Европы. Я уже говорил нации о наращивании военной мощи Советской России на Востоке в тот период, когда Германия имела всего несколько дивизий в граничащих с ней провинциях. Только слепой не способен увидеть, что происходило наращивание военнй мощи, которой прежде не видел мир. И это не для того, чтобы защитить то, что было под угрозой, а только для того чтобы напасть на тех, что, казалось, не в состоянии обороняться... Когда я узнал о возможности возникновения угрозы на востоке Рейха в 1940 году через сообщения из британской палаты общин и по наблюдениям перемещения наших войск на наших границах, я сразу же приказал сформировать много новых бронетанковых, моторизованных и пехотных дивизий ... Мы поняли очень ясно, что ни при каких обстоятельствах мы не могли бы дать противнику возможность нанести первый удар в наш тыл. Тем не менее, решение в данном случае было очень трудным ... Поистине впечатляет количество подлинных материалов, которые теперь доступны, и которые подтверждают, что советское нападение должно было начаться. Ввиду этой опасности, степень которой мы, пожалуй, только сейчас по-настоящему узнали, я могу только благодарить Господа Бога, что Он просветил меня в то время, и дал мне силы, сделать то, что должно было быть сделано. Миллионы немецких солдат могут благодарить его за свою жизнь, и вся Европа - за свое существование. Я могу сказать это сегодня: Если бы эта волна, включающая более 20000 танков, сотни дивизий, десятки тысяч артиллерийских орудий, наряду с более чем 10000 самолетами, была бы приведена в движение против рейха, Европа была бы потеряна ... Теперь о Йодле, который сказал в Нюрнберге следующее: "Это была, несомненно, чисто превентивная война. Позже мы установили со всей уверенностью какими гигантскими были советские военные приготовления по ту сторону границы. Я обойдусь без подробностей, но хочу только сказать, что, хотя нам удалось достичь тактической внезапности, это не оказалось стратегическим сюрпризом. Россия была полносью готова к войне". (5 июня 1946, опубликовано в "голубой серии Международного трибуенала," vol. 15, pp. 394-395.) И Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) (Имя допрашивающего в источнике не указано). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизиях. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть они ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так. Власов. Во время разговора в 1942 году с генералом СС Рихардом Хильдебрандтом, Власова спросили, собирался ли Сталин напасть на Германию, и если да, то когда. Как позже рассказывал Хильдебрандт: "Власов ответил, что нападение было запланировано на август-сентябрь 1941 года. Русские готовили нападение с начала года, на что потребовалось довольно много времени из-за плохого состояния российской сети железных дорог. Гитлер оценил ситуацию совершенно правильно, и ударил прямо по сосредотачивающимся советским войскам. Это, сказал Власов, и явилось причиной огромных первоначальных немецких успехов ". И последнее (О Гальдере и Манштейне): Почему в своих книгах Гальдер и Манштейн ничего не написали о превентивности и зловещих планах России. Это очень просто. Вот Йодль (начальник оперативного управления ОКВ) сказал, как оно все было. И чем это для него закончилось? Виселицей. Так ничего он и не написал. Теперь возьмем Гальдера. В Нюрнберге его почему-то не судили, хотя вполне можно было бы вменить то же самое, что и Йодлю - расстрел комиссаров, уничтожение военнопленных и мирного населения. И почему нет? По статусу он - прямой подчиненный Йодля, который к тому же курировал именно восточный фронт. Но ничего с ним не сделали. И даже более того, он возглавил огромную группу немецких офицеров, которые писали для американцев "труды" по истории второй мировой войны. Его "Дневник", точнее первый вариант, был как раз издан в рамках этого проекта, он у меня тоже есть. Жил он очень неплохо, гораздо лучше чем бывшие офицеры вермахта, которым и на самую простую работу в послевоенной Германии было не устроиться. Теперь зацените пред каким выбором стоит Гальдер: написать про козни России, развить свои мысли о превентивности, основываясь, напрмиер, на мотивах его интервью 1948 и - что? - рискнуть если не виселицей, то просто тем что американцы его выкинут из своего "проекта", потому что им явно не понравится, что их записывают в защитники России, которая хотела захватить Европу. Лучше эту тему не затрагивать, верно? А от статуса организатора и важнейшего автора проекта военной истории и кофе с булочкой перед планеркой немецких "экспертов" зачем отказываться? Вот он и воздержался. И кто его упрекнет за это? Манштейн оказался в еще более худшей ситуации. В 1949 его обвинили в 18 преступлениях, в частности в отдаче приказов расстреливать комиссаров и третировать евреев и военнопленных. Из 18 преступлений 9 удалось доказать, срок ему назначили - 18 лет, хотя в 1951 - сократили до 12, а в 1953 вообще отпустили, в основном благодаря защите Черчилля (который лично выделил 2000 фунтов на доставку и содержание свидетелей в его поьзу, вызванных в суд по этому делу), а также трудами Лиделл-Гарта, который вовсю популяризировал Манштейна как таоланливого полководца, старого зольдата, вся вина которого состоял просто в том, что он честно выполнял свой долг. Писать свою нетленку про украденные победы Манштейн начал когда находился в лагере для военнопленных, сразу после войны, и вот теперь его дилемма перед публикацией в Германии (1955): написать про превентивность и, возможно, отправиться досиживать 12-летний срок (а почему бы и нет?) или не написать, и спокойно жить себе на пенсии, пользуясь репутацией самого талантливого немецкого генерала, победителя Севастополя, который не боялся с самим Гитлером спорить. Тоже, наверное, можно понять его нежелание затрагивать эту неприятную для союзников тему. Кстати СССР активно требовал выдать Манштейна и тогда вместо собственного поместья в Баварии он бы отправился в длительную экскурсию по местам своей боевой славы, а также увидеть наконец те отдаленные территории СССР, которые ему так и не удалось завоевать.
marat: Patriot пишет: ...Концентрация русских войск — я приказал генералу Йодлю передать Вашему атташе, генералу Марасу, огромна. На самом деле, на наших границах находятся все имеющиеся в наличии русские войска..." И что из этого следует? Вам же уже писали - толпа неотмобилизованная. Patriot пишет: Угрожающее наступление России также в конечном счете служило только одной задаче: взять в свои руки важную основу экономической жизни не только Германии, но и всей Европы или, в зависимости от обстоятельств, как минимум уничтожить её." Благие пожелания. Россия действовала в отведенных ей рамках. Германия, если что, залезла в Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию. Имела право, т.к. эти страны не были затронуты ПМР. Но тогда непонятно возмущение действиями СССР в странах, перешедших в его сферу влияния. Patriot пишет: "Уже в 1940 году становилось все яснее, из месяца в месяц, что планы людей в Кремле были направлены на господство, и, таким образом, разрушение всей Европы. Я уже говорил нации о наращивании военной мощи Советской России на Востоке в тот период, когда Германия имела всего несколько дивизий в граничащих с ней провинциях. Только слепой не способен увидеть, что происходило наращивание военнй мощи, которой прежде не видел мир. И это не для того, чтобы защитить то, что было под угрозой, а только для того чтобы напасть на тех, что, казалось, не в состоянии обороняться... Вот странно - в 1940 г не напали на несколько дивизий в казалось бы самый подходящий момент. Ждали пока Гитлер перекинет войска с запада на восток, чтобы вероломно напасть. Неувязочка. Patriot пишет: "Это была, несомненно, чисто превентивная война. Позже мы установили со всей уверенностью какими гигантскими были советские военные приготовления по ту сторону границы. Я обойдусь без подробностей, но хочу только сказать, что, хотя нам удалось достичь тактической внезапности, это не оказалось стратегическим сюрпризом. Россия была полносью готова к войне". А что он должен был сказать? Мы напали без всякой причины? Patriot пишет: Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Т.е. начальник ГШ сухопутных войск не в состоянии назвать причины, по которым германия решила напасть. Зашибись. Patriot пишет: В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Это тоже почслевоенное оправдание своих действий. Вот если бы вы привели записи из дневника Гальдера... Patriot пишет: Тоже, наверное, можно понять его нежелание затрагивать эту неприятную для союзников тему. В годы холодной войны не педалировать тему агрессивности русских - это даже не смешно.
dlshzw75: Гитлер отдал приказ на разработку плана войны с СССР летом 1940. Директива 21 - декабрь 1940. А 21-го июня он пишет Муссолини, что всё правильно решил почти год назад. Я бы тоже так написал на его месте. А что он знал о планах Сталина в 1940 году, когда принимал эти решения? Почти все войска русских на границе... Можно подумать, немецкие войска в этот момент находились во Франции или где-то ещё...
marat: dlshzw75 пишет: Почти все войска русских на границе... Можно подумать, немецкие войска в этот момент находились во Франции или где-то ещё... Самое интересное что в 1940 г когда все немецкие войска во Франции Сталин не напал, а в 1941 г, когда Гитлер вернул войска назад - нападет. Логика, однако.
newton: dlshzw75 пишет: Но из-за того, что мы неверно интерпретировали их намерения (не смогли разгадать их замысел), получилось, что мы готовились не к тому, к чему следовало бы, т.е. было принято решение не соответствующее (не адекватное) реальной ситуации, а значит неверное. На действие "сосредоточение отмобилизованных войск" есть лишь одно корректное с военной т.з. противодействие - "немедленная мобилизация". Вы же зачем-то привлекаете лишнюю, несуществующую сущность "интерпретировать/гадать" туда, где неадекватность военного решения вполне объясняется существующим политическим аргументом.
dlshzw75: newton пишет: на действие "сосредоточение отмобилизованных войск" есть лишь одно корректное с военной т.з. противодействие - "немедленная мобилизация". А кто это так решил, что действие только одно? Вы?
newton: dlshzw75 пишет: А кто это так решил, что действие только одно? Вы? ГШ всех стран в тот период без довления над ними политических соображений - Польша, Финляндия etc.
dlshzw75: newton пишет: ГШ всех стран в тот период без довления над ними политических соображений - Польша, Финляндия etc. В ГШ всех этих стран имелись заранее разработанные планы обороны. Под план обороны вполне логично объявлять мобилизацию - скрывать-то нечего, мол, "смотрите все - мы объявили мобилизацию, чтобы обороняться". А вот когда у тебя в планах только первый удар, объявить мобилизацию = открыть свои намерения.
newton: dlshzw75 пишет: А вот когда у тебя в планах только первый удар, объявить мобилизацию = открыть свои намерения. Совершенно верно - ответить намерением на намерение.
dlshzw75: newton пишет: Совершенно верно - ответить намерением на намерение. Так и ответили - немцы тайком концентрировали свои войска, и мы занимались тем же самым.
marat: dlshzw75 пишет: В ГШ всех этих стран имелись заранее разработанные планы обороны. Под план обороны вполне логично объявлять мобилизацию - скрывать-то нечего, мол, "смотрите все - мы объявили мобилизацию, чтобы обороняться". А вот когда у тебя в планах только первый удар, объявить мобилизацию = открыть свои намерения. Угу, а нападать никто не собирался. И тут возникают сомнения - вы кого в гости пригласить и с какими намерениями собрались?
dlshzw75: marat пишет: Угу, а нападать никто не собирался. И тут возникают сомнения - вы кого в гости пригласить и с какими намерениями собрались? "Мы вне войны, кое-что платим за это, многое получаем. Ведем торговые сношения с различными странами, пользуемся их техникой, кое-что полезное приобретаем и для армии, и для флота и пр. Помогаем вести войну той же Германии, питая ее по "порциям", на минимуме. Не мешаем империалистам вести войну еще год, два... Выжидаем их ослабления. Затем — выступаем в роли суперарбитра, "маклера" и т. п." (Дневник Вишневского, 10 февраля 1941) "И вот наконец в результате напряженной работы родился танк Т-34 — шедевр танкостроения того времени. В начале 1940 года все испытания были завершены и танк был запущен в серийное производство. До конца года промышленность уже выдала 115 этих замечательных машин, а к началу войны прибавила к ним еще свыше тысячи. С такой же энергией велась разработка впоследствии прославившихся боевых самолетов. К сожалению, для полного оснащения армии новыми видами танков, самолетов и их практического освоения не хватило времени. Еще бы год-два!.. " http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." (один майский план)
marat: dlshzw75 пишет: "Мы вне войны, кое-что платим за это, многое получаем. Ведем торговые сношения с различными странами, пользуемся их техникой, кое-что полезное приобретаем и для армии, и для флота и пр. Помогаем вести войну той же Германии, питая ее по "порциям", на минимуме. Не мешаем империалистам вести войну еще год, два... Выжидаем их ослабления. Затем — выступаем в роли суперарбитра, "маклера" и т. п." Так ведь необязательно воевать, можно пригласить всех в Москву на мирную конференцию. А кто не согласится... dlshzw75 пишет: "И вот наконец в результате напряженной работы родился танк Т-34 — шедевр танкостроения того времени. В начале 1940 года все испытания были завершены и танк был запущен в серийное производство. До конца года промышленность уже выдала 115 этих замечательных машин, а к началу войны прибавила к ним еще свыше тысячи. С такой же энергией велась разработка впоследствии прославившихся боевых самолетов. К сожалению, для полного оснащения армии новыми видами танков, самолетов и их практического освоения не хватило времени. Еще бы год-два!.. " И что через год-два? Появится Т-34М и КВ-220 и не хватит еще годика-другого... dlshzw75 пишет: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Вот видите, для нападения необходимое условие - начало развертывания германской армии против СССР. Т.е. если бы это выявили, то невзирая ни на что начали бы мобилизацию. Но не выявили. И мобилизацию не начали, потому что не выявили немецкого развертывания...
B.C.: marat пишет: управление велено вывести к 23.06. 1941 г вне связи с событиями вечера 21.06.1941 г. Павлову не 21 июня дали указание выводить штаб на полевой КП. Не выдумывайте.. Павлов сообщает в Москву утром 20 июня что у него проволоку немцы снимают и о нападении никто не знает ..)) marat пишет: даже в директиве сказано 22-23. 06 возможно... не так там..)) Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота "" 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. "" зачеркнуто - в ночь , участках и ЛВО. Жуков вечером уже , до посещения Сталина , т..е около 19.00 примерено обзванивал округа и предупреждал что будет нападение о котором известно от разведки (не от "перебежчиков ").. ))) То что зачеркнуто - в ночь -политика однако.. М ы- жертва агресии и значит мы не знаем что враг нападет а только - предполагаем. Зачеркнуто "участки округов" а - сразу на фронтах - это значит что ждут масированного нападения- по всей лини границы а не бредней про мифические банды.. мелкие силы.. Ну а ЛВО - там и не ждали на эти выходные нападение..
B.C.: dlshzw75 пишет: берём за истину, что "знали о 22 июня". Смотрим, что выходит. А выходит-то бред. ответы полные почитайте комдивов -- и на таких "странностей" увидите...)) Жуков прямо запрещал выводить в КОВО приграничные по ПП в те три дня перед 22 июня.. Бред - если знаем о нападении? Нет. Отдельные приграничные выводятся по его же директивам прямым и им срок установлен - К ПОЛУНОЧИ на 21 июня!!! А все просто -- КОВО готовится готовится к немедленному ответному наступлению - к директиве №3..)) Кирпанос запрещает прямо выводить к границе приграничные и УТРОМ 22 июня и запрещает приводить в полную б.г. войск в эти часы!! Бред?? )) Догадайтесь - что творит Кирпанос и почему его за это сразу не шлепнули???
marat: B.C. пишет: М ы- жертва агресии и значит мы не знаем что враг нападет а только - предполагаем. Глупость.
dlshzw75: marat пишет: Так ведь необязательно воевать, можно пригласить всех в Москву на мирную конференцию. А кто не согласится... Не обязательно. Я и не говорю, что обязательно. Мы мирные люди, но наш бронепоезд... Но речь не об этом. Речь о настроениях, об ощущениях у нашей тогдашней элиты, а Вишневский - представитель творческой элиты того времени. Настроение - в этом году войны не будет, а вот через год-два... там видно будет. marat пишет: И что через год-два? Появится Т-34М и КВ-220 и не хватит еще годика-другого... Через год-два только что созданные 30 мехкорпусов превратятся в грозную силу. И не стали бы затевать все эти реформы, если бы готовились к войне уже в ближайший год. Коней на переправе не меняют. marat пишет: если бы это выявили, то невзирая ни на что начали бы мобилизацию. Каждое государство действует согласно своим собственным планам на случай войны. Наши планы всеобщую открытую мобилизацию до начала боевых действий не предусматривали. С чего её начинать-то, если она планами не предусмотрена на такой случай?
marat: dlshzw75 пишет: Через год-два только что созданные 30 мехкорпусов превратятся в грозную силу. Неизвестно. осенью 1941 г запланировано опытное учение по маршу мехкорпуса(фактически танковой дивизии и моторизованной дивизии) с расчетом реального количества необходимой техники(с коррекцией в сторону уменьшения). Какие бы сделали выводы - бог знает. dlshzw75 пишет: И не стали бы затевать все эти реформы, если бы готовились к войне уже в ближайший год. Коней на переправе не меняют. Это-то понятно. Вот некоторым упоротым упертым все равно - это советская традиция, принимать решения и не выполнять. dlshzw75 пишет: Каждое государство действует согласно своим собственным планам на случай войны. Наши планы всеобщую открытую мобилизацию до начала боевых действий не предусматривали. С чего её начинать-то, если она планами не предусмотрена на такой случай? Я и не писал про открытую. Но мобилизацией от этого она не перестает быть. dlshzw75 пишет: С чего её начинать-то, если она планами не предусмотрена на такой случай? Сами придумали - сами и ответ найдите. ))))
dlshzw75: B.C. пишет: Отдельные приграничные выводятся по его же директивам прямым и им срок установлен - К ПОЛУНОЧИ на 21 июня!!! Какие именно?
dlshzw75: marat пишет: Неизвестно. осенью 1941 г запланировано опытное учение по маршу мехкорпуса(фактически танковой дивизии и моторизованной дивизии) с расчетом реального количества необходимой техники(с коррекцией в сторону уменьшения). Какие бы сделали выводы - бог знает. Может и уменьшили бы. Но опять же на это время нужно. Количество танков в МК по штату уменьшить. Количество самих МК в РККА уменьшить. Уйма работы, чтобы получились боеспособные танковые объединения. Не на один год. marat пишет: Я и не писал про открытую. Но мобилизацией от этого она не перестает быть. А как насчёт того, какие войска будем отмобилизовывать? Все выделенные для войны на Западе? Только наличные в особых округах? Или только войска прикрытия? Или обойдёмся мероприятиями повышающими мобготовность... под видом учебных сборов? marat пишет: Сами придумали - сами и ответ найдите. Не придумал, а вычислил. Как Шерлок Холмс. "Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался." (А.К.Дойл, "Знак четырёх")
marat: dlshzw75 пишет: А как насчёт того, какие войска будем отмобилизовывать? Все выделенные для войны на Западе? Только наличные в особых округах? Или только войска прикрытия? Это зависит от ситуации. Есть примеры по 1938-1940 гг, когда призывали приграничные, уровские и т.д. dlshzw75 пишет: Не придумал, а вычислил. Как Шерлок Холмс. Ошиблись в вычислении - я не писал про именно открытую. БУС это тоже мобилизация.
dlshzw75: marat пишет: Это зависит от ситуации. Есть примеры по 1938-1940 гг, когда призывали приграничные, уровские и т.д. Это зависит от планов. Что ГШ напланирует, так и будут готовиться. Будет в планах держать отмобилизованными только МК, значит вторжение начнут именно они. Остальным только мобготовность повысить, а под прикрытием вторжения мобилизацию объявить.
B.C.: dlshzw75 пишет: Отдельные приграничные выводятся по его же директивам прямым и им срок установлен - К ПОЛУНОЧИ на 21 июня!!! Какие именно? Абрамидзе , Новичкова и еще пара севернее Львова которые Пуркаев организовал. Южнее Львова - не вывели хотя разрешение на них Жуков дал 18 июня..
B.C.: marat пишет: БУС это тоже мобилизация. как и частичная = скрытая - о которой Жуков писал..
B.C.: marat пишет: БУС это тоже мобилизация. как и частичная = скрытая - о которой Жуков писал.. по сзхеме БУС - с размещением приписных в казармах со срочниками и выданным им оружием чего на обычных учсборах не делают в принципе..
Patriot: dlshzw75 \\А 21-го июня он пишет Муссолини, что всё правильно решил почти год назад. Я бы тоже так написал на его месте. А что он знал о планах Сталина в 1940 году, когда принимал эти решения? Вы смешиваете три разные вещи: решение о разработке Барбароссы он принял в разгар прибалтийского кризиса, утвердили его 18 декабря 1940, а окончательное решение о ее начале он принял после анализа последней ситуационной карты, показанной ему Йодлем, то есть за несколько дней до 22 июня. \\Почти все войска русских на границе... Можно подумать, немецкие войска в этот момент находились во Франции или где- Советские войска там сосредотачивались с 1939, в середине 1940 у русских было 100 дивизий, а у немцев - 25, причем из них 20 второсортных дивизий, а 5 - полиция, СС (не Тоттенкоп, конечно), таможенники, пограничники и пр. newton \\А некты утверждают, что пазл собирается именно так, а не иначе. То есть вы полагаете, что в армии нет ни приказов, ни дисциплины? Вам, красному командиру приказывают следовать в Конотоп, где из всех достопримечательностей - одна бузина, а вы вместо этого едете в Киев, где у вас дядька? marat Расскажу вам такую историю: давным-давно, лет двадцать назад, я посещал друзей в Балтиморе, у них был там винный магазинчик. Жена моего друга должна была куда-то уехать, продавец у них приболел, и чтобы не закрываться, ему самому пришлось стоять, ну и я с ним напросился, помочь, если что. В какой-то момент заходит черный, просит показать калифорнийские вина. Ну я показываю, все они дешевые, долларов по 5 за бутылку, встречаются прикольные, типа Barefoot (со ступней на этикетке), Night Train (хорошо, наверное, пить со случайными попутчиками и именно в ночных поездах) или Big House (там вообще изображено открытое окно тюремной камеры, потому что Big House - там так тюрьма и называется, из окна свисают простыни и прожектор светит, а в полумраке, внизу, по дороге гангстерская машина уносится прочь. Ну, я ему говорю. чем это хорошо, и чем то. И в какой-то момент понимаю, что он просто прикалывается. Ничего покупать он не будет, денег у него нет, а пришел он только для того, чтобы ему оказали внимание. Он видит, что я остановился, но ему хочется еще внимания, он показывает на какую-то бутылку и говорит: "Convince me"! Типа "убеди меня", не останавливайся. И уже, не скрываясь, скалится, видит, что его раскусили. Вот вы мне его очень живо напомнили. Вам внимания не хватает, а тема спора - да какая разница, раз внимание оказывают? Поэтому, прочитав что-то, и даже не осознав, что там написано, вы и бросаетесь к клаве и начинаете что-то писать - раз вам сам процесс важнее. Если бы вы сосредоточились на теме, и сначала читали что вам пишут, и обдумывали бы тщательно своей ответ (ведь мы не торопимся, я надеюсь?), тогда число ваших постов сократилось бы раз в десять, потому что все ваши вопросы снялись бы, поскольку вы на них и сами смогли бы ответить. Хотел бы прокомментировать насчет "неотмобилизованных толп". Не вспомню, кто это сказал первым, а вы повторили. Дело в том, что так может сказать только штатский "интеллегент", который русского солдата не знает, не понимает, не любит, и в которого не верит. Расскажу другую историю. В 1986, как все знают, случился Чернобыль, а в октябре мне пришла повестка на сборы. В военкомате выяснилось, что туда как раз вот в Чернобыль и отправляют. Слухи уже были, что там солдат заставляют собирать радиоактивные обломки, за 2-3 раза они набирают предельную дозу и их отправляют домой. Но будущим смертникам пришли повестки с косой такой полосой, а у меня была обычная, и вместо Чернобыля я отправился в Путиловские лагеря принимать взвод, согласно своему ВУСу. Почему с Чернобылем обошлось - до сих пор не знаю. Ну ладно, выдали форму, привозят, уже сумерки. В штабе сидит начштаба, представляюсь ему, он обрадовался и ведет меня к "бойцам". Ну, сидят такие "бойцы" в рваной палатке, человек 20. Ни матрасов, ни одеял, ни печки, только лапник постелен. Пещера, короче, "битва за огонь" еще не начиналась. Он говорит - "вот ваш командир", и ушел. Настроение у них - депресняк. Холодно, злые, смотрят волками. Я стал знакомится: "Откуда, мужики?" "Бежецкие". Я быка за рога: "Кормят"? "Да ни хрена, уже второй день тут сидим, все запасы из дома съели". Я: "Ну все понятно, сейчас будет". Взял с собой двоих, пошел обратно в штаб. Начштаба на месте нет, у входа стоит какой-то подполковник. Я к нему - "Товарищ подполковник, а как насчет питания"? Он так на меня посмотрел и говорит: "Я и сам два дня не ел". Типа - "отвали, уже твой головняк, не мой". "Ну и х.р с тобой!" Пошли искать кухню. Начали с бойцами прочесывать лес, и через полчаса нашли, совсем от нас оказалось близко! Кухня, повар. "Что у тебя"? "Ну как что, каша с тушенкой, чай, хлеб. Утром масло привезут." Я: "С нами теперь будешь, родной"! Подкатили кухню к своим палаткам, дров ему нарубили, все поели, костер разожгли, бойцы анекдоты травят, другое дело уже! Утром я думаю - ого! Да тут у них оказывается. все есть, надо только поискать! Иду искать дальше, чем можно поживиться. Вижу - стоит ЗиЛ. С тентом, почти новый. Водила спит на сиденье, скособочился, ночью-то уже холодно, дело идет к снегу. Разбудил его, поговорили. Ну что, та же история. Сказали в воекомате - ехать туда-то, а там его никто не ждал и не заинтересовался даже. Вот он так прямо в лесу в кабине ночь и просидел. "Ну, давай к нам. Будешь транспортным средством взвода. Спальное место, трехразовое питание, масло по утрам." В штабе талоны на бензин дали. Я говорю начштабу: "хорошо бы нам палатки, печки-буржуйки, одеяла, матрасы." Он: "Да это все есть на мигаловских складах, надо просто привезти. Сейчас тебе распоряжение напишу, отдашь им". Поехали на ЗиЛе в Мигалово, все это загрузили, я еще топоров попросил, лопат, пил, сумку командирскую себе, хожу там с сумкой, как молодой Катуков. Бойцы поставили палатки, окопали их от дождя, печки топятся, тепло, дрова в старую палатку, кухня дымит, повар что-то вкусное варит. Дошло до того, что приходят еще какие-то бойцы из леса, просятся на постой! Я - "да что на постой, пишите список, сейчас у начштаба завизируем, зачислю во взвод, встанете у нас на довольствие". Пришел к начштабу - он говорит, "молодец! ну если так дальше пойдет, сделаю тебя исполняющим обязанности комроты." "А где их-то офицеры"? "Да черт их знает. Не прибыли. Я в милицию отдал список - сейчас их ищут. Найдут - привезут, нет - так сам и будешь рулить пока кого-то кадрового не пришлют. На следующий день поступает приказ - чистить Андрейковский полигон, готовиться к стрельбам, а то там все заросло. Приезжаем на полигон. Смотрю - что за... твою мать... машинами елки вырывают. Там супесь, все из-под колес летит. "Что такое"? "Да ни пил нет, ни топоров". Ага! А у нас-то есть! Почистили, мишени подвезли. Вернулись обратно. Я думаю - чего-то не хватает. Оружия, вот чего! А то мы как туристы, живем в лесу, кушаем кашу, и вся служба. Пошел интересоваться насчет оружия. "Но мы вообще-то не даем, мало ли что"? "Ну и что это за армия, без оружия? Если солдатам оружие не выдавать - значит их не уважать, какая уж тут армия?" "Ну ладно, иди туда-то, у нас там оружейная палатка, выдадут тебе три ящика с автоматами, без боеприпасов, но без приказа начштаба не открывать." Я сам на этих ящиках и спал. Все равно бойцы видят, что их за бойцов держат, а не за уголовников на поселении, тем более они все срочную служили. Через день начались стрельбы, оружие достали, чистим, кашу с маслом кушаем, на машине ездим. Еще через день подъехало начальство - взвод инспектировать. Ну, мы построились, я доложил. Смотрю - палаточный такой лагерь, все окопано, чисто, печки, матрасы, машина. Бойцы стоят в строю сытые, довольные, с вычищенными автоматами, накануне отстрелялись неплохо, не супер, конечно, после пяти, а то и десяти лет перерыва, но поправимо. Сержантов я назначил, самых толковых, у всех погоны, водитель - и тот в комбезе, сам выпросил у своего земляка, повар в белой накидке, рядом с кухней. Смотреть приятно! Вот вам и "неотмобилизованные толпы". За неделю из пещерных людей сами из себя приличный взвод сделали.
marat: dlshzw75 пишет: Это зависит от планов. Что ГШ напланирует, так и будут готовиться. Будет в планах держать отмобилизованными только МК, значит вторжение начнут именно они. Остальным только мобготовность повысить, а под прикрытием вторжения мобилизацию объявить. Нет, это зависит от обстановки и организации мирного времени. В любом случае прикрывать надо. Но можно сначал подтянуть уровские части и ПВО, потом авиацию и мехкорпуса, потмом базы ВВС, потом стрелковые дивизии, госпитали и т.д. А можно сразу все.
marat: Patriot пишет: Советские войска там сосредотачивались с 1939, в середине 1940 у русских было 100 дивизий, а у немцев - 25, причем из них 20 второсортных дивизий, а 5 - полиция, СС (не Тоттенкоп, конечно), таможенники, пограничники и пр. 1 к 5 не напали, а в 1941 1 к 1.5 нападут. Логично.
dlshzw75: Patriot пишет: Вы смешиваете три разные вещи: решение о разработке Барбароссы он принял в разгар прибалтийского кризиса, утвердили его 18 декабря 1940, а окончательное решение о ее начале он принял после анализа последней ситуационной карты, показанной ему Йодлем, то есть за несколько дней до 22 июня. Я не смешиваю. Я спрашиваю, что Гитлер знал о планах Сталина в 1940 году?
dlshzw75: marat пишет: Нет, это зависит от обстановки и организации мирного времени. А планы, что, отдельно от всего этого пишутся? Сами по себе? Они разве не учитывают обстановку и организацию? И разве "организацию" эту потом по этим планам не строят? Или она данность извне? Поэтому скажу ещё раз - что там в плане у ГШ нарисовано, так к будущей войне готовиться и будут. Написано там, что надо сперва объявить мобилизацию и залезть в окопы до Днепра, - объявят и полезут. Написано там, что надо устроить БУС, отмобилизовать тайком главные силы и сосредоточить их у границы, - устроят и сосредоточат. А написано там, что надо держать мехкорпуса и авиацию в штатах военного времени, а приграничные в моб. готовности "несколько часов", чтобы ударом армии вторжения прикрыть мобилизацию и сосредоточение остальных войск, - будут держать, а в случае чего будут выводить их на исходные для удара.
Patriot: dlshzw75 \\Я спрашиваю, что Гитлер знал о планах Сталина в 1940 году? Прежде чем спрашивать, вы мой пост-то читали? Там есть ответы на все ваши вопросы. И я не помню что Гитлер в письме Муссолини говорил, как он все гениально предвидел в 1940. marat \\1 к 5 не напали, а в 1941 1 к 1.5 нападут. Логично. Вот сами прочтите ваш ответ, очень внимательно, и подумайте, почему. И в чем тут историческая логика?
newton: dlshzw75 пишет: Так и ответили - немцы тайком концентрировали свои войска, и мы занимались тем же самым. "Тем же самым, что и немцы" - это значит сначала провести мобилизацию, а потом концентрировать. И это вовсе не перестановка слагаемых из-за потери времени, что указывает на: по-вашему - "неразгаданность немецкого замысла" (и вы заходите на очередной круг); по-моему - превалирование политической неопределенности над военной целесообразностью. Patriot пишет: То есть вы полагаете, что в армии нет ни приказов, ни дисциплины? Вам, красному командиру приказывают следовать в Конотоп, где из всех достопримечательностей - одна бузина, а вы вместо этого едете в Киев, где у вас дядька? "Могу стихи писать, могу эскадроном командовать". Война есть мобилизация, а не ситуативное перемещение неотмобилизованных.
Patriot: newton \\"Могу стихи писать, могу эскадроном командовать". Денис Давыдов? \\ситуативное перемещение неотмобилизованных. Футбольный матч?
dlshzw75: Patriot пишет: Прежде чем спрашивать, вы мой пост-то читали? Там есть ответы на все ваши вопросы. И я не помню что Гитлер в письме Муссолини говорил, как он все гениально предвидел в 1940. Так интересны основания, когда он решение принимал начать подготовку операции против СССР, а не то, как он потом это объяснял.
dlshzw75: newton пишет: "Тем же самым, что и немцы" - это значит сначала провести мобилизацию, а потом концентрировать. Немцы действовали согласно своему плану, а мы согласно своему. Планы у нас были разные, поэтому действовали мы по разному. Наш план концентрацию отмобилизованных главных сил не предусматривал. И объявление мобилизации до начала боевых действий он тоже не предусматривал. "...порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
newton: dlshzw75 пишет: Планы у нас были разные, поэтому действовали мы по разному. Наш план концентрацию отмобилизованных главных сил не предусматривал. Я и говорю - будете ходить по кругу. Сначала написали "занимались тем же самым", теперь "действовали по разному". Сейчас пишете "план не предусматривал мобилизации", потом напишете "не отмобилизовывались, потому что не разгадали намерений". Выход из уробороса лишь один - были причины рангом выше, т.е. политические.
B.C.: newton пишет: "Тем же самым, что и немцы" - это значит сначала провести мобилизацию, а потом концентрировать. почему вы думаете что нельзя - сначала концентрировать а потом пополнять? Или -делать это одновременно? Вы на ВАШЕЙ "формулировке" потом строите теорию что раз не начали официально мобилизацию то и концентрировать нельзя что ли? Или - что?? Типа - раз не ввели ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию то --нападения не ждали что ли?? Вы забыли - проведение учсборов по схеме БУС - это уже не просто сборы учебные. Что Жуков и назвал - частичная скрытая мобилизация. Опять же - с 11 июня для приграничных провели приведение их в штат военого времени что показывают комдивы сами. Что вполне проводится в угрожаемый период. newton пишет: по-моему - превалирование политической неопределенности над военной целесообразностью. так и скажите - тиран подставил страну и армию под погром... Тем что не объявил мобилизацию формально и ввод ПП - числа так с 11 июня... а лучше - с апреля уже.. newton пишет: Война есть мобилизация, а не ситуативное перемещение неотмобилизованных. не было - "неотмобилизованных". Были - с частичной мобилизацией. Стакан - или наполовину пустой или наполовину полный. Наполненность была - под 80%... Вы опять забыли - наши планы предусматривали - врага встречают приграничные дивизии и пока они геройски гибнут - остальные и проведут свою мобилизацию полноценную. Т..е - мобилизация в полном масштабе к 22 июня не нужна была в принципе.
dlshzw75: newton пишет: Сначала написали "занимались тем же самым", теперь "действовали по разному" Разные уровни абстракции. "Тем же самым" = действовали по плану подготовки к войне. "по разному" = планы-то разные были. У немцев - удар полностью отмобилизованными главными силами, у нас - прикрытие мобилизации вторжением мехкорпусов и авиации. newton пишет: потом напишете "не отмобилизовывались, потому что не разгадали намерений" Не напишу. "Не разгадали намерений" - это из другой оперы. Это относилось к тому, что наш план действий не соответствовал сложившейся реальной ситуации, т.е. не был адекватным. newton пишет: Выход из уробороса Нет никакого уробороса.
B.C.: newton пишет: Планы у нас были разные, поэтому действовали мы по разному. Наш план концентрацию отмобилизованных главных сил не предусматривал. Я и говорю - будете ходить по кругу. Сначала написали "занимались тем же самым", теперь "действовали по разному". Сейчас пишете "план не предусматривал мобилизации", потом напишете "не отмобилизовывались, потому что не разгадали намерений". Выход из уробороса лишь один - были причины рангом выше, т.е. политические. не так. Причины причинами но планов начинать мобилизацию загодя - не было и нужды в этом не было. Планы предусматривали - что приграничные которые как раз и были вполне боеспособны - ДОЛЖНЫ были предоставить время на мобилизацию..
B.C.: dlshzw75 пишет: У немцев - удар полностью отмобилизованными главными силами, у нас - прикрытие мобилизации вторжением мехкорпусов и авиации. нет.. МК и ВВС - вместе с приграничными - воюют а остальные - мобилизацию и проводят. А уж - на своей ли земле это будет или на чужой -не важно. тут как политик в Кремле решит - будем ли мы первыми бить или нет..
B.C.: dlshzw75 пишет: что там в плане у ГШ нарисовано, так к будущей войне готовиться и будут. нет. В ГШ могут чо угодно рисовать.. Как будут воевать (готовиться к войне) - решит Кремль. dlshzw75 пишет: написано там, что надо держать мехкорпуса и авиацию в штатах военного времени, а приграничные в моб. готовности "несколько часов", чтобы ударом армии вторжения прикрыть мобилизацию и сосредоточение остальных войск, - будут держать, а в случае чего будут выводить их на исходные для удара. а что - для обороны это не потребуется??))) только для нападения первыми (превентивно) эта схема по вашему может работать??)) dlshzw75 пишет: в случае чего будут выводить их на исходные для удара. или для отражения удара.. )))
B.C.: dlshzw75 пишет: наш план действий не соответствовал сложившейся реальной ситуации, т.е. не был адекватным. видов обороны МНОГО бывает а не только тот который ВАМ нравится.
Камиль Абэ: newton пишет: Я и говорю - будете ходить по кругу.Это вы , Лангольер, ходите по кругу своей идеи, что политическое и военное руководство должно было сверять свои действия с западной княгиней Марьей Алексевной. dlshzw75 пишет: Немцы действовали согласно своему плану. О том как Вермахт начинает войну и о его дальнейшей тактике военных действий и и партийному и военному руководства Союза было известно, что показало Декабрьское совещание высшего командного состава РККА в декабре 1940г. dlshzw75 пишет: Планы у нас были разные, поэтому действовали мы по разному. И вот среди громадья планов не было плана обороны станы, учитывающего особенности тактики действий Вермахта в начальный период войны. dlshzw75 пишет: Наш план концентрацию отмобилизованных главных сил не предусматривал. Тук как сказать. А как объяснить то обстоятельство, что в первые же дни начавшейся войны РККА почти полностью лишилась авиации в развернувшихся западных фронтах? Вообще-то вопрос концентрации надо бы увязывать с тем, какие именно планы вынашивались.
dlshzw75: Камиль Абэ пишет: О том как Вермахт начинает войну и о его дальнейшей тактике военных действий и и партийному и военному руководства Союза было известно, что показало Декабрьское совещание высшего командного состава РККА в декабре 1940г. О том "как" было известно. Но не было известно, что они решатся провернуть тот же фокус с нами. Также не было известно, где будут главные удары, когда начнётся операция, и сколько будет задействовано дивизий. Т.е. известно "как", но неизвестно "где", "когда", "сколько", и самое главное "зачем". Камиль Абэ пишет: И вот среди громадья планов не было плана обороны станы, учитывающего особенности тактики действий Вермахта в начальный период войны. Именно так. И о чём это говорит? И, кстати, не только тактики, но и стратегии. Камиль Абэ пишет: Тук как сказать. А как объяснить то обстоятельство, что в первые же дни начавшейся войны РККА почти полностью лишилась авиации в развернувшихся западных фронтах? Мехкорпуса и авиация. Вот войска, которые держали в штатах военного времени. Вот она - армия вторжения. "Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
dlshzw75: B.C. пишет: А уж - на своей ли земле это будет или на чужой -не важно. Важно. "На своей" - заведомо проигрышный вариант. Когда на чужой, значит, мы полностью подготовились к началу операции, а противник нет. Когда на своей - всё наоборот. А с учётом того, что противник будет готовиться не к "шаляй-валяй", а к нападению тремя группами армий со стратегическими целями, всё становится очень серьёзно. B.C. пишет: нет. В ГШ могут чо угодно рисовать.. Как будут воевать (готовиться к войне) - решит Кремль. Значит, и вся ответственность на нём. Как минимум, с 1936 года все наши заготовки, которые разрабатывал ГШ на случай войны на Западе, и которые Кремль регулярно утверждал, были планами первого удара. И группировку мирного времени мы строили под эти заготовки. А тут вдруг ни с того ни с сего Кремль "передумал"... Ему и отвечать за последствия.
B.C.: Камиль Абэ пишет: вы , Лангольер, ходите по кругу своей идеи, что политическое и военное руководство должно было сверять свои действия с западной княгиней Марьей Алексевной. потому у что это верно. Камиль Абэ пишет: емцы действовали согласно своему плану. О том как Вермахт начинает войну и о его дальнейшей тактике военных действий и и партийному и военному руководства Союза было известно, что показало Декабрьское совещание высшего командного состава РККА в декабре 1940г. верно - но какой то му. .чудак в НКО и ГШ решили что им плевать на это все .. Камиль Абэ пишет: Планы у нас были разные, поэтому действовали мы по разному. И вот среди громадья планов не было плана обороны станы, учитывающего особенности тактики действий Вермахта в начальный период войны. потому что были у нас в НКО иГШ му.. чудаки такие.. Камиль Абэ пишет: Наш план концентрацию отмобилизованных главных сил не предусматривал. глупость конечно.. Камиль Абэ пишет: как объяснить то обстоятельство, что в первые же дни начавшейся войны РККА почти полностью лишилась авиации в развернувшихся западных фронтах? тут все просто - немцы долбили нас на основных аэродромах все потому что у нас не было готовых работать запасных площадок куда можно и нужно было убраться и - немцы делали в разы больше самолетовылетов в день - Потому что один муд. чудак в НКО решил что можно оставить техников не на один самолет в ВВС а на ТРИ! Весной 41-го скотина так решил и провел сокращение штатов в ВВС.. А то что наши самолеты базировались близко от границы - не так важно. С одной стороны они должны были обеспечивать ь победное наступление Жукова на Люблин а с другой- у них радиус действия - не такой уж и большой был.. Камиль Абэ пишет: вопрос концентрации надо бы увязывать с тем, какие именно планы вынашивались. красивые - мы в ответ рванем на Люблин и лихо разгрмим врага на его территории.
B.C.: dlshzw75 пишет: О том "как" было известно. Но не было известно, что они решатся провернуть тот же фокус с нами. вранье - мемуаристов .. а вы его повторяете .. dlshzw75 пишет: не было известно, где будут главные удары, когда начнётся операция, и сколько будет задействовано дивизий. как раз все это было известно. комдивы показывали - им РАЗВЕДКА погранцов и вплоть до РУ ГШ давала полные данные по той стороне. Как думаете - свести это все в общую картину могли в ГШ или нет??)) Т.е. и направления и концентрация и количество примерно знали и - до дивизии все просчитали - -к 21 июня.. о датах доводили также - с 17 июня даже сажали в окопы предупредив что нападение будет в ночь на 20 июня уже.. и там они так и сидели в - ПрибОВО... Или в ОдВО.. dlshzw75 пишет: Т.е. известно "как", но неизвестно "где", "когда", "сколько", и самое главное "зачем". это ВАМ так хочется все еще думать...))) А - что значит "зачем"?? Зачем враг нападает ??))) dlshzw75 пишет: среди громадья планов не было плана обороны станы, учитывающего особенности тактики действий Вермахта в начальный период войны. Именно так. И о чём это говорит? ...)) dlshzw75 пишет: Мехкорпуса и авиация. Вот войска, которые держали в штатах военного времени. Вот она - армия вторжения. ПП откройте и гляньте - какие это еще армии вторжения..)) dlshzw75 пишет: на своей ли земле это будет или на чужой -не важно. Важно. "На своей" - заведомо проигрышный вариант. чо й то - прьигрышный? глупости.. Майские КШИ - на своей земле воевали и ничо вроде..))) dlshzw75 пишет: Когда на чужой, значит, мы полностью подготовились к началу операции, а противник нет. Когда на своей - всё наоборот. не так. если сразу на чужой - в ответ на ЕГо нападение - то идиоты такое планируют и тиран так им и сказал - "это несерьезно". а вот на своей - все нормально. но наши стратеги и карт не выдавали комдивам - своей территории.. dlshzw75 пишет: В ГШ могут чо угодно рисовать.. Как будут воевать (готовиться к войне) - решит Кремль. Значит, и вся ответственность на нём. с чего это только на нем? Раз мы не нападаем первыми то значит если военные намудят с планами отражения то виноват Кремль?? dlshzw75 пишет: с 1936 года все наши заготовки, которые разрабатывал ГШ на случай войны на Западе, и которые Кремль регулярно утверждал, были планами первого удара. И группировку мирного времени мы строили под эти заготовки. А тут вдруг ни с того ни с сего Кремль "передумал"... И чо?? Ну передумал - проблема то в чем?? святоделец вы наш...)) Политика стала другой вокруг ССР.. dlshzw75 пишет: Ему и отвечать за последствия. т.е. те кто не выполняет приказы -- срывает вывод войск и приведение в б.г. перед нападением противника - невиновные??
Камиль Абэ: B.C. пишет: Камиль Абэ пишет: Наш план концентрацию отмобилизованных главных сил не предусматривал. глупость конечно.. Во-первых, это не мои слова, в отношении которых вы оплолчились. См. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001596-000-40-0#005.003.001 Во-вторых- неплохо было бы и обосновать своё заявление.
dlshzw75: B.C. пишет: вранье - мемуаристов .. а вы его повторяете .. Я слова Клёнова для чего привёл? Он же ясно сказал - такие фокусы в отношении "уважающих себя государств" не проходят. Он озвучил мнение большинства того времени. При чём тут мемуаристы? B.C. пишет: Т.е. и направления и концентрация и количество примерно знали и - до дивизии все просчитали - -к 21 июня.. Ох, уж эти сказочки... Ох, уж эти сказочники... B.C. пишет: о датах доводили также - с 17 июня даже сажали в окопы предупредив что нападение будет в ночь на 20 июня уже.. и там они так и сидели в - ПрибОВО... Или в ОдВО.. Без цитирования доков не поверю вам на слово. Гоните цитаты, что "доводили". Гоните цитаты, что ГК приказал выводить все приграничные, в том числе 4-й и 6-й армий. И, наконец, если обо всём знали заранее, почему ничего не поменяли в наших планах? Ежу было понятно, что они не годятся для отражения "Барбароссы". B.C. пишет: ПП откройте и гляньте - какие это еще армии вторжения..)) Разбирали уже сто раз. Хотите на что-то новое, что ещё не разбирали, внимание обратить? Цитируйте. B.C. пишет: Майские КШИ - на своей земле воевали и ничо вроде.. Против "Барбароссы"? B.C. пишет: а вот на своей - все нормально. Вот мы 22 июня и увидели, как это "нормально". B.C. пишет: с чего это только на нем? Раз мы не нападаем первыми то значит если военные намудят с планами отражения то виноват Кремль?? Да потому что не было планов отражения. Не было. И если, зная об этом, Кремль вдруг решил отражать на своей земле, то ответственность только на нём. B.C. пишет: И чо?? Ну передумал - проблема то в чем?? Проблема в том, что планы обороны на своей земле от всяких барбаросс за пять минут сами из воздуха не появляются. B.C. пишет: т.е. те кто не выполняет приказы -- срывает вывод войск и приведение в б.г. перед нападением противника - невиновные?? Приказы покажите. Что конкретно сорвали? Давайте конкретно - вот такой приказ Павлову с Коробковым был, а они его не выполнили.
marat: Patriot пишет: Не вспомню, кто это сказал первым, а вы повторили. Дело в том, что так может сказать только штатский "интеллегент", который русского солдата не знает, не понимает, не любит, и в которого не верит. Расскажу другую историю. В 1986, как все знают, случился Чернобыль, а в октябре мне пришла повестка на сборы. В военкомате выяснилось, что туда как раз вот в Чернобыль и отправляют. Слухи уже были, что там солдат заставляют собирать радиоактивные обломки, за 2-3 раза они набирают предельную дозу и их отправляют домой. Но будущим смертникам пришли повестки с косой такой полосой, а у меня была обычная, и вместо Чернобыля я отправился в Путиловские лагеря принимать взвод, согласно своему ВУСу. Почему с Чернобылем обошлось - до сих пор не знаю. Ну ладно, выдали форму, привозят, уже сумерки. В штабе сидит начштаба, представляюсь ему, он обрадовался и ведет меня к "бойцам". Ну, сидят такие "бойцы" в рваной палатке, человек 20. Ни матрасов, ни одеял, ни печки, только лапник постелен. Пещера, короче, "битва за огонь" еще не начиналась. Он говорит - "вот ваш командир", и ушел. Настроение у них - депресняк. Холодно, злые, смотрят волками. Я стал знакомится: "Откуда, мужики?" "Бежецкие". Я быка за рога: "Кормят"? "Да ни хрена, уже второй день тут сидим, все запасы из дома съели". Я: "Ну все понятно, сейчас будет". Взял с собой двоих, пошел обратно в штаб. Начштаба на месте нет, у входа стоит какой-то подполковник. Я к нему - "Товарищ подполковник, а как насчет питания"? Он так на меня посмотрел и говорит: "Я и сам два дня не ел". Типа - "отвали, уже твой головняк, не мой". "Ну и х.р с тобой!" Пошли искать кухню. Начали с бойцами прочесывать лес, и через полчаса нашли, совсем от нас оказалось близко! Кухня, повар. "Что у тебя"? "Ну как что, каша с тушенкой, чай, хлеб. Утром масло привезут." Я: "С нами теперь будешь, родной"! Подкатили кухню к своим палаткам, дров ему нарубили, все поели, костер разожгли, бойцы анекдоты травят, другое дело уже! Утром я думаю - ого! Да тут у них оказывается. все есть, надо только поискать! Иду искать дальше, чем можно поживиться. Вижу - стоит ЗиЛ. С тентом, почти новый. Водила спит на сиденье, скособочился, ночью-то уже холодно, дело идет к снегу. Разбудил его, поговорили. Ну что, та же история. Сказали в воекомате - ехать туда-то, а там его никто не ждал и не заинтересовался даже. Вот он так прямо в лесу в кабине ночь и просидел. "Ну, давай к нам. Будешь транспортным средством взвода. Спальное место, трехразовое питание, масло по утрам." В штабе талоны на бензин дали. Я говорю начштабу: "хорошо бы нам палатки, печки-буржуйки, одеяла, матрасы." Он: "Да это все есть на мигаловских складах, надо просто привезти. Сейчас тебе распоряжение напишу, отдашь им". Поехали на ЗиЛе в Мигалово, все это загрузили, я еще топоров попросил, лопат, пил, сумку командирскую себе, хожу там с сумкой, как молодой Катуков. Бойцы поставили палатки, окопали их от дождя, печки топятся, тепло, дрова в старую палатку, кухня дымит, повар что-то вкусное варит. Дошло до того, что приходят еще какие-то бойцы из леса, просятся на постой! Я - "да что на постой, пишите список, сейчас у начштаба завизируем, зачислю во взвод, встанете у нас на довольствие". Пришел к начштабу - он говорит, "молодец! ну если так дальше пойдет, сделаю тебя исполняющим обязанности комроты." "А где их-то офицеры"? "Да черт их знает. Не прибыли. Я в милицию отдал список - сейчас их ищут. Найдут - привезут, нет - так сам и будешь рулить пока кого-то кадрового не пришлют. На следующий день поступает приказ - чистить Андрейковский полигон, готовиться к стрельбам, а то там все заросло. Приезжаем на полигон. Смотрю - что за... твою мать... машинами елки вырывают. Там супесь, все из-под колес летит. "Что такое"? "Да ни пил нет, ни топоров". Ага! А у нас-то есть! Почистили, мишени подвезли. Вернулись обратно. Я думаю - чего-то не хватает. Оружия, вот чего! А то мы как туристы, живем в лесу, кушаем кашу, и вся служба. Пошел интересоваться насчет оружия. "Но мы вообще-то не даем, мало ли что"? "Ну и что это за армия, без оружия? Если солдатам оружие не выдавать - значит их не уважать, какая уж тут армия?" "Ну ладно, иди туда-то, у нас там оружейная палатка, выдадут тебе три ящика с автоматами, без боеприпасов, но без приказа начштаба не открывать." Я сам на этих ящиках и спал. Все равно бойцы видят, что их за бойцов держат, а не за уголовников на поселении, тем более они все срочную служили. Через день начались стрельбы, оружие достали, чистим, кашу с маслом кушаем, на машине ездим. Еще через день подъехало начальство - взвод инспектировать. Ну, мы построились, я доложил. Смотрю - палаточный такой лагерь, все окопано, чисто, печки, матрасы, машина. Бойцы стоят в строю сытые, довольные, с вычищенными автоматами, накануне отстрелялись неплохо, не супер, конечно, после пяти, а то и десяти лет перерыва, но поправимо. Сержантов я назначил, самых толковых, у всех погоны, водитель - и тот в комбезе, сам выпросил у своего земляка, повар в белой накидке, рядом с кухней. Смотреть приятно! Вот вам и "неотмобилизованные толпы". За неделю из пещерных людей сами из себя приличный взвод сделали. Как обычно: 1. Сравнили армию 80-х с началом сороковых. 2. Очень познавательная и даже занимательная история про то как вопреки. Но вот неинтересно. Потому что за неделю "маст хев" так сказать, а кто в 1941 г даст неделю? немцы что ли? 3. Насчет внимания...Да скучно просто, рутина так сказать. "Крысиные бега" надоели. dlshzw75 пишет: А планы, что, отдельно от всего этого пишутся? Сами по себе? Они разве не учитывают обстановку и организацию? Ввод в действие планов зависит от ситуации. Почитайте накануне мюнхенского кризиса - усиливали постепенно, успели призвать тысяч 100-200 на усиление ПВО, ВВС и пр. А вот если бы как в 1939 г потребовалось быть готовым к вторжению в Польшу, объявили бы БУС. Patriot пишет: Вот сами прочтите ваш ответ, очень внимательно, и подумайте, почему. И в чем тут историческая логика? ладно уж, не томите, раскройте глаза. А логики то и нет - Гитлер озаботился тем, что в 1940 г мало войск на востоке, а русских много и как бы они не напали. Но русские не напали, а в 1941 г , когда Гитлер нагнал войск на запад, должны напасть и это оправдание для превентивной войны. Тут бы вот вспомнить про агрессивную сущность коммунизма и задуматься - а Гитлер что, паинька? Его вот агрессивная сущность и проявилась во всей красе, а коммунизм Сталина не успел. Но в не обозримом будущем коммунизм должен был завоевать весь мир и поэтому он агрессивен и опасен. Да, логика.
marat: dlshzw75 пишет: У немцев - удар полностью отмобилизованными главными силами Вообще-то они могли и не главными силами ударить, если бы жертва затрепыхалась.
marat: Камиль Абэ пишет: И вот среди громадья планов не было плана обороны станы, учитывающего особенности тактики действий Вермахта в начальный период войны. Почему не было-то? Как раз был - не дать ударить первыми, самим взять инициативу в свои руки. А против танковых клиньев и глубоких ударов - увеличть глубину обороны до Днепра и даже до Осташков - Ржев, применить противотанковые бригады, авиационные удары по клину, контрудары мехкорпусов.
marat: Камиль Абэ пишет: А как объяснить то обстоятельство, что в первые же дни начавшейся войны РККА почти полностью лишилась авиации в развернувшихся западных фронтах? Вообще-то вопрос концентрации надо бы увязывать с тем, какие именно планы вынашивались. Противоречивыми приказами высшего командования - то бомбить, то границу не перелетать. Плюс неудачная ситуация - часть личного состава на курсах командиров звеньев, на освоении новой техники с отрывом от своих частей, часть авиаполков сдала старую матчасть и получила новую, но к обучению еще не приступила. Типа 13 сбап, емнип имел летного состава на две эскадрильи из пяти, командовал полком капитан, а полковник с командирами эскадрилий, звеньев и лучшими пилотами убыл куда-то под Москву/Воронеж получать Пе-2. Тот же Покрышкин на 22.06.1941 г был не в своем полку, а занимался перегоном новой матчасти.
marat: dlshzw75 пишет: которые разрабатывал ГШ на случай войны на Западе, и которые Кремль регулярно утверждал, были планами первого удара. Да не в том смысле первого, что сами первыми нападем. А то что развернем главные силы быстрее и нанесем удар по главным силам противника в момент их развертывания. Но вот как этого добиться в условиях мая-июня 1941 г вопрос оказался не решен.
Камиль Абэ: marat пишет: Как раз был - не дать ударить первыми, самим взять инициативу в свои руки. Ценность планов в реальности их исполнения. А здесь как?
Patriot: dlshzw75 \\Так интересны основания, когда он решение принимал начать подготовку операции против СССР, а не то, как он потом это объяснял. У вас предубеждение против Гитлера. Раз он "персонифицированное зло", то он не мог не врать? С угрозами Германии ему не надо было ничего выдумывать, они существовали на самом деле. Точно так же, как и для России они сейчас существуют. Как все было - так он и сказал немецкому народу. И Сталина не испугался. И вообще я думаю, что внимание к нему в России будет только расти, потому что сейчас именно Россия на очереди, и угрозы - те же самые. marat \\Сравнили армию 80-х с началом сороковых. Люди? Да не меняются они. Я достаточно давно живу на свете, чтобы этого не заметить. Железки другие? Да не так уж и важно какие там железки. \\а кто в 1941 г даст неделю? немцы что ли? Ну так и люди знают, что раз война - на раскачку времени нет. Россия всегда собирается в критические моменты ее истории, как никто другой. \\Да скучно просто, рутина так сказать. "Крысиные бега" надоели. Это неправильный настрой. Исторический анализ - это очень тяжелая, кропотливая, и часто скучная работа. Собирание фактов по крупицам. А многое вообще идет в мусор. Не все могут, я не спорю. "Бу-га-га" конечно проще сказать, чем годами одним и тем же заниматься, часто даже без надежды на значимый результат, и тем более, феерический.
marat: Patriot пишет: Люди? Да не меняются они. Я достаточно давно живу на свете, чтобы этого не заметить. Железки другие? Да не так уж и важно какие там железки. Организация. Считаете, что за 40 лет в организации ничего не учли и не поменяли? Patriot пишет: Ну так и люди знают, что раз война - на раскачку времени нет. Россия всегда собирается в критические моменты ее истории, как никто другой. Люди это кто? И что эти люди делали год после начала войны - раскачивались? Patriot пишет: Исторический анализ - это очень тяжелая, кропотливая, и часто скучная работа. Собирание фактов по крупицам. Я не об этом. А так если об историческом анализе и крупицах - то это тоже надоело, появляется каждый раз новый - я открою вам всю правду, все уже давно известно. Ничего не известно. Молотов, Сталин, Ворошилов ничего не раскрыли, а остальных заставили молчать(Жуков, Тимошенко, Василевский из посвященных). Вот и приходится собирать, да вяло отбиваться от очередных "ведущих историков". Patriot пишет: А многое вообще идет в мусор. Не все могут, я не спорю. "Бу-га-га" конечно проще сказать, чем годами одним и тем же заниматься, часто даже без надежды на значимый результат, и тем более, феерический. Бу-га-га оно ведь над конкретными результатами сбора крупиц. Усилия некоторых в мусор идут.
Patriot: marat \\Организация. Считаете, что за 40 лет в организации ничего не учли и не поменяли? Я не это хотел сказать. Организации подстраиваются под людей, им это нужно для того, чтобы эффективно добиться результата, они не могу идти против тех, кто в них работает или которые в них служат. Их нельзя заимствовать у кого-то еще, люди рано или поздно все перестроят на свой манер. Шаталин в свое время хорошо сказал: "Тут предлагать сделать все как в Швеции. Но я лично думаю, что у нас для этого слишком мало шведов". Все армии мира - разные, хотя у них и общее есть. Но при этом они наследуют и черты своих предшествеников. Поэтому советская армия многое взяла от царской, а российская - от соетской. И вообще - военные очень консервативны. Они вместе с церквью считаются одним из самых консервативных институтов. \\Люди это кто? Это наши. А ихние - нелюди. \\И что эти люди делали год после начала войны - раскачивались? Масоны-илюминаты, захватившие власть в России, армию сперва топили баржами, потом измордовали, посчитав, что она угрожает их власти, потом попытались ее обломки сложить в кучу, смешав с новыми, чисто чтобы испугать ее размерами, потом все это бездумно поставили под убой. И если бы она себя не собрала из кусочков и за волосы не вытащила бы из болота, куда ее загнало руководство страны, сейчас мы бы с вами по-немецки вели переписку, а скорее всего вообще бы нас не было. Армия - это очень хрупкий инструмент, а вовсе не кусок титана. Восстановление может годы занять - вот посмотрите на украинцев. Правильно руководить войсками - это не кайлом махать, а скорее симфоническим концертом дирижировать. Ну вот можете начать с карты на 22 июня из наиболее полного немецкого труда по участию Германии во второй мировой войне. Она большая, так что пришлось по кускам фотографировать. Это еще давно было, до того как все в интернете появилось. Но сейчас наверняка она где-то там есть есть. Сначало на немцев обратите внимание, они атакуют на следующий день. Потом - на советскую армию, отдельно, это все по немецким данным, то есть как немцы всю ситуацию видели. А потом - на все вместе.
dlshzw75: marat пишет: Ввод в действие планов зависит от ситуации. Почитайте накануне мюнхенского кризиса - усиливали постепенно, успели призвать тысяч 100-200 на усиление ПВО, ВВС и пр. А вот если бы как в 1939 г потребовалось быть готовым к вторжению в Польшу, объявили бы БУС. Там что-то с тройчатками было, если мне склероз не изменяет. Во, нашёл: "Совершенно секретно Особой важности Народный Комиссар Обороны Союза ССР 23 октября 1939 г. № 81229 сс/ов Политбюро ЦК ВКП /б/ тов.Сталину И.В. СНК СоюзаССР тов.Молотову В.М. Постановлением СНК СССР от 2 сентября 1939 года за № 1335-279СС в целях усиления стрелковых войск был утвержден план реорганизации сухопутных вооруженных сил Союза ССР на 1939 - 1940 гг. В основу реорганизации было положено: 1. Стрелковые дивизии тройного развертывания перевести в ординарные и иметь в составе Красной Армии 173 стрелковые дивизии, из них: 17 стрелковых дивизий по 14 000 чел.; 1 стрелковая дивизия 12 000 чел.; 33 стрелковые дивизии по 8900 чел.; 76 стрелковых дивизий по 6000 чел.; 33 стрелковые дивизии по 3000 чел.; 13 горных стрелковых дивизий по 4000 чел.; ... Развернувшиеся в сентябре события на Западе не дали возможности провести утвержденную и изложенную выше реорганизацию. Красная Армия вынуждена была развернуться в семи округах по штатам военного времени по старой организации." http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml При такой схеме мобразвёртывания без БУС никак не обойтись.
dlshzw75: Patriot пишет: Потом - на советскую армию, отдельно, это все по немецким данным, то есть как немцы всю ситуацию видели Когда это они так видели? После войны? Patriot пишет: У вас предубеждение против Гитлера. Раз он "персонифицированное зло", то он не мог не врать?При чём тут предубеждение? Гальдер в своём дневнике совсем не так озвучивал причины, побудившие Гитлера приступить к разработке планов войны с СССР. И в апреле 41-го он писал, что хотя у СССР имеется возможность нанести внезапный удар, он не верит в то, что русские на это пойдут.
Patriot: dlshzw75 \\Когда это они так видели? После войны? Там внизу написано, когда. Составлено по немецким документам - карты дислокации советских войск от 20.6.1941 и немецкая карта развертывания на вечер 21.06.1941. Видите там даже в ряде случаев номеров нет у советских дивизий - вопросительный знак стоит. Раньше не приходилось видеть? :-) \\При чём тут предубеждение? При том что вы предполагаете, будто у него были какие-то другие причины начать подготовку войны против СССР, которые он почему-то 21-22 июня не стал упоминать, а Муссолини и собственному народу сказал о каких-то совершенно других причинах, придуманных им позднее. \\Гальдер в своём дневнике совсем не так озвучивал причины, побудившие Гитлера приступить к разработке планов войны с СССР. Я про дневник уже писал. Видели фото Йодля после повешения? \\И в апреле 41-го он писал, что хотя у СССР имеется возможность нанести внезапный удар, он не верит в то, что русские на это пойдут. Видите - имеется. И еще с 1940 имелась. Но до августа - сентября еще 2-3 месяца. А вы бы посоветовали подождать, пока "русские на это пойдут"? И потом - что делать?
dlshzw75: Patriot пишет: Составлено по немецким документам - карты дислокации советских войск от 20.6.1941 Угу. Так я и поверил, что 20 июня немцы знали о 13 Армии, а также о 16, 19, 20, 21 и 22. http://map-siteonline.ru/pologstorkanunvov-1.jpg Вот откуда авторы взяли эту дислокацию. Поэтому и номеров нет. Кстати, карта неправильная.
dlshzw75: А вот как видели немцы ситуацию на 23 июня. http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst23Jun41a_lg.jpg
Patriot: dlshzw75 \\Так я и поверил, что 20 июня немцы знали о 13 Армии, а также о 16, 19, 20, 21 и 22. Если вы о том, что они не отмечены на вашем оригинале, то там вообще по-моему армии не отмечены. Я не знаю, почему. \\Вот откуда авторы взяли эту дислокацию. Поэтому и номеров нет. Они не могли ничего взять с этой карты, потому что там деталей раз этак в пятьсот меньше. А номеров нет, потому что они их на 20 июня не знали. \\Кстати, карта неправильная. Если вы имеете виду, что она не отрежала реалии, то разумеется, ведь это немецкая карта, составленная по немецким данным на 20 июня, то есть за два дня до начала войны, а у информации полученной при помощи в основном по данным авиаразведки и радиоперехвата в мирное время есть свои ограничения. \\А вот как видели немцы ситуацию на 23 июня. На данной карте. Без прочих документов и карт того времени, которые были у авторов истории второй мировой войны. И это не на 20 июня, а через 2 дня после начала войны, когда отодвинулась граница и когда у них появилась возможность работать с пленными, захваченными документами, подключаться к телефонным линиям и слушать передачи по радио, причем от тех радиостанций, которые прежде не светились. Кстати и на этой карте есть части без номеров, со знаками вопроса, но они уже не на границе, а в глубине советской территории. marat Ну так как, глядя на карту с ситуацией на 20 июня, типа той, которую Йодль и принес Гитлеру, должно было у Гитлера быть ощущение опасности или нет? Смотрите его глазами - мехкорпуса красных строятся клиньями, ударные группы - при поддержке кавдивизий - в центре "балконов", на флангах - стрелковые дивизии, за ударными группами в затылок - еще мехкорпуса. Точно также и у немцев, танковые двизии, за ними в затылок строятся моторизованные, с флангов ударные группы охраняют пехотные дивизии, а в тылу - охранные (Sich - самые слабые, будут потом запирать котлы с запада, куда никто из котлов рваться не будет - немцы уже предусмотрительно приготовили свои "мешки" - прямо сафари у них намечается, ведь "Россия - это наша Африка"?). Все то же самое, только немцы опережают, стянуты к самой границе и у них концентрация ударных сил сильнее выражена. Ну и поставьте себя на место Гитлера - отдали бы вы команду "Дортмунд" или стали бы всего с 20 второсортными дивизиями на востоке ждать чего-то жуткого до августа-сентября? Да у немцев уже был исторический опыт вторжения русской 1 и 2 армии в 1914. Повторения, тем более в большем масштабе, и вдобавок с активным участием НКВД им явно не хотелось испытывать. Но вы возможно считаете что поделать все равно ничего уже было нельзя, только пассивно ждать немцев? Это не так. Вот, например, как примерно могли бы выглядеть дислокация советских войск, сосредоточенных против районов сосредоточения немецких главных сил - Тильзит-Гумбинен, Сувалки, Седлец-Влодава и Владимир-Волынский - Рава Русская. Это карты ситуации на 4 июля (север) и 5 июля (юг) по Курскому выступу, взятые из Гланца. \\появляется каждый раз новый Надеюсь вы не меня имеете в виду? Я лично на этом форум с 1999 года, на сайте до сих пор мои материалы есть, которые я тогда Хоаксеру послал по его просьбе, и каждый раз вижу одно и то же - Гитлер напал, Сталин не знал. Но так как сейчас - никогда не было. Дошло до того, что Бастрыкин предложил дополнить статью 280 УК РФ (публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности) пунктом о фальсификации сведений об исторических фактах и событиях. http://ria.ru/society/20160418/1413794621.html Поздравляю всех присутствующих, теперь будете у Бастрыкина свои посты визировать, а он вам будет говорить, экстремистские они или нет.
dlshzw75: Patriot пишет: Если вы о том, что они не отмечены на вашем оригинале, то там вообще по-моему армии не отмечены. Я не знаю, почему. Я сейчас о том, что армии РГК отмечены на немецкой карте точно так же, как на советской, что говорит о вторичности немецкой. Patriot пишет: Они не могли ничего взять с этой карты, потому что там деталей раз этак в пятьсот меньше. А номеров нет, потому что они их на 20 июня не знали. А что мешало взять каркас с одной карты, а детали с другой, и скомпилировать? Религия запрещала? Кстати, так и сделали - совместили тупо две карты - советскую послевоенную и старую немецкую на 23 июня. Patriot пишет: Если вы имеете виду, что она не отрежала реалии, то разумеется, ведь это немецкая карта Вообще-то, я про советскую говорил. А на старой немецкой вообще полный бред с редкими вкраплениями правды.
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то они могли и не главными силами ударить, если бы жертва затрепыхалась. Могли. Но это был бы уже отход от планов.
newton: dlshzw75 пишет: "Тем же самым" = действовали по плану подготовки к войне. "по разному" = планы-то разные были. У немцев - удар полностью отмобилизованными главными силами, у нас - прикрытие мобилизации вторжением мехкорпусов и авиации. Нет, такое "прикрытие вторжением" - не плановая обязательность, а лишь возможность при определенных условиях (по плану мобилизация идет, но "границу без особого указания не пересекать"). "Не разгадали намерений" - это из другой оперы. Это относилось к тому, что наш план действий не соответствовал сложившейся реальной ситуации, т.е. не был адекватным. Тут вы вообще в одной фразе закольцевались: неадекватный, потому что не разгадали намерений по причине неадекватности. B.C. пишет: почему вы думаете что нельзя - сначала концентрировать а потом пополнять? Или -делать это одновременно? Первое - потеря времени, второе - невозможно физически. Типа - раз не ввели ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию то --нападения не ждали что ли? Нет никакого "официально", а есть укомплектование л/с и матресурсами в заранее определенный срок. Именно для таких войск заранее составляются планы - рисуются стрелочки на картах. Потому правильно будет сказать: угрозу нападения ГШ видел, но единственно верно отреагировать на нее было нельзя по политическим причинам, иначе говоря - Сталин стоял над Жуковым, а не наоборот. Камиль Абэ пишет: Это вы , Лангольер, ходите по кругу своей идеи, что политическое и военное руководство должно было сверять свои действия с западной княгиней Марьей Алексевной. У меня хоть конструктив есть - факт неизвестности реакции Англии на инициативу СССР в войне с Германией. А вы элементарно Сталина дурачком с ромашкой выставляете - "верил - не верил" в нападение Гитлера.
B.C.: Камиль Абэ пишет: Наш план концентрацию отмобилизованных главных сил не предусматривал. глупость конечно.. Во-первых, это не мои слова, в отношении которых вы оплолчились. не ополчился...)) согласился с вами..))) вы разве не считаете глупостью слова того кому вы отвечали?)) Камиль Абэ пишет: неплохо было бы и обосновать своё заявление. времени нет..))
dlshzw75: marat пишет: Да не в том смысле первого, что сами первыми нападем. А то что развернем главные силы быстрее и нанесем удар по главным силам противника в момент их развертывания. Но вот как этого добиться в условиях мая-июня 1941 г вопрос оказался не решен. Эта проблема возникла не в мае-июне. Она была всегда - в мае она только усугубилась. Вот как эту проблему предлагал решать Тухачевский: "Значительное наше замедление в перевозках позволяет польско-германским силам упредить нас в сосредоточении и, применяя польскую терминологию, «выпадовыми действиями» дезорганизовать район нашего сосредоточения и заставить нас отнести таковой несколько глубже на нашу территорию. Обратная картина развертывания на наших западных границах большого числа механизированных, кавалерийских и стрелковых соединений в штатах, близких к штатам военного времени, а также размещения в БВО и КВО крупных авиационных сил. Эти мероприятия позволили нам, в свою очередь, поставить вопрос о том, чтобы сразу же после объявления войны вторгнуться в Западную Белоруссию и на Украину и дезорганизовать район сосредоточения противника, отнеся таковой глубоко в тыл, примерно на линию Гродно—Львов. Если война вспыхнет неожиданно и поляки не будут иметь в своем распоряжении предмобилизационного периода, то действия наших армий вторжения будут носить еще более решительный характер, т.к. по польскому плану мобилизации призываемое в приграничных с нами районах население перебрасывается в тыл для укомплектования расположенных в этнографической Польше частей. Само собой понятно, что быстрые действия армии вторжения, поддержанные сильной авиацией, могут сорвать эти мобилизационные перевозки и поставят мобилизуемую польскую армию в очень тяжелое положение. Далее, операции вторжения дезорганизуют аэродромную полосу приграничной полосы противника, заставляя его отнести развертывание своей авиации в глубину, сокращая тем самым радиус полезного воздействия его легкой авиации на наши железнодорожные перевозки, осуществляющие стратегическое сосредоточение. Таким образом операции вторжения срывают сроки сосредоточения противника, если война началась без предмобилизационного периода, что наносит ощутимый удар по польской мобилизации; наконец, операцией вторжения наиболее надежно обеспечивают собственное стратегическое сосредоточение. Уборевич указывает на то, что вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. Это неправильное, ошибочное заключение. Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. В зависимости от успехов сосредоточения на том или другом фронте части армий вторжения могут быть поддержаны соединениями из состава главных сил и смогут обеспечить этим последним более удобные рубежи развертывания. Однако же если такое удержание за собой территории противника армиям вторжения и не удастся, то их задачу следует считать выполненной, если они расстроят и оттеснят назад сосредоточение противника и тем самым обеспечат бесперебойность собственного стратегического сосредоточения." http://vosovet.narod.ru/html/29.html
прибалт: Patriot пишет: Ну вот можете начать с карты на 22 июня из наиболее полного немецкого труда по участию Германии во второй мировой войне. По части расположения советских войск по данным немецкой разведки эта карта вызывает большие сомнения. В частности по прибалтике.
dlshzw75: newton пишет: Нет, такое "прикрытие вторжением" - не плановая обязательность, а лишь возможность при определенных условиях (по плану мобилизация идет, но "границу без особого указания не пересекать"). Вы так пишете об этом, как будто такое особое указание это что-то из ряда вон выходящее. Даже слова такие подобрали - "возможность", "при определённых условиях"... И что же это за условия такие, по-вашему? Вон я выше Тухачевского процитировал. Он обозначает проблему и предлагает метод её решения. Вот как по другому-то её решить? У немцев преимущество в скорости сосредоточения, а нам нужно обязательно упредить их в развёртывании главных сил. Кроме прикрытия вторжением я других решений не вижу, тут Тухачевский прав. Можно было, конечно, применить немецкий новаторский метод - провести сосредоточение полностью готовых главных сил, но для 37-го года это было слишком радикально и казалось фантастикой. Даже в конце 40-го Клёнов, озвучивая мнение большинства, не верит, что такое возможно осуществить в отношении "уважающего себя государства". В марте 41-го такой метод уже не кажется фантастикой, но он требует весьма длительной и кропотливой подготовки, и в июне 41-го мы просто физически не можем его реализовать. Остаётся следовать мерецковскому плану, модифицированному Жуковым. Т.е. отбросив всё невозможное в сухом остатке мы получим ответ, каким бы невероятным он ни казался. Прикрытие вторжением, вот этот ответ. newton пишет: Тут вы вообще в одной фразе закольцевались: неадекватный, потому что не разгадали намерений по причине неадекватности. Никаких "потому что" и "по причине" в моей фразе нет. Наш план не соответствовал сложившейся обстановке, но мы этого не замечали и продолжали действовать по нему. А если бы разгадали намерения немцев, то неадекватность нашего плана сразу стала бы видна, и его пришлось бы менять.
B.C.: dlshzw75 пишет: вранье - мемуаристов .. а вы его повторяете .. Я слова Клёнова для чего привёл? Он же ясно сказал - такие фокусы в отношении "уважающих себя государств" не проходят. Он озвучил мнение большинства того времени. При чём тут мемуаристы? так мемуаристы потом и врали - они чо то там не ожидали...)) dlshzw75 пишет: и направления и концентрация и количество примерно знали и - до дивизии все просчитали - -к 21 июня.. Ох, уж эти сказочки... Ох, уж эти сказочники... практически каждый комдив показывает - ОН ТОЧНО ЗНАЛ КАКИЕ ПЕРЕД НИМ НА ТОЙ СТОРОНЕ СИЛЫ СТОЯТ .. Сказочник = это те кто потом врал в мемуары что разведка чо то там им не расказала.. в Москве. dlshzw75 пишет: с 17 июня даже сажали в окопы предупредив что нападение будет в ночь на 20 июня уже.. и там они так и сидели в - ПрибОВО... Или в ОдВО.. Без цитирования доков не поверю вам на слово. Гоните цитаты, что "доводили". как любит говорить Сергей ст. обидившийся и пропавший - в ЦАМО - все ответы рассекречены и доступны...)) Или - ждите книгу по полным ответам...)) Козинкина. dlshzw75 пишет: Гоните цитаты, что ГК приказал выводить все приграничные, в том числе 4-й и 6-й армий. я вам =- о ПрибОВО и ОдВО сказал. а вы требуете по ЗапОВО и КОВО...)) 4-я армия спала и ее не вывел Коробков с Павловым о чем их и трясли следователи. В ЗапОВО - вообще ВСЕ приграничные - не были выведены заранее по ПП. В КОВО - часть вывели а часть - нет. dlshzw75 пишет: если обо всём знали заранее, почему ничего не поменяли в наших планах? Ежу было понятно, что они не годятся для отражения "Барбароссы". ДА ПОТОМУ ЧТО ТАКИЕ ПЛАНЫ В ГШ НАШЕМ БЫЛИ - У ИДИОТОВ НАШИХ... С САМОГО НАЧАЛА - с осени 40-го!!! Немцы нападут, ударят своими главными севернее полесья там их встретят ослабленные но все же вроде как способные задержать немцев в лесах и болотах Прибалтики и Белоруссии силы Павлова и Кузнецова но Жуков попрет немедленно по неосновным силам противника - с целью отрезать румын и венгров от немцев.. Записку Павлова читайте внимательно.. Если бы тиран разрешил - то эта дурость легко преврашалась и в превентивный удар, но тиран не разрешил и в итоге - задницу наши военные устроили такими планами.. самим себе.. А то что ВАМ лично сие не нравится и типа - надо было только стратегичну оборону рисовать- так вам уже объясняли - видов=вариантов обороны на случай нападения врага - МНОГО бывает . НЕ ОДИН вид-вариант. dlshzw75 пишет: Майские КШИ - на своей земле воевали и ничо вроде.. Против "Барбароссы"? при чем ты тут барбароса?? По вашему - барбароса - верх гениальности что ли? Херня это а не план - хрен его немцы исполнили бы если бы - не гадили наши кленовы и прочие.. в предвоенные дни. НАПАДАТЬ РАСХОДЯЩИМИСЯ клиньями - верх тупости в стратегиях. ФАЛЬ БАРБАРОССА - это не план как таковой а = "замысел" . Вы сам план видели когда нить??)) На что расчитывали немцы рисуя сей бред ?? Они ж сами охреневали в начале - уже вторая неделя идет а план работает !!! dlshzw75 пишет: на своей - все нормально. Вот мы 22 июня и увидели, как это "нормально". вы думаете что дали бы нормальные планы кленовым и прочим коробковым они б и их не обгадили своим саботажем?? В ПрибОВО - против немцев с их под 15 тысяч в дивизиях стоят наши ополовиненые - да еще и растянутые черте как на границе!! А местных херавичусей на стык поставили между округами.. В ЗапОВО - приграничные не выводят вообще павловы к 21 июня по ПП.. а в ночь нападения - СПИТ БРЕСТ - ключевая точка обороны вообще то - ВСЕЙ ГРАНИЦЫ! При таком положении и исполнительности - какие вам планы нужны чтоб не обгадиться?? dlshzw75 пишет: Раз мы не нападаем первыми то значит если военные намудят с планами отражения то виноват Кремль?? Да потому что не было планов отражения. Не было. И если, зная об этом, Кремль вдруг решил отражать на своей земле, то ответственность только на нём. немедленный ответный контрудар - это вид обороны. НА КШИ в МАЕ - на чьей земле воевали то -- СНАЧАЛА?? Если вы право нападение отдаете противнику то он однозначно продвинется на ВАШУ территорию по любому. И Молотов потом и говорил - знали что будем отступать... НО - в Кремле планы войны не сочиняют. Это военным дано - и Сталин слишком доверился Тимошенко и Жукову - единственым на то время реально воевавшим генералам. Или по вашему Сталин обязан был в детали вникать и писать вообще планы за военных?? Он потом Тимошенко часто "обижал" - почему вас не шлепнули в 37-м??((( dlshzw75 пишет: планы обороны на своей земле от всяких барбаросс за пять минут сами из воздуха не появляются. с осени 40-го они сочинялись.. А как там чо немцы назовут - не важно. Вы с этой барбаросой носитесь как с самым великим планом всех времен и народов... Дело не в "гениальности" Барбаросы а в мозгах наших гребанных стратегов кои считали что можно плевать на то как немцы уже воюют.. И плевать что они танки используют в первую очередь для прорыва. А уж от тупости они так готовились или чтоб умышленно страну слить как сливали и до них и после них - не важно уже.. dlshzw75 пишет: те кто не выполняет приказы -- срывает вывод войск и приведение в б.г. перед нападением противника - невиновные?? Приказы покажите. Что конкретно сорвали? Давайте конкретно - вот такой приказ Павлову с Коробковым был, а они его не выполнили. Павлов Коробкову приказ в 1.30 давал на те дивизии Бреста? Давал.. И этого уже хватит. Кленов в 1 час ночи получил дир. б/н - о приведении в полную б.г.?? Получил. Выполнил - поднял армии по тревоге - разбудил скотина ? НЕТ! Хватит для стенки ему или - мало?. Кирпанос получал распоряжепния ГШ о коих пуркаев показал в 2 часа ?? Получал. Округ поднимал по тревоге? НЕТ!! Вам мало этого???
B.C.: marat пишет: не в том смысле первого, что сами первыми нападем. А то что развернем главные силы быстрее и нанесем удар по главным силам противника в момент их развертывания. Но вот как этого добиться в условиях мая-июня 1941 г вопрос оказался не решен. и как можно по вашему ударить первыми по противнику в момент его развертывания - НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ - и при этом - не напасть первыми ??)))
B.C.: newton пишет: очему вы думаете что нельзя - сначала концентрировать а потом пополнять? Или -делать это одновременно? Первое - потеря времени, второе - невозможно физически. и что?? вот такие у нас стратеги тогда были - не чета вам нонешним таким умным.. спустя годы... пополнение приграничных - которые и держат удар и оборону и обеспечивают время на отмобилизование остальным войскам и делалось через сборы учебные в том числе.. по схеме БУС когда приписных в казармы с оружием загнали. . и пополнялись они по тогдашним нормам - за счет местных деревень в пару часов. . после НАПАДЕНИЕ даже... ну таки е вот планы былти у наас в ГШ,,,,))) newton пишет: раз не ввели ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию то --нападения не ждали что ли? Нет никакого "официально", а есть укомплектование л/с и матресурсами в заранее определенный срок. и это и делалось вполне.. Не на все е сто? ну так считали умники наши что этого достаточно будет А вот когда обгадились - то потом и стали нести чушь - тиран им чо то там не дал.. Виновные в срыве того же вывода по ПП и в приведения в б.г. были реабилитированы а виновный нужен все равно.. вот тирана виновным и назначили .. жуковы да василевские.. newton пишет: угрозу нападения ГШ видел, но единственно верно отреагировать на нее было нельзя по политическим причинам, иначе говоря - Сталин стоял над Жуковым, а не наоборот. нельзя было официально что то делат но - кто ж мешает это же делать -- "неофициально"?? Так потом в Сообщении ТАСС от 13 июня и заявили - Идите ВСЕ на хрен - летние сборы и учения у нас и проверка работы ж/д транспорта.. .
B.C.: newton пишет: вы , Лангольер, ходите по кругу своей идеи, что политическое и военное руководство должно было сверять свои действия с западной княгиней Марьей Алексевной. У меня хоть конструктив есть - факт неизвестности реакции Англии на инициативу СССР в войне с Германией. А вы элементарно Сталина дурачком с ромашкой выставляете - "верил - не верил" в нападение Гитлера. увы... тиран у нас - чо в башку взбредет то и творил -- по мнению некоторых знатоков..
B.C.: dlshzw75 пишет: как эту проблему предлагал решать Тухачевский: "Значительное наше замедление в перевоз грохнули его в 37-м.. и то что поручик с такими планами дурак - ему его подельники говорили тоже.. dlshzw75 пишет: Тухачевского процитировал. Он обозначает проблему и предлагает метод её решения. Вот как по другому-то её решить? У немцев преимущество в скорости сосредоточения, а нам нужно обязательно упредить их в развёртывании главных сил. Кроме прикрытия вторжением я других решений не вижу, тут Тухачевский прав. да дурак он - ваш бродь был.. безграмотный в военных вопросах. Или - изменник коли такие вещи предлагал.. Вы у идиота В.Резуна вычитали что или напасть первмыи или - закопаться надо по всей границе по типу курской - и знать не желаете что оборона РАЗНЫХ видов бывает.. dlshzw75 пишет: Наш план не соответствовал сложившейся обстановке, но мы этого не замечали и продолжали действовать по нему. А если бы разгадали намерения немцев, то неадекватность нашего плана сразу стала бы видна, и его пришлось бы менять. записку Павлова читайте - там все за немцев понимают и видят -- реально.. ..
marat: Patriot пишет: Масоны-илюминаты, захватившие власть в России, армию сперва топили баржами, потом измордовали, посчитав, что она угрожает их власти, потом попытались ее обломки сложить в кучу, смешав с новыми, чисто чтобы испугать ее размерами, потом все это бездумно поставили под убой. И если бы она себя не собрала из кусочков и за волосы не вытащила бы из болота, куда ее загнало руководство страны, сейчас мы бы с вами по-немецки вели переписку, а скорее всего вообще бы нас не было. Армия - это очень хрупкий инструмент, а вовсе не кусок титана. Восстановление может годы занять - вот посмотрите на украинцев. Правильно руководить войсками - это не кайлом махать, а скорее симфоническим концертом дирижировать. Это все лирика. По факту люди год раскачивались в ходе войны, а вы считаете, что летом 1941 г непременно нападут, преодолев все. Patriot пишет: Ну вот можете начать с карты на 22 июня из наиболее полного немецкого труда по участию Германии во второй мировой войне. Она большая, так что пришлось по кускам фотографировать. Это еще давно было, до того как все в интернете появилось. Но сейчас наверняка она где-то там есть есть. Сначало на немцев обратите внимание, они атакуют на следующий день. Потом - на советскую армию, отдельно, это все по немецким данным, то есть как немцы всю ситуацию видели. А потом - на все вместе. Карта какого года? 21.06.1941 г или позже по мотивам для печатного труда? 1. На одну советскую по три-пять немецких. И тут русские как ломанутся.... 2. Видели, что СССР к войне не готов. см. п.1
dlshzw75: marat пишет: Карта какого года? Послевоенная. Наложили две карты друг на друга. Советскую послевоенную из многотомника по истории ВОВ и немецкую из архива американского на 23 июня (а не на 20 июня). И эту химеру пытались выдать за настоящую карту, типа Йодль (Гальдер, Гитлер - нужное подчеркнуть) всё знал.
marat: dlshzw75 пишет: При такой схеме мобразвёртывания без БУС никак не обойтись. Причем здесь тройчатки? даже в 1938 г приграничные дивизии были одиночного развертывания. Военные мероприятия в связи с чехословацким кризисом начали проводиться в Советском Союзе с лета 1938 г. учитывая возможность возникновения войны в Европе, в которой в силу своих союзнических обязательств в отношении Чехословакии и Франции должен был принять и СССР. ГВС КА 24.06 и 14.07.1938 г предложил реорганизовать БВО и КВО в особые военные округа с формированием в их составе 6 армейских групп...Кроме того 28.07 НКО отдал приказ № 0154 об образовании ОрВО и КалВО...В период сентябрьского кризиса были приняты более серьезные меры. 21.09.1938 г ВС КОВО получил директиву НКО К.Е. Ворошилова о приведении в боевую готовность и сосредоточение войск у границы с Польшей с целью проведения "крупных учений". ...21.09 2-я АОН получила указание ГШ о перебазировании своих боевых сил на территорию КОВО в районы Белой Церкви и Умани для участия в проводимых мероприятиях...Оперативная группа штаба округа во главе с командующим войсками командармом 1-го ранга С.К. Тимошенко передислоцировалась из Киева в Проскуров, откуда была организована связь со всеми подчиненными войсками и с Москвой... 23.09 ВС БОВО получил директиву НКО о приведении в боевую готовность и выдвижению к государственной границе войск...Кроме того, с 21.09 в западных округах приводились в боевую готовность тыловые части авиации, вся схема ПВО и войск укрепленных районов. Для прикрытия и поддержки войск приказывалось привлечь истребительную и бомбардировочную авиацию...25.09. НКО направил в ПБ ЦК ВКП(б) и СНК СССР докладную записку №9975/сс...полагаю необходимым с нашей стороны проведение следующих дополнительных мероприятий: 1. Для повышения боевой готовности укрепленных районов: а) призвать хотя бы на 15-20 дней приписной состав пулеметных батальонов, артдивизионов и специальных частей укрепленных районов ЛВО, БОВО, КОВО... б) отдать распоряжение об установке вооружения и и о загрузке боеприпасами всех боевых сооружений укрепленных районов 2. Призвать приписной состав для: а) 13,2,100 и 4 сд б) 96,97 и 72 сд КОВО, передислоцированных к госгранице 3. Поднять систему постов ВНОС...призвав приписной состав 4. Призвать приписной состав для частей артиллерии ГК Всего для перечисленных мною мероприятий требуется призвать 167000 человек. Кроме того, разрешить призвать соответствующее количество конского состава, автомобилей и тракторов Самое интересное, что до мобилизации дело не дошло(в отличие от 1939 г) и войны не случилось.
marat: dlshzw75 пишет: Эта проблема возникла не в мае-июне. Она была всегда - в мае она только усугубилась. Вот как эту проблему предлагал решать Тухачевский: Летом 1941 г мы не с Польшей собрались воевать, немцам нет нужды перебрасывать население из приграничных районов для укомплектования соединений на территории Германии.
marat: Patriot пишет: Ну так как, глядя на карту с ситуацией на 20 июня, типа той, которую Йодль и принес Гитлеру, должно было у Гитлера быть ощущение опасности или нет? Йодль принес Гитлеру? да Гитлер увидя такое должен был завернуться в простыню и ползти на кладбище. Лев Безыменский Особая папка Барбаросса http://mreadz.com/read126627/p99 скачайте, найдите в конце карту на 21.06.1941 г и сравните.
dlshzw75: marat пишет: даже в 1938 г приграничные дивизии были одиночного развертывания. Приграничные, может, и одиночного, но армию до 5 млн. догнали в сентябре 1939 не за счёт одних приграничных. marat пишет: Летом 1941 г мы не с Польшей собрались воевать, немцам нет нужды перебрасывать население из приграничных районов для укомплектования соединений на территории Германии. Как и нам. Немцы тоже, кстати, не с Польшей воевать в 1941 собирались.
marat: dlshzw75 пишет: Приграничные, может, и одиночного, но армию до 5 млн. догнали в сентябре 1939 не за счёт одних приграничных. Вы не поняли - меры принимаются по степени угрозы и срочности. В 1938 г призвали тысяч 200 человек, до мобилизации дело не дошло. А в 1939 г объявили БУС. Вот и в 1941 г мероприятия шли в соответствии с оценкой степени угрозы.
Patriot: marat \\Йодль принес Гитлеру? Ну конечно! Это была его прямая обязанность, ведь он же возглавлял ОКW. \\да Гитлер увидя такое должен был завернуться в простыню и ползти на кладбище. Вы начинаете понимать проблему, которая перед Гитлером стояла! Ну с другой стороны, почему сразу сдаваться? Немцы ни при Фридрихе Великом не заворачивались, ни и при Вильгельме. \\карту на 21.06.1941 г А с чем тут сравнивать? Это не оперативная карта, а промитивный скетч в духе современной инфографики, неизвестно для кого составленный. Просто даны списки числа стрелковых, кавалерийских и танковых дивизий и бригад по армиям, даже без указания положения этих дивизий на карте. О мехкорпусах даже речи нет. Это 1973, не забудьте. Вот и кормили поколения читателей таким xa...ном. За реальные карты в книге Безыменскому бы голову отвернули. В силу их красноречивости. :-)
marat: Patriot пишет: Ну конечно! Это была его прямая обязанность, ведь он же возглавлял ОКW. Не, в том что мог принести я не сомневаюсь. Но вот что принес эту карту - сомнения есть. Нарисовано неправильно - большие красные, маленькие синие. Типа как Чапаев своих комбригов и комполков разводил - ты смотри какие белые маленькие, а у тебя - огогого! Вот с какой целью так рисовать? Гитлера запугать? Patriot пишет: Вы начинаете понимать проблему, которая перед Гитлером стояла! Ну с другой стороны, почему сразу сдаваться? Немцы ни при Фридрихе Великом не заворачивались, ни и при Вильгельме. Если бы я знал, что вы тогда говорили правду, я бы никогда не напал на Россию. Это якобы Гитлер Гудериану в ответ на рассказ того о заводах в СССР, выпускающих тысячи танков. Гитлер был дурак? Patriot пишет: А с чем тут сравнивать? Это не оперативная карта, а промитивный скетч в духе современной инфографики, неизвестно для кого составленный. Просто даны списки числа стрелковых, кавалерийских и танковых дивизий и бригад по армиям, даже без указания положения этих дивизий на карте. О мехкорпусах даже речи нет. Это 1973, не забудьте. Вот и кормили поколения читателей таким xa...ном. За реальные карты в книге Безыменскому бы голову отвернули. В силу их красноречивости. :-) К сожалению, реальность не так красочна, как ваши карты.
dlshzw75: marat пишет: А в 1939 г объявили БУС И догнали численность РККА до 5,3 млн. к 20 сентября. marat пишет: Вот и в 1941 г мероприятия шли в соответствии с оценкой степени угрозы. Тоже до 5 млн. догнали. Выходит, одинаковая степень-то была.
dlshzw75: В.С. пишет: так мемуаристы потом и врали - они чо то там не ожидали...)) Слова мемуаристов в данном случае не расходятся со словами Клёнова - он тоже говорил, что такой же фокус, какой провернули с "зазнавшейся" Польшей, нельзя провернуть с "уважающим себя государством", к коим он несомненно и СССР причислял. В.С. пишет: практически каждый комдив показывает - ОН ТОЧНО ЗНАЛ КАКИЕ ПЕРЕД НИМ НА ТОЙ СТОРОНЕ СИЛЫ СТОЯТ .. Я-то о другом писал. Цитирую сам себя: "...не было известно, где будут главные удары, когда начнётся операция, и сколько будет задействовано дивизий." Стоит, допустим, 30 дивизий, а в операции запланировано задействовать 60. Есть разница? В.С. пишет: в ЦАМО - все ответы рассекречены и доступны... Т.е. цитат из документов, которыми "доводили дату", не будет. В.С. пишет: я вам =- о ПрибОВО и ОдВО сказал. а вы требуете по ЗапОВО и КОВО...)) 4-я армия спала и ее не вывел Коробков с Павловым о чем их и трясли следователи. Поэтому я и прошу текст приказа Павлову для Коробкова. В.С. пишет: В КОВО - часть вывели а часть - нет. И в КОВО то же самое - давайте приказ для этих дивизий. Как, вообще, можно утверждать, что они чего-то там сорвали и не выполнили, если вы этих приказов в глаза не видели? В.С. пишет: Немцы нападут, ударят своими главными севернее полесья там их встретят ослабленные но все же вроде как способные задержать немцев в лесах и болотах Прибалтики и Белоруссии силы Павлова и Кузнецова но Жуков попрет немедленно по неосновным силам противника - с целью отрезать румын и венгров от немцев.. И немцы сразу остановятся в Белоруссии и Литве? А с чего вдруг? Это скорее Кирпонос с Жуковым не смогут ударить, если у Павлова с Кузнецовым ж... будет. Кто первым встал, того и тапки... в смысле, кто первым ударил, тот и прёт вглубь, разваливая оборону неосновной группировки противника, а противник, будет снимать дивизии с основной группировки, чтобы брешь закрыть, вместо того, чтобы переть куда-то. Не до того ему будет. В.С. пишет: А то что ВАМ лично сие не нравится и типа - надо было только стратегичну оборону рисовать "Стратегическая" = "очень большая". От фронтовой операции со стратегическими целями и больше. Это вы, почему-то, решили, что слово "стратегическая" означает "зарыться в землю". Не означает. В.С. пишет: так вам уже объясняли - видов=вариантов обороны на случай нападения врага - МНОГО бывает . НЕ ОДИН вид-вариант. Да знаю я. Долдоните одно и то же. В.С. пишет: при чем ты тут барбароса?? Это я сократил - вместо длинной фразы "полностью подготовленная операция вторжения тремя группами армий со стратегическими целями" я пишу просто "Барбаросса". Лень каждый раз столько слов писать. И я повторяю вопрос: "В мае на играх играли отражение такой операции?" В.С. пишет: вы думаете что дали бы нормальные планы кленовым и прочим коробковым они б и их не обгадили своим саботажем?? Наоборот. Я думаю, что на их месте с такими ненормальными планами и Манштейн не справился бы. В.С. пишет: немедленный ответный контрудар - это вид обороны Если сил достаточно. В.С. пишет: Если вы право нападение отдаете противнику то он однозначно продвинется на ВАШУ территорию по любому. И Молотов потом и говорил - знали что будем отступать... Это ваш аргумент? В.С. пишет: Или по вашему Сталин обязан был в детали вникать Он вникал. Изменения в план Мерецкова внесли по его указаниям. В.С. пишет: с осени 40-го они сочинялись.. Вот в каком там месте содержится замысел отражения нападения тремя группами армий со стратегическими целями? (Ей богу, замучался я писать эту длиннющую фразу). В.С. пишет: Павлов Коробкову приказ в 1.30 давал на те дивизии Бреста? Давал.. И этого уже хватит. Не хватит. Хочу на приказ взглянуть. Что-там Москва понаписала... В.С. пишет: записку Павлова читайте - там все за немцев понимают и видят -- реально.. .. Что вы меня читать отправляете документы, которые я до дыр уже зачитал? Сказать конкретное что-то хотите? Цитируйте.
Patriot: dlshzw75 \\Я сейчас о том, что армии РГК отмечены на немецкой карте точно так же, как на советской, что говорит о вторичности немецкой. На немецкой карте отмечена дислокация штабов армий, дивизий, танковых бригад, корпусов, которые на вашей карте отсутствуют. \\А что мешало взять каркас с одной карты, а детали с другой, и скомпилировать? Религия запрещала? Ну они так и сделали - я уже сказал, что это такое, в самом начале. Там внизу даже написано из каких источников информация. Нет, это не оригинальная карта, составленная 20 июня 1941, на ней учтена информация о расположении советских войск на 20 и сосредоточение немецких войск на 21 июня, атакже добавлена информация из других источников. И нет, эту карту Йодль Гитлеру не показывал, он показывал ситуационную карту на 20 июня, по которой была подготовлена эта карта для издания начала 1980-х. \\Кстати, так и сделали - совместили тупо две карты - советскую послевоенную и старую немецкую на 23 июня. Почему "тупо"? Имели право. Гитлер же не только на одну-единственную карту смотрел? Я уже выше сказал, чем немецкая карта отличается от советской из многотомника - на ней есть множество деталей, которых нет в советском издании. Карта на 23 июня хотя и содержит общие элементы с картой 20 июня - это, например, те части, которые еще не двигались с места, но "отмотать назад" и определить как все это точно выглядело на 20 июня по ней нельзя. Не забудьте, что такие карты обстановки составлялись каждый день, просто их нет в данный момент в интернете. \\Вообще-то, я про советскую говорил. Это даже на карта, а иллюстрация к популярному изданию, задача которого - пропаганда, а не анализ. Поэтому задача составителей была - отвлечь внимание читателя и изобразить все в соответствии с принятой на то момент линией партии. \\А на старой немецкой вообще полный бред с редкими вкраплениями правды. Что касается немецкой части этой карты - я даже не стал бы их проверять - у них все источники под рукой. Что касается положения советских частей - ну как было на 20 июня, так они и перенесли, были ошибки - значит с ошибками, ведь это не реконструкция. Даже знаки вопроса оставили, хотя буквально через несколько дней на карте от 23 июня появляются номера советских частей и их уж конечно можно было бы учесть в издании 1980-х гг. Но они не стали ничего исправлять, что совершенно правильно. То что немцы не знали ничего про армии и вычитали про них из советской истории второй мировой войны - это ерунда. "Боевой порядок" - это важнейший официальный документ, который ведется все время на армии вероятных противников, у меня он по советской армии накануне 22 июня есть на немецком. Какие части, где находятся, структура, подчиненность. Определить где расположен штаб армии по данным радиоперехвата легче всего, потому что там идет гораздо более интенсивный радиообмен по сравнению с корпусами и дивизиями. Вот они и определили. Это рутинная процедура, обычная триангуляция предатчиков, у меня даже карты пеленгации советских частей есть, показать? \\Советскую послевоенную из многотомника по истории ВОВ и немецкую из архива американского на 23 июня (а не на 20 июня). И эту химеру пытались выдать за настоящую карту, типа Йодль (Гальдер, Гитлер - нужное подчеркнуть) всё знал. Я уже выше ответил. Но посмотрите сами на карту от 23 июня и прикиньте как она выглядела бы на 21 число. Было бы достаточно похоже. И как вы думаете, знали кое-что о дислокации советских войск Гитлер, Йодль и Гальдер на 21, или у них по ту сторону там только были болота отражены? И подчеркивать ничего не надо, потому что Браухич b Гальдер (ОКH) в Цоссене составляет ситуационную карту и рапортует Йодлю (OKW), а Йодль - Гитлеру (Der Fuhrer) и Кейтелю (OKW). То есть они все смотрят на одну и ту же карту, а не на разные. прибалт \\По части расположения советских войск по данным немецкой разведки эта карта вызывает большие сомнения. В смысле степени попадания в реальное? marat \\Patriot пишет: \\Это все лирика. По факту люди год раскачивались в ходе войны, Я не совсем понял что вы имеете в виду под словом "раскачивались"? Одни воинские части там находилась с 1939, другие - с 1940, третьи - с 1941. И какие из них вы бы назвали "раскаченными"? И сколько времени понадобится остальным, чтобы "раскачаться"? \\а вы считаете, что летом 1941 г непременно нападут, преодолев все. Август - сентябрь 1941, тут Власов точен. Во-первых, он знал примерные сроки, но не дату, которая так и не была назначена. Во-вторых, что делать с урожаем 1941 года и чем потом кормить эти все армии, которые не только огромны, но и прожорливы? И что делать не только с сельским хозяйством, но с промышленностью? Миллионы людей выключили из производства, транспорта. И всю эту массу целый год держать у границы - и даже без должного казарменного обеспечения? Чтобы они там зиму жили под снегом, в палатках? Многие набраны из западных областей? Держать их на гнранице, с оружием? Это рецепт для вооруженного восстания. вообще-то. И чего ждать? Выжидать пока Гитлер успокоится и уведет войска на запад? Или победит Англию? Или вообще помрет? \\Карта какого года? 21.06.1941 г Нет, по расположению советских частей на 20 июня, немецкой карты сосредоточения на 21 июня и другой информации. Я уже выше ответил. \\или позже по мотивам для печатного труда? Если бы это была послевоенная реконструкция, там уж точно не было бы ни явных ошибок, ни неточностей, ни знаков вопроса, раз номера этих дивизий немцам уже стали известны буквально через несколько дней. \\1. На одну советскую по три-пять немецких. И тут русские как ломанутся.... Уберите с карты немецкие части, которые там появились совсем недавно, оставьте только советские части, смотрите на эту карту несколько месяцев и прикиньте, будете вы ночью хорошо спать, или нет. "Могут напасть" - считайте, что нападут, будем из закона Мерфи исходить. Военные и до Мерфи знали, что не надо надеятся на авсоь, а исходить из наихудшего варианта из всех возможных. А Сталин как раз нарушил это правило - и смотрите, что получилось. \\2. Видели, что СССР к войне не готов. см. п.1 Если немцы видели перед собой 179 советских дивизий с тучей танков и самолетов, и ударные "кулаки", сосредоточенные уже на "балконах", в десятках км от границы, или на самой границе, это для них и означало готовность. И чего им ждать-то, и так немцы уже запаздывают на 5 недель? И неужели вы думаете что к финской войне Красная армия была лучше "готова"? \\Не, в том что мог принести я не сомневаюсь. Но вот что принес эту карту - сомнения есть. Нарисовано неправильно - большие красные, маленькие синие. Типа как Чапаев своих комбригов и комполков разводил - ты смотри какие белые маленькие, а у тебя - огогого! Вот с какой целью так рисовать? Гитлера запугать? Об этом все время спрашивают. Дело в том, что в школьных атласах размеры круговых диаграмм соответствуют масштабу, например на мировой карте добычи нефти самые большие круги будут допустим на территории Саудовской Аравии и России, прорционально объемам добычи. Вы просто к этому привыкли и именно так и интерпретируете эти круги, или овалы. Но на немцких картах эти круги численности частей внутри этого круга не соответствуют. Для немцев это просто "ареал обитания", оконтуренная территория, где находятся подразделения данной дивизии, корпуса или армии. Ведь расположения воинской части не точечное - полки не сидят друг у друга на голове, а могут находится друг от друга на каком-то расстоянии, иногда значительном. Например в моей дивизии все 5 полков (3 мотопехотных, артиллерийский и танковый) находились все в разных местах, при среднем расстоянии между ними до 50 км. Немецкие "круги" меньше по размеру не потому, что там меньше солдат, а потому что немцы уже готовы к атаке и полки, скажем, данной дивизии находятся ближе друг к другу, чем полки советских дивизий. Это просто такие стандарты практики работы немецкого генштаба, и уж конечно Гитлер, Йодль, Кейтель и Гальдер могли такие карты читать и понимали что там изображено. \\Если бы я знал, что вы тогда говорили правду, я бы никогда не напал на Россию. Это якобы Гитлер Гудериану в ответ на рассказ того о заводах в СССР, выпускающих тысячи танков. Не знаю, так это было, или нет, и почему - то ли Гитлер кокетничал, то ли Гудериан набивал себе цену в своей книжке, но сами посудите, неужели для Гитлера было бы лучше, если бы все эти танки двинулись на Германию в августе 1941, а не пропали бы бездарно, как это и произошло в 1941? \\Гитлер был дурак? Если пассажира в поезде шулеры в карты обыграли, дурак он или нет? Конечно. Только не потому что не смог выиграть, вполне может он и достаточно долго продержаться, а потому что вообще сел с ними играть. Визит Риббентропа и заключение пакта и есть тот момент, когда Гитлеру сдали карты. Он поставил Германию на кон - и проиграл. Хотя и у него было несколько удачных заходов козырями, даже, я бы сказал, блестящих, или - чего уж там, не побоюсь этого слова - почти гениальных, но "почти" не считается, а итог был уже предрешен в тот момент когда он коснулся карт. Я как раз и думаю, что в 1940 он понял что перед ним - шулер, и поптылася трахнуть его подсвечником в голову. И даже почти попал. Но как мы уже знаем, "почти" - не считается. \\К сожалению, реальность не так красочна, как ваши карты. Карты красят не для красоты, а для наглядности. Например, чтобы вы свои части с частями противника сгоряча не спутали. :-)
dlshzw75: Patriot пишет: Почему "тупо"? Потому что тупо - просто взяли и сделали кальку карты на 23 июня прямо на иллюстрацию к советскому многотомнику без всякого добавления инфы из других источников. Patriot пишет: Что касается положения советских частей - ну как было на 20 июня, так они и перенесли Не на 20 июня эта карта, а на 23-е.
B.C.: dlshzw75 пишет: 4-я армия спала и ее не вывел Коробков с Павловым о чем их и трясли следователи. Поэтому я и прошу текст приказа Павлову для Коробкова. о чем? О подъеме по тревоге в ночь на 22 июня? Это - дир. б/н. О выводе с 18 июня ? См. протокол Павлова - "и после директивы от 18 июня Павлов не привел войска в б.г." Вы требуете тесты директив этих дней -? может приведете тексты планов о нападении первыми -- утвержденных ?))) dlshzw75 пишет: Павлов Коробкову приказ в 1.30 давал на те дивизии Бреста? Давал.. И этого уже хватит. Не хватит. Хочу на приказ взглянуть. Что-там Москва понаписала... дир. б/Н читайте - по ней войска надо поднимать по тревоге..)) Или не надо? dlshzw75 пишет: с осени 40-го они сочинялись.. Вот в каком там месте содержится замысел отражения нападения тремя группами армий со стратегическими целями? вы просили планы на войну? изучайте..)) От тог что у ВАС лично - не учивщегося ни дня в военных училищах и академиях СВОИ понималки как оно чо должно быть - не значит что не было планов..)) dlshzw75 пишет: Изменения в план Мерецкова внесли по его указаниям. какие?)) Усилить КОВО? Однозначно. Шапошников уж слишком занизил ожидаемые силы противнка южнее полесья.. И что дальше? Тиран приказал наступать главными силами из КОВО по неосновным силам противника -- или нападать оттуда первыми??)) dlshzw75 пишет: Если вы право нападение отдаете противнику то он однозначно продвинется на ВАШУ территорию по любому. И Молотов потом и говорил - знали что будем отступать... Это ваш аргумент? не мой.. ) Кремля.. Майкие КШИ так и провелись...)) dlshzw75 пишет: немедленный ответный контрудар - это вид обороны Если сил достаточно. наши унтеры читали что вполне.. В КОВО -вполне хватит сил чтоб врезать на Люблин.. а севернее как нибудь продержаться павловы.. ведь обороняющимся надо меньше сил чем атакующим первыми ...)))) dlshzw75 пишет: думаете что дали бы нормальные планы кленовым и прочим коробковым они б и их не обгадили своим саботажем?? Наоборот. Я думаю, что на их месте с такими ненормальными планами и Манштейн не справился бы. манштейн - гений невздолбенный??)) Барбаросса - верх гениальности немцев??)) дайте идиоту кленову или коробкову хоть какие планы распрекрасные - просрет все равно. а если он и хочет просрать - то тем более.. а вот толковые командиры и с хреновыми планами - воевать смогут успешно.. dlshzw75 пишет: "В мае на играх играли отражение такой операции?" вам уже говорили - на КШИ играют не утвержденые планы...)) Задрали вы этой барбароссой. НЕ ВАЖНО чо там у немцев сочинят - в деталях. Суть планов ГШ - где у немцев будут главные силы - или севернее полесья или южнее соберутся. И там мы должны свои ставить главные. То что у немцев будет ТРИ группы - знали в нашем ГШ. Знали и количество сил немцев - по этим направлениям. Которые по географии тупо расчитать не сложно. А уж детальная хрень = в этом случае не важна. Наши ответные действия в этом случае просчитываются - имено "эмпирическим путем"))) И по вашему - в ГШ или тем боле в Кремле "цели" немцев не знали - уничтожение армии и страны - с завхатом столицы??)) Другое дело что наши унтеры плевать на науку военную хотели - считали что они и так все знают и как там немцы уже воюют не важно им.. Вот хочется им рвануть на Люблин - и плевать на все и вся.. а вот когда они обделались с этим планами и их за начало войны надо под суд без срока давности отдавать -- - тогда и стали врать унтеры -- им то не дали им се не разрешали они того знали им то не довели.. dlshzw75 пишет: то что ВАМ лично сие не нравится и типа - надо было только стратегичну оборону рисовать "Стратегическая" = "очень большая". От фронтовой операции со стратегическими целями и больше. Это вы, почему-то, решили, что слово "стратегическая" означает "зарыться в землю". Не означает над вами уже поржали - а чо- наши планы не стратегичные были???))) Вы уж определитесь - вам оборон нужна какая то мифическая и волшебная или где??)) dlshzw75 пишет: видов=вариантов обороны на случай нападения врага - МНОГО бывает . НЕ ОДИН вид-вариант. Да знаю я. Долдоните одно и то же. ну слава богу...)) уже усвоили.. )) Значит скоро поймете что ответное наступление немедленное - вполне себе оборона.. в понимании наших унтеров..)) как и писал Василевский... dlshzw75 пишет: Немцы нападут, ударят своими главными севернее полесья там их встретят ослабленные но все же вроде как способные задержать немцев в лесах и болотах Прибалтики и Белоруссии силы Павлова и Кузнецова но Жуков попрет немедленно по неосновным силам противника - с целью отрезать румын и венгров от немцев.. И немцы сразу остановятся в Белоруссии и Литве? А с чего вдруг? унтеры они такие - им военная наука не указ.. Чо хотят то и придумывают за противника - всякую хрень.. И - это или кретинизм и как говорил Еременко потом -оперативная безграмотность, или сознательная подстава своей армии на случай войны реальной. Солонин же и нашел отчет замначальника контразведки РККА -который охреневал о таких вводных идиотских за противника. Жуков кстати будучи еще в КОВО тоже такие "КШУ" проводил - бред за противника сочинял -- чтоб легче ЕМУ было побеждать... И на КШИ январских опять они же подтасовкой промышляли . мифическими резервами проблемы решали когда им противник жопу рвал.. dlshzw75 пишет: скорее Кирпонос с Жуковым не смогут ударить, если у Павлова с Кузнецовым ж... будет. Кто первым встал, того и тапки... в смысле, кто первым ударил, тот и прёт вглубь, разваливая оборону неосновной группировки противника, а противник, будет снимать дивизии с основной группировки, чтобы брешь закрыть, вместо того, чтобы переть куда-то. Не до того ему будет. в январе на КШИ проблемы такие решили легко..)) Было неясно куда рванет немец - или на Минск или по флангам Жукову - и нарисовали "резервы" для ЗапОВО и ПрибОВО коих в реале в июне 41-го е оказалось.. dlshzw75 пишет: каждый комдив показывает - ОН ТОЧНО ЗНАЛ КАКИЕ ПЕРЕД НИМ НА ТОЙ СТОРОНЕ СИЛЫ СТОЯТ .. Я-то о другом писал. Цитирую сам себя: "...не было известно, где будут главные удары, когда начнётся операция, и сколько будет задействовано дивизий." Стоит, допустим, 30 дивизий, а в операции запланировано задействовать 60. Есть разница? если вы знаете чего и сколько у вас стоит по всей границе - то чего еще надо то?? у кого в какой операции запланировано 60 дивизий? Вы ж уверяете что за немцев их планы не знали...)) dlshzw75 пишет: в КОВО то же самое - давайте приказ для этих дивизий. Как, вообще, можно утверждать, что они чего-то там сорвали и не выполнили, если вы этих приказов в глаза не видели? Вы выдумываете всякую хрень на ВАШЕЙ "логике" -- ВООБЩЕ не учитывая реальность и факты а мне нельзя??)) Пуркаев запросил ГШ - вывести южнее Львова в УР дивизии приграничныен - как он это провернул для УР севернее Львова. .. Было это 16 июня. Жуков запрос получил и 18 июня отписал - УРы занимать и готовить УРы и на линии Сталина тоже.. и Киевский УР тоже...)) реально - в УР южнее Львова дивизии не вывели.. Еще пример = директива НКО и ГШ от 12 июня для КОВО требует - вывозить все запасы б/п и ТАМ НЕТ НИЧЕГО про учебное имущество и вообще - ни о каких учениях ни слова. А реально - комдивам засирали кирпаносы и пвавловы учениями мифическими - якобы их выводят для учений -- и те тащили хлам учебный и потом про это отчеты писали особисты..)) Даже немцы отмечали - руские без б/п - пленные показывают что они на учения приперлись к границе.. dlshzw75 пишет: в ЦАМО - все ответы рассекречены и доступны... Т.е. цитат из документов, которыми "доводили дату", не будет. слова комполка Бурлакина я приводил не раз.. надоело..)) вам хочется веровать что о нападении не знали что его не ждали - и скока я бы чего не привел - вам по фиг будет..) Вопросы веры - мне неинтересны...)) Мне интересна фактура ..)) dlshzw75 пишет: мемуаристы потом и врали - они чо то там не ожидали...)) Слова мемуаристов в данном случае не расходятся со словами Клёнова - он тоже говорил, что такой же фокус, какой провернули с "зазнавшейся" Польшей, нельзя провернуть с "уважающим себя государством", к коим он несомненно и СССР причислял. что из себе Кленов представлял - по его поведению 22 июня видно - т.е. его слова умные ДО этого - ничего не стоят...)) нести хрень что немцы не посмеют напасть на ССР так как они врезали по Польше -это ж каким дебилом надо быть. Или му... чудаком который явно подставой занимается.. неся такое с трибун.
АлександрСН: dlshzw75 пишет: Не хватит. Хочу на приказ взглянуть. Что-там Москва понаписала... Вы много хотите... Могу дать отрывок по Балтфлоту: «В 3 часа 30 минут, в самый разгар наших учений, получив радиограмму с адресом: «По флоту», я быстро прочел вслух… «…последнее время многие командиры занимаются тем, что строят догадки о возможности войны с Германией и даже пытаются назвать дату ее начала… Вместо того чтобы… Приказываю прекратить подобные разговоры и каждый день, каждый час использовать для усиления боевой и политической подготовки… Комфлот Трибуц». Все облегченно вздохнули».
B.C.: dlshzw75 пишет: Цитируйте. кстати -- пан наш пробздецкий - выложил статью маршала Гречко....)) "" Советские разведчики сумели своевременно добыть многочисленные данные о подготовке германских вооруженных сил к нападению на Советский Союз: об общем стратегическом замысле, силах, их группировке, сроках нападения. Небезынтересно отметить: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам. В последующие месяцы сведения наших разведчиков о военных приготовлениях Германии накапливались и ширились. Однако они без всяких к тому оснований недооценивались или отвергались И. В. Сталиным, который не верил в возможность нападения Германии на СССР в июне 1941 года. Это повлекло за собой запоздалые и ошибочные решения по ряду принципиальных вопросов обороны страны. "" то что он валит на тирана который чо то там не верил разведке но верил Гитлеру - можно не читать..))) ЕЩЕ маршал выдает..)) "" Наше командование, имея прямое указание не предпринимать никаких мер, дающих Германии какой-либо повод для агрессии, вплоть до последнего дня перед вторжением не приводило войска западных приграничных округов в состояние полной боеготовности, не создавало завершенную с оперативной точки зрения группировку, пригодную для отражения первого удара, не выдвинуло основные силы армий прикрытия в пограничную зону. Приказ на ввод в действие плана прикрытия был отдан западным приграничным округам лишь поздно вечером 21 июня 1941 года. Естественно, что за короткую летнюю ночь они не успели произвести развертывания войск прикрытия, не говоря уж о главных /9/ силах приграничных округов, "" врет маршал что НЕ ПРИВОДИЛИ в б.г. войска до 21 июня -- приказы на это как раз были округам из Москвы и сам Жуков и показывал потом – войска в приграничную зону выводили как раз – до 21 июня..…)) а вот дальше - забавно - ПП вели вечером 21 июня все же...))) и так понимали дир. б/н командиры на местах оказывается??)))
B.C.: Гречко : ""Уместно также поставить вопрос о внезапности в начале войны. Существует мнение, будто вторжение немецко-фашистских захватчиков 22 июня 1941 года было полностью внезапным. Нам представляется, что такая оценка носит несколько упрощенный, однобокий характер. Как мы уже отмечали, советские разведчики сумели своевременно вскрыть намерения врага, сосредоточение и развертывание его вооруженных сил у наших границ, сроки нападения. Другое дело, что из имеющихся сведений не были своевременно сделаны правильные выводы и приняты все меры, отвечающие обстановке и полученным данным. Но здесь речь должна, видимо, идти не столько о внезапности, сколько о просчете. Нападение гитлеровских вооруженных сил 22 июня 1941 года было внезапным для войск западных приграничных округов и, конечно, для советского народа, хотя руководство Наркомата обороны и командование округов уже задолго до этого располагали сведениями о подготовке этого нападения. Говоря о "внезапности для войск", мы подчеркиваем ту огромную ответственность, которая лежит на руководстве за принятие всех мер, чтобы не допустить этой внезапности или всемерно ослабить ее действие. Действие фактора внезапности в начале Великой Отечественной войны можно было бы значительно уменьшить или вообще нейтрализовать, если бы в соответствии с данными разведки была проведена заблаговременная подготовка к отражению удара гитлеровских армий, что являлось вполне осуществимым. Тогда ход всей войны мог бы принять иной характер. ""
marat: B.C. пишет: Гречко : Я не понял, вы решили отказаться от тезиса генералы-предатели и возложить ответственность на Сталина-Молотова-Ворошилова?
marat: B.C. пишет: Небезынтересно отметить: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам. А вы в курсе, что стал известен факт подписания директивы №21 Барбаросса, но не её содержание? А это многое меняет.
marat: B.C. пишет: ЕЩЕ маршал выдает..)) А, ну то есть выборочное чтение - тут верим, тут не верим, а тут рыбу заворачивали.
marat: Patriot пишет: Карты красят не для красоты, а для наглядности. Например, чтобы вы свои части с частями противника сгоряча не спутали. :-) Это фотокопия, если вы не поняли. Черно-белая, к вашему сожалению. )
marat: dlshzw75 пишет: И догнали численность РККА до 5,3 млн. к 20 сентября. Так война ж. dlshzw75 пишет: Тоже до 5 млн. догнали. Выходит, одинаковая степень-то была. Вообще-то нет. В 1939 г возможности по развертыванию армии были одни, в 1941 г другие. В частности на случай войны численность устанавливалась в 8,6 млн. На 1939 г поищите сами, Но явно не более 5.5-6.2 млн.
marat: B.C. пишет: и как можно по вашему ударить первыми по противнику в момент его развертывания - НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ - и при этом - не напасть первыми Успокойтесь, сложно это для вас.
прибалт: Patriot пишет: В смысле степени попадания в реальное? В том смысле, что это реальные данные немецкой разведки. Немецкое командование не предполагало никакого удара со стороны Красной армии. Данные немецкой разведки это подтверждали. Вот например карта разведотдела немецкого 26-го АК на 30 апреля 1941 года.
marat: Patriot пишет: Я не совсем понял что вы имеете в виду под словом "раскачивались"? Одни воинские части там находилась с 1939, другие - с 1940, третьи - с 1941. И какие из них вы бы назвали "раскаченными"? И сколько времени понадобится остальным, чтобы "раскачаться"? В том-то и дело что никакие. На отмобилизование нужно время, а так даже постановления о мобилизации принято не было. Но непременно замышляли напасть на Германию. Patriot пишет: Август - сентябрь 1941, тут Власов точен. Со слов известно, что Сталин надеялся оттянуть время до августа-сентября, а там войны уже не будет. Осень, распутица, зима однако. А здесь какой-то командир корпуса(один из сотни) посвящен в стратегические замыслы страны. Да, круто. Patriot пишет: Во-первых, он знал примерные сроки, но не дату, которая так и не была назначена. В СССР принято посвещять командиров взводовкорпусов в стратегические замыслы? Patriot пишет: Во-вторых, что делать с урожаем 1941 года и чем потом кормить эти все армии, которые не только огромны, но и прожорливы? Какие эти все? На 22.06.1941 г мобилизации еще не было, а альтернативным будущим вы не занимаетесь. Или передумали? Patriot пишет: И что делать не только с сельским хозяйством, но с промышленностью? Миллионы людей выключили из производства, транспорта. Вы чего-то фантазируете - армия была в половинном штате военного времени + 800 тыс призванных на сборы. Это не смертельно. Patriot пишет: И всю эту массу целый год держать у границы - и даже без должного казарменного обеспечения? Вы так и не уточнили, какую массу держать? 5 млн армию на всю страну что ли? Patriot пишет: Чтобы они там зиму жили под снегом, в палатках? Кто жил в палатках? Вы с летним периодом обучения в лагерях не попутали часом? Осенью вернутся в свои места дислокации. Patriot пишет: Многие набраны из западных областей? Вы не в курсе, что таких старались отправить подальше на восток, кавказ? А так они же не постоянно с оружием ходят, кто ж им до присяги вообще даст?
dlshzw75: АлександрСН пишет: Могу дать отрывок по Балтфлоту: Мне как реагировать надо на этот отрывок? Тут какое-то противоречие содержится с тем, что я писал до этого? Или что?
dlshzw75: marat пишет: Так война ж. А в 41-м после начала войны до 10 млн догнали за неделю всего. План был именно такой - держим в мирное время 5 млн, а когда война начнётся, этого хватит, чтобы неделю продержаться. marat пишет: А вы в курсе, что стал известен факт подписания директивы №21 Барбаросса, но не её содержание? А это многое меняет. И срок указывался - март. marat пишет: Со слов известно, что Сталин надеялся оттянуть время до августа-сентября, а там войны уже не будет. "Сталин сказал, что война с Гитлером неизбежна, и если В.М. Молотов и аппарат Наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье. "Поезжайте в войска, - закончил свою речь Сталин, - принимайте все меры к повышению их боеготовности". Уже после войны у меня появился текст этой речи Сталина, мне прислали его из Института военной истории, но, увы, ни о прекращении стратегических поставок в Германию, ни о войне там нет ни слова. Думаю, над ней кое-кто изрядно поработал." http://www.voina.com.ru/?p=9
АлександрСН: dlshzw75 пишет: Мне как реагировать надо на этот отрывок? Тут какое-то противоречие содержится с тем, что я писал до этого? Или что? Вы же хотели посмотреть что писала Москва... Вот примерно такое. Это пришло в 3.30 22 июня. Через несколько минут появились самолеты. Какая там директива б/н? Какая боевая готовность?
dlshzw75: АлександрСН пишет: Какая там директива б/н? Какая боевая готовность? И в то же время Борзилов, получив в 2 часа ночи приказ вскрыть "Красный пакет", выводил свою 7-ю танковую дивизию (6-й МК) в район сосредоточения по плану прикрытия. Одно другому не мешает. Что-то делается тайком, а другим говорят: "Вы догадками не майтесь, работайте, работайте..."
dlshzw75: В.С. пишет: о чем? О подъеме по тревоге в ночь на 22 июня? Это - дир. б/н. Не давала дир б/н приказа на вывод приграничных. Более того у Павлова был запрет из Москвы на это действо. Без особого указания ни-ни. И в дир б/н этого особого указания не было. В.С. пишет: вы просили планы на войну? изучайте..)) От тог что у ВАС лично - не учивщегося ни дня в военных училищах и академиях СВОИ понималки как оно чо должно быть - не значит что не было планов..)) Аргументы кончились - на личности стали переходить. В.С. пишет: какие?)) Усилить КОВО? Однозначно. Шапошников уж слишком занизил ожидаемые силы противнка южнее полесья.. Вы же сказали, что Сталин не вникал в детали. Вот вам факт - вникал Сталин в детали. В.С. пишет: не мой.. ) Кремля.. Майкие КШИ так и провелись...)) Вам уже сто раз сказали, о чём были майские игры. Вы не понимаете. Или не хотите понимать, потому что это рушит вашу версию. В.С. пишет: В КОВО -вполне хватит сил чтоб врезать на Люблин.. а севернее как нибудь продержаться павловы.. ведь обороняющимся надо меньше сил чем атакующим первыми ...)))) Наступление одного фронта в ответ на наступление немцев на другой фронт - это не контрудар. Узнайте сперва, что такое контрудар. А то бросаетесь словами, значения которых не понимаете. В.С. пишет: манштейн - гений невздолбенный??)) Тоже идиот, по-вашему? Тогда кто гений? Сталин? Он тоже не справился бы на месте Павлова. Расстреляли бы, однозначно, как и любого другого, потому что там никто не справился бы. В.С. пишет: толковые командиры и с хреновыми планами - воевать смогут успешно.. Для этого им нужно похерить эти планы и воевать по другим, своим собственным, т.е. заняться самоуправством. В.С. пишет: вам уже говорили - на КШИ играют не утвержденые планы.. Кто говорит об утверждённых? Что конкретно играли на майских играх? Было там в задании, что немцы наступают тремя группами армий (с четырьмя танковыми группами в составе) со стратегическими целями по заранее разработанному плану после полугодовой подготовки? Было или нет? Простой же вопрос. Вы же вертитесь, как уж на сковородке, лишь бы не отвечать прямо. В.С. пишет: Суть планов ГШ - где у немцев будут главные силы - или севернее полесья или южнее соберутся. И всё? Всё дело только в этом? Вот хохма так хохма. ... Всё, я уже отсмеялся, успокоился... давайте продолжим... Предположим вы правы, и всё дело именно в этом - "где у немцев будут главные силы". Что дальше? Как там по-вашему? Шапошников умный - свои главные против главных выставлял, а Жуков - идиот, свои главные против неглавных выставил. Так, кажется? Я ничего не упустил? В таком случае отвечайте, что будет с "умным" Шапошниковым, если немцы главный удар по Украине нанесут? Он ведь, кажется, не исключал такого развития событий. И где же его план на этот случай? В.С. пишет: То что у немцев будет ТРИ группы - знали в нашем ГШ. Знали и количество сил немцев - по этим направлениям. И что сделали? Сыграли в мае игры, в которых немцы вяло прут десятком-другим пехотных дивизий, а парочка танковых дивизий у них в резерве сидит? Класс. В.С. пишет: наши унтеры плевать на науку военную хотели Похоже, что это вы плевать хотели на науку военную - это же у вас всё дело в том, "где у немцев будут главные силы". В.С. пишет: над вами уже поржали - а чо- наши планы не стратегичные были???))) Стратегические были. Только это был планы наступления полутора фронтами со стратегическими целями с активными действиями на других направлениях. Планы наступления в ГШ рисовали много лет. ГШ - это стратегический уровень планирования. И на этом уровне разрабатывали только планы наступления. Ни одного плана обороны в ГШ за это время разработано не было. Планы прикрытия при Мерецкове и Шапошникове? Это армейский уровень, даже не фронтовой. А Шапошников о прикрытии даже не вспоминает в своих "Соображениях", не царское это дело, мол. В.С. пишет: Вы уж определитесь - вам оборон нужна какая то мифическая и волшебная или где??)) Мне нужна оборона, которую сам "царь" (ГШ) спланирует, а не "конюх". Вот прям в "Соображениях" пусть и распишет, кто где стоит, и чем занимается, когда немец своим стратегическим наступлением попрёт. Вот так же, как он расписывает задачи в наступлении, таким же образом пусть распишет задачи войск по отражению. И мне не важно, какой вид обороны ГШ выберет. Главное, чтобы сам всё спланировал на случай всяких барбаросс немецких. В.С. пишет: Значит скоро поймете что ответное наступление немедленное - вполне себе оборона А вот это чушь полная. Есть только два основных вида боевых действий - наступление и оборона. Стратегическое наступление может включать в себя отдельные элементы обороны. А стратегическая оборона может включать в себя частные наступления и контрудары. Но на всём театре войны инициатива может быть только у одной стороны - одна сторона наступает (владеет стратегической инициативой), другая обороняется. И если ты сознательно отдаёшь эту инициативу противнику, нужно иметь план, составленный на стратегическом уровне планирования, как отразить наступление противника, перехватить инициативу, после чего перейти уже в своё стратегическое наступление. По другому никак - или ты бьёшь, или тебя, встречных стратегических сражений не бывает. Это как два боксёра-тяжеловеса - достаточно один удар пропустить, и кирдык. И если рота, например, маневром может просто уклониться от удара, как это боксёры делают, то фронт от удара уклониться не сумеет - тут либо наступай, либо обороняйся. И как вы там пишете? Немедленно в ответ из КОВО, пока Павлов главные силы немцев у себя сдерживает? Да Павлову по любому хана, если немцы первые начинают. Вот так, как они это любят - всеми силами да с танковыми клиньями. А если Павлову хана, то и Кирпоносу уже не до наступления будет. И у Тимошенко с Жуковым голова только о Павлове болеть будет, им тоже не до жиру, быть бы живу. В.С. пишет: унтеры они такие - им военная наука не указ.. Чо хотят то и придумывают за противника - всякую хрень.. По-моему, это вы за них эту хрень придумали, а у них ничего такого, что вы тут насочиняли, и близко не было. В.С. пишет: как говорил Еременко Ещё раз - Ерёменко топил Жукова. И нёс всякую ахинею с реальностью никак не связанную. Знал ведь зараза, что тупо гонит на Жукова, но продолжал гнать. Вся его речь на лохов рассчитана, которые не знают ничего о том, что там было перед войной. Суть-то его демагогии проста - немцы нас размазали, а ты чем, гад, занимался? А что Жуков ответит? Дескать, я первый удар готовил, но немцы нас опередили? Ага... И даже если ответит так, у демагогов и на это аргумент найдётся - мол, должен был предвидеть, ты же не абы кто, а коммунист. И пулемёт снова застрочил... В.С. пишет: Солонин же и нашел отчет замначальника контразведки РККА -который охреневал о таких вводных идиотских за противника. Ещё бы он не охреневал? Какой-то там замначопер... Он, что, был посвящён в замыслы ГК? В.С. пишет: И на КШИ январских опять они же подтасовкой промышляли . мифическими резервами проблемы решали когда им противник жопу рвал.. Ох, и врун вы, господин хороший. Вам же уже всё разжевали и в личико ткнули, что не было там такого, а вы опять за своё. Правильно про таких говорят, хоть с... в глаза - всё божья роса. В.С. пишет: в январе на КШИ проблемы такие решили легко..)) Было неясно куда рванет немец - или на Минск или по флангам Жукову - и нарисовали "резервы" для ЗапОВО и ПрибОВО коих в реале в июне 41-го е оказалось.. П....ц (((((((((((((((( В.С. пишет: если вы знаете чего и сколько у вас стоит по всей границе - то чего еще надо то?? Надо знать, сколько их там должно быть по вражеским планам, куда ударят, и когда начнут. В.С. пишет: реально - в УР южнее Львова дивизии не вывели.. Зная, как вы Захарова переврали, требую точных цитат из доков. В.С. пишет: Вопросы веры - мне неинтересны...)) Да это вам фактами в лицо тычут - не писал Захаров ничего про мифические резервы для Павлова, не готовил ничего Шапошников против главного удара немцев по Украине, вникал Сталин в детали стратегического планирования, и т.д. А вам пофиг. В.С. пишет: нести хрень что немцы не посмеют напасть на ССР так как они врезали по Польше -это ж каким дебилом надо быть. Это вы сейчас такой "умный". В.С. пишет: "Советские разведчики сумели своевременно добыть многочисленные данные о подготовке германских вооруженных сил к нападению на Советский Союз..." Добыть-то они добыли, никто с этим и не спорит. А факт остаётся фактом - эти данные не были учтены должным образом. В.С. пишет: "Приказ на ввод в действие плана прикрытия был отдан западным приграничным округам лишь поздно вечером 21 июня 1941 года. Естественно, что за короткую летнюю ночь они не успели произвести развертывания войск прикрытия..." Гречко или врёт, или что-то знает, что нам неизвестно. Ведь в дир б/н ничего такого не было. Ни о каком вводе в действие ПП там и речи нет. Значит, он либо говорит о каких-то других указаниях Москвы (нам неизвестных), либо попросту вводит читателей в заблуждение. Если такие распоряжения были (о вводе ПП в действие), то почему их скрывают? В.С. пишет: руководство Наркомата обороны и командование округов уже задолго до этого располагали сведениями о подготовке этого нападения "Располагать сведениями" и "адекватно реагировать на эти сведения" - это две большие разницы. Правильно маршал написал: "из имеющихся сведений не были своевременно сделаны правильные выводы и приняты все меры, отвечающие обстановке и полученным данным".
B.C.: marat пишет: Гречко : Я не понял, вы решили отказаться от тезиса генералы-предатели и возложить ответственность на Сталина-Молотова-Ворошилова? ...))))) ориентацию не меняем... даже резуны полезные вещи могут выдать. кстати - чего не скажешь о поклонниках исаевых ...)) marat пишет: и как можно по вашему ударить первыми по противнику в момент его развертывания - НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ - и при этом - не напасть первыми Успокойтесь, сложно это для вас. однозначно.. вы похоже с резунами переобщались чрез меры...)) И все же - так как можно ударить первыми но при этом не напасть первыми???))) боюсь такого Вашего перла никто не сможет без смеха зреть...))) marat пишет: Небезынтересно отметить: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам. А вы в курсе, что стал известен факт подписания директивы №21 Барбаросса, но не её содержание? А это многое меняет. я разве как то прокоментировал слова маршала который и не говорит что ТЕКСТ Барбаросы через 11 дней попал в Кремль???)) marat пишет: ЕЩЕ маршал выдает..)) А, ну то есть выборочное чтение - тут верим, тут не верим, а тут рыбу заворачивали. прикольно..)) Я разве сказал - чему у маршала я "верю" а чему нет??)) Но - таки да - одному можно в их мемуарах доверять а в другому - нет...)) а вы поди всему веруете что читаете у маршалов? Или исаевых или у резунов...)))
АлександрСН: dlshzw75 пишет: И в то же время Борзилов, получив в 2 часа ночи приказ вскрыть "Красный пакет", выводил свою 7-ю танковую дивизию (6-й МК) в район сосредоточения по плану прикрытия. Одно другому не мешает. Что-то делается тайком, а другим говорят: "Вы догадками не майтесь, работайте, работайте..." На основании чего приказа он вскрывал пакет? Пакет вскрывается по особому сигналу (команде) и эта команда идет строго сверху вниз. А это означает, что в 2 часа ночи все войска были бы приведены в движение. Абсолютно все. Однако этого не произошло. Можно допустить, что поднимались и выводились а районы отдельные дивизии (скажем, по одной из каждой армии) для противодействия проникновению "отдельных банд" (так у Сандалова), но тогда это чистая подстава войск под разгром по частям.
B.C.: marat пишет: стал известен факт подписания директивы №21 Барбаросса, но не её содержание? А это многое меняет. и что по ней было неясно то?? Что Германия нападать будет и что она уже и планы рисует - это и узнали. А уж где и как они попрут - так на то ГШ и думает - расчеты прикидывает. И Шапошников уже в августе в принцип все показал .
B.C.: прибалт пишет: емецкое командование не предполагало никакого удара со стороны Красной армии. Данные немецкой разведки это на 22 июня - не предполагали а вот на 6 июля -- однозначно ждали нападение СССР на Германию...)) Потом о недобитки писали в мемуары что ССР напасть должен был в августе..)) поэтому Германия и нанесла упреждающий удар...))
dlshzw75: АлександрСН пишет: На основании чего приказа он вскрывал пакет? Думаю, это был приказ Хацкилевича (ком. 6МК). Но он тоже самоуправством не мог заниматься. Такой приказ по цепочке округ-армия-корпус мог прийти только с самого верха, т.е. из Москвы. Хотя армию могли исключить, т.е. такой приказ Хацкилевич мог получить напрямую от Павлова. АлександрСН пишет: Пакет вскрывается по особому сигналу (команде) и эта команда идет строго сверху вниз. Именно так. АлександрСН пишет: А это означает, что в 2 часа ночи все войска были бы приведены в движение. Абсолютно все. С чего вдруг? В пакете для корпуса хранятся исполнительные документы, касающиеся только одного этого корпуса. Если кому-то наверху вздумалось использовать только один мехкорпус в какой-то специальной операции, для выполнения которой корпусу сперва нужно выйти в район сосредоточения по плану прикрытия, то вполне можно отправить такой сигнал только для одного корпуса. Вон 12-й МК в ПрибОВО именно так и выводили, на него даже приказ есть в инете. Только выводили его не в 2 часа ночи 22-го, а раньше. Тут вполне может быть аналогичный приказ. АлександрСН пишет: Можно допустить, что поднимались и выводились а районы отдельные дивизии (скажем, по одной из каждой армии) для противодействия проникновению "отдельных банд" (так у Сандалова), но тогда это чистая подстава войск под разгром по частям. Думаю, что поднимался не один 6-й мк, но и не все войска округов. На мой взгляд это больше всего похоже на начало развёртывания так называемой "армии вторжения", о которой писал Тухачевский в своих показаниях и говорил Клёнов на декабрьском совещании.
B.C.: dlshzw75 пишет: стал известен факт подписания директивы №21 Барбаросса, но не её содержание? А это многое меняет. И срок указывался - март. на который в Кремле не отреагировали как раз - на срок -- март.. dlshzw75 пишет: "Сталин сказал, что война с Гитлером неизбежна, и если В.М. Молотов и аппарат Наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье и при этом - он сказал что нападут немцы -- в 42-м? , сказал что он ждет войны не раньше 42-го??))
B.C.: АлександрСН пишет: хотели посмотреть что писала Москва... Вот примерно такое. Это пришло в 3.30 22 июня. Через несколько минут появились самолеты. Какая там директива б/н? Какая боевая готовность? вообще то - вы привели телеграму Трибуца а не Москвы. Кузнецов приказ о переводе флотов в ПОЛНУЮ б.г. отдал в полночь уже - по телефону. А следом и текст послал шифровкой -- аналог дир. б/н... . а уж что тут Трибуц вытворяет - отдельное кино..
dlshzw75: B.C. пишет: и при этом - он сказал что нападут немцы -- в 42-м? , сказал что он ждет войны не раньше 42-го??)) Это май, а не февраль. В феврале не ждали, что война начнётся уже в этом году. А в мае всё изменилось.
B.C.: dlshzw75 пишет: О подъеме по тревоге в ночь на 22 июня? Это - дир. б/н. Не давала дир б/н приказа на вывод приграничных. Более того у Павлова был запрет из Москвы на это действо. Без особого указания ни-ни. И в дир б/н этого особого указания не было. Приграничные - выводили по директивам от 18 июня ..))) Павлову запрет - как и всем - на вывод приграничных был только - в дир. от 11 июня. -- по глубинным ))) dlshzw75 пишет: в дир б/н этого особого указания не было. зачем -- если они и так должны быть на границе уже..)) с 19 июня.. А в 2.30 Павлов по команде сверху дал команду и пакеты вскрывать ..)) dlshzw75 пишет: От тог что у ВАС лично - не учивщегося ни дня в военных училищах и академиях СВОИ понималки как оно чо должно быть - не значит что не было планов..)) Аргументы кончились - на личности стали переходить. вам обидно что вы не учились в военном училище??))) dlshzw75 пишет: Шапошников уж слишком занизил ожидаемые силы противнка южнее полесья.. Вы же сказали, что Сталин не вникал в детали. Вот вам факт - вникал Сталин в детали. "детали" - разные бывают..)) тут -- ну очень большие детали..)) десятки дивизий...)) dlshzw75 пишет: Вам уже сто раз сказали, о чём были майские игры. Вы не понимаете. Или не хотите понимать, потому что это рушит вашу версию. это как раз - вы - подгоняете эти КШИ называя их о нашем нападении первыми - под ВАШУ бредовую резунщину..))Это у вас - немцы ударили упреждающе на наше готоваящееся нападение первыми...)) Чего даже упертый на всю голову резун Солонин не узрел в них... )) А вы- не изучая их лично - такой бред в них узрели)))) Т..е - это вы подгоняете под черте что все что видите перед собой..)) dlshzw75 пишет: Наступление одного фронта в ответ на наступление немцев на другой фронт - это не контрудар. Узнайте сперва, что такое контрудар. А то бросаетесь словами, значения которых не понимаете. куды уж мне - до спеца терминов из интернету..)) Назовите это - как и Козинкин - ответное наступление...)) dlshzw75 пишет: Сталин? Он тоже не справился бы на месте Павлова. Расстреляли бы, однозначно, как и любого другого, потому что там никто не справился бы. не выведя приграничные с 19 июня по ПП, не поднимая войска в ночь нападения по тревоге? Однозначно никто не справился бы после тАКОГО с немцами...)) а если еще и разоружить Брест - изъяв в казармах ТРЕХ дивизий патроны . да согнать технику на полигончик, да прицелы изъять....))) тут и самый самый самый великой полководец не устоял бы.. dlshzw75 пишет: толковые командиры и с хреновыми планами - воевать смогут успешно.. Для этого им нужно похерить эти планы и воевать по другим, своим собственным, т.е. заняться самоуправством. если это приведет в итоге к успеху - простится..)) Захаров или остальные зашибаловы -- самовольно вскрывали пакеты -- раньше приказа на это - им простили.. И даже на 11 лет сделали начГШ...)) dlshzw75 пишет: Что конкретно играли на майских играх? Было там в задании, что немцы наступают тремя группами армий (с четырьмя танковыми группами в составе) со стратегическими целями по заранее разработанному плану после полугодовой подготовки? Было или нет? Простой же вопрос. ибо глупый...)) С чего вы взяли что так вообще кто то ДОЛЖЕН был КШИ проводить???)) Потому что ВАМ лично так хочется??))) будет начГШ - проведете...)) dlshzw75 пишет: по-вашему? Шапошников умный - свои главные против главных выставлял, а Жуков - идиот, свои главные против неглавных выставил. Так, кажется? Я ничего не упустил? В таком случае отвечайте, что будет с "умным" Шапошниковым, если немцы главный удар по Украине нанесут? Он ведь, кажется, не исключал такого развития событий. И где же его план на этот случай? а зачем такой план рисовать если ЭТО НЕ МОГЛО БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ?? ВЫ еще про нападение марсиан начните в планах ГШ рисовать...)) Увы - в ГШ рисуют планы умные генералы - исходя из реальности а вот идиоты - гонят лажу - что немцы главные поставят против украины и там нам надо наши главные нагонять.. а когда обгадились наши генералы - они стали врать что так их тиран заставлял что это он считал украину главной целью и что там у немцев главные будут..)) Шапошников был умный и реалист. А унтеры - те тоже зная где немцы попрут - решили врезать по слабому крылу противника.. а чтобы убедит тирана что нам надо в КОВО гнать бОльшие силы - стали дезу гнать что о немцы там свои главные выставят.. dlshzw75 пишет: То что у немцев будет ТРИ группы - знали в нашем ГШ. Знали и количество сил немцев - по этим направлениям. И что сделали? Сыграли в мае игры, в которых немцы вяло прут десятком-другим пехотных дивизий, а парочка танковых дивизий у них в резерве сидит? Класс. вам объяснить - почему КШИ НИКОГДА ПО РЕАЛЬНЫМ планам - что своим что противника (тем боле за противника!!!) не играют???))) dlshzw75 пишет: у вас всё дело в том, "где у немцев будут главные силы". не смею тягаться в этом с Шапошниовым...))
B.C.: dlshzw75 пишет: на этом уровне разрабатывали только планы наступления. Ни одного плана обороны в ГШ за это время разработано не было. ну дык - оборона тоже наступательная бывает. Как вид...))) Если вы мажино построить не можете по объективным причинам - то будете другие ВИДЫ обороны использовать.. а в ССР - тупо линию манергейма не построить даже .. не говоря уж о мажино...))) Вот и рисовались у нас всегда такие вот планы.. В ответ на нападение империалистов проклятых..)) dlshzw75 пишет: Шапошников о прикрытии даже не вспоминает в своих "Соображениях", не царское это дело, мол. вам же говорили и уже - детализация- будет в планах пониже и пожиже...)) dlshzw75 пишет: Мне нужна оборона, которую сам "царь" (ГШ) спланирует, а не "конюх". Вот прям в "Соображениях" пусть и распишет, кто где стоит, и чем занимается, когда немец своим стратегическим наступлением попрёт. станете нач ГШ - так и сделаете...)) А унтеры свои планы на этот случай рисовали - враг нападет - мы им кааак врежем в ответ...)) если тира не даст врезать превентивно..)) dlshzw75 пишет: мне не важно, какой вид обороны ГШ выберет. Главное, чтобы сам всё спланировал на случай всяких барбаросс немецких. так унтер в ГШ все и расписал - враг если нападет - то получит наш ответ .. из КОВО...)) Главное - чтоб не передумал вражина и не погнал свои главные на юг...)) а вот какой вид обороны выбирается- сие есть как раз очень даже важно!! Эти гребанные виды - ну очень разными могут быть по подготовке к ним. dlshzw75 пишет: Есть только два основных вида боевых действий - наступление и оборона и там и там- ВИДЫ бывают разные...)) И эти виды отличаются очень сильно.. Оборона как немедленный ответный удар -это в принципе не похоже по подготовке на оборону по принципу мажино - стратегическую оборона. Активная оборона = отличается от обоих вариантов обороны .. И - немедленый ответный удар округом - - очень аналогично и превентивному удару...)) по подготовке... dlshzw75 пишет: на всём театре войны инициатива может быть только у одной стороны - одна сторона наступает (владеет стратегической инициативой), другая обороняется. И если ты сознательно отдаёшь эту инициативу противнику, нужно иметь план, составленный на стратегическом уровне планирования, как отразить наступление противника, перехватить инициативу, после чего перейти уже в своё стратегическое наступление. По другому никак - вы явно умнее унтера..)) Инициатива - вещь сложная .. тонкая Она может переходить как девка от вас к противнику и обратно..)) ее перехватить - не проблема даже если вы отдаете первый выстрел врагу. Что на майских КШИ и играли. dlshzw75 пишет: встречных стратегических сражений не бывает. смешно...))) dlshzw75 пишет: Это как два боксёра-тяжеловеса - достаточно один удар пропустить, и кирдык. так не пропускайте... мало на ринге - сначала один вроде давит а потом - получает по мордам и ему кирдык...)) dlshzw75 пишет: фронт от удара уклониться не сумеет - тут либо наступай, либо обороняйся. так КОВО - и должен был переть на НЕОСНОВНЫЕ силы противника ..)) на румын да венгров.. В Сталинграде сие прокатило вполне.... dlshzw75 пишет: Павлову по любому хана, если немцы первые начинают. Вот так, как они это любят - всеми силами да с танковыми клиньями. А если Павлову хана, то и Кирпоносу уже не до наступления будет. И у Тимошенко с Жуковым голова только о Павлове болеть будет, им тоже не до жиру, быть бы живу. и это и произошло в реале.. А вот на КШИ в январе - резервы нашлись чтоб устоять павловым.. А в реале Павловы еще и спящим округ да разоруженным подставили.. dlshzw75 пишет: Чо хотят то и придумывают за противника - всякую хрень.. По-моему, это вы за них эту хрень придумали, а у них ничего такого, что вы тут насочиняли, и близко не было. не я..)) замнач контрразведки всей РККА сие увидел.. Как наши умники сочиняют идиотские сценарии за противника.. И Захаров сие показал потом..)) Так что - унтеры оне такие - стратеги не чета царским подполам шапошниковым... )) dlshzw75 пишет: Ерёменко топил Жукова. И нёс всякую ахинею с реальностью никак не связанную. Знал ведь зараза, что тупо гонит на Жукова, но продолжал гнать т..е Жуков поставил войска там где немец попрет своими войсками- главными - и не пришлось потом гонять войска между округами -- вдоль границы фронта ???))) dlshzw75 пишет: И пулемёт снова застрочил... так и в чем Еременко соврал то когда сказал что Жуков дебил поставил войска не там где немцы попрут?? Соврал или сказал правду и в реале так все и было - наши главные оказались не там где немцы главными поперли и пришлось гонять войска по фронту у спасая положение павловых??
B.C.: dlshzw75 пишет: отчет замначальника контразведки РККА -который охреневал о таких вводных идиотских за противника. Ещё бы он не охреневал? Какой-то там замначопер... Он, что, был посвящён в замыслы ГК? замысел - это сочинять лажу -- поведение противника который вдруг остановиться после успешного начала своего наступления и даст нам время и возможность ему отвечать???? Или - типа так писали чтоб скрыть что мы напасть первыми хотим??)) немцы чо то не скрывали и на своих КШУ играли как есть - они нападают и все такое, а у нас все долбанулись на этом секрете???))) так что сами себя путали??)))))))))))))) dlshzw75 пишет: на КШИ январских опять они же подтасовкой промышляли . мифическими резервами проблемы решали когда им противник жопу рвал.. Ох, и врун вы, господин хороший. Вам же уже всё разжевали да мало ли что ВЫ там чо жуете...))) Вам что то ХОЧЕТСЯ видеть в планах ГШ и раз там это нет- то значит напасть первыми хотели. )) "Логика" на глупости основанная...))) Так что - ...)) dlshzw75 пишет: нарисовали "резервы" для ЗапОВО и ПрибОВО коих в реале в июне 41-го е оказалось.. П....ц (((((((((((((((( были в реале резервы Павлову и они ему помогли??)))) dlshzw75 пишет: Надо знать, сколько их там должно быть по вражеским планам, куда ударят, и когда начнут. в ГШ не так расчеты делают... Так Шапошников и считал - МОГУТ выставить столько то и к этому надо быть готовыми -- к такому количеству - по их возможностям экономики и ресурсов.. по максимуму..)) Куда ударят - и где -- Шапошников тоже практически все расчитал. - севернее полесья..))) А уж по картам с "географией" - дороги узреть где попрут танки Гудерианов - не проблема вовсе..)) И как показал Захаров - все это в расчетах и осталлось к лету 41-го и так немцы и поперли в реале...) Вот только унтерам взбрендилось врезать в ответ -- по неосновным силам противника прущего севернее полесья.. А когда - так и это тайной не было.. Гречко проболтался ..)) dlshzw75 пишет: реально - в УР южнее Львова дивизии не вывели.. Зная, как вы Захарова переврали, требую точных цитат из доков. вывели -- до 22 июня???))) dlshzw75 пишет: не писал Захаров ничего про мифические резервы для Павлова, для Павлова ? нет...)) то на тех КШИ не за свой округ воевал...)) dlshzw75 пишет: не готовил ничего Шапошников против главного удара немцев по Украине однозначно - ибо сие даже не считал возможным за немцев...)))) И Жуков не ждал там немцев тоже .. много...))) dlshzw75 пишет: вникал Сталин в детали стратегического планирования, и т.д. в большие --... по мелочам - нет...)) dlshzw75 пишет: нести хрень что немцы не посмеют напасть на ССР так как они врезали по Польше -это ж каким дебилом надо быть. Это вы сейчас такой "умный". и тогда умные были.. исерсоны там всякие.. ))) Но увы - в ГШ унтеры заправляли тогда. dlshzw75 пишет: "Советские разведчики сумели своевременно добыть многочисленные данные о подготовке германских вооруженных сил к нападению на Советский Союз..." Добыть-то они добыли, никто с этим и не спорит. А факт остаётся фактом - эти данные не были учтены должным образом. под планы такие как ВАМ хочется?? )) Нет.. у унтеров свои были планов громадье...)) dlshzw75 пишет: "Приказ на ввод в действие плана прикрытия был отдан западным приграничным округам лишь поздно вечером 21 июня 1941 года. Естественно, что за короткую летнюю ночь они не успели произвести развертывания войск прикрытия..." Гречко или врёт, или что-то знает, что нам неизвестно. Ведь в дир б/н ничего такого не было. Ни о каком вводе в действие ПП там и речи нет. а Павлов вскрывал пакеты...))) сразу после 2.30...)) И Пуркаев дает в 3 часа команду - выполнять ПЛАНЫ...) И рокосовские зашибаловы -- в ЗапОВО и КОВО показывают - им дали команду вскрывать пакеты - ДО НАПАДЕНИЯ еще.. )) А это и есть - ввод ПП,,,))))) так что - Гречко говорил то что в ТЕ годы было неизвестно, проболтался...))) но сегодня то это все вполне известно стало..)) dlshzw75 пишет: он либо говорит о каких-то других указаниях Москвы (нам неизвестных) проболтался о том о чем потом о старались молчать...)))) Но сегодня то нам все это уже известно вполне.)) Пакеты вскрывали по комадам сверху и это и есть - ввод ПП - Приступить к выполнению Плана прикрытия ..)) Или - не ввод??))) dlshzw75 пишет: Если такие распоряжения были (о вводе ПП в действие), то почему их скрывают? генералы их не исполнившие - были растреляны но- потом реабилитированы. Но кто то же должен быть виновным ?? А это - тиран однозначно -он же не дал военным нужных команд..)) Жукова читайте - он же врет что и в ночь на 22 июня тиран не давал ему приводит войска в боевую готовность .. А потом правда пишет же что дир. б/н - это как раз о приведении в полную б.г...))) dlshzw75 пишет: "Располагать сведениями" и "адекватно реагировать на эти сведения" - это две большие разницы. Правильно маршал написал: "из имеющихся сведений не были своевременно сделаны правильные выводы и приняты все меры, отвечающие обстановке и полученным данным". врет...)) ВСЕ нужные приказы округа получали вовремя. Но выполнение их было сорвано - вот и пришлось бедным маршалам потом врать -- реабилитированных отмазывать - мол это тиран оказывается им нужных команд не дал... Гитлеру верил.
B.C.: АлександрСН пишет: Пакет вскрывается по особому сигналу (команде) и эта команда идет строго сверху вниз. А это означает, что в 2 часа ночи все войска были бы приведены в движение. Абсолютно все. Павлов во все армии и позвонил по телефону и дал команду еще в 1.30 - действовать по боевому... Затеми от него пошла еще команда - вскрывать пакеты - в 2.30 примерно.. Хацкилевич же- вскрывал еще в 1.30 примерно.. Т.е -- проявил как раз инициативу.. Как и тот же Зашибалов и тем боле - Захаров . Но в 2.30 все и получали приказ - вскрывать пакеты. И тот же пуркаев это делал - и Рокосовский получил команду на пакет ДО нападения уже - как раз когда Пуркаев и звонил по армиям а те в корпуса звонили.- До нападения еще.. Так что - Гречко не врал а - проболтался - о том о чем потом запретили вообще показывать .. АлександрСН пишет: войска были бы приведены в движение. Абсолютно все. Однако этого не произошло. происходил но не везде . Так точнее будет. и вот этот срыв и надо было потом скрывать - врать что приказа на это не было а дир. б/н - не о приведении в полную б.г. АлександрСН пишет: Можно допустить, что поднимались и выводились а районы отдельные дивизии (скажем, по одной из каждой армии) для противодействия проникновению "отдельных банд" (так у Сандалова), но тогда это чистая подстава войск под разгром по частям ни в ночь на 22 июня этого не было ни ДО этого тоже..
B.C.: dlshzw75 пишет: то был приказ Хацкилевича (ком. 6МК). Но он тоже самоуправством не мог заниматься. а Зашибалов что показал??)) А Захаров что сделал- что его испугало в дир. б/н - что взволновало??)) Вы опять ваши хотеллки и понималки выдаете за реалии военной службы.. НЕ ИМЕЛ ПРАВА и НЕ МОГ делать - разные вещи. Взять на себя ответственость - это и Рокосовский тоже сделал..)) dlshzw75 пишет: такой приказ Хацкилевич мог получить напрямую от Павлова. отдельно в каждый корпрус звонил и дивизию лично??)) Ляпин показывал -- в 2.30 Павлов им звонил. Бирюков - тоже самое показал в мемуары..)) с тем же временем этой команды.. dlshzw75 пишет: Пакет вскрывается по особому сигналу (команде) и эта команда идет строго сверху вниз. Именно так. так = должно быть по "правилам"..)) когда у вас мирное время и НИКТО не напал есчо...) А вот если напали - часовой открывает огонь на поражение без предупреждения - лично принимая решение..)))) И ПП - водится самостоятельно т..е инициативно -- в случае случившегося нападения ...) ну а тут - хацкилевичи зашибаловы и прочие Захаровы взяли на себя смелость инициативы - вскрыть и раньше. просто факт... dlshzw75 пишет: 2-й МК в ПрибОВО именно так и выводили, на него даже приказ есть в инете. Только выводили его не в 2 часа ночи 22-го, а раньше. Тут вполне может быть аналогичный приказ. а пакет вскрыли в этом мк - вообще только ПОСЛЕ нападения. .. спасибо Кленову... dlshzw75 пишет: однимался не один 6-й мк, но и не все войска округов. Ляпина читайте.. )) Или пуркаева.. Он кому давал команду ДО НАПАДЕНИЯ есчо - выполнять планы -- в армии???))) избирательно??)))dlshzw75 пишет: На мой взгляд это больше всего похоже на начало развёртывания так называемой "армии вторжения", о которой писал Тухачевский в своих показаниях и говорил Клёнов на декабрьском совещании. в ночь нападения?? С 14 июня МК приводят в б..г и выводят . С 11-12 июня -- вторые эщелоны начали выводить.. А с 18 июгя - и приграничные погнали в приграничную зону и с 19 июня погранцов передавали в подчинение армейским.. что напасть первыми)))) 23 июня..
B.C.: dlshzw75 пишет: сказал что он ждет войны не раньше 42-го??)) Это май, а не февраль. В феврале не ждали, что война начнётся уже в этом году. А в мае всё изменилось. давайте цитатку за февраль.. хоть от кого нить.. об этом..))
АлександрСН: dlshzw75 пишет: С чего вдруг? Павлов в одностороннем порядке не имел права давать команду на вскрытие пакета. dlshzw75 пишет: Хотя армию могли исключить, т.е. такой приказ Хацкилевич мог получить напрямую от Павлова. Сомнительно... dlshzw75 пишет: Думаю, что поднимался не один 6-й мк, но и не все войска округов. На мой взгляд это больше всего похоже на начало развёртывания так называемой "армии вторжения", о которой писал Тухачевский в своих показаниях и говорил Клёнов на декабрьском совещании. Для того, чтобы куда-то вторгаться, необходимо развернуть до штата военного времени хотя бы части и соединения первой очереди. Этого сделано не было. Вторгаться куда-либо "обрубками" дивизий - означает поставить войска под разгром.
marat: Patriot пишет: Если бы это была послевоенная реконструкция, там уж точно не было бы ни явных ошибок, ни неточностей, ни знаков вопроса, раз номера этих дивизий немцам уже стали известны буквально через несколько дней. Ну как уж не было бы...Откуда они могли узнать правду, если в СССР секретили все. Patriot пишет: Уберите с карты немецкие части, которые там появились совсем недавно, оставьте только советские части, смотрите на эту карту несколько месяцев и прикиньте, будете вы ночью хорошо спать, или нет. "Могут напасть" - считайте, что нападут, будем из закона Мерфи исходить. Военные и до Мерфи знали, что не надо надеятся на авсоь, а исходить из наихудшего варианта из всех возможных. А Сталин как раз нарушил это правило - и смотрите, что получилось. Вы думаете в финскую войну наши там так и стояли как у вас нарисовано? В 4-й армии на весну 1940 г было всего две сд и одна танковая бригада. Потом добавилась еще одна стрелковая, а четвертая аж в мае 1941 г. Patriot пишет: Военные и до Мерфи знали, что не надо надеятся на авсоь, а исходить из наихудшего варианта из всех возможных. Смотрю на Америку и думаю - могут ведь, могут. Надо бы шарахнуть по ним заранее.)))) Patriot пишет: Если немцы видели перед собой 179 советских дивизий с тучей танков и самолетов, и ударные "кулаки", сосредоточенные уже на "балконах", в десятках км от границы, или на самой границе, это для них и означало готовность. И чего им ждать-то, и так немцы уже запаздывают на 5 недель? И неужели вы думаете что к финской войне Красная армия была лучше "готова"? Они этого не видели. Я вам привел дневник Гальдера - 214 соединений типа дивизии на всю европейскую территорию СССР. Никаких ударных кулаков в выступах нет. Если вы за них не принимаете 6 сд и 1 мехкорпус во львовском выступе или 6 сд и 1 мехкорпус, 1 кавкорпус в белостокском. Маловато то как-то для рывка на Варшаву. Patriot пишет: И неужели вы думаете что к финской войне Красная армия была лучше "готова"? Вы бы еще про Иран вспомнили. Во-первых так и считали, раз 18 дивизиями собирались взять всю Финляндию. Во-вторых никто в СССР в здравом уме не ставил на одну доску Германию и Финляндию. Patriot пишет: Для немцев это просто "ареал обитания", оконтуренная территория, где находятся подразделения данной дивизии, корпуса или армии. То есть точного места расположения они не знают, планов не знают и все это высосано из пальца, чтобы оправдать нападение. Ну так вы сразу и пишите об этом. )) Patriot пишет: Ведь расположения воинской части не точечное - полки не сидят друг у друга на голове, а могут находится друг от друга на каком-то расстоянии, иногда значительном. Еще раз подтверждаете , что в СССР к удару не готовы. Вот интересно, зачем вы сами себя опровергаете? Может проще не делать бездумных утверждений, неподкрепленных фактами. Patriot пишет: Например в моей дивизии все 5 полков (3 мотопехотных, артиллерийский и танковый) находились все в разных местах, при среднем расстоянии между ними до 50 км. Вот и посчитайте, сколько надо времени, чтобы собраться им вместе. С учетом пешеходности массы советских дивизий 1941 г. Patriot пишет: Немецкие "круги" меньше по размеру не потому, что там меньше солдат, а потому что немцы уже готовы к атаке и полки, скажем, данной дивизии находятся ближе друг к другу, чем полки советских дивизий. Это просто такие стандарты практики работы немецкого генштаба, и уж конечно Гитлер, Йодль, Кейтель и Гальдер могли такие карты читать и понимали что там изображено. То есть вы снова подтверждаете, что Гитлер не мог увидеть на карте ничего страшного для Германии. Как вариант - вас карту читать в армии не научили. Да, вот так. Patriot пишет: Не знаю, так это было, или нет, и почему - то ли Гитлер кокетничал, то ли Гудериан набивал себе цену в своей книжке, но сами посудите, неужели для Гитлера было бы лучше, если бы все эти танки двинулись на Германию в августе 1941, а не пропали бы бездарно, как это и произошло в 1941? А кто вам сказал, что они пропали бездарно? В итоге Гитлер проиграл из-за недооценки численности КА. Patriot пишет: Карты красят не для красоты, а для наглядности. Например, чтобы вы свои части с частями противника сгоряча не спутали. ну нет, в данном случае это для разводки лохов-читателей. Документалист Безыменский просто привел карту для сведения.
АлександрСН: B.C. пишет: вообще то - вы привели телеграму Трибуца а не Москвы. Кузнецов приказ о переводе флотов в ПОЛНУЮ б.г. отдал в полночь уже - по телефону. А следом и текст послал шифровкой -- аналог дир. б/н... . а уж что тут Трибуц вытворяет - отдельное кино.. А Трибуц ее где взял? Это Кузнецов говорил, про Полную б.г.? Только на флотах этого не знали...
АлександрСН: B.C. пишет: Павлов во все армии и позвонил по телефону и дал команду еще в 1.30 - действовать по боевому... Затеми от него пошла еще команда - вскрывать пакеты - в 2.30 примерно.. Простите, но Вы где это взяли?B.C. пишет: Но в 2.30 все и получали приказ - вскрывать пакеты. А вот немцы и долбили всех, как спящих куропаток. И не только в Бресте, но и в 3А и 10А тоже...
marat: dlshzw75 пишет: А в 41-м после начала войны до 10 млн догнали за неделю всего. План был именно такой - держим в мирное время 5 млн, а когда война начнётся, этого хватит, чтобы неделю продержаться. Нет, план был принимаем меры в соответствии с оценкой угроз. dlshzw75 пишет: И срок указывался - март. То есть текста никто из разведчиков не видел. B.C. пишет: ориентацию не меняем... даже резуны полезные вещи могут выдать. кстати - чего не скажешь о поклонниках исаевых ... Тогда зачем вы привели этот отрывок - он в корне противоречит вашим словам. B.C. пишет: однозначно.. вы похоже с резунами переобщались чрез меры...)) И все же - так как можно ударить первыми но при этом не напасть первыми???))) боюсь такого Вашего перла никто не сможет без смеха зреть. Вот я за вас и переживаю - еще лопните по недоразумению. B.C. пишет: я разве как то прокоментировал слова маршала который и не говорит что ТЕКСТ Барбаросы через 11 дней попал в Кремль? Вы же привели это как бы в подтверждение что типа все знали заранее. B.C. пишет: прикольно..)) Я разве сказал - чему у маршала я "верю" а чему нет??)) Но - таки да - одному можно в их мемуарах доверять а в другому - нет...)) а вы поди всему веруете что читаете у маршалов? Или исаевых или у резунов...))) Я вам и указал - ваши примеры работают против вас. Но вы отказались от этого, т.е. написанному верите выборочно.
Patriot: dlshzw75 \\Потому что тупо - просто взяли и сделали кальку карты на 23 июня прямо на иллюстрацию к советскому многотомнику без всякого добавления инфы из других источников. Нет. Потому что: 1. Это калька не с карты на 23 июня, а с кальки на 20. Что называется - найдите 500 отличий. И зачем им это? Это у вас нет карты на 20-е, а у них она есть. Вот они ее и перенесли. 2. Иллюстрация к многотомнику не содержит информации, которя есть на итоговой карте, там даже дивизий нет. Накладывай - не накладывай, она не появится. \\Не на 20 июня эта карта, а на 23-е. Ну хорошо, забудьте на секунду о немецкой итоговой карте, возьмите карту на 23 и попробуйте превратить ее в карту на 20-е. Это сразу будет видно, потому что многие вещи, изображенные на карте от 20 числа, отсутствуют на карте от 23. прибалт \\В том смысле, что это реальные данные немецкой разведки. Это на 30 апреля, а не на 20 июня. Номера, кстати, как и на картах от 20 и 23 - тоже не у всех отметок частей, а у некоторых - они есть, но под вопросом. \\Немецкое командование не предполагало никакого удара со стороны Красной армии. 30 апреля? Нет. И 22 июня - тоже нет. Но и надежды на то, что все само собой рассосется, у них уже не было. Была, может быть до декабря 1939, а потом постепенно испарилась. Ждать пока русские сделают все, что запланировали и начнут без помех, тоже нельзя. марат \\Это фотокопия, Черно-белая, к вашему сожалению. ) Да без разницы черно-белый это скетч или цветной, расположения частей как там не было, так и нет, одни списки. Это не оперативная карта, а иллюстрация, к тому же без указания источника. \\В том-то и дело что никакие. На отмобилизование нужно время, а так даже постановления о мобилизации принято не было. И без всякой мобилизации 179 дивизий уже наклепали. Открытая мобилизация - это война. И немцы бы ее тоже сразу же обьявили. И в этом случае жертвой коварного нападения Сталина уже не представишь. \\Но непременно замышляли напасть на Германию. Вспомните опять Гальдера - "Конфигурация расположения советских войск носила ярко выраженный наступательный характер." Значит - замышляли. \\Со слов известно, что Сталин надеялся оттянуть время до августа-сентября, а там войны уже не будет. Войну не оттягивают, располагая лучшие соединения на уязвимых выступах и в пределах досягаемости артиллерийского огня. Наоборот, ее этим скорее приглашают. Оттянуть можно было бы очень просто - держать столько же дивизий, сколько их держит Гитлер. Ну или немного больше, учитыбая то , что немецкая дивизию больше по численности. \\Осень, распутица, зима однако. Что-то в декабре 1940 это никого не остановило. А ведь это Финляндия, там зимы серьезные. \\А здесь какой-то командир корпуса(один из сотни) посвящен в стратегические замыслы страны. Да, круто. Конечно должен быть посвящен, ведь ему все эти планы и придется реализовывать. А когда бы вы ему сказали? За час до нападения? \\В СССР принято посвещять командиров взводовкорпусов в стратегические замыслы? Ну конечно! Это же корпус, а не взвод! Махина такая! Но раз даты пока не было, он ее и не знал. А появилась бы - до него бы довели. А как же?! Но даже и взвод - о выезде на дивизионные маневры в нашей роте все офицеры за неделю знали. Солдатам - и то за 3 дня довели. А иначе как бы они подготовились? Или прикажете в одном белье из казармы выскакивать, как в 1941? \\Какие эти все? Ну как какие? У вас уже 179 дивизий под ружьем, а в планах - еще больше. \\На 22.06.1941 г мобилизации еще не было, Отчасто потому и не было, что урожай потом не собрать. \\а альтернативным будущим вы не занимаетесь. Какое же это "альтернативное будущее"? "Не потопаешь - не полопаешь". Тут как раз все ясно. \\Вы чего-то фантазируете - армия была в половинном штате военного времени + 800 тыс призванных на сборы. Это не смертельно. Ни вы же собирались людей год держать в ожидании там чего-то? Это вам не сборы на месяц. \\Вы так и не уточнили, какую массу держать? 5 млн армию на всю страну что ли? Это к вам вопрос. Меня бы лично и размещение 100 тысяч напрягло бы. \\Кто жил в палатках? Вы с летним периодом обучения в лагерях не попутали часом? Осенью вернутся в свои места дислокации. Ага, то есть отмазка теперь такая - да му тут в летних лагерях сидим, примус починяем. Именно вот в 10 км от границы. Приехали с Урала и Казани на сборы именно в Рава-Русскую. Чисто из ружей пострелять, окопы покопать, кашу покушать. А чем уральские леса вам не подошли? Окопы не копаются, ружья не палят? Что-то Гитлеру даже поверить в такое не предложили. \\Вы не в курсе, что таких старались отправить подальше на восток, кавказ? Это вы не в курсе, что в первый эшелон призывались и местные, благо они оказались под рукой. Почитайте в протоколах допроса Павлова, как он жалуется на литовские части, что типа офицеров перебили и испарились, вместо отого, чтобы фронт держать. Никто их ни на какой Кавказ не отправлял. И наоборот, в роли пушечного мяса они очень даже и на западе сойдут. \\А так они же не постоянно с оружием ходят, кто ж им до присяги вообще даст? Я лично давал присягу на 5-й день после того как попал в часть - просто если я до присяги сбегу - меня даже в дисбат нельзя отправить, по закону я еще штатский. Поэтому с этим старались не тянуть. Начнутся беспорядки - можете поверить, присяга или нет - оружейку взломают и вынесут все, что захотят. Или склад подломят. Да что там солдаты - и сами местные горло порежут, или огонь откроют по караулу, а оружие заберут. В караул зимой идем на склады боеприпасов - первым делом окоп чистишь и сектора обстрела, чтобы туда заскочить, и дать бой, если придется. Да, окопы там были. Для отражения внезапной атаки противника. Хотя это и СССР.
Patriot: marat \\Откуда они могли узнать правду, если в СССР секретили все. Немцы могли и из своих источников узнать, от пленных, из захваченных документов. \\Вы думаете в финскую войну наши там так и стояли как у вас нарисовано? В 4-й армии на весну 1940 г было всего две сд и одна танковая бригада. Потом добавилась еще одна стрелковая, а четвертая аж в мае 1941 г. Это все понятно. Но идут месяцы, а их все больше и больше, и сколько еще ждать? Особенно когда Сталин успокаивает - типа там летние сборы такие специальные? :-) \\Смотрю на Америку и думаю - могут ведь, могут. Надо бы шарахнуть по ним заранее.)))) И они так же думают! Но не шарашат. Это называется - ядерное сдерживание. Но у Сталина в 1941 не было ядерного оружия - вот Гитлер и подумал - ударить, и ничего мне за это не будет. Ну или что-то будет, но терпимо. \\Они этого не видели. Я вам привел дневник Гальдера - 214 соединений типа дивизии на всю европейскую территорию СССР. Никаких ударных кулаков в выступах нет. Если вы за них не принимаете 6 сд и 1 мехкорпус во львовском выступе или 6 сд и 1 мехкорпус, 1 кавкорпус в белостокском. Маловато то как-то для рывка на Варшаву. Ну вот на мою карту посмотрите, там все и найдете. И у наших, и у немцев. Такие же точно "кулаки". Построены по тем же принципам. Только на более поздней стадии, перед самой атакой. Показать как у них эти "кулаки" работали? И рвать надо было не только на Варшаву. А вот в Восточную Пруссию никто прямо через границу ломиться не собирался - поэтому там и "кулаков" никаких нет. \\ Во-первых так и считали, раз 18 дивизиями собирались взять всю Финляндию. Во-вторых никто в СССР в здравом уме не ставил на одну доску Германию и Финляндию. Ну вот, сами видите. Понятно что Финляндия - небольшая, а Германия - побольше, плюс уроки зимней войны, поэтому вместо 18 - уже 180 дивизий. \\То есть точного места расположения они не знают, планов не знают ... Да ладно! Правила работы немецкого генштаба было заточены под оправдание нападения на СССР? Место расположения - по разному, в зависимости от доступной информации. \\все это высосано из пальца, чтобы оправдать нападение Короче, Гальдер сам напридымывал всякую жуть, чтобы Гитлера кошмарить? Измена? Оригинально! Безыменский сейчас отдохнет. \\Еще раз подтверждаете , что в СССР к удару не готовы. К немедленному - нет. Но собрать дивизию и отправить ее на марш можно довольно быстро. Называется - "выпихивать". Очень поучительно. Никогда не забуду как полк выпихивали. Но за час управились. \\Вот интересно, зачем вы сами себя опровергаете? Может проще не делать бездумных утверждений, неподкрепленных фактами. Я уверен, к вам это прямо относится. Вон сколько теорий вы тут развили, чтобы только не признавать очевидное: у Гитлера были все основания нанести превентивный удар. \\Вот и посчитайте, сколько надо времени, чтобы собраться им вместе. С учетом пешеходности массы советских дивизий 1941 г. Скорость пешехода с оружием и снаряжением 6 км в час. 24 часа - более чем достаточно. Поэтому, наверное и 50 - наверняка есть соответствующие нормативы. Окруженцы и до 70 в сутки давали, но это уже скорее бегство. \\То есть вы снова подтверждаете, что Гитлер не мог увидеть на карте ничего страшного для Германии. Вы читаете хоть, что я вам пишу? Еще раз посмотрите на карту 21 июня - страшно ли нет? \\Как вариант - вас карту читать в армии не научили. Да, вот так. Немецкие стандарты составления и принципы чтения оперативных карт? - нет, конечно, вас этому не учили. Но ничего страшного, я научу. :-) \\А кто вам сказал, что они пропали бездарно? В итоге Гитлер проиграл из-за недооценки численности КА. Абсоютно нет. Просто воевать научились за несколько-то лет. Хотя до немецкого уровня не дотянулись, но тоже прилично. \\ну нет, в данном случае это для разводки лохов-читателей. Не смогу ничего сказать, пока источника нет. Может это вообще была схемка для публикации в "Сигнале"? \\Документалист Безыменский просто привел карту для сведения. Ну, "документалистом" в чистом виде его не назовешь, и исследователем - тем более. Скорее - "документальная повесть". Типа "Гитлер шел по подземному корридоры к шахте, на дне которой находилась летающая тарелка. "Ева, поторопись", - бросил он на ходу". И фото "тарелки" для иллюстрации - ужасного качества ксерокопия из "секретного архива". Видите, совсем несложно.
marat: Patriot пишет: Немцы могли и из своих источников узнать, от пленных, из захваченных документов. Все немецкие документы либо в СССР, либо в США были. Трофеи. Patriot пишет: Это все понятно. Но идут месяцы, а их все больше и больше, и сколько еще ждать? Особенно когда Сталин успокаивает - типа там летние сборы такие специальные? :-) Сталина и не спрашивали про сборы. Patriot пишет: Ну вот на мою карту посмотрите, там все и найдете. И у наших, и у немцев. Такие же точно "кулаки". Построены по тем же принципам. Только на более поздней стадии, перед самой атакой. И рвать надо было не только на Варшаву. А вот в Восточную Пруссию никто ломиться не собирался - поэтому там и "кулаков" никаких нет. У немцев кулаки видно. У наших - нет. 6 дивизий не кулак. Patriot пишет: Ну вот, сами видите. Понятно что Финляндия - небольшая, а Германия - побольше, поэтому вместо 18 - уже 180 дивизий. 180 на всей территории европейской части СССР. Не на границе. Patriot пишет: Да ладно! Правила работы немецкого генштаба было заточены под оправдание нападения на СССР? Место расположения - по разному, в зависимости от доступной информации. Где цитата начальника ГШ? Имеем речь Гитлера и все. Patriot пишет: Короче, Гальдер сам напридымывал всякую муть, чтобы Гитлера пугать? Оригинально! Гальдер оценил ВС СССР на случай войны с Германией - всего 180 дивизий против 190 Германии и союзников. Страшная сила. Patriot пишет: К немедленному - нет. Но собрать дивизию можно довольно быстро. А потом корпус, потом армию, потом фронт...Не скажете сколько это в неделях? Если что, дивизии второго эшелона шли к рубежу 50-100 км до границы(а не к границе) целых две-три недели. Т.е. вышли 18.06, должны прибыть к началу июля. А ведь еще второй стратегический эшелон есть, который в начале июля будут выгружать на Днепре. Т.е. у немцев времени все это обнаружить и среагировать - вагон и маленькая тележка. Но ждать и обнаруживать не стали. Patriot пишет: Вон сколько теорий вы тут развили, чтобы только не признавать очевидное: у Гитлера были все основания нанести превентивный удар. Вам это показалось. А так можно любого оправдать: - Воду пьешь? Значит проститутка!(из анекдота) Ни одного приказа руководства СССР нет, а вот у Германии - полного. Черного кобеля не отмоешь добела, но вы пытайтесь, пытайтесь. Patriot пишет: Скорость пешехода с оружием и снаряжением 6 км в час. Вы преувеличиваете. Марш колонн с оружием и снаряжением - 3-4 км/ч максимум. Длительный, естественно. Если налегке, то могут и по 6 км/ч давать. Patriot пишет: Поэтому, наверное и 50 - наверняка есть соответствующие нормативы. Есть. Но вы их не знаете. Но в армии служили. Взводом командовали. Но нормативов не знаете. В связи с тем, что корпус имел крайне ограниченное время на выполнение всего марша, дневки для отдыха личного состава не предусматривались. Продолжительность суточного перехода была установлена в 8–10 часов при скорости движения пешим порядком [104] 4 км в час. Следовательно, корпусу предстояло совершать напряженный марш. Если что, то только два дня ушло на подготовку к маршу. И шли таким темпом 2-3 дня. Patriot пишет: Еще раз посмотрите на карту 21 июня - страшно ли нет? Ну так для дурачка нарисовано - маленькие компактные кружочки немцев против огромных овалов красных. А если разобраться - овалы означают что части не собраны в кулак, что в выступах по 6 дивизий. Не , не страшно. Patriot пишет: Абсоютно нет. Просто воевать научились за несколько-то лет. Хотя до немецкого уровня не дотянулись, но тоже прилично. Зато взяли количеством, в том числе техники. Можете не признавать очевидного, но попробуйте доказать что с 3000 танков удалось бы остановить немцев или достичь хотя бы таких же рузультатов как в реале. Patriot пишет: Не смогу ничего сказать, пока источника нет. Может это вообще была схемка для публикации в "Сигнале"? О боже, так вы сами не знаете на что дали ссылку? Уровень. Patriot пишет: И фото "тарелки" для иллюстрации - ужасного качества ксерокопия из "секретного архива". Видите, совсем несложно. Какая есть, в отличие от художественной поделки для ширнармасс.
marat: Patriot пишет: Да без разницы черно-белый это скетч или цветной, расположения частей как там не было, так и нет, одни списки. Это не оперативная карта, а иллюстрация, к тому же без указания источника. Вы чуть раньше сами писали что дивизии не находятся в компактном положении, что немцы не знают их истинного расположения, поэтому овалы. Patriot пишет: И без всякой мобилизации 179 дивизий уже наклепали. Открытая мобилизация - это война. И немцы бы ее тоже сразу же обьявили. И в этом случае жертвой коварного нападения Сталина уже не представишь. Это ни о чем. У немцев 400-е номера были. Организация армии мирного времени - готовые скелеты, которые наполняют людьми по мобилизации. Удобно. Patriot пишет: Вспомните опять Гальдера - "Конфигурация расположения советских войск носила ярко выраженный наступательный характер." Значит - замышляли. После можно натягивать сову на глобус без зазрения совести. Вы в дневнике найдите эти слова. Patriot пишет: Войну не оттягивают, располагая лучшие соединения на уязвимых выступах и в пределах досягаемости артиллерийского огня. Наоборот, ее этим скорее приглашают. Оттянуть можно было бы очень просто - держать столько же дивизий, сколько их держит Гитлер. Ну или немного больше, учитыбая то , что немецкая дивизию больше по численности. Я уже вам писал, что лучшие соединения на Дальнем Востоке. Ага, к декабрю 1941 г берегли, как разбежались, да как дали немцам, те и покатились. Вы видите только то, что вам выгодно. На самом деле такие же дивизии есть в основаниях выступов. А по поводу расположения в выступах еще Жомини писал что это выгодно для обороны - кратчайший путь к любой точке выступа из его центра. Patriot пишет: Что-то в декабре 1940 это никого не остановило. А ведь это Финляндия, там зимы серьезные. 1939 г, но это мелочи. Во вторых не сравнивайте Финляндию и Германию. В третьих зимой как раз подмерзли болота и озера. В четвертых - зимой в Европах не подмерзает, а все наоборот раскисает. Именно что в Финляндии зимы серьезные, а не кисель как в европах. В пятых, если бы подвернулся уникальный случай, то таки да, начали бы и осенью войну. Но вот что вы можете такого уникального спрогнозировать на осень 1941 г? Гитлер вот не начал наступление на Западе осенью 1939 г, ждал до весны 1940 г. Да и союзники высаживались в Европе в июне 1944 г, а не ноябре 1942 г. Patriot пишет: Конечно должен быть посвящен, ведь ему все эти планы и придется реализовывать. А когда бы вы ему сказали? За час до нападения? Уж точно не за полгода. )) Когда командиры корпусов немцев узнали о готовящемся нападении на СССР и своих задачах? Сравните. Patriot пишет: Но даже и взвод - о выезде на дивизионные маневры в нашей роте все офицеры за неделю знали. Солдатам - и то за 3 дня довели. А иначе как бы они подготовились? Или прикажете в одном белье из казармы выскакивать, как в 1941? Уровень блещет. Так бы и вышли, считая что на маневры. В ночь зачитали бы приказ о переходе границы и освободительном походе. Многие знания - многие печали. Но в общем понятно - Власов не знал, но чувствовал нутром, что готовятся к войне. Вот только для чего еще может готовится армия? К уборке урожая, разве что. )) Patriot пишет: Отчасто потому и не было, что урожай потом не собрать. А как же с освобождением Европы? Передумали уже? Patriot пишет: Какое же это "альтернативное будущее"? "Не потопаешь - не полопаешь". Тут как раз все ясно. Такое как всегда - хочешь насмешить бога, расскажи ему о своих планах. Значит не собирались воевать, потому как урожай не собран. Patriot пишет: Ну как какие? У вас уже 179 дивизий под ружьем, а в планах - еще больше. Страна богаче, угроза реальнее. Иметь костяк для войны не равно выгрести всех мужиков из промышленности. 5 млн из 200 это 2,5%, мобпотенциал страны на случай войны 10-15% . Так что есть куда расти. Patriot пишет: Ни вы же собирались людей год держать в ожидании там чего-то? Это вам не сборы на месяц. Почему не собирался? И почему в ожидании чего-то? Ясно чего - война в Европе, Швейцария вот год продержала в ожидании нападения немцев - не дождалась. А там 400 тыс , что для маленькой страны было очень существенно. И ничего, немцы не напали - армию распустила. Patriot пишет: Это к вам вопрос. Меня бы лично и размещение 100 тысяч напрягло бы. Почему ко мне-то, я не парламент и не президент. Да и вы тоже, поэтому и напрягает. Patriot пишет: Приехали с Урала и Казани на сборы именно в Рава-Русскую. Теперь вам осталось доказать, что на границу приехали с Урала и Казани. Сможете? В приграничные дивизии набирали местных. По 1000-2000 человек. Тысяч 100 набрали, наверное. Палатки ломились от такой толпы на 1500 км границы. Patriot пишет: А чем уральские леса вам не подошли? Окопы не копаются, ружья не палят? Что-то Гитлеру даже поверить в такое не предложили. Ваш тезис - вам и доказывать чем не подошли. Потому как уральских мужиков в прикарпатских лесах на сборах не наблюдалось. Но может у вас глаз какой особенный, видит то, чего нет. Patriot пишет: Это вы не в курсе, что в первый эшелон призывались и местные, Да я то в курсе, уже написал вам про тысяч 100 по призыву на сборы. А где остальные по призыву на службу? Patriot пишет: Почитайте в протоколах допроса Павлова, как он жалуется на литовские части, что типа офицеров перебили и испарились, вместо отого, чтобы фронт держать. Никто их ни на какой Кавказ не отправлял. И наоборот, в роли пушечного мяса они очень даже и на западе сойдут. Обычно в таких случаях я думаю не дурак ли оппонент? Потому что не знать про территориальные корпуса нельзя, занимаясь такой темой. И выдавать теркорпуса за местных подо Львовм как-то странно. Жалобы Кирпоноса и Черевиченко не нашли еще? Patriot пишет: Никто их ни на какой Кавказ не отправлял. И наоборот, в роли пушечного мяса они очень даже и на западе сойдут. Ну нет, это сродни подводной лодке в степях Украины. Начать про сборы подо Львовом и закончить литовцами на Кавказе - это надо уметь передергивать. Я вот что думаю, вы идите пока, подучите матчасть, а потом может быть и поговорим с вами. Patriot пишет: Начнутся беспорядки - можете поверить, присяга или нет - оружейку взломают и вынесут все, что захотят. Караул церемониться не станет. Лично я присягу через месяц принял и ничего, не убежал и не взбунтовался.
Patriot: marat По-моему вам нужно лучше подготовится к нашей дискуссии, вместо того, чтобы тролля включать. Вы не могли бы пока такую книжку почитать для начала? The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June - August 1941. Proceedings of the Fourth Art of War Symposium. Garmisch, FRG, October 1987 edited by Colonel David M.Glantz. Director, Foreign Military Studies office. Frank Cass, 1993. Там немецких карт страниц 150. И сами немцы, старшие офицеры, участники Барбароссы, всю эту механику объясняют. Не знаю, почему ее до сих пор не перевели. Мне ее вам пересказывать... как-то было бы уже слишком. Смогли бы осилить? Она где-то есть в сети. Какие-то древние участники форума уже даже высказывались. Комбриг... Малыш... vlad, S.N.Morozoff, 917... Эх, были люди в наше время... http://wap.militera.borda.ru/?1-20-560-00001471-000-0-0 Вот и Малыш рекомендует: "Потому что лучшего по качеству исследования, опирающегося на немецкие материалы, нет до сих пор." Так что просвещайтесь. Ну а потом, если вопросы еще останутся - помогу.
dlshzw75: Patriot пишет: Еще раз посмотрите на карту 21 июня - страшно ли нет? Вообще не страшно - приграничные дивизии стоят широко, остальные чёрт-те где, неотмобилизованные. Вот немецкие - страшно.
dlshzw75: B.C. пишет: А вот на КШИ в январе - резервы нашлись чтоб устоять павловым.. Хватит нагло врать! Не передавали Западному фронту никакие резервы на январских играх! Я вам по полочкам уже всё разложил про Захарова и январские игры. Научитесь, наконец, признавать свою неправоту. Иначе с вами бессмысленно разговаривать.
dlshzw75: АлександрСН пишет: Павлов в одностороннем порядке не имел права давать команду на вскрытие пакета. Я не говорил про односторонний порядок. Это такое же самоуправство выйдет. Только по команде из Москвы. АлександрСН пишет: Сомнительно... Мехкорпуса находились в непосредственном подчинении фронта. Павлов мог передать приказ Москвы напрямую Хацкилевичу, минуя управление армии. АлександрСН пишет: Для того, чтобы куда-то вторгаться, необходимо развернуть до штата военного времени хотя бы части и соединения первой очереди. Какие проблемы? Сколько для этого требовалось времени? Если мне склероз не изменяет, сроки отмобилизования у соответствующих дивизий исчислялись часами.
B.C.: АлександрСН пишет: Павлов в одностороннем порядке не имел права давать команду на вскрытие пакета. не имел права. и не мог - разные вещи. И тот же Захаров = пример когда он - СМОГ. Но Павлов - инициативой не страдал точно и команду на пакет МОГ дать только по команде Москвы. И если Ляпины показывают что они получали команду на вскрытие пакета из Минска , т.е. от Павлова то это шло от Москвы - в 2.30. АлександрСН пишет: приказ Хацкилевич мог получить напрямую от Павлова. Сомнительно... конкретно Хацкилевич - вскрыл явно по личной инициативе. В 1.30 уже. Когда от Павлова пошла команда в 1.30 приводить войска в "боевое состояние".. Т.е. комкор явно переусердствовал.. маладец.. АлександрСН пишет: Для того, чтобы куда-то вторгаться, необходимо развернуть до штата военного времени хотя бы части и соединения первой очереди. Этого сделано не было. Вторгаться куда-либо "обрубками" дивизий - означает поставить войска под разгром. резунам по фиг такие "глупости".. Им чо хочется - то и было...
B.C.: АлександрСН пишет: вы привели телеграму Трибуца а не Москвы. Кузнецов приказ о переводе флотов в ПОЛНУЮ б.г. отдал в полночь уже - по телефону. А следом и текст послал шифровкой -- аналог дир. б/н... . а уж что тут Трибуц вытворяет - отдельное кино.. А Трибуц ее где взял? Это Кузнецов говорил, про Полную б.г.? Только на флотах этого не знали... что значит- где взял?? Сами сочинил .. Получив директиву Кузнецова "№1".. Кленов в 2.30 такие же сочинял и в армии слал.. АлександрСН пишет: Затеми от него пошла еще команда - вскрывать пакеты - в 2.30 примерно.. Простите, но Вы где это взяли по показаниям комдивов и нш армий запОВО.. Книга новая Козинкина по полным ответам - уже в типографии ...)) после майских пойдет в магазины..)) АлександрСН пишет: в 2.30 все и получали приказ - вскрывать пакеты. А вот немцы и долбили всех, как спящих куропаток. И не только в Бресте, но и в 3А и 10А тоже... только в Бресте.. и в ВВС у Копца..
B.C.: marat пишет: текста никто из разведчиков не видел. Барбароссы? нет. А зачем он в принципе нужен ??))) ГШ еще при Шапошникове вполне все просчитал - и возможные направления и силы немцев.. marat пишет: зачем вы привели этот отрывок - он в корне противоречит вашим словам. да мало ли что у Жукова того же противоречит фактам))) Статья - пример мешанины из вранья и клеветы на тирана того же и интересных моментов..)) Такие статьи или мемуары тем и интересны -- что сопоставляя с фактурой и доками можно более точную картину событий установить..)) marat пишет: И все же - так как можно ударить первыми но при этом не напасть первыми???))) боюсь такого Вашего перла никто не сможет без смеха зреть. Вот я за вас и переживаю - еще лопните по недоразумению. так и - как можно ударить первыми но при этом не напасть первыми???))) вы не переживайте - расказывайте -- а мы уж как то нибудь выдюжим ваши перлы об этом...))) marat пишет: я разве как то прокоментировал слова маршала который и не говорит что ТЕКСТ Барбаросы через 11 дней попал в Кремль? Вы же привели это как бы в подтверждение что типа все знали заранее. да вы экстрасенс.. сенс...))) проведали зачем я сие привел..)) Знать о факте сочинения некоего варианта нападения на ССР и знать сам текст - разные весчи.. как бы..)) О том что есть уже и вариант разрабатываемый - нападения на ССР -- в декабре знали-- ну и замечательно.. Маршал в те годы сие показал и это и сегодня известно.)) marat пишет: Я вам и указал - ваши примеры работают против вас. Но вы отказались от этого, т.е. написанному верите выборочно. так таким статьям или тем боле мемуарам и НАДО ВЕРИТЬ ИМЕННО ВЫБОРОЧНО,,,))) сопоставляя их с доками фактами другими с-мемуарами..)))
B.C.: marat пишет: ваши примеры работают против вас. какие и в чем?? Мне - интересно выяснить как было в реале в те предвоенные дни. А вам?? Выводы о том что какие то уроды не выполняли приказы Москвы и потом были расстреляны за это - вытекают имено из анализа тез дней предвоенных. Слова Гречко - не более чем пример - мешанины фактов и вранья - интерпретации этих фактов. Когда он и ему подобные пишут что приведения в б.г. не было то они практически правы - сорваное приведение в б.г. - это однозначно приведления б.г. не произошло.. потому что оно так и не состоялось .. в полном масштабе и объеме. Сорваное по вине кленовых коробковых кирпаносов и прочих уродов. ставших в РОА генералами в том числе потом. Пример - у Кленова был помошник - начоперотдела Трухин. - зам Власова стал , в РОА. Сбежал к немцам 27 июня уже. а в ЗапОВО - начоперотдела и его зама - посадили имено по обинениею в срыве приведение войск округа в б.г.!! В общем - сопоставляйте мемуары маршалов и факты.. )) и все увидите - как было в реале...))
marat: B.C. пишет: какие и в чем? Приведенные выше цитаты из статьи Гречко - все знали, но руководство страны не дало разрешения. Надеюсь вы понимаете, что руководство это не Кирпонос с Павловым и Жуков с Тимошенко?
marat: B.C. пишет: сопоставляя их с доками фактами другими с-мемуарами Сопоставляем: Василевский пишет соображения в мае 1941 г, хода им не дают. Вместо мобилизации передают некую директиву без номера.
marat: B.C. пишет: вы не переживайте - расказывайте -- а мы уж как то нибудь выдюжим ваши перлы об этом.. Ну вот так - добыть документы, раскрыть намерения, вскрыть выдвижение к границе с целью нападения...
marat: B.C. пишет: Барбароссы? нет. А зачем он в принципе нужен ??))) ГШ еще при Шапошникове вполне все просчитал - и возможные направления и силы немцев.. Действительно, зачем, когда такие люди в штабе есть. ))
B.C.: dlshzw75 пишет: Мехкорпуса находились в непосредственном подчинении фронта. Павлов мог передать приказ Москвы напрямую Хацкилевичу, минуя управление армии. а это вы себе как представляете??))) Подскажу - гляньте как конкретная сд Абрамидзе получала прямой приказ для нее из ГШ...))) Но - хотите сказать что в 1.30 Павлов давал в МК указания - вскрывать пакет??? dlshzw75 пишет: Если мне склероз не изменяет, сроки отмобилизования у соответствующих дивизий исчислялись часами. изменяет.. Вы хотите загнать военнобязаных с гражданки -- а на это приграничным несколько дней давалось а вторым эшелонам - еще больше -- и погнать их в бой СРАЗУ же? )) dlshzw75 пишет: Я вам по полочкам уже всё разложил про Захарова и январские игры. Научитесь, наконец, признавать свою неправоту. Иначе с вами бессмысленно разговаривать. пока вы не научитесь САМИ понимать что видите у Захаровых -толку не будет точно.. ПРИМЕР...-- Солонин на майских КШИ НЕ УВИДЕЛ НАШЕГО НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ но вы - увидели?? НЕ ИЗУЧАЯ САМИ ДОКИ по этим КШИ - на одной ВАШЕЙ "логике".....)) А уж как вы аналогии проводите - планов тухачевского на Польшу Германией до кучи в 36-м и Сталина в 41-м -- о нападении первыми... -- это вааще...)))
marat: Patriot пишет: Не знаю, почему ее до сих пор не перевели. Есть другие http://img2.labirint.ru/books49/489684/big.jpg А может таже, потому как начальный период затронут. В смысле развитие.
B.C.: marat пишет: Барбароссы? нет. А зачем он в принципе нужен ??))) ГШ еще при Шапошникове вполне все просчитал - и возможные направления и силы немцев.. Действительно, зачем, когда такие люди в штабе есть. )) а выбор есть???)) Текста нет - вот и приходится самим соображать - как они нападать будут..) И - вам не нравится умница Шапошников??)) marat пишет: Приведенные выше цитаты из статьи Гречко - все знали, но руководство страны не дало разрешения. Надеюсь вы понимаете, что руководство это не Кирпонос с Павловым и Жуков с Тимошенко? пример вранья. Примерно так же ж и Василевский с Жуковым бздели потом в мемуары... ведь ФАКТЫ сии слова маршалов опровергают вполне..
B.C.: marat пишет: сопоставляя их с доками фактами другими с-мемуарами Сопоставляем: Василевский пишет соображения в мае 1941 г, хода им не дают. Вместо мобилизации передают некую директиву без номера. не дали -и слава богу - напасть первыми - задница была бы вообще всем.. Мобилизацию не дали ввести формальтно - нопровели учсборы по схеме БУС. И - по вашему надо было в ночь нападения не приказ на полную б.г. давать а на мобилизацию сразу ???)) Вообще-то - это как бы разные весчи...) По вашему - не надо было поднимать по тревоге армии запокругов в ту ночь ??)) marat пишет: - расказывайте -- а мы уж как то нибудь выдюжим ваши перлы об этом.. Ну вот так - добыть документы, раскрыть намерения, вскрыть выдвижение к границе с целью нападения... и врезать превентивно??))))) УВЫ - вы тут же станете агрессором ...)) Гитлер тоже вопил - руские выдвигают войска мобилизацию проводят и хотят напасть - поэтому он бьет превентивно ...)) Т..е - вы стали святодельцем - желаете расказать что нам надо было ударит первыми все же ???)))) marat пишет: добыть документы, раскрыть намерения, вскрыть выдвижение к границе с целью нападения... и добыли и раскрыли и цели знали..)) В мае точно.. И дату - как Гречко пишет -- разведка довела ..))
marat: Patriot пишет: The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June - August 1941. Proceedings of the Fourth Art of War Symposium. Garmisch, FRG, October 1987 edited by Colonel David M.Glantz. Director, Foreign Military Studies office. Frank Cass, 1993. Ну глупости же пишет: В целом в Красной Армии было около 4,9 млн. человек, развёрнутых, как это называли Советы, в Действующую Армию, 2 млн. из которых были дислоцированы в западных военных округах. Вот немцы испугались действующей армии( на самом деле армия мирного времени) в 2 млн человек. А вот этот пункт вам как: Взгляните, где были развёрнуты резервные советские армии в мае-июне, в особенности 21-я, 16-я и 19-я. Юго-Западное направление БЫЛО ОЖИДАЕМЫМ РАЙОНОМ ОСНОВНОГО ГЕРМАНСКОГО НАТИСКА, когда бы этот натиск ни материализовался...В общем, Советы рассматривали каждую приграничную армию, как армию прикрытия, что близко совпадает с западной точкой зрения на силы прикрытия. Эти армии были созданы для того, чтобы поглотить шок первого удара, причинить урон врагу и подставить его для последующего уничтожения второму эшелону или резервным войскам, выдвигаемым вперёд. В любом случае, там был один мехкорпус, подчиненный передовой армии. Противоречит вашим теориям на 100%. )))
marat: Первый эшелон мехкорпусов поддерживал выдвинутые вперёд стрелковые корпуса с позиций в 80-100 км к востоку от границы. Их задачей было затупить остриё немецкого наступательного копья.Ещё на 100 км дальше на восток располагался 2-й эшелон мехкорпусов, развёрнутый на линии Псков-Минск-Житомир-Бердичев. Этот эшелон вместе со 2-м эшелоном стрелковых корпусов вступил бы в сражение и разгромил бы немецкие войска, проникшие в оперативную глубину и позже восстановил бы неприступность границы наступательными действиями. Третий эшелон механизированных и стрелковых войск, развёрнутый в ещё большей глубине, был готов занять оборонительные позиции вдоль Днепра, если бы это потребовалось, либо они могли присоединиться ко 2-му эшелону в изгнании вражеских войск с советской территории. Выражаясь концентрировано, механизированные и стрелковые войска формировали стратегическую оборону в глубину, которая была призвана нанести поражение врагу путём применения контрнаступательных действий механизированными войсками. Любому предполагаемому врагу (и ясно, что наиболее вероятным была Германия) при наступлении пришлось бы последовательно пробивать дорогу сквозь эти шеренги стрелковых армий и сквозь глубоко эшелонированные мехкорпуса. Советы предполагали (ошибочно, как вышло) что эти армии прикрытия будут действовать достаточно хорошо, чтобы подставить немецкие войска под удар сил, развёрнутых в глубине. Слабейшие сд были в КОВО и ПрибВО. Сильнейшие сд дислоцировались в районе Ленинграда.
dlshzw75: B.C. пишет: а это вы себе как представляете??))) Подскажу - гляньте как конкретная сд Абрамидзе получала прямой приказ для нее из ГШ...))) Но - хотите сказать что в 1.30 Павлов давал в МК указания - вскрывать пакет??? Вы вообще читать не умеете? Подсказка: В той фразе, на которую вы отвечали, ключевые слова - "мехкорпус" и "мог". Повторяю: "Мехкорпуса находились в непосредственном подчинении фронта. Павлов мог передать приказ Москвы напрямую Хацкилевичу, минуя управление армии." B.C. пишет: пока вы не научитесь САМИ понимать что видите у Захаровых -толку не будет точно.. У Захарова две книги было: 1. «Генеральный штаб в предвоенные годы» 2. «Накануне великих испытаний» "ОТ РЕДАКЦИИ Предлагаемый вниманию читателей сборник содержит две работы маршала Советского Союза Матвея Васильевича Захарова, посвященные истории создания Генерального штаба РККА и его работе накануне Великой Отечественной войны. Мемуары «Генеральный штаб в предвоенные годы» были впервые опубликованы в 1989 году, через семнадцать лет после смерти автора. Однако еще в 1968 году «Воениздат» выпустил другую книгу Захарова — «Накануне великих испытаний». Она была посвящена анализу работы Генерального штаба Красной армии в предвоенные годы, несла гриф «секретно» и, как все подобные исследования, имела очень небольшой тираж." (Книга с милитеры) В обеих книгах есть описание январских игр. Эти два описания дополняют друг друга. Вы процитировали только одно - и переврали то, что процитировали. Прочитайте второе и поймёте, где вы лопухнулись. Плюс, Захаров даёт карты тех игр. Посмотрите. Лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать...
dlshzw75: Вот фрагмент карты из книги Захарова (стр. 370): http://data3.floomby.com/files/share/20_4_2016/11/tU3EUwXVK0KMxZfRHGb56Q.png Две верхних стрелочки - это и есть та самая угроза окружения главных сил Жукова. И никакого ЗапОВО!!!
прибалт: B.C. пишет: на 22 июня - не предполагали а вот на 6 июля -- однозначно ждали нападение СССР на Германию...)) Потом о недобитки писали в мемуары что ССР напасть должен был в августе..)) поэтому Германия и нанесла упреждающий удар...)) Даже недобитки писали, что не видно было никакой подготовки к нападения. Patriot пишет: 30 апреля? Нет. И 22 июня - тоже нет. Но и надежды на то, что все само собой рассосется, у них уже не было. Была, может быть до декабря 1939, а потом постепенно испарилась. Ждать пока русские сделают все, что запланировали и начнут без помех, тоже нельзя. Обыкновенное оправдание агрессора.
B.C.: dlshzw75 пишет: а это вы себе как представляете??))) Подскажу - гляньте как конкретная сд Абрамидзе получала прямой приказ для нее из ГШ...))) Но - хотите сказать что в 1.30 Павлов давал в МК указания - вскрывать пакет??? Вы вообще читать не умеете? Подсказка: В той фразе, на которую вы отвечали, ключевые слова - "мехкорпус" и "мог". Повторяю: "Мехкорпуса находились в непосредственном подчинении фронта. Павлов мог передать приказ Москвы напрямую Хацкилевичу, минуя управление армии." еще раз -- КАК он МОГ это сделать= технически???)) КАК МОЖНО по вашему МИНУЯ штаб армии в мк позвонить по вашему ??)) Подскажу - еще раз -- читайте как доводили прямой приказ для конкретной сд Абрамидзе))) и не выдумывайте вы всякую хрень...))) dlshzw75 пишет: В обеих книгах есть описание январских игр. Эти два описания дополняют друг друга. Вы процитировали только одно - и переврали то, что процитировали. Прочитайте второе и поймёте, где вы лопухнулись. Ваше имхо - это только ваше -имхо.. у вас Павловы в мк звонят персонально в 1.30 ночи.. А Захаровы не могут принимать решение и вскрывать пакет по своей инициативе..)) Вы умудрились придумать что в мае на КШИ МЫ первыми напасть собираемся ...по ВАШЕМУ пониманию если в планах ГШ не так как ВАМ ХОЧЕТСЯ написано на случай войны с Германией то значит и планов не было... и = хотели напасть первыми.. так что так что - изучайте сами эти КШИ..)))))
B.C.: прибалт пишет: Потом о недобитки писали в мемуары что ССР напасть должен был в августе..)) поэтому Германия и нанесла упреждающий удар...)) Даже недобитки писали, что не видно было никакой подготовки к нападения. ну дык - мы ж не 21 июня хотели напасть -- поэтому немцы на 21 июня НИЧЕГО и не зафиксировали еще... а чуток позже - потом и подготовка появилась бы - или в августе или - 6 июля()))) а немцы пророчески предвидели что Сталин нападет первым - в августе все равно !!)) Ну а Резун и его копкомпания - на 6 июля дату перенесли..))
B.C.: dlshzw75 пишет: Вот фрагмент карты из книги Захарова (стр. 370): http://data3.floomby.com/files/share/20_4_2016/11/tU3EUwXVK0KMxZfRHGb56Q.png Две верхних стрелочки - это и есть та самая угроза окружения главных сил Жукова. И никакого ЗапОВО!!! какой же вы иполит все же,..))) упертый то...))) Эти стрелочки - откуда угрожают Жукову?? Что это за войска такие у немцев там ???))) Немцы чо - типа на одну украину попрут - силами меньше полсотни дивизий??))) Я ж и говорю - немцы стали угрожать тылам и флангам Жукова прущего на Будапешт и ИХ ГЛАВНЫЕ -- севернее полесья - против ослабленных сил ЗапОВО и ПрибОВО...)) Кои немцы тупо сомнут и смяли...))) и вот тут и появляются мифические резервы .. Коих реально не оказалось в июне ..))
dlshzw75: B.C. пишет: Эти стрелочки - откуда угрожают Жукову?? Что это за войска такие у немцев там ???))) Немцы чо - типа на одну украину попрут - силами меньше полсотни дивизий??))) В этой игре угроза окружения главных сил Жукова с севера была только по направлению Люблин-Львов. Ни через какой ЗапОВО угрозы в этой игре не было. Более того по условию этой игры Западный фронт в это самое время наступал на Варшаву. И никакие резервы Жуков другому фронту не отдавал, он их берёг для собственного наступления на Будапешт. Об этом пишет сам Захаров (стр. 201): "...создать мощную группировку для того, чтобы нанести удар на главном направлении. Этот удар давал возможность расколоть общий фронт коалиции врага, изолировать силы основного противника от армии сателлитов, то есть «юго-западных» и «южных». Для решения последней задачи фронт имел сильные резервы (6 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских и 2 механизированных корпуса). Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало." B.C. пишет: немцы стали угрожать тылам и флангам Жукова прущего на Будапешт и ИХ ГЛАВНЫЕ -- севернее полесья - против ослабленных сил ЗапОВО и ПрибОВО...) В этой игре главные силы немцев были на "юге", против КОВО. Это видно из распределения сил в этих играх. Таблицы с распределением сил есть в статье у Бобылева. В этих играх наши главные силы были против главных сил немцев. Не выдумывайте всякую ерунду. Бобылев взял данные по этим играм из архива, он приводит все архивные реквизиты в конце статьи.
dlshzw75: B.C. пишет: КАК МОЖНО по вашему МИНУЯ штаб армии в мк позвонить по вашему ?? Если корпус находится в непосредственном распоряжении штаба фронта, то почему бы и нет?
АлександрСН: dlshzw75 пишет: Мехкорпуса находились в непосредственном подчинении фронта. Павлов мог передать приказ Москвы напрямую Хацкилевичу, минуя управление армии. Вот так прямо все? Или может все-таки отдельные? Я почему спрашиваю? Мехкорпуса организационно входили в состав армий. Командующие армий, при планировании боевых действий задействовали их по своим планам. Вывод из подчинения армий мехкорпусов - это не совсем грамотное решение, если не сказать больше. dlshzw75 пишет: Какие проблемы? Сколько для этого требовалось времени? Если мне склероз не изменяет, сроки отмобилизования у соответствующих дивизий исчислялись часами. Да проблем особых нет. Было бы постановление Правительства и вдогонку соответствующая отмашка НКО. Я, честно говоря, не нашел временные нормативы того времени, но точно помню, что в послевоенное время на развертывание до штата военного времени МСД кадра отводилось 72 часа. Но это не означает, что через 72 часа эту дивизию можно кидать в бой.
Patriot: dlshzw75 \\Вообще не страшно - приграничные дивизии стоят широко, остальные чёрт-те где, "приграничные дивизии стоят широко" - какие именно вы имеете в виду, что для вас "приграничные"? И что такое "стоят широко"? И что вы имеете в виду под "черт нает где"? \\неотмобилизованные. Может быть "кадрированные" (неполного состава) имели в виду? marat \\Все немецкие документы либо в СССР, либо в США были. Трофеи. Ну, далеко не все, а те, что США взяли, сделали себе фотокопии для архивов и оригиналы вернули. Давным давно еще, в 60-70-е. \\Сталина и не спрашивали про сборы? Да я знаю, что не спрашивали. Это вы придумали. Потом немцы смеялись и просили еще таких же шуток. Они оценили. Сами так шутили - что типа немецкие войска в восточной Польше спасаются от налетов британской авиации. \\У немцев кулаки видно. У наших - нет. 6 дивизий не кулак. Сколько дивизий? Вы дивизии с корпусами часом не спутали? \\180 на всей территории европейской части СССР. Не на границе. Вот как раз на карте от 23 июня и написано сколько и где. \\Где цитата начальника ГШ? О том что правила нанесения отметок на ситуационную карту имели своей целью испугать Гитлера и спровоцировать его на вторжение? Ну, поищите. \\Имеем речь Гитлера и все. А Дуче?! Забыли? А Йодль? А Власов? Я вам целый список уже выкатил. \\Гальдер оценил ВС СССР на случай войны с Германией - всего 180 дивизий против 190 Германии и союзников. Для Германии войну на два фронта никто не еще отменял, то есть все что у нее есть она на восточный фронт послал не смогла. Союзники - я вас умоляю. И сравните мобилизационный потенциал Германии и СССР? Сами же говорили насчет количественного превосходства, как решающего фактора победы? Что же с ним-то стало? \\Страшная сила. Она не только страшна численностью действующей армии, а тем насколько быстро удается ее восттанавливать после потерь. В годы войны СССР поддерживал численность действующей армии на уровне 6 миллионов человек, несмотра на потери, а Германия - только 3. \\Т.е. вышли 18.06, должны прибыть к началу июля. А ведь еще второй стратегический эшелон есть, который в начале июля будут выгружать на Днепре. Вот и надо торопиться, пока они еще на стадии сосредоточения. А вы бы что -то еще посоветовали? \\Т.е. у немцев времени все это обнаружить и среагировать - вагон и маленькая тележка. Может пусть они сами решают, много у них времени или мало? Или, думаете, им нужны ваши советы? \\Но ждать и обнаруживать не стали. Обнаруживать - они и так знали что идет постоянное наращивание сил Красной Армии на западе за счет других округов. Ждать пока Сталин все приготовления закончит и ударит? Вы бы стали ждать вместо того, чтобы упредить на стадии развертывания? \\А так можно любого оправдать Но не в этом случае. \\Воду пьешь? Значит проститутка!(из анекдота) Расскажите полностью, если не трудно. Ваша популярность в этом жанре растет. \\Ни одного приказа руководства СССР нет, Как сказал Мельтюхов, и в 2000-х ничего не было доступно, а сейчас по слухам закрыли даже то, что было в "малиновке" напечатано. \\а вот у Германии - полного. Да немцы вообще в этом смысле молодцы! Не устают каяться. \\Черного кобеля не отмоешь добела, Да, не получилось из Сталина голубя мира. \\но вы пытайтесь, пытайтесь. Даже не пытайтесь, бесполезно это. И не такие сказочники работали над его светлым образом... Если уж у них никак не получилось за столько-то лет... :-) \\Вы преувеличиваете. ну сами поэкпериментируйте. 10 минут на километр. \\Марш колонн с оружием и снаряжением - 3-4 км/ч максимум. Это смотря что они с собой тащат. Минометы с минами, максимы на станке товарища Соколова, противотанковые орудия, боеприпасы? \\Если налегке, то могут и по 6 км/ч давать. Ну вот видите. Марш-бросок называлось. \\Есть. Я так и сказал - наверняка есть. \\Но вы их не знаете. Нет, не знаю. \\Но в армии служили. Взводом командовали. Но нормативов не знаете. Потому что это не уровень командира взвода. :-) Мне подобные нормативы не положено по должности знать. Это преррогатива генштаба, округов, армии, комдивов, командиров полков. \\Если что, то только два дня ушло на подготовку к маршу. И шли таким темпом 2-3 дня. Без дневок? В смысле день спать, идти ночью? В мое время я про такое не слышал. \\Ну так для дурачка нарисовано - маленькие компактные кружочки немцев против огромных овалов красных. Сами сказали :-) \\А если разобраться - овалы означают что части не собраны в кулак, . Я думаю, вы не понимаете, что такое "кулак". \\что в выступах по 6 дивизий Точно, с корпусами спутали. \\Не , не страшно. Я не удивлен. См выше, про кружочки. :-) \\Зато взяли количеством, в том числе техники. И количество не поможет, если воевать не умеете. \\Можете не признавать очевидного, но попробуйте доказать что с 3000 танков удалось бы остановить немцев или достичь хотя бы таких же рузультатов как в реале. Ну у немцев же получилось до Москвы дойти? Именно с таким количеством. Загадка? \\О боже, так вы сами не знаете на что дали ссылку? Так это же ваш источник, вы его мне и сосватали. :-) А карта откуда взята - Безыменский, ваш любимый аффтор, не дает. Я не удивлен. Кстати, его книга есть на милитере в djvu, с картой и фото. \\Уровень. Ну, какие у вас источники - такой у вас и уровень. \\Какая есть, в отличие от художественной поделки для ширнармасс. Безыменский только до уровня поделки и дотянулся со своими откровениями. А мог бы... нет, не мог. Кто бы ему позволил. \\Вы чуть раньше сами писали что дивизии не находятся в компактном положении, В одном селе, что ли? Или в одном доме, может быть? Нет. \\что немцы не знают их истинного расположения, поэтому овалы. Вы тут смешиваете разные вещи. Овалы - именно потому, что дивизии не стоят в одной куче, они оконтуривают положение частей входящих в дивизию. А вот насколько правильно они это установили - другой вопрос. \\Это ни о чем. У немцев 400-е номера были. Организация армии мирного времени - готовые скелеты, которые наполняют людьми по мобилизации. Кадрированные дивизии - не "скелеты", а обычно половинного систава. Я сам в такой служил. В роте - 55-60 человек вместо 110. \\Удобно. Это нормально. \\Вы в дневнике найдите эти слова. Я про дневкик уже сказал. Кто ему даст такие вещи публиковать и тем более на русскиой переводить? Читайте его ответы на вопросы американского дознавателя в 1948 - вот что он на самом деле думал. Но это не для печати, а иначе - будет то же что с Йодлем - вон ему как после виселицы поплохело. Фото? Или сами найдете? \\Я уже вам писал, что лучшие соединения на Дальнем Востоке. Ага, вы мне еще про Дальний Восток загните, если я там и служил. Там всегда все было по остаточному принципу. \\Ага, к декабрю 1941 г берегли, как разбежались, да как дали немцам, те и покатились. Генерал Мороз их отымел. Вот из Руделя, очень красочно: "Плохая погода держится в течение многих дней. Как только она улучшается, мы готовимся перебазироваться на запад, идем над густыми лесами, а потом над шоссе в направлении Вязьмы. Когда мы взлетаем, погода портится, и мы летим в тесном строю над самыми верхушками деревьев. Даже и в этом случае очень трудно не потерять друг друга из виду. Все в серой пелене, клубящейся смеси тумана и снега. Успех полета зависит от мастерства ведущего. Эти полеты требуют гораздо больше усилий, чем самые горячие вылазки. Это черный день для нас: мы потеряли несколько экипажей, которые не смогли справиться с задачей. Над Вязьмой мы поворачиваем вправо и летим в направлении Сычевка-Ржев. Мы приземляемся в глубоком снегу в Дугино, в двадцати километрах к югу от Сычевки, и размещаемся в местном колхозе. Безжалостный холод продолжается и наконец-то по воздуху прибывает необходимое оборудование и зимняя одежда. Каждый день на наш аэродром приземляются транспортные самолеты, которые доставляют меховые одежды, лыжи, сани и другие вещи. Но все это слишком поздно чтобы захватить Москву, слишком поздно, чтобы вернуть наших товарищей, которые замерзли от холода, слишком поздно, чтобы спасти десятки тысяч солдат, которые отморозили пальцы на руках и ногах, слишком поздно, чтобы армия могла продолжать движение вперед. Она вынуждена окопаться и перейти к обороне под ударами невообразимо тяжелой зимы. Сейчас мы летим над районами, которые помним по прошлому лету: в районе истока Волги к западу от Ржева, рядом с самим Ржевом, вдоль железнодорожной линии на Оленино и дальше к югу. Глубокий снег затрудняет движение наших войск, но Советы в своей стихии. Самый умный техник здесь тот, кто использует наиболее примитивные методы работы и передвижения. Двигатели больше не заводятся, все заморожено насмерть, гидравлика вышла из строя, полагаться на любой технический инструмент означает самоубийство. При этих температурах утром двигатели нельзя завести, хотя мы укрываем их соломенными матами и одеялами. Механики часто проводят в поле всю ночь, разогревая двигатели каждые полчаса, чтобы их можно было завести, когда эскадрильи придется лететь. Во время этих страшно холодных ночей часты случаи обморожения. Как офицер-инженер я провожу с техниками все свое время между полетами, чтобы не упустить шанс ввести в строй хотя бы еще один самолет. Мы редко мерзнем в воздухе. В плохую погоду мы должны летать низко и оборона сильна, все слишком заняты, чтобы замечать холод. Конечно, это не гарантирует нас от того, что, вернувшись в тепло, мы обнаруживаем симптомы обморожения." \\Вы видите только то, что вам выгодно. Как вы, друзья, не садитесь... \\На самом деле такие же дивизии есть в основаниях выступов. На карту не смотрите. Совсем. \\А по поводу расположения в выступах еще Жомини писал что это выгодно для обороны - кратчайший путь к любой точке выступа из его центра. А то что такой выступ легко отрезать, Жомини вам не сказал? "Жомини да Жомини, а об водке ни полслова"? Что-то его теория не сильно сработала, верно? Читайте лучше Клаузевица. 22 июня - это кульминация его теорий. Реализация, так сказать, на практике. \\1939 г, Пусть будет в январе-феврале 1940, в декабре еще как-то так. \\Во вторых не сравнивайте Финляндию и Германию. Почему? Арийцы и там и тут. \\В третьих зимой как раз подмерзли болота и озера. И бойцы - тоже. Подмерзли. Фото? \\В четвертых - зимой в Европах не подмерзает, а все наоборот раскисает. Понимаю. Европа. Бездорожье. Дикость. Безлюдье. Хотите поговорить об этом? \\Именно что в Финляндии зимы серьезные, а не кисель как в европах. И буденовки не помогают. \\В пятых, если бы подвернулся уникальный случай, то таки да, начали бы и осенью войну. Август - это оптимально. \\Но вот что вы можете такого уникального спрогнозировать на осень 1941 г? Потому что ждать нельзя. Время идет. Гитлер под себя подмял всю Европу. Ждать пока он это все освоит, наладит и усилится? Самолетов настроит, флот, танков настругает, ядерной бомбой обзаведется, запудрит мозг союзникам, с евреев все деньги снимет, оккупирует Швейцарию с ее банками, Мальту, Гибралтар, Египет, высадится в Ирландии? \\Гитлер вот не начал наступление на Западе осенью 1939 г, ждал до весны 1940 г. Хотел договориться и сделать новый Мюнхен. Раз с Чехословакией прокатило - почему не с Польшей? "Стерпится- слюбится". \\Да и союзники высаживались в Европе в июне 1944 г, а не ноябре 1942 г. А Сицилия и Италия вам что, не Европа? \\Уж точно не за полгода. )) Когда командиры корпусов немцев узнали о готовящемся нападении на СССР и своих задачах? Сравните. Директива 21 была подписана 18 декабря 1940, именно что за полгода. :-) Причем там и дата стояла - полная готовность к 15 мая. \\Уровень блещет. Вот именно. Не знали даже о 21-й директиве? Как же так? \\Так бы и вышли, считая что на маневры. Вот дни и займет подготовка. Или вы думаете - что? - выскочили из казармы и на Берлин так и пошли шлепать тапками по дороге? \\В ночь зачитали бы приказ о переходе границы и освободительном походе. Ага. Вышли и пошли. Как животные мигрируют. Инстинктивно. \\Многие знания - многие печали. Нет уж, не надо импровизаций. Плевать на вашу печальку - включите мосх. Чтобы такой марш организовать, надо и в академиях поучится и опыт иметь. "Поход" надо обеспечить всем необходимым, логистику организовать, боевое охранение, взаимодействие с соседями, прикрытие с воздуха, от танковых атак, надежную связь, управление на маршруте, график привалов, порядок использования дорог, санитарную помощь, саперов, да там миллион вещей надо знать. \\Но в общем понятно - Власов не знал, но чувствовал нутром, что готовятся к войне. Если у немцев Директива 21 была издана за полгода, как вы думаете, нутром командиры корпусов ее чувствовали, или все же были ознакомлены? \\Вот только для чего еще может готовится армия? К уборке урожая, разве что. )) Чужого. А что, неплохо было бы. Пока противиник не сьел. :-) Вон немцы какие урожаи из закромов советской родины собрали. \\А как же с освобождением Европы? Передумали уже? Кто же Европу освобождает на голодный желудок? :-) \\Значит не собирались воевать, потому как урожай не собран. Не хозяин вы. Урожай оставлять гнить на полях - не по-хозяски это, не по-социалистически. Так только вредители делают, фашистские наймиты и слуги мирового капитала. А вы бы какую опцию из этих трех выбрали? \\Иметь костяк для войны не равно выгрести всех мужиков из промышленности. 5 млн из 200 это 2,5%, мобпотенциал страны на случай войны 10-15% . Так что есть куда расти. Не все так просто. И не только "мужики" вам нужны, а люди с образованием, способные например, делать расчеты для артиллерийской стрельбы, а не гвоздить на "два кулака левее колокольни". \\Почему не собирался? И почему в ожидании чего-то? Ясно чего - война в Европе, Швейцария вот год продержала в ожидании нападения немцев - не дождалась. А там 400 тыс , что для маленькой страны было очень существенно. И ничего, немцы не напали - армию распустила. Собирались? 5 миллионов держать у границ? Год? А Гитлеру вы предлагаете сидеть и ждать - нападут или нет? Это как Сталин ему пистолет к голове приставил. Так и тронуться можно. Нет уж. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende! \\Почему ко мне-то, я не парламент и не президент. Да и вы тоже, поэтому и напрягает. Дорого это. 1% населения в армии - еще куда ни шло. А больше - начинаются напряги. Не зря после мая 1945 Сталин всех быстренько мобилизовал. И Хрущев тоже армию сокращал, не потянуть, потому что. Солдат не сеет и не пашет, только ресурсы потребляет. А в рабы их сдавать - толку от них. \\Теперь вам осталось доказать, что на границу приехали с Урала и Казани. Сможете? Даже Гланц и тот дает информацию и из каких округов и куда были направлены. \\В приграничные дивизии набирали местных. По 1000-2000 человек. Тысяч 100 набрали, наверное. Палатки ломились от такой толпы на 1500 км границы. Уверены? А знаете почему ФСБ в пограничники местных никогда не ставит? \\Ваш тезис - вам и доказывать чем не подошли. Потому как уральских мужиков в прикарпатских лесах на сборах не наблюдалось. Так это ваш тезис - что их типа в прикарпатские леса на сборы привезли, и они скоро обратно уедут. Забыли? \\Но может у вас глаз какой особенный, видит то, чего нет. Уральские мужики на летних сборах в Карпатах? Везти в летние лагеря кого-то за тысячу километров? Никогда такого не видел. Абсолютно нет смысла. В Путиловских лагерях - вся пехота - местные, только Московская и Тверская области. Никаких уральцев отродясь там никогда не было. У танкистов иначе - у них в Алабино было сборы. А вот срочная служба - другое дело, подальше от дома, а рядом с домом служить особо не дают, чтобы не бегали. Из азиатской части - в европейскую, и наоборот. Поэтому, например, гниют и те и эти. Раны долго не залечиваются, микрофлора другая. Но ничего - а мазь Вишневского на что? \\А где остальные по призыву на службу? Ничего вы не знаете. Кадрированные дивизии всегда заполняются местными в первую очередь. Из военкоматов - прямо в части. В частях есть на них оружие, форма, техника. А вот кроватей у нас не было. Потому что за сутки в городе можно так вот полк довести до полного состава и сразу начинать движение, занимать боевые позиции. Все уже разработано и предусмотрено, до мелочей. Говорят, бывают и учения на эту тему, но я не видел. Скорее всего штабные имелись в виду. \\Обычно в таких случаях я думаю не дурак ли оппонент? Потому что не знать про территориальные корпуса нельзя, занимаясь такой темой. И выдавать теркорпуса за местных подо Львовм как-то странно. Литовцы?! Подо Львовом?!! Откуда вы взяли вдруг?! Я цитирую: "Обычно в таких случаях я думаю не дурак ли оппонент?" \\Жалобы Кирпоноса и Черевиченко не нашли еще? А они тоже жаловались на литовцев? Не читали вы Павлова, точно. Ну вот, читайте: "Вопрос: Кто виновник прорыва на Западном фронте? Ответ: Как я уже показывал, основной причиной быстрого продвижения немецких войск на нашу территорию являлось явное превосходство авиации и танков противника. Кроме этого, на левый фланг Кузнецовым (Прибалтийский военный округ) были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались. Это дало возможность немецким танковым частям нанести мне удар с Вильнюса." И дальше: "Вопрос: Какие меры вами были приняты, как командующим, для предотвращения прорыва фронта? Ответ: На правом фланге мною было указано 3-й армии — используя атаку 11-го мехкорпуса в направлении Сапоцкин, частям 85-й дивизии этой же армии занять второй оборонительный рубеж западнее Гродно на Суховоло, фронтом на север. Потрепанные части 56-й дивизии я приказал Кузнецову собрать, поставить на правый берег реки Неман и оборонять Гродно и направление на Лида. Почувствовав удар из Литвы, я приказал командиру 21-го стрелкового корпуса (штаб в Лиде) занять оборонительный рубеж западнее Лида противотанковой бригаде, северо-западнее — 17-й стрелковой дивизии, дабы удержать рубеж для того, чтобы выиграть время и дать возможность 37-й и 24-й стрелковым дивизиям сосредоточиться в районе северо-западнее Лида и обеспечить правый фланг от удара из Литвы с направления Ораны, войдя в связь с литовскими частями, что командиром 21-го стрелкового корпуса и было выполнено, но никаких частей в районе Ораны им найдено не было." А также: 25-го числа противник в направлении Вильно, по сведениям бежавших из Литвы, разгромил 5-ю механизированную дивизию, разбежалась национальная литовская дивизия, и механизированные части противника появились на правом фланге 21-го стрелкового корпуса, что заставило еще сильнее ускорить движение 50-й дивизии на Вилейка, 24-й дивизии на присоединение к 21-му стрелковому корпусу. (Протокол допроса арестованного Павлова Д.Г. 07.07.1941 ) \\Начать про сборы подо Львовом Подо Львовом?! О Боже! Что с вами? Неужели наши споры так подействовали? \\и закончить литовцами на Кавказе - это надо уметь передергивать. Так это вы же сами и сказали, я цитирую: "Вы не в курсе, что таких старались отправить подальше на восток, кавказ?" Вы уж совсем бедных литовцев загоняли - то на Кавказ, то подо Львов. Неудивительно что они так враждебно настроены. \\Я вот что думаю, вы идите пока, подучите матчасть, а потом может быть и поговорим с вами. Я с превеликим удовольствием, вы только не волнуйтесь лишний раз. А вам надо будет голову проверить. Чтобы вы не перевирали мои посты и не искали там того, чего нет. Договорились? :-) \\Караул церемониться не станет. Караул? Вы что, собрались с помощью караула бороться с беспорядками? А кто будет объекты охранять? на беспорядки реагировать - это дежурный по полку должен, одна из его обязанностей. Хорошо если стрельбой в воздух обойдется. \\Лично я присягу через месяц принял и ничего, не убежал и не взбунтовался. То есть с беспорядками в воинских частях не сталкивались? Ну, рад за вас. Я раза три видел. Да и то сказать, дикая дивизия, русских - по одному на роту. С чеченцами только их старейшины могли совладать - их для этого специально на самолете привозили, уговаривать. \\Есть другие http://img2.labirint.ru/books49/489684/big.jpg Не надо других. Ни в одной другой 200 оригинальных немецких схем нет. И еще интересное там - как немецкие офицеры, участники Барбароссы, о ней пишут. и это не мемуары, и не "дневники", и не протоколы допроса, а нормальная военная аналитика. Но вы не читали. \\А может таже, потому как начальный период затронут. В смысле развитие. Вам, я вижу, без разницы, что читать про "начальный период"? Ну читайте брежневскую историю второй мировой войны. Там все как вы привыкли. \\Вот немцы испугались действующей армии( на самом деле армия мирного времени) в 2 млн человек. А надо дождаться пока там будет 5 или 6? И потом что? \\А вот этот пункт вам как: цитата: Взгляните, где были развёрнуты резервные советские армии в мае-июне, в особенности 21-я, 16-я и 19-я. Юго-Западное направление БЫЛО ОЖИДАЕМЫМ РАЙОНОМ ОСНОВНОГО ГЕРМАНСКОГО НАТИСКА, когда бы этот натиск ни материализовался...В общем, Советы рассматривали каждую приграничную армию, как армию прикрытия, что близко совпадает с западной точкой зрения на силы прикрытия. Эти армии были созданы для того, чтобы поглотить шок первого удара, причинить урон врагу и подставить его для последующего уничтожения второму эшелону или резервным войскам, выдвигаемым вперёд. В любом случае, там был один мехкорпус, подчиненный передовой армии. Противоречит вашим теориям на 100%. ))) Это все хорошо, но есть одно "но", - находились эти "дивизии прикрытия" совсем не там, где надо. Поэтому они ничего и не прикрыли. А находились не там где надо они потому, что, как нам и говорит Гальдер, конфигурация расположения советских частей носила наступательный, а не оборонительный характер. И интересно что карты, которые в книге "Начальный период" Гланц приводит, этим взглядам Гланца "Гитлер напал, Сталин не знал" как раз и противоречат. Но ничего страшного - не мог же он прямо так взять и заявить что Сталин готовился к атаке, а то его друзья из Минобороны СССР перекрыли бы ему кислород, и не только в военные архивы, но и в страну бы его не пустили. \\Слабейшие сд были в КОВО и ПрибВО. Сильнейшие сд дислоцировались в районе Ленинграда. Вы бы с Гланцем вначале договорились, прежде чем такое цитировать. Где все-таки сильнейшие сд были - на Дальнем Востоке, или под Ленинградом? Или вам все равно - лишь бы не на западе?
marat: АлександрСН пишет: Вот так прямо все? Или может все-таки отдельные? Я почему спрашиваю? Мехкорпуса организационно входили в состав армий. Командующие армий, при планировании боевых действий задействовали их по своим планам. Вывод из подчинения армий мехкорпусов - это не совсем грамотное решение, если не сказать больше. Но командармы жаловались, что без разрешения штаба фронта использовать корпуса нельзя. Голубев получил выволочку за команды 6 мк, у Кузнецова 3 и 12 мк использовались по планам штаба фронта.
marat: АлександрСН пишет: Вывод из подчинения армий мехкорпусов - это не совсем грамотное решение, если не сказать больше. Это уже лирика и нюансы. По факту это средство фронта для удержания ситуации.
newton: dlshzw75 пишет: Прикрытие вторжением, вот этот ответ. ... Наш план не соответствовал сложившейся обстановке, но мы этого не замечали и продолжали действовать по нему. Ну это уже полный абзац - якобы мы осуществляли прикрытие вторжением. Повторяю: будете сами себе противоречить, пока не поймете, что политические причины важнее чисто военных.
marat: Patriot пишет: Ну, далеко не все, а те, что США взяли, сделали себе фотокопии для архивов и оригиналы вернули. Давным давно еще, в 60-70-е. Внимание, вопрос, а книгу когда написали, из которой вы карту презентовали? Не в 50-е?
marat: Patriot пишет: Да я знаю, что не спрашивали. Это вы придумали. Потом немцы смеялись и просили еще таких же шуток. Они оценили. Сами так шутили - что типа немецкие войска в восточной Польше спасаются от налетов британской авиации. Мы спрашивали - немцы ответили. Есть запрос Берлина по поводу концентрации советских войск у границы? Patriot пишет: Сколько дивизий? Вы дивизии с корпусами часом не спутали? По карте посчитайте. Две дивизии 10-й армии и две дивизии будущей 13-й армии(по одной из 10-й и 4-й армий). Плюс 6-й мк в Белостоке. Подо Львовом две дивизии 6-й армии, одна 8-й армии и 4-й мк. Плюс-минус. Patriot пишет: Вот как раз на карте от 23 июня и написано сколько и где. Написано что не на границе. Будете перечислять? Patriot пишет: О том что правила нанесения отметок на ситуационную карту имели своей целью испугать Гитлера и спровоцировать его на вторжение? Ну, поищите. Нет, что расположение КА угрожает Германии. Patriot пишет: А Дуче?! Забыли? А Йодль? А Власов? Я вам целый список уже выкатил. Дуче-то тут причем? Мы еще и на Италию собирались напасть? А что Йодль? Спасал себя от петли, обычная отмазка преступника. "Не виноватая я. Он сам ко мне пришел" Власов, как уже выяснили, не имел доступа к информации о советских планах.
B.C.: dlshzw75 пишет: В этой игре угроза окружения главных сил Жукова с севера была только по направлению Люблин-Львов. Ни через какой ЗапОВО угрозы в этой игре не было. т.е по вашему - немцы не на ССР напала а на Украину???))) одну..))) dlshzw75 пишет: Для решения последней задачи фронт имел сильные резервы (6 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских и 2 механизированных корпуса). Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало." а затем Захаров и показал - хер что выходило у Жукова потому что - немцы тупо стали угрожать его флангу.. и для этого резервы и пошли в итоге..)) Как по вашему они могли угрожатьЖукову прущему на Будапешт если они немцы - не отхерачили бы наши войска севернее полесья? Как мог при этом наступать на Варшаву кто то если немцы ВСЕ РАВНО в итоге стали угрожать Жуковским флангам и тылам??) Логику включайте.. ))) Германия напала не на одну Украину а НА ВЕСЬ СССР - по КШИ. И если немцы начали угрожать флангам Жукова с севера - то они тупо ухерачили наши силы там легко...)) Ибо они - были слабее а у немцев там - ИХ ГЛАВНЫЕ прут .. . Из 180 ожидаемых ТОЛЬКО под полсотни полезло по этим играм на украину... .Дошло???))) dlshzw75 пишет: В этой игре главные силы немцев были на "юге", против КОВО. Это видно из распределения сил в этих играх. Таблицы с распределением сил есть в статье у Бобылева. плевать мне на Бобылева..)) если военый - резун - то он идиот в квадрате...)) ВЫ карту на игру эту привели - вот и глядите - на ней силы немцев и их союзников показаны.. - немцев там - меньше полсотни выходит. Из ИХ 180 ожидаемых на случай нападения на СССР.. Т..е - на юг прут не главные их силы.. ))) не бОльшие...)) dlshzw75 пишет: В этих играх наши главные силы были против главных сил немцев. Не выдумывайте всякую ерунду. Бобылев взял данные по этим играм из архива, он приводит все архивные реквизиты в конце статьи. да и нехай.. Он показал - но - логику свою включайте - эти КШИ - по ВАРИАНТАМ игрались - северный и южный - -- мы или с юга главными попрем или - севернее полесья.. --что производные из ОБЩИХ Соображений. ГШ..)) по которым Германия нападает на ССР имея под 200 дивизий в обшей сложности.. - высталенных против нас.. На КШИ - не стали расписывать подробности для немцев по их силам севернее - ведь эти КШИ вторые - именно что - по действиям КОВО конкретно и на них отрабатывалось - что будет если мы оттуда попрем - по неосновным силам противника. Читайте не Бобылева а Захарова ..)) бобылев все у маршала передрал..)) dlshzw75 пишет: КАК МОЖНО по вашему МИНУЯ штаб армии в мк позвонить по вашему ?? Если корпус находится в непосредственном распоряжении штаба фронта, то почему бы и нет? вы слабо понимаете как связь в армии работает...))
B.C.: АлександрСН пишет: на развертывание до штата военного времени МСД кадра отводилось 72 часа. Но это не означает, что через 72 часа эту дивизию можно кидать в бой. тогда для приграничных - тоже 2-3 дня давалось на пополнение.. за счет местных жителей из местных деревень.. толку от них - если кинуть в бой сразу - ноль..
B.C.: marat пишет: Вывод из подчинения армий мехкорпусов - это не совсем грамотное решение, если не сказать больше. Это уже лирика и нюансы. По факту это средство фронта для удержания ситуации. уходите от вопроса..) Вопрос бы - мог ли Павлов минуя армию что о в МК скидывать в 1.30 ночи 22 июня отдельные им приказы - вскрывать пакет? )) ВСЕМ в эти минуты он дает указание из директивы б/н - о приведении в полную б.г. - - привести в боевое состояние, а мк указывает - да еще в тайне от армий --- вскрывайте пакеты указывает??))
B.C.: newton пишет: это уже полный абзац - якобы мы осуществляли прикрытие вторжением. до осени 40-го - вполне рабочий план был в ГШ.. И тухачевские этим грезили и мерецковы... А вот к маю 41-го тем более ситуация изменилась - мы так не могли действовать уже однозначно.. Но это не значит что при этом мы умышленно оставляли спящие казармы и аэродромы. Не в Кремле это делали - если такое и было...
B.C.: marat пишет: Есть запрос Берлина по поводу концентрации советских войск у границы? были ноты - по перемещению наших войск. В нашем Сообщении ТАСС 13 июня - так и ответили - работу транспорта проверяем... учебные сборы у нас... плановые... идите в зад...
dlshzw75: АлександрСН пишет: Командующие армий, при планировании боевых действий задействовали их по своим планам Планы писались по директивам из Москвы, где было указано, какая армия на какой мехкорпус может рассчитывать, а на какие нет. АлександрСН пишет: Было бы постановление Правительства Правительство - это Сталин. АлександрСН пишет: в послевоенное время на развертывание до штата военного времени МСД кадра отводилось 72 часа. Но это не означает, что через 72 часа эту дивизию можно кидать в бой. Всё зависит от планов ГШ на эту дивизию. Как запланируют, так и будет. Надо будет срок мобготовности повысить, повысят. Надо будет боеготовность повысить до нужного уровня - тоже сделают. Если у тебя месяцы на подготовку перед войной, то сделают так, как задумано. В приложениях к книге "1941: Уроки и Выводы" есть схема системы боевой готовности (приложение 19, в самом низу страницы): http://militera.lib.ru/h/1941/06.html Картинка в формате djvu.
dlshzw75: newton пишет: Ну это уже полный абзац - якобы мы осуществляли прикрытие вторжением. Поправка: не осуществляли, а собирались. Вторжение нельзя осуществить по щелчку пальцами, перед началом операции нужно провести подготовку, которая заканчивается сосредоточением и развёртыванием сил, назначенных на операцию. Вот этот процесс, как раз, и шёл перед самым началом войны. Не закончен - развёртывание закончить мы не успели. newton пишет: Повторяю: будете сами себе противоречить Пока вы ни одного противоречия у меня не нашли - всё, на что вы указывали, на поверку оказалось непротиворечивым. Продолжайте пытаться. Если найдёте противоречие (настоящее), я сам первый это признаю.
marat: B.C. пишет: Вопрос бы - мог ли Павлов минуя армию что о в МК скидывать в 1.30 ночи 22 июня отдельные им приказы - вскрывать пакет? )) Почему нет? Он командующий всеми войсками округа.
marat: Patriot пишет: Она не только страшна численностью действующей армии, а тем насколько быстро удается ее восттанавливать после потерь. А вот немцы считали, что за 3-4 месяца восстановить армию русские просто не успеют. Плюс не хватит у них комсостава на новую армию. Patriot пишет: В годы войны СССР поддерживал численность действующей армии на уровне 6 миллионов человек, несмотря на потери, а Германия - только 3. Есть у меня сомнения насчет ваших цифр. По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6.713.000 чел., из них: на действующих фронтах 3.242.000 чел., и в округах 3.464.000 чел. Численность Красной Армии на 1 декабря равнялась 7.734.000 чел., из них на фронтах 3.267.000, в округах 4.527.000 чел. http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603356 Около 6 млн это с конца 1942 г. Так что тщательнее с утверждениями, не верят вам и долго еще верить не будут.
dlshzw75: В.С. пишет: т.е по вашему - немцы не на ССР напала а на Украину???))) одну..))) Нет. По-моему, всё было совсем не так, как рассказываете вы. Боевые действия шли и на "севере", и на "юге". Это было в условиях игр. Но в данном конкретном случае никакой угрозы окружения через ЗапОВО не было - ЗапФронт наступал на Варшаву, а "немцы" (Павлов с Кузнецовым) пытались окружить главные силы Жукова с двух сторон. На северном крыле ЮЗФ они с этой целью наносили удары в общем направлении Люблин-Львов. И это обозначено на карте, которую приводит Захаров. И об этом же Захаров пишет в своей книге (стр.201) "Командующий Юго-Западным фронтом генерал Г. К. Жуков, получив к исходу 8 августа вводную от руководства проводимой игрой, должен был при оценке обстановки учитывать, что противник при примерном равенстве сил продолжал наступать на юге в направлении Проскурова и тем самым создавал угрозу глубокому тылу войск фронта. Исходя из этого, он решил ликвидировать эту опасность, а также сорвать угрозу наступления противника на люблинско-львовском направлении..." Вот так - на южном крыле ЮЗФ Кузнецов наступает на Проскуров, а на северном - Павлов наступает на Львов. Они могли замкнуть кольцо восточнее Львова, что позволяло окружить главные силы Жукова (5 армий), находящиеся западнее Львова и в самом Львове. В.С. пишет: а затем Захаров и показал - хер что выходило у Жукова потому что - немцы тупо стали угрожать его флангу.. и для этого резервы и пошли в итоге..)) Ну, что вы несёте? "Исходя из этого, он решил ликвидировать эту опасность, а также сорвать угрозу наступления противника на люблинско-львовском направлении и одновременно создать мощную группировку для того, чтобы нанести удар на главном направлении. Этот удар давал возможность расколоть общий фронт коалиции врага, изолировать силы основного противника от армии сателлитов, то есть «юго-западных» и «южных». Для решения последней задачи фронт имел сильные резервы (6 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских и 2 механизированных корпуса). Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало." (там же) Резервы у него были "для решения последней задачи". А "последняя" задача - это "удар на главном направлении", т.е. на Будапешт. Читайте же, что Захаров пишет, а не сочиняйте отсебятину. Резервы - для Будапешта, а не для частных оборонительных операций на крыльях фронта (там войска и так справятся, без резервов). И уж тем более не для того, чтобы эти резервы на другой фронт отдавать. В.С. пишет: Как по вашему они могли угрожатьЖукову прущему на Будапешт если они немцы - не отхерачили бы наши войска севернее полесья? Показал уже как - замкнув кольцо восточнее Львова (два "немецких" фронта смыкаются и окружают Жукова). Вот и угроза, которая так нереализованной угрозой и осталась. В.С. пишет: Из 180 ожидаемых ТОЛЬКО под полсотни полезло по этим играм на украину... "На игру отводилось три дня - 17-19 ноября 1940 года. Однако затем срок был перенесен и увязан с окончанием декабрьского совещания высшего командного состава Красной Армии, при этом размах действий существенно расширился. Вместо одной игры проводились две: первая, 2-6 января 1941 года - на северо-западном направлении, вторая, 8-11 января, - на юго-западном... ... ...потребовалась срочная разработка второй, более крупной по размаху оперативно-стратегической игры, причем первая со стороны "западных" рассматривалась уже как наступление "в интересах главной операции", проводимой на юго-западном направлении." http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm В.С. пишет: плевать мне на Бобылева..)) если военый - резун - то он идиот в квадрате...)) А с чего вы взяли, что он - резун? В.С. пишет: ВЫ карту на игру эту привели - вот и глядите - на ней силы немцев и их союзников показаны.. - немцев там - меньше полсотни выходит. Табличку смотрите тут: http://data3.floomby.com/files/share/21_4_2016/12/BQc7Ez61wUyPjlHs2ZlRw.png И прибавьте к этому ещё те 20 дивизий, которые Жуков уже разбил к тому времени (к 8-му августа). "...Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки “восточных”, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Тарнув, р. Дунаец, р. Висла." http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm В.С. пишет: да и нехай.. Он показал - но - логику свою включайте - эти КШИ - по ВАРИАНТАМ игрались - северный и южный Никакого северного не играли, только южный. "...потребовалась срочная разработка второй, более крупной по размаху оперативно-стратегической игры, причем первая со стороны "западных" рассматривалась уже как наступление "в интересах главной операции", проводимой на юго-западном направлении." http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm В.С. пишет: Читайте не Бобылева а Захарова ..)) А где Захаров пишет, что отрабатывался вариант с главными силами немцев на "севере"? В.С. пишет: вы слабо понимаете как связь в армии работает...)) Хотите сказать, что приказы во все мк шли только исключительно через штабы армий? Может быть, я упираться не стану, поскольку это ничего не меняет. Я сказал, что Павлов мог напрямую позвонить Хацкилевичу. Но если он это делал через Голубева, то пусть так, я не настаиваю. Главное, чтобы приказ Москвы дошёл. А там напрямую он попадёт в МК или по цепочке, не имеет значения.
dlshzw75: B.C. пишет: Вопрос бы - мог ли Павлов минуя армию что о в МК скидывать в 1.30 ночи 22 июня отдельные им приказы - вскрывать пакет? )) А почему именно в 1.30? Почему, например, не в 23.00 21-го?
marat: Patriot пишет: Вот и надо торопиться, пока они еще на стадии сосредоточения. А вы бы что -то еще посоветовали? В каком смысле? Я бы посоветовал отстранить Гитлера от власти и начать переговоры об урегулировании отношений. Patriot пишет: Может пусть они сами решают, много у них времени или мало? Или, думаете, им нужны ваши советы? Так ваша защита им тоже не нужна - они решили напасть вне всяких планов СССР. Patriot пишет: Обнаруживать - они и так знали что идет постоянное наращивание сил Красной Армии на западе за счет других округов. Ждать пока Сталин все приготовления закончит и ударит? Вы бы стали ждать вместо того, чтобы упредить на стадии развертывания? И что? С чего вы взяли, что Сталин собирался напасть на Германию? У вас какие варианты за Сталина - ничего не делать в надежде что Гитлер не нападет? Это двусторонний процесс, в Европе война, СССР страхуется от неожиданностей. Что-то там про циклон войны, который рано или поздно захватит все страны Европы, в т.ч. СССР. Но, в отличие от СССР, Германия напала. Поэтому нефиг отмазывать
marat: Patriot пишет: Но не в этом случае. Не любого или нельзя оправдать? Patriot пишет: Уверены? А знаете почему ФСБ в пограничники местных никогда не ставит? Из мемуаров и исследований. А знаете чем армия отличается от ФСБ? Если уж так ставите вопрос, вспомните про мысли об оппоненте.
marat: Patriot пишет: Как сказал Мельтюхов, и в 2000-х ничего не было доступно, а сейчас по слухам закрыли даже то, что было в "малиновке" напечатано. ОБС Patriot пишет: Да немцы вообще в этом смысле молодцы! Не устают каяться. Толку. Patriot пишет: Да, не получилось из Сталина голубя мира. Не изображайте из себя дон Кихота, из Сталина голубя я и не делаю. Может вам кажется, что Сталин голубь, но это ваши проблемы. Patriot пишет: ну сами поэкпериментируйте. 10 минут на километр. Мне так далеко не надо. Есть нормативы, я вам их привел. Так что проверяйте. Да, у Закорецкого помнится кухонные эксперты с пеной у рта доказывали, что рыть окопы это фигня - де у кого-то за полчаса траншею в штык вырыли на огороде вырыли. К сожалению они не пробовали рыть два метра в глубину. Так и вы дальше километра не пробовали ходить. Patriot пишет: Это смотря что они с собой тащат. Минометы с минами, максимы на станке товарища Соколова, противотанковые орудия, боеприпасы? Нет, это они все оставляют в ППД(ирония, если что). Опять подумайте что думают о таких оппонентах - войска идут якобы на войну, оставив все вооружение? Patriot пишет: Ну вот видите. Марш-бросок называлось. Физкультурники, три дня бегут без оружия. См. выше на мысли об оппоненте. Patriot пишет: Потому что это не уровень командира взвода. :-) Мне подобные нормативы не положено по должности знать. Это преррогатива генштаба, округов, армии, комдивов, командиров полков. О как. Но порассуждать о сроках подготовки стратегической наступательной операции это вам не мешает. Многие знания - многие печали, так? Patriot пишет: Без дневок? В смысле день спать, идти ночью? В мое время я про такое не слышал. По ссылке могли бы и прочитать. Опять же "не читал, но рассуждаю". В крови это. ))) Вообще при организации марша(длительного) предусматривают остановку на день через три дня и на сколько-то (два-три) через неделю-две. Patriot пишет: Я думаю, вы не понимаете, что такое "кулак". Дайте свое определение. )) Patriot пишет: Точно, с корпусами спутали. Вам кажется. Но я не удивлен. Patriot пишет: И количество не поможет, если воевать не умеете. Кому как. Количество может нивелировать качество. Что и имеем в реале.
marat: Patriot пишет: Ну у немцев же получилось до Москвы дойти? Именно с таким количеством. Загадка? Кому как. По мне так они собирались войну выиграть, не смогли. Загадка? )) Patriot пишет: Так это же ваш источник, вы его мне и сосватали. :-) А карта откуда взята - Безыменский, ваш любимый аффтор, не дает. Я не удивлен. Кстати, его книга есть на милитере в djvu, с картой и фото. Все перепуталось в доме Облонского...Ссылку на книгу немцев дали вы, карту привели вы, на Дэвида Гланца сослались вы. А оказывается это я дал карту... Кстати, если вы не заметили, это я дал ссылку на милитеру, где есть книга Безыменского. Это раз. Во вторых, приведенная им фотокопия карты удивительным образом смахивает на вашу красочную просто в цвете и с добавлением деталей. Уж кто там что дорисовал или кто убрал я не знаю, но говорит лишь о вашей экспертности. Patriot пишет: Ну, какие у вас источники - такой у вас и уровень. Patriot пишет: Безыменский только до уровня поделки и дотянулся со своими откровениями. А мог бы... нет, не мог. Кто бы ему позволил. Ваша экспертность застыла около нуля - вы даже карты не смогли сравнить и опознать. Patriot пишет: В одном селе, что ли? Или в одном доме, может быть? Нет. А не дурак ли оппонент - мысли вслух. Patriot пишет: Вы тут смешиваете разные вещи. Овалы - именно потому, что дивизии не стоят в одной куче, они оконтуривают положение частей входящих в дивизию. А вот насколько правильно они это установили - другой вопрос. В любом случае дивизии не собраны для удара. Сравните с немецкими овалами - части дивизии в одной комнате собраны(ирония). Patriot пишет: Кадрированные дивизии - не "скелеты", а обычно половинного систава. Я сам в такой служил. В роте - 55-60 человек вместо 110. Не знаете что такое скелет - чья это проблема? Сколько там офицеров и сержантов на 55-60 человек? Patriot пишет: Я про дневкик уже сказал. Кто ему даст такие вещи публиковать и тем более на русскиой переводить? Читайте его ответы на вопросы американского дознавателя в 1948 - вот что он на самом деле думал. Но это не для печати, а иначе - будет то же что с Йодлем - вон ему как после виселицы поплохело. Фото? Или сами найдете? Возьмите английский или немецкий вариант и найдите. А в 1948 г я бы тоже так думал - в 1941 г записывал не думая о грозящей веревке, а в 1948 г приходится отмерять слова. Patriot пишет: Ага, вы мне еще про Дальний Восток загните, если я там и служил. Там всегда все было по остаточному принципу. Из вас эксперт нуль полный. Реально в 1932-1939 гг СССР воевал именно на ДВ, война шла именно в Китае у границ ДВ, а не в Европе. Поэтому и комплектовали их отнюдь не по остаточному принципу. 25% от всей армии на ДВ оказалось. С танковыми батальонами в стрелковых дивизиях, чего в других местах к 1941 г уже не наблюдалось. Patriot пишет: Генерал Мороз их отымел. Знаете, такое ощущение, что кроме "огонька" эры Коротича и двух книг Суворова и Солонина вы ничего не читали. не интересно с вами. Patriot пишет: Плохая погода держится в течение многих дней. Вот это, кстати, к вашим мечтам завоевать Европу осенью. Patriot пишет: А то что такой выступ легко отрезать, Жомини вам не сказал? "Жомини да Жомини, а об водке ни полслова"? Что-то его теория не сильно сработала, верно? Читайте лучше Клаузевица. 22 июня - это кульминация его теорий. Реализация, так сказать, на практике. Вы о чем? Разве из Белостока не успели отправить группу Болдина на фланг для удержания основания? В общем, не вам судить. Вы же сказали, что это не ваш уровень, так что отдохните, на "кошках потренируйтесь". Patriot пишет: Почему? Арийцы и там и тут. Потому что не вашего уровня это. Учиться, учиться и еще раз учиться. Потом может что и сможете сказать. Patriot пишет: И бойцы - тоже. Подмерзли. Фото? Не планировали так долго возиться. И подмерзли уже в котлах. Patriot пишет: Понимаю. Европа. Бездорожье. Дикость. Безлюдье. Хотите поговорить об этом? С вами? Как эксперт вы на уровне нуля для меня. Patriot пишет: И буденовки не помогают. И это все, что вы вычитали у Суворова? Не густо. Patriot пишет: Август - это оптимально. Август 1944 - январь 1945 г под Варшавой оптимально простояли. Ну напишите что это тиран запретил двигаться на помощь Варшаве. Patriot пишет: Потому что ждать нельзя. Время идет. Гитлер под себя подмял всю Европу. Ждать пока он это все освоит, наладит и усилится? Самолетов настроит, флот, танков настругает, ядерной бомбой обзаведется, запудрит мозг союзникам, с евреев все деньги снимет, оккупирует Швейцарию с ее банками, Мальту, Гибралтар, Египет, высадится в Ирландии? Т.е. высадится в Англии? Или Англия капитулирует перед Германией? Мда, плинтус это слишком высоко. Patriot пишет: Хотел договориться и сделать новый Мюнхен. Раз с Чехословакией прокатило - почему не с Польшей? "Стерпится- слюбится". Аж семь раз назначал дату наступления. Но надеялся договориться. Patriot пишет: А Сицилия и Италия вам что, не Европа? Дистанция не та. Patriot пишет: Директива 21 была подписана 18 декабря 1940, именно что за полгода. :-) Причем там и дата стояла - полная готовность к 15 мая. О чем вы? Командиров корпусов пригласили на подписание директивы? Patriot пишет: Вот дни и займет подготовка. Или вы думаете - что? - выскочили из казармы и на Берлин так и пошли шлепать тапками по дороге? Складывается ощущение что это вы так думаете. ГШ выкладывал сроки - на 10-й день, на 20-й день, на 30-й день... Patriot пишет: Ага. Вышли и пошли. Как животные мигрируют. Инстинктивно. Мысли вслух, дубль 5. Или 7. Patriot пишет: Нет уж, не надо импровизаций. Плевать на вашу печальку - включите мосх. Чтобы такой марш организовать, надо и в академиях поучится и опыт иметь. "Поход" надо обеспечить всем необходимым, логистику организовать, боевое охранение, взаимодействие с соседями, прикрытие с воздуха, от танковых атак, надежную связь, управление на маршруте, график привалов, порядок использования дорог, санитарную помощь, саперов, да там миллион вещей надо знать. В гугл заглянули? Patriot пишет: Если у немцев Директива 21 была издана за полгода, как вы думаете, нутром командиры корпусов ее чувствовали, или все же были ознакомлены? Прежний вопрос - комкоры были на торжественном подписании директивы? Patriot пишет: Собирались? 5 миллионов держать у границ? Год? А Гитлеру вы предлагаете сидеть и ждать - нападут или нет? Это как Сталин ему пистолет к голове приставил. Так и тронуться можно. Нет уж. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende! А теперь по-именно, плиз. Вот 5 млн у западной границы - перечисляйте. Patriot пишет: Дорого это. 1% населения в армии - еще куда ни шло. А больше - начинаются напряги. Не зря после мая 1945 Сталин всех быстренько мобилизовал. И Хрущев тоже армию сокращал, не потянуть, потому что. Солдат не сеет и не пашет, только ресурсы потребляет. А в рабы их сдавать - толку от них. 22.06 вышло дороже. Patriot пишет: Даже Гланц и тот дает информацию и из каких округов и куда были направлены. Ради бога - цитируйте. Patriot пишет: Так это ваш тезис - что их типа в прикарпатские леса на сборы привезли, и они скоро обратно уедут. Забыли? Найдите где это я писал, или прилюдно съешьте шляпу. Можно с солью. Patriot пишет: Уральские мужики на летних сборах в Карпатах? Везти в летние лагеря кого-то за тысячу километров? Никогда такого не видел. Абсолютно нет смысла. В Путиловских лагерях - вся пехота - местные, только Московская и Тверская области. Никаких уральцев отродясь там никогда не было. У танкистов иначе - у них в Алабино было сборы. А вот срочная служба - другое дело, подальше от дома, а рядом с домом служить особо не дают, чтобы не бегали. Из азиатской части - в европейскую, и наоборот. Поэтому, например, гниют и те и эти. Раны долго не залечиваются, микрофлора другая. Но ничего - а мазь Вишневского на что? Извините, вы дурак? Зачем вы мне свои слова приписываете? Приведите цитату, где я писал об уральских/казанских мужиках на сборах в прикарпатье. Или съешьте вторую шляпу. Patriot пишет: Ничего вы не знаете. Кадрированные дивизии всегда заполняются местными в первую очередь. Из военкоматов - прямо в части. В частях есть на них оружие, форма, техника. А вот кроватей у нас не было. Потому что за сутки в городе можно так вот полк довести до полного состава и сразу начинать движение, занимать боевые позиции. Все уже разработано и предусмотрено, до мелочей. Говорят, бывают и учения на эту тему, но я не видел. Скорее всего штабные имелись в виду. Ваши познания из 80-х оставьте при себе. Уверены? А знаете почему ФСБ в пограничники местных никогда не ставит? Как вот два противоположных тезиса умещаются в одной голове. Наверное, по очереди. Patriot пишет: Литовцы?! Подо Львовом?!! Откуда вы взяли вдруг?! Все, адью. Вы - клинический дурак. Или тролль.
Patriot: marat Ничего себе, вы накидали. :-) \\Все, адью. Уже уходите? Но, я уверен, скоро вернетесь.
B.C.: marat пишет: - мог ли Павлов минуя армию что о в МК скидывать в 1.30 ночи 22 июня отдельные им приказы - вскрывать пакет? )) Почему нет? Он командующий всеми войсками округа. и с какого перепугу он мог это делать?? на каком основании???)))
B.C.: dlshzw75 пишет: мог ли Павлов минуя армию что о в МК скидывать в 1.30 ночи 22 июня отдельные им приказы - вскрывать пакет? )) А почему именно в 1.30? Почему, например, не в 23.00 21-го? и чо ж Хацкилевияч до 1.30 тянул то???)) На остальные глупости ваши - отвечу завтра..)))
dlshzw75: B.C. пишет: и чо ж Хацкилевияч до 1.30 тянул то???)) А зачем торопиться? Ставят сроки исполнения - и вперёд, всё по часам. Приказ 0033 для 12-го МК помните? Вот там типичный пример, как это делается: "4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка – в лесах Бувойни (2648), м. Груджяй (2040), Бриды (1046), Норейки (1850), (все западнее шауляйского шоссе). К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1.5 км северо-западнее Норейки (2050)." http://bdsa.ru/iyun-1941-arkhiv/130-22-194191/2327-12-0033-18-1941
marat: Patriot пишет: Не надо других. Ни в одной другой 200 оригинальных немецких схем нет. И еще интересное там - как немецкие офицеры, участники Барбароссы, о ней пишут. и это не мемуары, и не "дневники", и не протоколы допроса, а нормальная военная аналитика. Но вы не читали. Представляю нормальную аналитику - не мы, русские хотели.
marat: B.C. пишет: и с какого перепугу он мог это делать?? на каком основании???))) Единственный боеспособный корпус с новыми танками.
Patriot: marat Ну вот, вы и вернулись. :-) 2 часа только вытерпели. И как я знаю? Кстати, я тут о вас доложил руководству, попросил забанить не недельку, а то слишком вы возбуждены. Посмотрим, что они решат.
B.C.: marat пишет: с какого перепугу он мог это делать?? на каком основании???))) Единственный боеспособный корпус с новыми танками. все рады за него... Основание какое у Павлова в 1.30 давать ему команду вскрывать пакет? В 2.30 он давал ВСЕМ команду - на пакет . Зачем и с чего ему давать в 1.30 этому мк команду на пакет??? Инициативу проявил лищную??))) dlshzw75 пишет: чо ж Хацкилевияч до 1.30 тянул то???)) А зачем торопиться? Ставят сроки исполнения - и вперёд, всё по часам. Приказ 0033 для 12-го МК помните? Вот там типичный пример, как это делается: "4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка – в лесах Бувойни (2648), м. Груджяй (2040), Бриды (1046), Норейки (1850), (все западнее шауляйского шоссе). К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1.5 км северо-западнее Норейки (2050). где вы нашли - в 1.30 22 июня вскрывать пакеты? Вывод в районы по ПП - был ВСЕМ дивизиям и корпусам - с 8-11-18 июня. Пакеты при этом выводе не вскрывали и это не требовалось в принципе. Это факт. Другой Факт - пакеты начали вскрывать в ночь нападения. - по команде павловых пуркаевых а кто то и - самостоятельно - целая армия у Захарова или хацкилевичи с Зашибаловыми .. С чего вы решили что те кто вскрывал самостоятельно - на это получали приказы - да еще и ДО 22 июня?
newton: dlshzw75 пишет: Поправка: не осуществляли, а собирались. Вторжение нельзя осуществить по щелчку пальцами, перед началом операции нужно провести подготовку, которая заканчивается сосредоточением и развёртыванием сил, назначенных на операцию. Вот этот процесс, как раз, и шёл перед самым началом войны. Не закончен - развёртывание закончить мы не успели. Ну вот, снова абзац - не начали вторжение, поскольку не успели закончить развертывание, которое по плану должно было прикрываться вторжением. B.C. пишет: А вот к маю 41-го тем более ситуация изменилась - мы так не могли действовать уже однозначно.. Поцчему?
dlshzw75: B.C. пишет: В 2.30 он давал ВСЕМ команду - на пакет Вы это так и не доказали. А пока это не доказано, вы не можете утверждать это так категорично, как будто это факт. Это всего-лишь ваши домыслы, поэтому извольте так и говорить: "По моему мнению, Павлов в 2.30..." B.C. пишет: Зачем и с чего ему давать в 1.30 этому мк команду на пакет??? Инициативу проявил лищную??))) 1. Не в 1.30, а раньше. 2. Не инициативу проявил, а выполнял распоряжение Москвы. 3. Команду на вскрытие пакетов в некоторых наиболее боеспособных МК должны были дать в случае начала развёртывания так называемой "армии вторжения". И именно этим вполне может быть объяснён факт вскрытия Борзиловым "Красного пакета". B.C. пишет: Вывод в районы по ПП - был ВСЕМ дивизиям и корпусам - с 8-11-18 июня. Не всем. Рокоссовский стоял на месте и никуда не выводился. B.C. пишет: Пакеты при этом выводе не вскрывали и это не требовалось в принципе. Не вскрывали... до поры. А ночью 22-го стали вскрывать. В пакетах, кроме приказа выходить в район сосредоточения, содержались и другие исполнительные документы, которые необходимы в случае начала боевых действий. Поэтому вскрывать всё равно нужно, даже если дивизия уже находится в том районе, который указан в самом пакете. B.C. пишет: пакеты начали вскрывать в ночь нападения. - по команде павловых пуркаевых а кто то и - самостоятельно - целая армия у Захарова или хацкилевичи с Зашибаловыми . Волна самоуправства? Это подозрительно. Скорее это объясняется действиями по плану. Москва дала распоряжение на начало выполнения некоего плана, и округа приступили к его выполнению.
dlshzw75: newton пишет: Ну вот, снова абзац - не начали вторжение, поскольку не успели закончить развертывание, которое по плану должно было прикрываться вторжением. Вы читать умеете? Я написал "перед началом операции нужно провести подготовку, которая заканчивается сосредоточением и развёртыванием сил, назначенных на операцию". Я для вас выделил жирненьким то, что вы не хотите замечать. 1. Операция вторжения призвана прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание главных сил округа. 2. Для осуществления вторжения выделяют часть войск округов, так называемую "армию вторжения". 3. Эти войска уже в мирное время держат в высокой степени боевой и моб.готовности. 4. Для их вывода в районы выжидания, а затем на исходные позиции тоже нужно время. 5. Этот процесс вывода тоже называется оперативным развёртыванием, но это другое развёртывание. Прошу не путать.
marat: B.C. пишет: все рады за него... Основание какое у Павлова в 1.30 давать ему команду вскрывать пакет? В 2.30 он давал ВСЕМ команду - на пакет . Зачем и с чего ему давать в 1.30 этому мк команду на пакет??? Инициативу проявил лищную??))) Слушайте, вы сами про пакет придумали, сами и ответьте. Я дал ответ лишь на вопрос по какому праву командующий войсками округа мог отдавать приказ подчиненному. А в 1,30 был приказ или нет, о вскрытии пакета или выходе по тревоге - речь пока об этом не шла.
B.C.: dlshzw75 пишет: всё было совсем не так, как рассказываете вы. Боевые действия шли и на "севере", и на "юге". Это было в условиях игр. отрабатывался южный вариант... северный - отработали до этого. в первой игре.. dlshzw75 пишет: в данном конкретном случае никакой угрозы окружения через ЗапОВО не было - ЗапФронт наступал на Варшаву, а "немцы" (Павлов с Кузнецовым) пытались окружить главные силы Жукова с двух сторон. На северном крыле ЮЗФ они с этой целью наносили удары в общем направлении Люблин-Львов. И это обозначено на карте, которую приводит Захаров замечательно. У немцев сколько дивизий по этой карте Захарова - против КОВО- южнее полесья? слева сбоку смотрите - состав у немцев - 4 армии - около 40 дивизий и всего 739 танков. Это что - ИХ ГЛАВНЫЕ силы при нападении НА СССР -- по этому варианту - игре?? Как думаете - спец по логике вы наш - где остальные ИХ под 140 дивизий?? Подскажу - смотрите схемы которые благодаря Козинкину и его приятелю в ак Фрунзе в сети на милитере есть к Урокам и выводам -- сколько по южному варианту (или по северному - не важно) у немцев севернее полесья ожидается - свыше 120 дивизий ??? Это - общая картина на КШИ этих - немцы против КОВО выставили минимум войск свои плюс там под полсотни их соуюзников тусуются - а основные - кинули севернее полесья - на Белоруссию и Прибалтику.. У нас - в КОВО -- свыше сотни дивизий и свыше 8000 только танков.. а севернее - соответственно - меньше наших сил по округам. Как думаете - немцы своими свыше 140 дивизий - порвут задницу нам в Белоруссии и Прибалтике? dlshzw75 пишет: Они могли замкнуть кольцо восточнее Львова, что позволяло окружить главные силы Жукова (5 армий), находящиеся западнее Львова и в самом Львове. да и нехай... вы общую картину попробуйте узреть))) dlshzw75 пишет: Резервы у него были "для решения последней задачи". А "последняя" задача - это "удар на главном направлении", т.е. на Будапешт. Читайте же, что Захаров пишет, а не сочиняйте отсебятину. Резервы - для Будапешта, а не для частных оборонительных операций на крыльях фронта (там войска и так справятся, без резервов). И уж тем более не для того, чтобы эти резервы на другой фронт отдавать. и чем он угрозу снял для себя на этом фронте?))) Чем он потом опер на Будапешт??))) dlshzw75 пишет: угроза, которая так нереализованной угрозой и осталась. чем она была снята -- какими силами Жуков эту угрозу снял??)) dlshzw75 пишет: Из 180 ожидаемых ТОЛЬКО под полсотни полезло по этим играм на украину... "На игру отводилось три дня - так и где остальные - под 140 дивизий у немцев поперли то??)) dlshzw75 пишет: если военый - резун - то он идиот в квадрате...)) А с чего вы взяли, что он - резун? не резун??))) dlshzw75 пишет: ВЫ карту на игру эту привели - вот и глядите - на ней силы немцев и их союзников показаны.. - немцев там - меньше полсотни выходит. Табличку смотрите тут: карта - Захарова а табличка сия-- чья - Бобылева поди??)) вообще то -жульничество в ней..)) За немцев плюсуется все что можно но у нас - только ЮЗФ - без ЮФ считаются силы....)) и - так где у немцев ИХ ГЛАВНЫЕ силы - а они нападут под 180 дивизий минимум по нашим Соображениям - если тут у них - нехай и по табличке - только около 60 дивизий(!!!)???))) dlshzw75 пишет: прибавьте к этому ещё те 20 дивизий, которые Жуков уже разбил к тому времени (к 8-му августа). не выдумывайте - эти 20 входили в общий состав сил противника..)) см. - карту Захарова - там состав на начало игры а не с учетом уже разбитых сил противника Жуковым.,. как вы придумали .)) но если вам так хочется - то опять получается - под 80 дивизий у немцев на КОВО - южнее полесья а севернее - свыше 100 все равно ... т.е их ГЛАВНЫЕ силы - все равно севернее полесья прут.. А там у нас - сил меньше чем у немцев по любому))) dlshzw75 пишет: Никакого северного не играли, только южный. северный -- это первая игра.. Где Павлов порвал жопу Жукову...)) dlshzw75 пишет: нтересах главной операции", проводимой на юго-западном направлении." http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm изучайте первоисточники а не пересказчиков..))) сомнительных... и тем боле резунов... Уроки и выводы гляньте - они боле четко показывают эти игры - там не тупее Бобылева доценты и професора работают и книгу делали в 1992 году - по докам точно - ибо допуска у них повыше чем у Бобылева однозначно..)) так вот - уроки и выводы показывают - что первая игра - это северный вариант и там немцы главными поперли на юге, а вторая -= южный -- там немцы главными поперли севернее полесья... . При том что мы все время атакуем по неосновным силам противника..))) dlshzw75 пишет: Читайте не Бобылева а Захарова ..)) А где Захаров пишет, что отрабатывался вариант с главными силами немцев на "севере"? вторая игра...)) Немцы южнее полесья кинули полсотни своих сил плюс силы союзников их, а вот остальные свои они поставили севернее полесья)) Всего у немцев ожидается около 180 дивизий (минимум) .. вычитаем из 180 даже 60 - получается - свыше 120 дивизий севернее полесья.. А у нас - наши основные - на юге.. см. схемы к урокам и выводам... южный и северный вариант на осень 40-г - как задание под будущие КШИ которые на ноябрь и планировались изначально.. .. Немцы в оОБОИХ случаях прут главными севернее полесья. А мы - ставим созхвои главные или против их главных -- это северный вариант , или- параллельно им - южный вариант ..)) По этим схемам вариантам у немцев на юге - уж слишком заниженные силы ожидаются.. узрите картину в общем виде..)) Немцам дают на юг больше сил - и получаем вторые КШИ...))) Но - их главные ВСЕ РАВНО -прут севернее полесья - на Прибалтику и Белорусию..)) dlshzw75 пишет: Хотите сказать, что приказы во все мк шли только исключительно через штабы армий? Может быть, я упираться не стану, поскольку это ничего не меняет. Я сказал, что Павлов мог напрямую позвонить Хацкилевичу. Но если он это делал через Голубева, то пусть так, я не настаиваю. Главное, чтобы приказ Москвы дошёл. А там напрямую он попадёт в МК или по цепочке, не имеет значения. Ляпин показал -- им приказ на пакеты - от Павлова был только один - для ВСЕЙ армии - в 2.30...)) Показания он давал при Сталине - как думаете - врет??))) А зачем ему врать - смысл какой ему утаивать про мк??)) Павлова невинным не признали пока и проще было его обсирать дальше а Пяпин - наоборот - показывает то что обеляет Павлова ))) Но нш армии показывает что для МК в их ведоме не было отдельно приказа на пакет))
B.C.: newton пишет: к маю 41-го тем более ситуация изменилась - мы так не могли действовать уже однозначно.. Поцчему? договор сами подписали с Японией -- о нейтралитете -- в апреле, и если мы ударим первыми - не важно под каким соусом получаем второй фронт на ДВО уже на все сто.
B.C.: marat пишет: , вы сами про пакет придумали, сами и ответьте. я придумал что Хацкилевич пакеты вскрывали в 1.30???))) marat пишет: Я дал ответ лишь на вопрос по какому праву командующий войсками округа мог отдавать приказ подчиненному. права - не имел сам это делать как раз..)) Он в полную б.г. мог в мирное время ТОЛЬКО ОДНУ дивизию на весь округ - своей властью...))) А уж дать команду вскрыть пакет - НИ ОДНОЙ дивизии не имел права САМОСТОЯТЕЛЬНО - без приказа НКО и ГШ..))) в мирное время - до нападения врага... marat пишет: в 1,30 был приказ или нет, о вскрытии пакета или выходе по тревоге - речь пока об этом не шла. идет - про мк Хацкилевича - почему он он вскрыл пакеты в 1.30...
dlshzw75: B.C. пишет: изучайте первоисточники а не пересказчиков..))) сомнительных... и тем боле резунов... Первоисточник - материалы игр в архиве. Их Бобылев и "пересказывает" с указанием всех архивных реквизитов, чего Захаров не делает вообще. "Пересказывает" Бобылев очень подробно, по шагам. И он не резун. Даже не похож. Задрали вы уже всех подряд резунами называть, кто приводит факты, которые в вашу версию не укладываются.
B.C.: dlshzw75 пишет: В 2.30 он давал ВСЕМ команду - на пакет Вы это так и не доказали. А пока это не доказано, вы не можете утверждать это так категорично, как будто это факт. опровергните Ляпина Бюрюкова и Зашибалова..)) По телефону дается команда - ее исполняют и указывают от кого они получали приказ -- на источник команды сей - - и этого для суда достаточно - чтоб "верить" что приказ был..)) А мы знаем что Павлов его отдав - НЕ МОГ точно это делать САМ...)) Только по команде Москвы имел право ..)) Но - коли лично Вам это приказ не нравится и вы можете в него не веровать .. )) веруйте что хотели МЫ напасть но Гитлер упредил..)) dlshzw75 пишет: всего-лишь ваши домыслы, поэтому извольте так и говорить: "По моему мнению, Павлов в 2.30..." не так - по показаниям генералов - от комдивов до нш армий -- Павлов это им приказал...)) dlshzw75 пишет: 1. Не в 1.30, а раньше. 2. Не инициативу проявил, а выполнял распоряжение Москвы. нашли уже его??))) dlshzw75 пишет: 3. Команду на вскрытие пакетов в некоторых наиболее боеспособных МК должны были дать в случае начала развёртывания так называемой "армии вторжения". И именно этим вполне может быть объяснён факт вскрытия Борзиловым "Красного пакета". вы опять ВАШИ хотелки и понималки выдаете за истину...)) С какого хрена пакет вскрывать с начала развертывания то?? Пакет вскрывают - по тревоге .. боевой .. при нападении врага .. ..)) Развертывание мк началось - с 14 июня - наиболее боеспособных. И пакеты они не вскрывали и указания вскрыть его в такой то день и такой то час - при выводе - не было.. и быть не могло)) не выдумывайте всякую хрень что б только от факта отмахнуться ...)) dlshzw75 пишет: Вывод в районы по ПП - был ВСЕМ дивизиям и корпусам - с 8-11-18 июня. Не всем. Рокоссовский стоял на месте и никуда не выводился. для МК ВВС ПВО - были свои отдельные приказы )) И ка=стати - даже если мк не выводится- комкора ставят и в известность о проводимых мероприятиях в округе - так положено и Рокосовский потом удивлялся - чо за херня творится..)) dlshzw75 пишет: Пакеты при этом выводе не вскрывали и это не требовалось в принципе. Не вскрывали... до поры. А ночью 22-го стали вскрывать по отдельной допкоманде... или самостоятельно в том числе.... Зашибаловы или хацкилевичи или Захаровы.. Нервы не выдержали...)) а потом , через час и команда пришла..)) dlshzw75 пишет: вскрывать всё равно нужно, даже если дивизия уже находится в том районе, который указан в самом пакете. или по команде отдельной на это или - самостоятельно - но уже в случае нападения. Что тем боле происходило тоже.. dlshzw75 пишет: акеты начали вскрывать в ночь нападения. - по команде павловых пуркаевых а кто то и - самостоятельно - целая армия у Захарова или хацкилевичи с Зашибаловыми . Волна самоуправства? Это подозрительно. ну все сыкуны в армии )) Потом такие героями становятся и маршалами Победы а те кто сыт - потом убираются с фронта в тылы.. подальше .. dlshzw75 пишет: Скорее это объясняется действиями по плану. бардаком последних часов скорее.
newton: dlshzw75 пишет: Я написал "перед началом операции нужно провести подготовку, которая заканчивается сосредоточением и развёртыванием сил, назначенных на операцию". ... 3. Эти войска уже в мирное время держат в высокой степени боевой и моб.готовности. 4. Для их вывода в районы выжидания, а затем на исходные позиции тоже нужно время. 5. Этот процесс вывода тоже называется оперативным развёртыванием, но это другое развёртывание. Прошу не путать. Тут вы во времени потерялись - собирались (развертывались) якобы задолго, а высокая степень (оперативное) предполагает быстро. Типа ПП ввели и не ввели одновременно.
newton: B.C. пишет: договор сами подписали с Японией -- о нейтралитете -- в апреле, и если мы ударим первыми - не важно под каким соусом получаем второй фронт на ДВО уже на все сто. Так я и говорю - не могли нормально действовать по политическим причинам, а вы - да пойдут и ненормальные действия.
dlshzw75: newton пишет: Тут вы во времени потерялись - собирались (развертывались) якобы задолго, а высокая степень (оперативное) предполагает быстро. Типа ПП ввели и не ввели одновременно. 1. "Собирались" не равно "развёртывались". 2. "Оперативное" - это масштаб, а не скорость. И я, вообще, не понял, что вы сейчас сказать хотели.
B.C.: dlshzw75 пишет: Москва дала распоряжение на начало выполнения некоего плана, и округа приступили к его выполнению. пакеты вскрывают - в мирное время - по указанию Москвы. В угрожаемый период - перед нападением врага - буквально за несколько часов. Или - самостоятельно - САМИ на местах - в случае уже случившегося нападения. Можно пакеты вскрыть и командой которую дали заранее - за несколько дней. Как на КШИ в мае было - угрожаемый период наступил - и ввели ПП хотя и не факт что и пакеты вскрыли тогда же - за пару недель по КШИ))) Ведь ввести ПП можно и без вскрытия пакета - выведя ваши войска как это и делали 11-12 июня - в район предусмотренный ПП )) А вот дать команду = вскрыть пакет тогда то и в то время которое вам надо - можно но это - в случае нашего удара первыми - в такой то день такого числа в такое то время - вскрыть пакет - и - начинаем --- Альтону...) Вы желаете сказать что: Числа так с 18 июня - мы -- НЕ ЗНАЯ ПО ВАШЕМУ ДАТУ И ВРЕМЯ НАПАДЕНИЯ Германии -- даем указания вскрывать пакеты в 1.30 22 июня нашим мк - чтоб напасть первыми -- утром 22 июня???))) ТАК???))) dlshzw75 пишет: 1. Операция вторжения призвана прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание главных сил округа. 2. Для осуществления вторжения выделяют часть войск округов, так называемую "армию вторжения". 3. Эти войска уже в мирное время держат в высокой степени боевой и моб.готовности. 4. Для их вывода в районы выжидания, а затем на исходные позиции тоже нужно время. 5. Этот процесс вывода тоже называется оперативным развёртыванием, но это другое развёртывание. Прошу не путать. это все -- только ДО нападения врага делается?? Или - можно все это готовить и как ответ -- в ответ на нападение рванем и враг получив в рожу в одном месте - там где у него неосновные силы и значит мы можем как бы рвануть и дальше по его тылам - и тогда он остановится там где он пытается наступать??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Задрали вы уже всех подряд резунами называть, кто приводит факты, которые в вашу версию не укладываются. резуны = это те кто несет хрень не считаясь с фактами и доками что ССР готовил на лето 41-го нападение первыми или превентивный удар.. Тоже самое нес и Гитлер нападая на ССР и таким образом - те кто несет хрень подобную Гитлеру - и есть -- адвокаты гитлера.. увы ..) Я версий не строю как раз.. Я выводы делаю...)) Выводы из анализа ФАКТОВ могут быть а не наоборот..)) А вот вы как раз - резуны - желая доказать что ССР готовил нападение первыми - и пытаетесь подгонять факты события и доки предвоенных дней под вашу версию...)) dlshzw75 пишет: Бобылев и "пересказывает" с указанием всех архивных реквизитов, чего Захаров не делает вообще. "Пересказывает" Бобылев очень подробно, по шагам. и по нему у вас и вышло - что немцы напали на на ССР в целом а только на Украину..)) как первая книга??)))
B.C.: newton пишет: я и говорю - не могли нормально действовать по политическим причинам, а вы - да пойдут и ненормальные действия. ну такого я точно не говорил и не скажу...))) вы опять забыли - в армии можно как официально -- одним приказом так и скрытно - через отдельные мероприятия добиться своей цели..)) Пример - в армии не было степени промежуточной еще -повышеной б.г... На флоте в ВВС и ПВО - уже придумали такую степень б.г. - готовнсть №2, а в армии - нет ...)) Повышенная от полной отличается сегодня - только выданными на руки б/п и началом мобилизации в части. Тогда приведение с постояной в полную не начинало мобилизацию . Т.е. отличие повышенной от полной тех дней - это нет еще патронов у бойцов в мешках..)) Но степень в коей к вечеру 21 июня должны были быть войска - - без выданных патронов на руках - это в принципе - полная уже -- но мы ее условно назовем повышеной чтоб проще было нам это понимать...)) Были ли прямой приказ на приведение в б.г. с 11 июня для войск от Москвы?? НЕТ конечно..)) Прямого - не было в принципе и быть не могло - по тем самым политическим мотивам....))) Однако - читаем чо там комдив Абрамидзе отвечает на этот вопрос... "" 4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.? ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях, смотря по обстановке; 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление: некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения - расположения с целью вести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорте в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление неземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия, Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года. Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. Неоспоримо, что 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок. Несмотря на массовые налеты немецкой авиации на наши гарнизоны, все части дивизии имели убитыми: один сержант, шесть солдат (тогда красноармейцев ) и восемь лошадей; ранеными: три офицера, восемь сержантов, около 20 красноармейцев и до 20 лошадей. Это было в результате неожиданной бомбардировки в начале войны. Это я помню потому, что самым серьезным вопросом, в результате воздушного нападения, был вопрос потерь в живой силе и технике. Если бы подразделения и части соединения находились на старых местах (известных немцам местах расположения), то имели бы большие потери, что серьезно снизило бы наше моральное состояние и нашу боевую способность. 5-й ВОПРОС. В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками? "" смотрите какие мероприятия проводит комдив - это - то что и повышает степень б.г. были ли ему приказы прямого типа - привести в б.г. дивизию - одним приказом в те дни - с 15 июня? Неа.. однако он свою гсд в б..г привел.. ))) Т..е - в армии можно как прямыми "короткими" приказами получить нужный вам результат так и кучей отдельных указаний... в том числе и устными и письменными которые вроде как ресвязаны прямо с приведением в б.г....)) И при этом - вас никто не попрекнет с той стороны - а если и попытаются -- мы ответим 13 июня в Сообщении ТАСС -- учебные сборы у нас плановые ежегодные и - проверка работы жд/д транспорта )) который тупо везет к границе целые армии..))
dlshzw75: B.C. пишет: Всего у немцев ожидается около 180 дивизий (минимум) .. вычитаем из 180 даже 60 - получается - свыше 120 дивизий севернее полесья.. Это гадание на кофейной гуще. 1. "Ожидается до 180 дивизий". Это не означает, что все они находятся на границе с СССР здесь и сейчас. 2. "...вычитаем ... 60". Не известно, какие силы Захаров посчитал, а какие нет. Не известно, на какую дату дан этот расклад. Вывод: ваши прикидки притянуты за уши. В целом вторая игра получилась масштабнее первой - в первой против нас воевало (по картам Захарова) 59 пехотных дивизий противника, а во второй - 85.
B.C.: dlshzw75 пишет: то гадание на кофейной гуще. 1. "Ожидается до 180 дивизий". Это не означает, что все они находятся на границе с СССР здесь и сейчас. т.е на ССР немцы нападут парой десятков дивизий ??))) Или - они у вас опять напали превентивно - в ответ на наше готовящееся нападение первыми ??))) и нападут - только на Украину при этом???))) dlshzw75 пишет: 2. "...вычитаем ... 60". Не известно, какие силы Захаров посчитал, а какие нет. Не известно, на какую дату дан этот расклад. Вывод: ваши прикидки притянуты за уши. расклад - на начало игр делается вообще то..)) если ЛИЧНО вам что то неясно - сие есть лично ваши проблемы...))) НО -- что ж вас так тянет доказать что ССР это дерьмо которое нападало на всех первыми ...))) а потом обижаетесь что вас резуном кличут..)) Вовка Резун в эти предвоенные доки и события не лез и другим не велел а как только его тупые поклонники полезли - так и нагадили святому делу...)) Есчо раз - по нашим планам Германия на войну в с ССР может выставить под 200 дивизий. Под это сочиняются соображения и там расматриваются варианты - или северный или южный. или наши главные против их главных или наши главные против их не главных сил.. ИТОГО - 4 варианта действия . Назначаются КШИ -- по неким вариантам .. Вторая игра - немцы против КОВО и одВО - .южнее полесья -- выставляют полсотни своих и столько же примерно у союзников будет. У нас - там же - под 140 дивизий мы готовим.. минимум .. Вопрос -- А ГДЕ ЕЩЕ свыше 120 дивизий немцев будет??)) Если воевать Германия собирается не с украиной как отдельной "страной" в союзе ССР а с СССР всем???)) Вывод: Проверяется на КШИ наш ответ наших главных сил - южный вариант - против неосновным сил противника.))) Но вы можете и дальше чо то там придумывать ...))) и по этим КШИ и по тому кто там на кого первым напал...))dlshzw75 пишет: В целом вторая игра получилась масштабнее первой - в первой против нас воевало (по картам Захарова) 59 пехотных дивизий противника, а во второй - 85. а где еще остальные 120 немецких тусовались то???))) И чем у нас округа фронты севернее полесья занимались?? ))) dlshzw75 пишет: Всего у немцев ожидается около 180 дивизий (минимум) .. вычитаем из 180 даже 60 - получается - свыше 120 дивизий севернее полесья.. Это гадание на кофейной гуще. ГШ по вашему так и делает расчеты на случай войны с вероятным противником ??? И потом также и КШИ проводит - от балды, гадая???)) увы - там математика ...))) плюс география и экономика и пр. и пр...))
dlshzw75: B.C. пишет: т.е на ССР немцы нападут парой десятков дивизий ??))) Какое это имеет отношение к играм? B.C. пишет: расклад - на начало игр делается вообще то. На начало игр Бобылев по архивным материалам даёт другой расклад. B.C. пишет: А ГДЕ ЕЩЕ свыше 120 дивизий немцев будет?? И где же? Неужели против ЗапОВО? Даже 22 июня там столько не было. Группа армий "Центр": "На 22 июня 1941 общая численность 1.453.200 солдат и офицеров (50 дивизий), 1700 танков, 910 самолетов, 3000 орудий." И это при том, что часть из них на Кузнецова пёрла, а не на Павлова. И как же Павлов должен был их сдерживать, если он даже 60 (по Захарову) в первой игре сдержать не смог? B.C. пишет: И чем у нас округа фронты севернее полесья занимались?? ))) По условию второй игры Зап.фронт пёр на Варшаву. "Справа — Западный фронт, наступая на Варшаву, имел успех лишь на своем левом крыле и к исходу 8 августа 1941 года вышел на рубеж Остроленка, Малкиня, река Буг, Янув-Подляски, Россошь, Вогынь, Демблин, Пулавы. Левофланговая 14-я армия (в составе пятнадцати стрелковых дивизий) закрепляется на рубеже Россошь, Демблин, Пулавы, отражая настойчивые атаки противника." (Захаров, стр. 374-375) Это против 120 дивизий немцев, видимо. :) B.C. пишет: ГШ по вашему так и делает расчеты на случай войны с вероятным противником ??? И потом также и КШИ проводит - от балды, гадая??? Гадаете тут один вы. У ГШ было всё чётко.
dlshzw75: B.C. пишет: резуны = это те кто несет хрень не считаясь с фактами и доками Бобылев - резун?
dlshzw75: B.C. пишет: так вот - уроки и выводы показывают - что первая игра - это северный вариант и там немцы главными поперли на юге, а вторая -= южный -- там немцы главными поперли севернее полесья... . Цитату из "УиВ" в студию. На самом деле в обеих играх игрался "южный" вариант - на "севере" неглавные против неглавных, на "юге" главные против главных.
marat: B.C. пишет: идет - про мк Хацкилевича - почему он он вскрыл пакеты в 1.30... Может соврал. Может время местное. Может еще что.
B.C.: dlshzw75 пишет: "Справа — Западный фронт, наступая на Варшаву, имел успех лишь на своем левом крыле и к исходу 8 августа 1941 года вышел на рубеж Остроленка, Малкиня, река Буг, Янув-Подляски, Россошь, Вогынь, Демблин, Пулавы. Левофланговая 14-я армия (в составе пятнадцати стрелковых дивизий) закрепляется на рубеже Россошь, Демблин, Пулавы, отражая настойчивые атаки противника." (Захаров, стр. 374-375) Это против 120 дивизий немцев, видимо. :) ключевые слова видите??? там же потом 4-ю армию пыталитсь снарядить в наступрление - 23 июня.. чем кончилось?? 120 с лишним дивизий немцев - севернее полесья всего а не - только против ЗапОВО. dlshzw75 пишет: На самом деле в обеих играх игрался "южный" вариант - на "севере" неглавные против неглавных, на "юге" главные против главных. упертость - у резунов - умиляет..)) изучайте уроки и выводы...)) dlshzw75 пишет: ГШ по вашему так и делает расчеты на случай войны с вероятным противником ??? И потом также и КШИ проводит - от балды, гадая??? Гадаете тут один вы. У ГШ было всё чётко. вообще то - это имено вы ваши понимания работы ГШ и показываете постоянно..)) dlshzw75 пишет: А ГДЕ ЕЩЕ свыше 120 дивизий немцев будет?? И где же? Неужели против ЗапОВО? Даже 22 июня там столько не было. Группа армий "Центр": "На 22 июня 1941 общая численность 1.453.200 солдат и офицеров (50 дивизий), 1700 танков, 910 самолетов, 3000 орудий." И это при том, что часть из них на Кузнецова пёрла, а не на Павлова. сказать нечего - начинаем дурковать? 120 дивизий - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ ожидается . А не против одного ЗапОВО...)) dlshzw75 пишет: расклад - на начало игр делается вообще то. На начало игр Бобылев по архивным материалам даёт другой расклад. Захарова читайте...)) он в них участвовал...)) служил в ГШ в те дни...)) Ваш Бобылев умудрился не увидеть свыше 120- дивизий на КШИ вторых у немцев - ну и на кой мне его мнение??)) как вы там на Захарова - раз соврамши - верить не будем во всем??)) dlshzw75 пишет: на ССР немцы нападут парой десятков дивизий ??))) Какое это имеет отношение к играм? смешно....))dlshzw75 пишет: резуны = это те кто несет хрень не считаясь с фактами и доками Бобылев - резун? насколько понял их его писанины - да... Сожалеет что мы не напали первыми?
B.C.: marat пишет: к Хацкилевича - почему он он вскрыл пакеты в 1.30... Может соврал. Может время местное. Может еще что. да уж...)) по вашему - все что вам лично не нравится - вы не задумываясь враньем называете в документах словах очевидцев донесениях и прочем??))) Вы не в курсе что ТАМ на границе -- НА ВСЕЙ!!!)))- время было МОСКОВСКОЕ в те дни????)))) и после этого - как вы показываете вашу безграмотность в таком простом вопросе -- вы начинаете обвинять командиров во вранье?? И Захаров не вскрывал пакеты ВО ВСЕМ ОКРУГЕ ДО НАПАДЕНИЯ, и Пуркаев не давал ДО НАПАДЕНИЯ команд вскрывать пакеты - что показывает Росокосовский, и Зашибалов врет у вас .. замечательная позиция.. Кстати - вы так и не ответили - ТАК КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРРЕССОРОМ ??? Так когда мы должны были нанести сей удар то??)))
marat: B.C. пишет: Вы не в курсе что ТАМ на границе -- НА ВСЕЙ!!!)))- время было МОСКОВСКОЕ в те дни????)))) и после этого - как вы показываете вашу безграмотность в таком простом вопросе -- вы начинаете обвинять командиров во вранье?? Что так нервничаете? Значит соврали или еще какая другая причина.
marat: B.C. пишет: команд вскрывать пакеты - что показывает Росокосовский, Рокоссовский вообще без времени обошелся.
marat: B.C. пишет: Кстати - вы так и не ответили - ТАК КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРРЕССОРОМ ??? Да ответил уже, вы или не поняли, или не заметили.
dlshzw75: B.C. пишет: 120 с лишним дивизий немцев - севернее полесья всего а не - только против ЗапОВО. 120 с лишним дивизий немцев всего на "севере" против 70 дивизий Павлова и Кузнецова. Немцы нападают первыми. И после этого мы прём на Варшаву левым флангом Павлова? Очень смешно. B.C. пишет: упертость - у резунов - умиляет..)) изучайте уроки и выводы...)) Изучил. Там про январские игры написано меньше 4-х строчек. "Заложенные в оперативных планах концепции проверялись на учениях, в частности, на двух оперативно-стратегических играх, проведенных со 2 по 10 января 1941 г. Следует отметить, что игры, особенно первая, обнажили слабость нашего западного направления. В ходе [57] игры были выявлены драматические моменты для «восточной» стороны, хотя учебная обстановка в целом не представляла особой сложности." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html И что? B.C. пишет: сказать нечего - начинаем дурковать? 120 дивизий - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ ожидается . А не против одного ЗапОВО...)) Хорошо - прибавьте группу "Север" туда же. "Всего: 793.000 человек — 23 пехотных дивизии, 6 танковых и моторизованных дивизий, 646 танков, 435 боевых самолётов, 1200 орудий." Итого: 80 дивизий немцев против 70 дивизий Павлова и Кузнецова. Это в реале 22 июня. А вы 120 там ждёте? И наступление на Варшаву через неделю после начала немецкого нападения? B.C. пишет: смешно.... На вопрос ответьте. B.C. пишет: насколько понял их его писанины - да... Сожалеет что мы не напали первыми? Где? B.C. пишет: ахарова читайте...)) он в них участвовал...)) служил в ГШ в те дни...)) В те дни не служил - с мая 1940 он - нач штаба ОдВО. И не участвовал он в играх в этих - Черевиченко участвовал, а Захаров нет. B.C. пишет: Ваш Бобылев умудрился не увидеть свыше 120- дивизий на КШИ вторых у немцев Захаров их тоже там не увидел. Их видите только вы.
marat: B.C. пишет: я придумал что Хацкилевич пакеты вскрывали в 1.30 Видите ли, вы ведь там свечку не держали и утверждать что вскрывали в 1.30 не можете. Может ошибся кто сказал это время, может вы не так поняли и пр. B.C. пишет: права - не имел сам это делать как раз..)) Он в полную б.г. мог в мирное время ТОЛЬКО ОДНУ дивизию на весь округ - своей властью...))) А уж дать команду вскрыть пакет - НИ ОДНОЙ дивизии не имел права САМОСТОЯТЕЛЬНО - без приказа НКО и ГШ..))) в мирное время - до нападения врага... Если почитаете ПП, то увидите что мехкорпуса входили в состав участков прикрытия, но не армий. B.C. пишет: идет - про мк Хацкилевича - почему он он вскрыл пакеты в 1.30... Я вам уже написал - кто и при каких обстоятельствах это утверждает. Цитату дайте.
newton: dlshzw75 пишет: 1. "Собирались" не равно "развёртывались". 2. "Оперативное" - это масштаб, а не скорость. И я, вообще, не понял, что вы сейчас сказать хотели. 1) Но вы именно так обосновываете свой тезис "собирались": Не закончен - развёртывание закончить мы не успели. 2) "Оперативное" также И скорость, если Эти войска уже в мирное время держат в высокой степени боевой и моб.готовности. Сказать я хотел следующее: попробуйте определить временную дату, подходящую для синтеза ваших утверждений - "начали развертывание войск в высокой степени готовности". B.C. пишет: вы опять забыли - в армии можно как официально -- одним приказом так и скрытно - через отдельные мероприятия добиться своей цели.. Я и говорю - по политической причине проводили лишь отдельные мероприятия, а не сразу их комплекс, являвшийся единственно верным решением. А способ их доведения до исполнителей - "официально" или "скрытно" - на сами эти действия не влияет.
dlshzw75: B.C. пишет: dlshzw75 пишет: "Справа — Западный фронт, наступая на Варшаву, имел успех лишь на своем левом крыле и к исходу 8 августа 1941 года вышел на рубеж Остроленка, Малкиня, река Буг, Янув-Подляски, Россошь, Вогынь, Демблин, Пулавы. Левофланговая 14-я армия (в составе пятнадцати стрелковых дивизий) закрепляется на рубеже Россошь, Демблин, Пулавы, отражая настойчивые атаки противника." (Захаров, стр. 374-375) ключевые слова видите??? Вижу. Но это только до 8 августа. Немец "напал" 1 августа, а до 8 августа мы продвинулись на его территорию только на левом фланге, на остальном фронте дальше границы продвинутся не удалось. А теперь смотрим, что пишет Захаров про дальнейшие события. "Справа — Западный фронт, с 11 августа 1941 года наступает на Варшаву с целью разгрома варшавской группировки противника, к исходу 9 сентября 1941 года овладевает Варшавой и выходит на фронт Плотск, Скерневице, Пулавы." (Захаров, стр.379) 120 дивизий? Ага... :)
dlshzw75: marat пишет: Видите ли, вы ведь там свечку не держали и утверждать что вскрывали в 1.30 не можете. Может ошибся кто сказал это время, может вы не так поняли и пр. Есть доклад Борзилова. Оттуда и взяли. "22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге." http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst
B.C.: marat пишет: вы начинаете обвинять командиров во вранье?? Что так нервничаете? Значит соврали или еще какая другая причина. по себе судите? marat пишет: команд вскрывать пакеты - что показывает Росокосовский, Рокоссовский вообще без времени обошелся. вы сами поняли чо сказали щас? какое еще время без которого обошелся Рокосовский?? Рокосовсокмий получил команду вскрывать пакет - ДО нападения. "около 4 часов". И сделал он это потому что на это получил команду из армии а те - от Пуркаева.. который с 3 до 4 часов давал команду по телефону в армии - "выполнять план" что означает - вскрывать пакеты. Этих тоже во вранье обвините? marat пишет: Что так нервничаете? ослы упертые - умиляют.. Это такое животное - тупое и упертое. marat пишет: ТАК КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРРЕССОРОМ ??? Да ответил уже, вы или не поняли, или не заметили. ну если вы выдали нечто того что выдали про Рокосовского -- то ваш ответ - это нечто. Будьте любезны = еще раз ответьте на простой вопрос.-- ТАК КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРЕССОРОМ ??? Вся проблема вас и вам подобных что будучи антирезунами и это хорошо вы начав разбираться с предвоенными планами и доками увидев что оборона серьезная реально не готовилась начали мучиться -- а как же это ГШ собирался воевать то ?? Если мы первыми не нападаем но при этом обороны толком нет - то как же действовать то должны были Жуковы.???? И в итоге вы бедненькие но безграмотные антирезуны додумались до бреда - на потеху резунам - оказывается - все же ударить первыми наши планы предусматривали!! Но при этом- объяснить - а как это потом не стать СССР агресором который НАПАДАЕТ первый если наносит упреждающие удары - вы не можете никак... marat пишет: я придумал что Хацкилевич пакеты вскрывали в 1.30 Видите ли, вы ведь там свечку не держали и утверждать что вскрывали в 1.30 не можете. Может ошибся кто сказал это время, может вы не так поняли и пр. для упертых - доклад Борзилова читайте.-- он в сети доступен давно. Солонин его также показывал подробно. Вам цитатку их Донесения комдива привести или сами найдете - как они к 2 часам получили НАРОЧНЫМ приказ корпуса з - вскрывать пакет?? Нарочным - это время потерянное - т.е. = Хацкилевич сам приказ выдал - не позже 1.30 точно. Солонин: «...22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием „красного пакета”. (Ещё одно подтверждение того, что боевая тревога на Западном фронте была объявлена ДО „внезапного нападения”. То же самое время получения приказа о вскрытии „красного пакета” с оперативным планом — 2 часа ночи 22 июня — содержится и в воспоминаниях командира 86-й сд 10-й армии Западного фронта полковника Зашибалова. — М. Солонин) ...Через 10 минут (в 2.10. – О. К.) частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4 часа 30 минут части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге...». Т. е. дивизия Борзилова, а точнее 6-й мехкорпус 10-й армии получает нарочным приказ о боевой тревоге к 2.00, до того как в Минске в 2.30 подписали приказ наркома для армий – свою директиву «№1». Так что, Павлов не врал в протокол – «около часа ночи» он действительно сразу позвонил в армии по телефону: «Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние...». Пакеты по этой «команде» вскрывать еще нельзя было, однако, похоже, уже комкор 6-го мк Хацкилевич, получив команду Павлова о приведении в «боевое состояние» проявил инициативу и дал команду вскрывать и пакеты…. Команда Борзилову вскрывать «красный пакет» шла из штаба 6-го мк 10-й армии, но Ляпин и Голубев в 2 часа не получали еще команду от Павлова вскрывать «красные пакеты», до 2.30 примерно – они сначала получили команду ждать «подробностей», от Павлова. marat пишет: дать команду вскрыть пакет - НИ ОДНОЙ дивизии не имел права САМОСТОЯТЕЛЬНО - без приказа НКО и ГШ..))) в мирное время - до нападения врага... Если почитаете ПП, то увидите что мехкорпуса входили в состав участков прикрытия, но не армий. и чо сказать то хотели? Я вам - про то что Павлов не мог без команды Москвы давать приказ на вскрытие пакета в мирное время а вы мне чо ответили?? поплыли уважаемый? marat пишет: про мк Хацкилевича - почему он вскрыл пакеты в 1.30... Я вам уже написал - кто и при каких обстоятельствах это утверждает. Цитату дайте. вы чушь выдали -- про время которое от московского отличалось и прочую лабуду. «...22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием „красного пакета”.» расскажите - как и этот комдив придурок врал чо то там. а вы свечку не держали.. Вам поменьше с резунами надо , с гемами обчаться у голицыных и с юджинами. Это резуны у нас - упертые как ослы и им тока вера их интересна - что ССР это дерьмо и агресор.
B.C.: dlshzw75 пишет: 120 с лишним дивизий немцев всего на "севере" против 70 дивизий Павлова и Кузнецова. Немцы нападают первыми. И после этого мы прём на Варшаву левым флангом Павлова? Очень смешно. не смешно. Эти КШИ, как вообще все учения и игры где Жуков отметился (в КОВО том же осенью 40-го еще)- поддавками и подтасовками умиляют откровенными. когда за немцев идиотское поведение и сценарии сочиняются. Немцы нападают громят наши войска а потом вдруг они благородно останавливаются и предоставляют жуковым возможность красиво побеждать. На первых январских КШИ немцы тоже напав главными на юге топтались на границе и ждали пока мы красиво не начнем побеждать... севернее.. dlshzw75 пишет: Немцы нападают первыми. И после этого мы прём на Варшаву левым флангом Павлова? Очень смешно. дир. 3 читайте - смешно все еще? Павлов и должен было потом 4-й армией переть на уря... помогать КОВО с Жуковым красивол на Люблин рвануть. dlshzw75 пишет: Там про январские игры написано меньше 4-х строчек. ... dlshzw75 пишет: 80 дивизий немцев против 70 дивизий Павлова и Кузнецова. Это в реале 22 июня. А вы 120 там ждёте? не я а ГШ. мы про КШИ говорим а не про реальность . В реальности все хуже оказалось . dlshzw75 пишет: И наступление на Варшаву через неделю после начала немецкого нападения? и раньше .. унтеры они такие стратеги.. dlshzw75 пишет: смешно.... На вопрос ответьте. давай те есчо раз ваш вопрос. dlshzw75 пишет: Сожалеет что мы не напали первыми? Где? нет? ну и... с ним... dlshzw75 пишет: он в них участвовал...)) служил в ГШ в те дни...)) В те дни не служил - с мая 1940 он - нач штаба ОдВО. И не участвовал он в играх в этих - Черевиченко участвовал, а Захаров нет. ? пусть так. лень брать книгу с полки и состав смотреть. Только он в отличии от Бобылева - в ГШ рулил 11 лет и в любом случае лучше знает чо там было.. на тех КШИ. dlshzw75 пишет: Бобылев умудрился не увидеть свыше 120- дивизий на КШИ вторых у немцев Захаров их тоже там не увидел. Их видите только вы. т.е Германия нападает малыми силами на Украину? а не на ССР ?
B.C.: newton пишет: в армии можно как официально -- одним приказом так и скрытно - через отдельные мероприятия добиться своей цели.. Я и говорю - по политической причине проводили лишь отдельные мероприятия, а не сразу их комплекс, являвшийся единственно верным решением. А способ их доведения до исполнителей - "официально" или "скрытно" - на сами эти действия не влияет. все просто - вы сами мероприятия гляньте. Они насколько были "отдельными" - или все же вся их совокупность позволяла сделать то что делается при вводе ПП, мобилизации и прочем - приведении в б.г.?? то что эти мероприятия в итоге срывались и это все не давало нужного эфекта - отдельное кино но - рассмотрите проводимые меропрятия - давали ли они и сами по себе то что надо было бы - если бы тупо ввели ПП или мобилизацию официально - отдельным распоряжением??
B.C.: dlshzw75 пишет: свечку не держали и утверждать что вскрывали в 1.30 не можете. Может ошибся кто сказал это время, может вы не так поняли и пр. Есть доклад Борзилова. Оттуда и взяли. отдельные резуны - иной раз блолее разумные чем большая часть антирезунов. Так каким образом Хацкилевич пакет вскрывал - около 1.30 примерно --0 инициативно или как?? ведь если был бы приказ Москвы ДО 21 июня - вскрывать пакет в такое то время такого то числа то это было бы - приказом на НАПАДЕНИЕ первыми - в 2 часа 22 июня...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Немец "напал" 1 августа, а до 8 августа мы продвинулись на его территорию только на левом фланге, на остальном фронте дальше границы продвинутся не удалось. 8 августа Жуков уже в Будапеште вообще то.
dlshzw75: B.C. пишет: они к 2 часам получили НАРОЧНЫМ приказ корпуса Приказ они получили через делегата связи, а не нарочным.
B.C.: dlshzw75 пишет: смотрим, что пишет Захаров про дальнейшие события. "Справа — Западный фронт, с 11 августа 1941 года наступает на Варшаву с целью разгрома варшавской группировки противника, к исходу 9 сентября 1941 года овладевает Варшавой и выходит на фронт Плотск, Скерневице, Пулавы." (Захаров, стр.379) 120 дивизий? Ага... :) вы похоже не поняли всю прелесть унтерских планов - от поручиков гениальных. Немец нападет нехай там где хочет - лучше севернее полесья - там нам проще оборону держать как раз - и даже если он сомнет наши силы слабые в белорусии и Прибалтике -- наш удар армиями вторжения (пусть и в ответ) на параллельных операционных направлениях - на юге -- вынудит его остановится там где он прет своими главными. Красиво? dlshzw75 пишет: наступает на Варшаву с целью разгрома варшавской группировки противника про Прусию забыли?
B.C.: dlshzw75 пишет: Есть доклад Борзилова. Оттуда и взяли. "22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". гляньте то что до Солоyины никто не показывал особо.. "" 4. 20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок. "" Это - приведение в б.г. - в повышенную. а по сути - в полную. Но пакет не вскрывается и корпус пока не выходит никуда. Хотя мд этого мк с 16 числа двинулась к границе - она "зимовала" далековато от района по ПП. еще гляньте - это тоже не показывали до Солонины... "" 6. Боевые действия 7 ТД. 22.6.41г. по приказу командира корпуса дивизия выполняла разведывательную службу разведывательным батальоном по Варшавскому шоссе на запад. Разведка работала хорошо, сведений о действиях противника было достаточно, кроме этого разведка имела задачу восстановить связь с частями 1-го стрелкового корпуса. Первый день войны дивизия больше задач не имела до 22:00 22.6.4."" упертые мараты нам раскажут что врал комдив .. про то что разведка обеспечила всеми данными о противнике вполне. При чем - это разведка самой дивизии..
B.C.: dlshzw75 пишет: они к 2 часам получили НАРОЧНЫМ приказ корпуса Приказ они получили через делегата связи, а не нарочным. потешили.... )) вы думаете что это не одно и тоже - по сути???)) Делегат связи и нарочный =- это живой человек принесший радостную весть...)) Кстати. страно что не по телефону Хацкилевич поднимал свои дивизии.. Как Зашибалов например.. Похоже связь со штабом дивизии была хреновая..
dlshzw75: B.C. пишет: про Прусию забыли? И про Финляндию. А заодно и про Японию. Это очень важно - всех упомянуть в задании на игру Юго-Западного фронта.
B.C.: dlshzw75 пишет: про Прусию забыли? И про Финляндию. А заодно и про Японию. Это очень важно - всех упомянуть в задании на игру Юго-Западного фронта. фины и япошки - на этих КШИ не особо нужны а вот имено из Прусии основную силу немцев и ждали всегда..)) И те 120 из 180 ожидаемых нами дивизий немцев имено там и попрут по нашим прикидкам - севернее полесья и Пруссия - это как раз там..)) Вед Германия не на украину как отдельное "государство" в составе Союза ССР нападет а на ВЕСЬ СССР ..)) И на вторых КШИ и проверили - южный вариант который мерецков и предложил осенью еще.. -- наши ответные действия из КОВО - при том что основные силы противника попрут севернее полесья. И имено так и должно быть на КШИ по проверке действиям одного как бы фронта округа..)) И на Майских КШИ имено в общей картине надо смотреть - что там проверялось...))
dlshzw75: B.C. пишет: Делегат связи и нарочный =- это живой человек принесший радостную весть...)) Делегат связи - это офицер, которого нижестоящие штабы отправляют в вышестоящие для поддержания связи. Его обеспечивают всеми необходимыми средствами связи (проволочными, радио и т.д). Да, он может доставить приказ лично, если это потребуется (на выделенном транспорте), но обычно при нём сидит связист, который передаёт всё в родную часть (или он сам - связист). Посыльный - это только один из вариантов связи. И получение приказа через делегата связи вовсе не означает, что приказ был доставлен лично.
dlshzw75: B.C. пишет: фины и япошки - на этих КШИ не особо нужны а вот имено из Прусии основную силу немцев и ждали всегда..)) Какое это имеет отношение к заданию на игру для ЮЗФ? Видимо, такое же, как япошки.
B.C.: dlshzw75 пишет: имено из Прусии основную силу немцев и ждали всегда..)) Какое это имеет отношение к заданию на игру для ЮЗФ? КШИ не проводят - без учета ОБЩЕЙ картины нападения на СССР противника .. ))) На майских вообще - только действия ВВС и то не всех округов в проверили. А могут в ГШ - и действия других , отдельных родов войск или служб проверять. ПВО например ...)) Но общая вводная - обшая картина -- будет все равно учтена..)) по другому - никак..))
B.C.: dlshzw75 пишет: Делегат связи - это офицер, которого нижестоящие штабы отправляют в вышестоящие для поддержания связи. Его обеспечивают всеми необходимыми средствами связи (проволочными, радио и т.д). Да, он может доставить приказ лично, если это потребуется (на выделенном транспорте), но обычно при нём сидит связист, который передаёт всё в родную часть (или он сам - связист). и ?? ПО радио получил Борзилов команду на вскрытие пакета?? или больше похоже что имено - в ручном режиме???
dlshzw75: B.C. пишет: КШИ не проводят - без учета ОБЩЕЙ картины нападения на СССР противника .. ))) Общая картина - мы наступаем. Обороняемся только на отдельных второстепенных участках. Наступают оба фронта - ЮЗФ прёт на Краков и Будапешт, а Западный на Варшаву. И если бы у немцев в Пруссии было 120 дивизий, то ни о какой Варшаве не было бы и речи. Да и у командования ЮЗФ голова болела бы совсем о другом.
dlshzw75: B.C. пишет: и ?? ПО радио получил Борзилов команду на вскрытие пакета?? или больше похоже что имено - в ручном режиме???Помните, в последней серии фильма "Освобождение" советского связиста-старлея (играет Куравлёв) приводят с завязанными глазами в бункер Гитлера? Ему снимают повязку, он осматривается и говорит: "Хреновато тут у вас". Вот это и есть делегат связи. Как угодно Борзилов команду мог получить - по телефону, по радио. Служба делегатов связи не зацикливается только на доставке пакетов лично. И почему же это вам "похоже"? Потому что очень хочется?
marat: B.C. пишет: Это - приведение в б.г. - в повышенную. Все как всегда - не в повышенную, а очередное повышение. До какого предела можно повышать из данного отрывка не понять. Найдете завтра документ о заправке радиаторов водой - опять станете талдычить про перевод в повышенную боевую готовность. Потом про замену масла, заправку в баки ГСМ и т.д.
marat: dlshzw75 пишет: Есть доклад Борзилова. Оттуда и взяли. "22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге." http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst Но здесь нет 1.30, верно?
marat: B.C. пишет: вы сами поняли чо сказали щас? какое еще время без которого обошелся Рокосовский?? Рокосовсокмий получил команду вскрывать пакет - ДО нападения. "около 4 часов". И сделал он это потому что на это получил команду из армии а те - от Пуркаева.. который с 3 до 4 часов давал команду по телефону в армии - "выполнять план" что означает - вскрывать пакеты. Этих тоже во вранье обвините? Вы врете. Там нет слов "до нападения". Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Около четырех часов это и 4.20 может быть. Война же началась от 3.30 до 3.45. На 9-й мехкорпус в глубине страны не нападали в первые минуты, а вот штаб 5-й армии мог уже знать о нападении и срочно поднимать части. Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. Вот опять приводить в боевую готовность. Сколько можно?
marat: B.C. пишет: ТАК КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРЕССОРОМ ??? Выявить планы противника.
dlshzw75: marat пишет: Но здесь нет 1.30, верно? Возникает вопрос. Если комдив Борзилов команду получил в 02.00, то когда её получил его начальник - комкор Хацкилевич? Во сколько получил? От кого получил? Получал ли, вообще? Козинкин считает, что в 01.30.
marat: B.C. пишет: еще нельзя было, однако, похоже, уже комкор 6-го мк Хацкилевич, получив команду Павлова о приведении в «боевое состояние» проявил инициативу и дал команду вскрывать и пакеты… Вы, дяденька, дурак? Пишите про делегата связи с паролем для вскрытия красного пакета и тут же про инициативы Борзилова, вскрывшего пакет без приказа. Вам известно, что пакетов может быть больше 1 и какой из них вскрывать по собственной инициативе? или все? Или есть специальный, где написано - "для вскрытия по собственной инициативе"?.
marat: B.C. пишет: и чо сказать то хотели? Я вам - про то что Павлов не мог без команды Москвы давать приказ на вскрытие пакета в мирное время а вы мне чо ответили?? поплыли уважаемый? Вы так много пишите, что уже не помните кому и что писали. Павлов мог дать практически любой приказ войскам своего округа. Потому что он здесь старший начальник. Вы ставили вопрос совсем не так: мог павлов дать приказ или нет. Теперь же у вас появляется "мог в мирное время". Завтра что напишите?
marat: B.C. пишет: вы чушь выдали -- про время которое от московского отличалось и прочую лабуду. «...22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием „красного пакета”.» расскажите - как и этот комдив придурок врал чо то там. а вы свечку не держали.. Для вас 1.30 вскрыл пакет и в 2 часа получен пароль на вскрытие пакета идентичные предложения? Экономьте время и деньги, не читайте бредней мартиросяна-козинкина.
marat: B.C. пишет: 6. Боевые действия 7 ТД. 22.6.41г. по приказу командира корпуса дивизия выполняла разведывательную службу разведывательным батальоном по Варшавскому шоссе на запад. Разведка работала хорошо, сведений о действиях противника было достаточно, кроме этого разведка имела задачу восстановить связь с частями 1-го стрелкового корпуса. Первый день войны дивизия больше задач не имела до 22:00 22.6.4."" упертые мараты нам раскажут что врал комдив .. про то что разведка обеспечила всеми данными о противнике вполне. При чем - это разведка самой дивизии.. А козинкины разовьют теорию что все знали. Достаточно это вообще ни о чем. Немцев нет до частей 1 ск - это достаточно? А вы уверены, что просили состав и дислокацию ГА Центр до Варшавы включительно?
dlshzw75: newton пишет: Но вы именно так обосновываете свой тезис "собирались" Не могли бы вы процитировать мой тезис "собирались" полностью? А то что-то я его не припоминаю. newton пишет: "Оперативное" также И скорость В том контексте, в котором я употребил это слово, оно означает только масштаб. Никакой скорости. Не надо видеть в словах, которые я употребил, смысла, который я туда не вкладывал. В военной терминологии термин "оперативное развёртывание" имеет только один смысл, который к скорости не имеет никакого отношения. newton пишет: Эти войска уже в мирное время держат в высокой степени боевой и моб.готовности. Да, эти войска развёртываются гораздо быстрее всех остальных, но всё равно не мгновенно. На развёртывание армии вторжения всё равно нужно какое-то время. newton пишет: попробуйте определить временную дату, подходящую для синтеза ваших утверждений - "начали развертывание войск в высокой степени готовности". Чего определить? Вы нормальным языком общаться умеете?
marat: dlshzw75 пишет: Возникает вопрос. Если комдив Борзилов команду получил в 02.00, то когда её получил его начальник - комкор Хацкилевич? Может раньше, может позже. Ведь не сказано, что делегат был от комкора. dlshzw75 пишет: Во сколько получил? От кого получил? Получал ли, вообще? Козинкин считает, что в 01.30. ИМХО на марше. Потом обижаются, что их не любят и книг не покупают.
B.C.: dlshzw75 пишет: КШИ не проводят - без учета ОБЩЕЙ картины нападения на СССР противника .. ))) Общая картина - мы наступаем. Обороняемся только на отдельных второстепенных участках. Наступают оба фронта - ЮЗФ прёт на Краков и Будапешт, а Западный на Варшаву. И если бы у немцев в Пруссии было 120 дивизий, то ни о какой Варшаве не было бы и речи. Да и у командования ЮЗФ голова болела бы совсем о другом. не так. КШИ проводили - по общей вводной из ОБЩИХ Соображений осени 40-го - немцы выставят под 200 дивизий и кстати разведка имено о таких количествах и доносила потом.. На основании ОБЩИХ Соображений сочинили ДВА варианта наших отвтеных действий - или мы на севере свои главные ставим или - на юге от полесья. И КШИ и провели - по этим вариантам - и от противника по ним - и ждали те самые под 200 дивизий немцев и с полсотни с их союзников. но так об том и речь - эти КШИ как большая часть тех игр и учений где отметился Жууов (Мерецков) именно подставой и пахнут - подтасовками за противника хрени всякой.. И зам главного особиста РККА и отмечал сие - как хрень потом .. dlshzw75 пишет: он осматривается и говорит: "Хреновато тут у вас". Вот это и есть делегат связи. Как угодно Борзилов команду мог получить - по телефону, по радио. Служба делегатов связи не зацикливается только на доставке пакетов лично. И почему же это вам "похоже"? Потому что очень хочется? потому что если им по телефону давали приказы или по аппаратам типа БОДО или по рации - то те так и показывали. А тут у Борзилова - это скорее кто то из живых людей доставил приказ лично. Но сие - в принципе не важно. Важно что это было для комдива в 2 часа а Павлов приказ на пакеты давал - после 2.30. а остальное - как кто кому чо сообщил -- "детали"..))
B.C.: marat пишет: До какого предела можно повышать из данного отрывка не понять. Найдете завтра документ о заправке радиаторов водой - опять станете талдычить про перевод в повышенную боевую готовность. Потом про замену масла, заправку в баки ГСМ и т.д. обязательно - со временем и это все всплывет и - это и будет - мероприятия из ПРИВЕДЕНИЯ в б.г...)) ведь нам же интересно общую картину тех предвоенных восстановить.. )) Или не так??)) marat пишет: "22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге." http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst Но здесь нет 1.30, верно? сами прикиньте - в какое время Хацкилевич решил отдавать свой приказ на пакеты - в дивизии если "делегат связи" сообщил о нем - в 2 часа)). Не нравится 1.30 ? ну нехай будет 1.45..)) В любом случАе - это ДО нападения и -- до того как Ляпин в 2.30 получил от Павлова такой же приказ - на пакеты..)) при этом - мк как бы при 10 А тусуется ..)) и связь ему идет через штаб армии... А Павлов в 1.30 дает указания - только - "привести в боевое состояние" ... что кстати и могло толкнуть комкора на такой шаг - указание мутное, чо делать по такому "приказу" - хрен поймешь - ну и пошел он - будем вскрывать пакеты..)) marat пишет: Рокосовсокмий получил команду вскрывать пакет - ДО нападения... "около 4 часов". И сделал он это потому что на это получил команду из армии а те - от Пуркаева.. который с 3 до 4 часов давал команду по телефону в армии - "выполнять план" что означает - вскрывать пакеты. Этих тоже во вранье обвините? Вы врете. Там нет слов "до нападения". сами прикиньте - Пуркаев дает указания - действовать по плану. А сие - означает вводить ПП - вскрывать пакеты)))) И делал он это с 3 до 4 часов и это - ДО НАПАДЕНИЕ есчо делает он...)) Рокосоквский пишет - им дали команду - вскрывать пакет. Комкор подохренел -- ведь такое в МИРНОЕ время может приказать только НКО!! Или Сталин.. так и быть..)) так в какое время он получил приказ от Владимирского то? ДО нападения или где??? Время маршал указал вполне - ДО 4 часов по Москве... ))) в какое время война началась ??)) marat пишет: Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Около четырех часов это и 4.20 может быть. Война же началась от 3.30 до 3.45. вы - не руский что ли?? Около 4 часов - это ДО 4 часов..) Если это было в 4.10 даже - то напишут умные и грамотные люди - после 4 часов,.. в пятом часу..)) Помните как там у Захарова - в какое время он получил дир. б/н???? "Примерно во втором часу ночи 22 июня..."")))) Я так думаю - Рокосовский и тогдашние литнегры помошники редакторы - свое дело и руский язык знали..)) marat пишет: На 9-й мехкорпус в глубине страны не нападали в первые минуты, а вот штаб 5-й армии мог уже знать о нападении и срочно поднимать части. и при этом комкору не довели что война началась уже??)) Арушуняна гляньте - тот показывает - ему ПОСЛЕ 4 часов довели - вскрывай пакет и довели -- война началась уже.. и у него заморочек - кто там подписал приказ -- НКО или кто еще - не было.. Потому что ПОСЛЕ факта нападение - сие не важно уже..)) marat пишет: Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. Вот опять приводить в боевую готовность. Сколько можно? этот МК не приводился в б..г ДО этого)) Директива НКО для мехкорпусов от 14 или 15 июня о коей нам поведал Чекунов этот мк не касалась..)) А в пакете так и пишут вообще то - ведь кто ж знает - будет ли часть ДО вскрытия пакета приведена в б.г. заранее .)))) marat пишет: КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРЕССОРОМ ??? Выявить планы противника это ВАШ ответ? ну - выявили. Дальше чо?? Ударить первыми или где??? вопрос остался - КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРЕССОРОМ ??? marat пишет: Вы, дяденька, дурак? Пишите про делегата связи с паролем для вскрытия красного пакета и тут же про инициативы Борзилова, вскрывшего пакет без приказа. вы невнимательны ..)) Не Борзилов а комкор его - инициативу проявил.. Это от него Борзилов получил приказ - вскрывать пакет..)) marat пишет: пакетов может быть больше 1 и какой из них вскрывать по собственной инициативе? или все? Или есть специальный, где написано - "для вскрытия по собственной инициативе"?. смешно...)) Доклад читайте комдива который вскоре погиб -- и мучайтесь теперь...))) пакет на войну - один...)) красненький.. На боевую тревогу... ""22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". "" синенькие и желтенькие - вскрывать не стали...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Возникает вопрос. Если комдив Борзилов команду получил в 02.00, то когда её получил его начальник - комкор Хацкилевич? Во сколько получил? От кого получил? Получал ли, вообще? Козинкин считает, что в 01.30. если в ручном режиме - то в 1.30 примерно. Если по связи какой то - то в 1.45 комкор решил вскрывать пакеты.. не важно ...)))
B.C.: marat пишет: Павлов мог дать практически любой приказ войскам своего округа. Потому что он здесь старший начальник. не мог.. на все его действия есть инструкции и правила...)) Он мог привести для проверки ТОЛЬКО ОДНУ дивизию в округе - своей властью в полную б.г.. Пакет вскрывать он не мог в мирное время НИКАКИМ образом - своей властью ни для какой части.... Захаров и струхнул поэтому - прочитав дир. б/н - он команду на пакеты уже дал - а в дир. б/н - это не разрешается еще.. marat пишет: Вы ставили вопрос совсем не так: мог павлов дать приказ или нет. Теперь же у вас появляется "мог в мирное время". Завтра что напишите? ...))) Вы просто невнимательно читаете слова оппонентов...)) что он мог в мирное время и что мог в военное - я сказал. marat пишет: Для вас 1.30 вскрыл пакет и в 2 часа получен пароль на вскрытие пакета идентичные предложения? не превращайтесь в резуна - не надо мне придумывать то что ВАМ кажется у оппонента а потом смело сие развенчивать...)) я пишу то что пишу - в 2 часа Борзилов получил приказ вскрывать пакет а значит сам комкор принял решение на это - в 1.30 - не раньше...))) marat пишет: Экономьте время и деньги, не читайте бредней мартиросяна-козинкина. исаевым предлагаете умиляться? Так он ВООБЩЕ про предвоеные дни и тем боле про ночь нападения ссыт подробно писать..)) Так кого читать то?? Может Резуна или солонину ? Так Резун - умный он вообще не лез в эти события подробно а Солонина - показал фактуру и доки но выводы у него - клоуна...)) Так кто из авторов историков пишет подробно кроме Козинкина про эти дни?? Мартиросян кстати -- не пишет особо . Он глобальщиной кроет читателя..)) имя скажете - кого почитать про предвоенные дни и последние сутки - в подробностях??)) Может вы сами чо написали уже??)) marat пишет: упертые мараты нам раскажут что врал комдив .. про то что разведка обеспечила всеми данными о противнике вполне. При чем - это разведка самой дивизии.. А козинкины разовьют теорию что все знали. Достаточно это вообще ни о чем. Немцев нет до частей 1 ск - это достаточно? А вы уверены, что просили состав и дислокацию ГА Центр до Варшавы включительно? увы - ВСЕ комдивы показывали потом - ОНИ от разведки ВСЕ ВСЁ знали - по той стороне кто перед ними..)) Не забывайте - погранцы на 400 (!!!!) км отслеживали ту сторону )) Можете по карте глянуть - до Варшавы дотянется своей агентурой начотряда погранцов???)))
B.C.: dlshzw75 пишет: На развёртывание армии вторжения всё равно нужно какое-то время. а они - были в РККА???)) термин времен тухачевского - это его личный термин.. В НКО и ГШ, в планах на лето 41-го были сии "армии "???)))
B.C.: marat пишет: Если комдив Борзилов команду получил в 02.00, то когда её получил его начальник - комкор Хацкилевич? Может раньше, может позже. Ведь не сказано, что делегат был от комкора. типа - Павлов в каждую отдельную дивизию гонит отдельных делегатов ?? Седалища не хватит.. И что значит - может раньше может позже?? После 2 часов Борзилов получил приказ вскрывать красный пакет - на боевую тревогу??))) marat пишет: Козинкин считает, что в 01.30. ИМХО на марше. Потом обижаются, что их не любят и книг не покупают. кто не покупает?? Вы - ваши проблемы..неучем и помрете...)))
dlshzw75: marat пишет: Может раньше, может позже. Ведь не сказано, что делегат был от комкора. Делегатов связи отправляют от нижестоящих к вышестоящим обычно. Они находятся при начальстве, а в случае чего передают приказ в родную часть. Процентов 95 вероятность того, что делегат передал приказ от Хацкилевича. Если корпус может быть в непосредственном распоряжении штаба фронта, то про 7-ю танковую дивизию мы точно знаем, что она не была отдельной. А это практически наверняка означает, что такие же приказы получили и другие соединения 6-го МК. marat пишет: ИМХО на марше. Согласен.
marat: B.C. пишет: обязательно - со временем и это все всплывет и - это и будет - мероприятия из ПРИВЕДЕНИЯ в б.г...)) ведь нам же интересно общую картину тех предвоенных восстановить.. )) Или не так??)) Извините, вы так и не поняли? Не было повышенной боеготовности войск, были бесконечные мероприятия по повышению боеготовности. Раз не было уровней, то и определить степень боеготовности на 22.06.1941 г невозможно. К примеру, был приказ набить диски патронами и погрузить в танки. А вот в 205-й мд с началом войны заправщики поехали на склад за ГСМ - и что толку от наличия в танках боезапаса без ГСМ? B.C. пишет: сами прикиньте - в какое время Хацкилевич решил отдавать свой приказ на пакеты - в дивизии если "делегат связи" сообщил о нем - в 2 часа)). Не нравится 1.30 ? ну нехай будет 1.45..)) Вам осталось доказать, что делегат был из штакора, а не штарм. И что Борзилов получил приказ позже Хацкилевича. B.C. пишет: В любом случАе - это ДО нападения и -- до того как Ляпин в 2.30 получил от Павлова такой же приказ - на пакеты..)) А вообще можно сказать, что у людей сбилось чувство времени и писали разную ерунду. Писался то доклад почти через два месяца после начала войны. О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части дивизии были к бою готовы.
marat: B.C. пишет: при этом - мк как бы при 10 А тусуется .. Ну да, в составе войск района прикрытия, где начальник командующий войсками 10-й армии. Но по приказу Павлова образуется КМГ Болдина и все, нет корпуса в 10-й армии. Даже двух. К вопросу как мог Павлов отдавать приказы - вот так и мог. B.C. пишет: сами прикиньте - Пуркаев дает указания - действовать по плану. А сие - означает вводить ПП - вскрывать пакеты)))) И делал он это с 3 до 4 часов и это - ДО НАПАДЕНИЕ есчо делает он...)) Вы так говорите как будто свечку держали. B.C. пишет: что кстати и могло толкнуть комкора на такой шаг - указание мутное, чо делать по такому "приказу" - хрен поймешь - ну и пошел он - будем вскрывать пакеты.. Для таких смелых в СССР были отдельные кладбища. B.C. пишет: Время маршал указал вполне - ДО 4 часов по Москве... ))) в какое время война началась ??)) Опять врете - не до, а около. Война началась от 3.30 до 3.45. на разных участках фронта. B.C. пишет: Я так думаю - Рокосовский и тогдашние литнегры помошники редакторы - свое дело и руский язык знали..)) Может знали. А может сову на глобус натягивали. B.C. пишет: и при этом комкору не довели что война началась уже? Кто ж знал, что началась война? Гитлер разве в штаб 5-й армии директиву спустил? B.C. пишет: вопрос остался - КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРЕССОРОМ ??? Забейте, сложно это для вас, я уже писал - вы не поняли. А объяснять очень долго. B.C. пишет: Это от него Борзилов получил приказ - вскрывать пакет Цитату приведите, что Борзилов получил приказ штакора или Хацкилевича. B.C. пишет: "22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". "" синенькие и желтенькие - вскрывать не стали...)) Вы совсем не в курсе, что пакеты обычные, просто либо пронумерованы, либо с кодовым словом?
marat: B.C. пишет: не мог.. на все его действия есть инструкции и правила... Откуда вам знать инструкции для командующего войсками округа с правами командующего фронтом?
marat: B.C. пишет: что он мог в мирное время и что мог в военное - я сказал. Я сказал. И точка. )))) Инструкцию приведете или слабо?
marat: B.C. пишет: я пишу то что пишу - в 2 часа Борзилов получил приказ вскрывать пакет а значит сам комкор принял решение на это - в 1.30 - не раньше...) Значит это вы сами придумали. Просто потому что Борзилов забыл упомянуть откуда прибыл делегат с паролем. Может вообще "Бранденбург-900" переодетый. B.C. пишет: Так кто из авторов историков пишет подробно кроме Козинкина про эти дни? Лучше никого. Целее будете. B.C. пишет: Может вы сами чо написали уже? Ерунду какую что ли? Нет, не пишу. B.C. пишет: типа - Павлов в каждую отдельную дивизию гонит отдельных делегатов ?? Седалища не хватит.. Вы вообще не представляет службу штаба округа и организацию оповещения.
marat: dlshzw75 пишет: Делегатов связи отправляют от нижестоящих к вышестоящим обычно. Они находятся при начальстве, а в случае чего передают приказ в родную часть. Процентов 95 вероятность того, что делегат передал приказ от Хацкилевича. Если корпус может быть в непосредственном распоряжении штаба фронта, то про 7-ю танковую дивизию мы точно знаем, что она не была отдельной. А это практически наверняка означает, что такие же приказы получили и другие соединения 6-го МК. Не была, но с чео вы взяли, что делегат не мог быть из штаба армии, либо общее оповещение по сигналу всех частей округа?
dlshzw75: marat пишет: Значит это вы сами придумали. Просто потому что Борзилов забыл упомянуть откуда прибыл делегат с паролем. Может вообще "Бранденбург-900" переодетый. Если делегат везёт приказ лично, то значит, что он не к чужим в первый раз едет, а возвращается к своим. Сперва из дивизии делегата заранее высылают в штакор, а потом он, дождавшись и получив приказ, везёт его "домой". Вот Захаров, например, пишет, как он поздним вечером 21-го комкоров у себя собирает. Вот они и есть делегаты связи в данном случае. marat пишет: Не была, но с чео вы взяли, что делегат не мог быть из штаба армии Мог быть, но это маловероятно. Зачем армии приказы напрямую в дивизии передавать? В чём смысл?
dlshzw75: B.C. пишет: КШИ проводили - по общей вводной из ОБЩИХ Соображений осени 40-го - немцы выставят под 200 дивизий Выставят, но не сразу же. По условию игры немцы начали войну, не дожидаясь полного сосредоточения войск. Вот потом и появляются резервы - там корпус сосредоточивается к 10 августа, а там к 15-му, а потом ещё ... А вы решили, что все 200 с лихом дивизий разом попрут? Для сравнения. 22 июня против нас было три группы армий: "Север" - 29 дивизий, "Центр" - 50 дивизий, "Юг" - 57 дивизий. Итого: 79 на "севере", и 57 на "юге". Всего: 136 дивизий. Это вместе с румынами. Вот и всё, что немцы смогли собрать для первого удара. А по второй январской игре против ЮЗФ - 37+2+48+4+4+2=97 дивизий (это с карты Захарова). Кстати, на карте написано, что дано положение сторон на 8 августа. А в тексте Захаров сообщает, что до 8 августа было разбито 20 дивизий немецких. Значит, 97+20=117 (и ещё надо плюсовать резервы, которые после 8-го августа сосредоточиваются). :)
Patriot: marat \\Внимание, вопрос, а книгу когда написали, из которой вы карту презентовали? Не в 50-е? А что так пафосно? «Внимание, вопрос» Внимание, ответ! Нет, в 1980-е. "Презентовали"? Не читали ничего по теме, для вас - все кажется презентацией. \\Мы спрашивали - немцы ответили. Это "не мы спрашивали", а из текста письма, который якобы Гитлер направил Сталину накануне войны. \\Есть запрос Берлина по поводу концентрации советских войск у границы? Зачем он нужен, ваш запрос? Все и так понятно. \\По карте посчитайте. Две дивизии 10-й армии и две дивизии будущей 13-й армии(по одной из 10-й и 4-й армий). Плюс 6-й мк в Белостоке. Подо Львовом две дивизии 6-й армии, одна 8-й армии и 4-й мк. Плюс-минус. Тролль-аналитик. «Глядите в книгу и видите фигу». Понятно. \\Нет, что расположение КА угрожает Германии. Конечно угрожают. А в перспективе их там может быть и 300. Даже Сталин понимал, что лучше эту отмазку вообще не упоминать. \\Дуче-то тут причем? А кому Гитлер писал накануне войны о своих мотивах? \\Мы еще и на Италию собирались напасть? Разжалованы в ученики троллей. \\А что Йодль? Спасал себя от петли, обычная отмазка преступника. "Не виноватая я. Он сам ко мне пришел" Ему достаточно было покаяться, что это все Гитлер виноват, а он подписал приказ о комиссарах под давлением, опасаясь за семью. Добавил бы, что он старый зольдат, и все может быть и обошлось. Я уверен, он искренне не понимал, за что его судят и вешают. \\Власов, как уже выяснили, не имел доступа к информации о советских планах. Кто это выяснил, тролль, дорогой? Если вы даже вообще не представляете себе, что происходит после того, как директива принята. \\А вот немцы считали, что за 3-4 месяца восстановить армию русские просто не успеют. Плюс не хватит у них комсостава на новую армию. Вот поэтому, тролль, эта война и была превентивной. Чтобы русские не успели подготовиться. \\Около 6 млн это с конца 1942 г. И надо было дожидаться? \\Так что тщательнее с утверждениями, не верят вам и долго еще верить не будут. Запихните ваши советы обратно в дупло. \\Я бы посоветовал отстранить Гитлера от власти и начать переговоры об урегулировании отношений. Я бы за эти советы посоветовал вас обмотать колючей проволкой и под лед бы сунуть, как Карла Либкнехта. Чтобы подобным капитулянтством не отвлекали. \\Так ваша защита им тоже не нужна - они решили напасть вне всяких планов СССР. Зубы бы обломали, если бы приняты были элементарнные меры предосторожности. \\С чего вы взяли, что Сталин собирался напасть на Германию? С того что он начал с 67 дивизий в 1939 и довел до 134 к 12 марта 1940, и до 178 к 1 мая 1941. \\У вас какие варианты за Сталина - ничего не делать в надежде что Гитлер не нападет? Тех кто ничего не делает, в армии расстреливают за предательство. Обороняться надо было, какая неожиданность! Перестроить наступательную конфигурацию в оборонительную! Немедленно вывести войска с выступов, рассредоточить и замаскировать авиацию. Дублировать системы связи. Организовать сеть ложных радиостанций. Закрыть основные дороги на Питер, Москву, Киев. По которым, ба! неожиданно! немцы и стали наступать! Создать заранее базы для партизанских отрядов, подготовить кадры. Подготовить к взрывам мосты, железнодорожные пути, жд выемки, станции, водокачки, стрелки, вывести часть подвижного состава, замаскировать и рассредоточить в случае возможных ударов авиации. Подготовиться к эвакуации промышленных предприятий, чтобы потом не делать это под бомбами, и станки в снег не сгружать. Начать охоту на шпионов и диверсантов. Ввести обязательную маскировку всех военных объектов. Восстановить и усовершенствовать систему укрепленных районов. Приготовиться к минированию танкоопасных направлений. Принудительно сажать самолеты-разведчики, задерживать экипажи на неопределенный срок. Оргаенизовать авиа, агентурную и радио-разведку приграничных районов. \\Это двусторонний процесс, в Европе война, СССР страхуется от неожиданностей. Вот так страхуются от неожиданностей, как я выше сказал. А не примазываются к странам Оси, чтобы поучаствовать в новом разделе мира. И не торгуются с Гитлером за базы на Босфоре. \\Германия напала. Поэтому нефиг отмазывать Вот смотрите сюда, кого на самом деле надо отмазывать. Это график сосредоточения немецких и советских соединений на границе. \\Из мемуаров и исследований. Из мемуаров? Не врите. Нет никаких мемуаров и исследований с закрытой информацией под грифом дсп. Но армия и ФСБ предпочитают не направляют солдат проходить службу у себя на родине. Чтобы ни местности не знали, и родственников не было. \\ОБС Забудьте про архивы. Их теперь только следующая революция приоткроет, и то на секунду. Но вы можете и не дожить. \\Толку. Пусть теперь каются за плохое обращение с мигрантами. За то, что не сразу ноги раздвинули. \\Не изображайте из себя дон Кихота, В дупло ваши советы. \\из Сталина голубя я и не делаю. ? \\Может вам кажется, что Сталин голубь, но это ваши проблемы. Это вы хотите всех в этом уверить. Но со мной у вас заминка вышла. \\Мне так далеко не надо. Есть нормативы, я вам их привел. Так что проверяйте. Нормативы? Это частный случай из 1941, который вы приняли за норматив. \\Да, у Закорецкого помнится кухонные эксперты с пеной у рта доказывали, что рыть окопы это фигня - де у кого-то за полчаса траншею в штык вырыли на огороде вырыли. К сожалению они не пробовали рыть два метра в глубину. Посещали Закорецкого? Говорит о многом. Это я, кстати отвадил вашего друга от этого форума, а то он все тут тихо изгилялся, а сам карателей АТО ротировал, массировал им простату, чтобы они от убийств и изнаислований отдохнули. Ваш друг. Закорецкий. \\Так и вы дальше километра не пробовали ходить. Это для вас троллей, далековато, потому что вы мелковатые, кортконогие такие существа, а нам, людям, в самый раз. \\Нет, это они все оставляют в ППД(ирония, если что). Опять подумайте что думают о таких оппонентах - войска идут якобы на войну, оставив все вооружение? Это все потому, тролль, что ваш источник не говорит ничего о том, как их колонна выглядела. Были ли у них машины, лошади, можно ли было жд транспорт использовать как-то, или они вообще все на себе тащили. \\Физкультурники, три дня бегут без оружия. См. выше на мысли об оппоненте. Я думаю, что вы в армии никогда не служили, физкультурник. Поэтому молотите чушь без остановки, и даже подумать над своми словами не хотите. Марш-бросок в армии совершается именно с оружием и с патронами. А зачем вы без оружия нужны в бою? Ну прибежали вы без оружия на место, и что дальше? Будете сапогами в противника кидаться и засовывать врагам в рот свои грязные портянки? \\Но порассуждать о сроках подготовки стратегической наступательной операции это вам не мешает. Ну вот и читайте, какую генералы порют чушь десятки лет, а внятной истории Великой Отечественной Войны как не было, так и нет. Наклали заплесневелого дерьма с дырами как в швейцарском сыре. Даже Victor Suvoror, духовный отец всех военно- исторических троллей, сумел в эти дыры влезть со своим враньем. \\Многие знания - многие печали, так? Вы от избытка знаний явно не страдаете, так что «многие печали» вам точно не грозят. \\Опять же "не читал, но рассуждаю". Не знаю, что это такое. Не проводил, не участвовал. И не обсуждаю это, в отличие от вас. \\Вообще при организации марша(длительного) предусматривают остановку на день через три дня и на сколько-то (два-три) через неделю-две. Двухнедельный пеший марш? Вам виднее. Я не участвовал, не видел, и не знаю никого, кто бы участвовал. Но удачи потом восстановить боеспособность. Именно поэтому неправильно размещенные дивизии оказалось так трудно использовать. \\Дайте свое определение. )) Это не мое, даю немецкое. У немцев – 1-2 танковые и 2-3 мотопехотных дивизии. У командира корпуса – два таких «кулака», один наносит удар в направлении заранее выбранного «шверпункта», второй идет параллельно и подстраховывает, если главный встречает сопротивление, командир корпуса переносит шверпункт и решает стоит ли перераспределять ресурсы в пользу нового направления главного удара, и какие именно, второй кулак обходит первый и наносит удар с фланга или в тыл, оборонящемуся противнику, после чего оба кулака возобновляют движение. Моргните если поняли. Точно также действуют и в дивизиях и полках и так далее до взвода. У Миддельдорфа в книге Handbuch Der Taktik fur Fuhrer und Unterfuhrer это все в деталях расписано. \\Вам кажется. Но я не удивлен. Даже не понимаете о чем я. Абсолютно не удивляет уже. \\ Количество может нивелировать качество. Глупость сказали. Что это вообще такое «нивелировать качество»? Это у Закорецкого вам такое кухонное умствование сходило с рук, со мной не прокатит. \\Что и имеем в реале. Я знаю, что у вас там в «реале». Дырка от бублика. \\Кому как. По мне так они собирались войну выиграть, не смогли. Загадка? )) Никакой. Гитлер сам виноват. Потому что он не военный, а политик. А решил, что военный. \\Все перепуталось в доме Облонского...Ссылку на книгу немцев дали вы, карту привели вы, Не соскаивайте с темы. Это вы привели карту из Безыменского, и ссылка ваша была на источник, где не было ни карты, ни фото. И это раз. \\Во вторых, приведенная им фотокопия карты удивительным образом смахивает на вашу красочную просто в цвете и с добавлением деталей. Уж кто там что дорисовал или кто убрал я не знаю, но говорит лишь о вашей экспертности. И во-вторых, ваша карты из Безыменского – это даже не карта, а сквернейшего качества иллюстрация со списками количества дивизий по родам войск, скорее всего позаимствованная из гитлеровского журнала «Сигнал» и заксеренная так, чтобы советскому читателю на ней нельзя было хоть что-то разобрать. Ничего общего с картой 1980-х она не имеет. \\ вы даже карты не смогли сравнить и опознать. Карта не сравнивается с иллюстрацией. От вашей с Безыменским иллюстрации вообще нет толка – раз там даже дивизии не указаны. \\А не дурак ли оппонент - мысли вслух. А не дурак ли оппонент? Хотя нет, сомений уже нет. И почему военная история так привлекательна для троллей? \\В любом случае дивизии не собраны для удара. До августа-сентября времени больше чем достаточно. Но те, кто это планировал, не учитывали того, что Гитлер оказался далеко не идиотом. \\Сравните с немецкими овалами - части дивизии в одной комнате собраны(ирония). Комнате? Ага. Размером от границы и до Варшавы. Карту? \\Не знаете что такое скелет - чья это проблема? Скелет – это то, что у вас внутри, если вы не медуза, конечно. Может вы путаете с частями для хранения складированной техники? Так они вообще не боеспособны. \\Сколько там офицеров и сержантов на 55-60 человек? В кадрированной части для роты на БМП-1 – 5 офицеров (командир роты, 3 командира взводов, замполит), двое старшин (старшина роты и командир пулеметного отделения), три старших сержанта – замкомвзвода, 9 сержантов – командиров отделений, по три на взвод. Но в роте сержантов было процентов 85, звание им присваивали в учебках, но раз на них нет сержантской должности, они носят погоны рядовых. Таким образом в случае развертывания всегда есть потенциальные сержанты из срочников. \\Возьмите английский или немецкий вариант и найдите. Американцы тему о превентивности активно гасили – им крайне невыгодно было ее раздувать. Как сейчас гасят тему об Одессе, Донбассе и о том, что было бы с Крымом, если бы он не воссоединился с матерью-Родиной. Помогали красным в коммунизации Европы? Избиратель это не поймет. \\А в 1948 г я бы тоже так думал - в 1941 г записывал не думая о грозящей веревке, а в 1948 г приходится отмерять слова. Дело в том, что нет никаких рукописей или машинописных заверенных копий дневника в том виде, как он существовал в 1841, после войны этот дневник Гальдер сам переписал, отредактировал и опубликовал в 1948 в рамках программы по изучению немецкого военного опыта, в 5 частях, а уже потом он был издан отдельной книгой. И поскольку его дневник – это коллекция не связанных друг с другом записей на разные темы, удалить оттуда все что ему не нужно было, не составило никакой проблемы. \\ Реально в 1932-1939 гг СССР воевал именно на ДВ, война шла именно в Китае у границ ДВ, а не в Европе. Поэтому и комплектовали их отнюдь не по остаточному принципу. 25% от всей армии на ДВ оказалось. С танковыми батальонами в стрелковых дивизиях, чего в других местах к 1941 г уже не наблюдалось. Чушь вы несете, «эксперт». Хасан – это вообще песня, которая выявила все недостатки Красной Армии. Даже Халхин-Гол - авантюрная экскурсия японцев в Монголию в 1939, чисто инициатива местного командования. \\Знаете, такое ощущение, что кроме "огонька" эры Коротича Не знаю, о чем вы. У меня на огоньки ни денег не было, ни времени \\и двух книг Суворова и Солонина вы ничего не читали. Солонина? Не читал и в жизни не прочитаю. Меня от Исаева и Солонина тошнит. Тролли те еще, даже вам до них далеко. Суворов – супер-тролль, ваш духовный отец, все врет, во всех книгах. Британскую военную пенсию отрабатывает. Она, кстати, совсем небольшая. Но бенефиты - очень хорошие, там что ему зубы бесплатно вставляют. \\не интересно с вами. Мне тоже не интересно вам азы пересказывать про замерзших насмерть немцев. Вы похоже ничего о морозах под Москвой в 1941 и не слышали. Для немцев это была катастрофа. Вы даже не представляете сколько написано на эту тему. Из Руделя я уже привел отрывок. \\Вот это, кстати, к вашим мечтам завоевать Европу осенью. В Германии морозы под минус 40? Но в любом случае это русских точно не остановит. Напугали ежа голым залом. Именно зимой они Польшу освобождали и вступили в Восточную Пруссию. \\Вы о чем? Разве из Белостока не успели отправить группу Болдина на фланг для удержания основания? Ну и как, удержали? Немцы просто прошли дальше, и оба выступа оказались в огромных мешках. Огромных . Ничего близко похожего в последующие четверть века не было. \\В общем, не вам судить. Об этом не надо "судить" - это не альтернативная история, просто на карту посмотрите. \\Вы же сказали, что это не ваш уровень, Размещением дивизий я не занимался. А что, должен был? :-) Этим начальник генштаба занимается. В армии не служили. \\так что отдохните, Борьба с троллами не знает отдыха. \\на "кошках потренируйтесь". Обожаю троллей гонять по интернету! И под "кошку" вам не надо косить, не поможет. \\Потому что не вашего уровня это. Да, не ариец вы. \\Учиться, учиться и еще раз учиться. Наконц-то вы поняли чего вам не хватает. Но чудес не бывает. Учиться вы не будете. Потому что не можете. \\Потом может что и сможете сказать. Нечего вам сказать, короче, вот вас и клинит. \\Не планировали так долго возиться. И подмерзли уже в котлах. Вот что бывает с теми, кто не может планировать. \\"Понимаю. Европа. Бездорожье. Дикость. Безлюдье. Хотите поговорить об этом?» С вами? Со мной. У меня на это есть диплом мастера по психоанализу. Из очень престижного университета, кстати. «Хотите поговорить об этом» - стандартная фраза в начале беседы. \\Как эксперт вы на уровне нуля для меня. Диагностирую: Мания величия, осложненная биполярным расстройством личности на фоне негативного сексуального опыта в раннем детстве. Попал? Если нет - я вам что-то еще поставлю, у меня на вас есть огромный том DSM-5. Знаете, что это такое? \\И это все, что вы вычитали у Суворова? Не густо. Про вашего предтечу так вам скажу: В 80-е, после того как из него выжали все, что он знал, он играл роль морской свинки для британских военных планировщиков. Они ему говорили что-то и просили дать оценку как офицера ГРУ, а также их интересовала возможная реакция русских. Когда он стал не нужен, написав пару книг про советскую армию и аквариум, он стал заниматься началом войны и наткнулся на те материалы, часть которых я тут показал. Он в целом их как-то пересказал, но у него не оказалось никакой доказательной базы все это подкрепить. Сидеть в советских архивах он уже не мог, и тут он сделал ошибку - стал сам выдумывать всякую чушь про наступательные танки и троллить советских генералов, чем восстановил всех против себя. Ему надо было сначало собрать материалы в архиве, а потом уже дергать. Так или иначе, тему он изгадил основательно. \\Август 1944 - январь 1945 г под Варшавой оптимально простояли. Ну напишите что это тиран запретил двигаться на помощь Варшаве. Поляки его именно в этом и подозревают. Но все было проще - он не запрещал, но и в качестве цели ее немедленного освобождения не ставил. Это уничтожение посредством неоказания помощи. Вот был приказ взять Киев к 7 ноября, невзирая на потери, и Киев был взят. А насчет Варшавы приказа не было. Да и кому там оказывать помощь? Не тем ли полякам, которые для тренировки стреляли по пленным красноармейцам в 1920? Бур-Комаровский был авантюристом, выступил без приказа и без всякой координации со Сталиным, за что и поплатился. Если бы помощь была оказана, Бур возглавил бы правительство с мандатом второго Пилсудского, освободителя Польши и начал бы вставлять Сталину палки в колеса. Ага. Перебьется. \\Т.е. высадится в Англии? Зачем высаживаться? Если бы они не стали заключать мир – блокировать их подлодками и дождаться ядерного оружия \\Или Англия капитулирует перед Германией? Так она и собиралась. Только не капитулировать, а заключить мир. Об этом есть интересная книга Лукаса "Пять дней в мае". Но тролли на английском не читают. И на немецком – тоже. \\Мда, плинтус это слишком высоко. Я считал что тролли немного крупнее. В Англии была борьба на эту тему в 1940, сразу после Дюнкерка, Гесс туда летал в 1941, чтобы договориться. Среди английских аристократов было много симпатизантов Гитлера. Его старший брат был горячим поклонником Гитлера, от которого насилу избавились. Недавно появилось даже фото, на котором 9-летняя королева Елизавета отдает фашистский салют. Конечно, она мало что понимала, но копировала старших. \\Аж семь раз назначал дату наступления. Но надеялся договориться. Он и после Дюнкерка предлагал договориться - речь в рейхстаге читали? Мир с позиции силы? \\Дистанция не та. А куда вам нужно? Дистанция? До Рима - не так далеко. Вывести одного из участников Оси из войны - совсем неплохо. \\О чем вы? Командиров корпусов пригласили на подписание директивы? На подписание?! Вы ожидали приглашения на церемонию подписания?! Это вам не Хельсинский договор. Каждая группа армий получила по копии. Но не для того,естественно, чтобы держать в сейфе до 15 мая, а потом вынуть и сказать, что фюрер ожидает, что вы подготовитесь к вторжению за час. \\Складывается ощущение что это вы так думаете. Ну у вас же нет проблем - раз и пошли. И оружие вам можно даже с собой не брать. \\ГШ выкладывал сроки - на 10-й день, на 20-й день, на 30-й день... Поздно. \\Мысли вслух, дубль 5. Или 7. Ваши так и маршируют. \\В гугл заглянули? По памяти. :-) Потому что в отличие от нормативов размещения полков и дивизий такие вещи мне как раз и положено знать. \\Прежний вопрос - комкоры были на торжественном подписании директивы? Спутали со "Свадьбой в Малиновке"? Между прочим протокол конференции в Ванзее был издан всего в 30 экземплярах, а евреев они уничтожили в соответствии с его предписаниями (как считается) до 6 миллионов. \\А теперь по-именно, плиз. Вот 5 млн у западной границы - перечисляйте. А сколько вы бы там имели перед наступлением для захвата Западной Европы? 4 танкиста не считая собаки? Сколько милилонов реально участвовали в наступлении на запад после освобождения территории СССР? \\22.06 вышло дороже. Сами и виноваты. Эта катастрофа была легко предотвратимой. \\Даже Гланц и тот дает информацию и из каких округов и куда были направлены. А как вы думаете, откуда там 176 дивизий взялись из немецкой таблицы? \\Найдите где это я писал, или прилюдно съешьте шляпу. Можно с солью. Легко. Смотрите ваш пост 6501. Это по поводу вашего тезиса что атака на Германию должна была начаться в 1942 и концентрация дивизий у границы – это летние лагеря. Я цитирую: «Осенью вернутся в свои места дислокации.» Шапку -ушанку осилите? Можно и без соли. \\Ваши познания из 80-х оставьте при себе. Уверен, это лучше, чем если вы вообще по этой теме ничего не знаете. За 35 лет кое-что изменилось, но люди те же остались. \\Литовцы?! Подо Львовом?!! Откуда вы взяли вдруг?! Я пишу: «Почитайте в протоколах допроса Павлова, как он жалуется на литовские части, что типа офицеров перебили и испарились, вместо отого, чтобы фронт держать. Никто их ни на какой Кавказ не отправлял. И наоборот, в роли пушечного мяса они очень даже и на западе сойдут.» Вы: «выдавать теркорпуса за местных подо Львовм как-то странно. Жалобы Кирпоноса и Черевиченко не нашли еще?» У вас что-то перемкнуло, и вот с этого места у вас Львов и появился. Давайте вы скушаете теперь не ушанку, а, скажем, шлем водолаза, для разнообразия? Идет? Видео загрузить на ютьюб можете и прямо здесь вставку дать. \\Вы.. Собиратесь из троллей перквалифицироваться теперь во флеймщики? Про DSM-5 забыли? Очень толстая книжка.
dlshzw75: Patriot пишет: Вот смотрите сюда, кого на самом деле надо отмазывать. Это график сосредоточения немецких и советских соединений на границе. 1. В таблице враньё - на 21-е советских войск в западных округах было меньше немецких (и это включая ЛенВО и Крым, а также войска под Минском и под Киевом). И где данные по немцам на 1 сентября 1939? 2. С чего вдруг нас нужно отмазывать за войска на своей территории? 3. Если советских войск было так много, то почему случился разгром 1941? Или дело, всё-таки, не в количестве?
newton: dlshzw75 пишет: Да, эти войска развёртываются гораздо быстрее всех остальных, но всё равно не мгновенно. На развёртывание армии вторжения всё равно нужно какое-то время. Вот я и пытаюсь вычислить ваше "нужно какое-то время" для этих войск вторжения, имеющих высокую степень готовности, для чего необходима операция сложения даты и временного отрезка: 1) Когда фактически начали их развертывание и 2) Сколько времени по плану для этого было нужно. Будьте любезны. B.C. пишет: рассмотрите проводимые меропрятия - давали ли они и сами по себе то что надо было бы - если бы тупо ввели ПП или мобилизацию официально - отдельным распоряжением? Конечно - если бы параллельно выполнялся весь комплекс мероприятий (а не последовательно отдельные неосновные части ПП и МП), то имелся бы реальный шанс если не упредить, то отчасти сорвать сосредоточение войск потенциального противника. Это был единственный шанс с военной т.з., не реализованный по политическим причинам; все остальное - мобилизация после нападения и т.д. - разговоры в пользу бедных.
dlshzw75: newton пишет: Вот я и пытаюсь вычислить ваше "нужно какое-то время" для этих войск вторжения, имеющих высокую степень готовности, для чего необходима операция сложения даты и временного отрезка: 1) Когда фактически начали их развертывание и 2) Сколько времени по плану для этого было нужно. Будьте любезны. 1. В ПрибОВО начали 18 июня. Но на исходные позиции войска не выводили, только в районы сосредоточения. В ОдВО вечером 21 июня. В КОВО и ЗапОВО ночью 22 июня. 2. Мехкорпусу, чтобы выйти из пункта постоянной дислокации в ближайшее место сбора требуется 2-3 часа. Дойти из места сбора до района сосредоточения - это зависит от расстояния, от 1 часа до 3-х суток. Из района сосредоточения выход на исходные рубежи - 1-3 часа. Итого: от от 4-х часов до 3-х с лишним суток. Приграничным стрелковым дивизиям время задаётся в плане прикрытия. Это войска первой линии, которые первыми пойдут в бой. Резервы сосредоточиваются дольше - корпусные резервы, например, до 96 часов (четверо суток). Получается, что "какое-то время" - это до 3-4 дней. newton пишет: если бы параллельно выполнялся весь комплекс мероприятий (а не последовательно отдельные неосновные части ПП и МП), то имелся бы реальный шанс Если бы я заранее был такой умный, как моя жена потом.
marat: dlshzw75 пишет: Если делегат везёт приказ лично, то значит, что он не к чужим в первый раз едет, а возвращается к своим. Сперва из дивизии делегата заранее высылают в штакор, а потом он, дождавшись и получив приказ, везёт его "домой". Это догадки. Мог из службы связи приехать. dlshzw75 пишет: Мог быть, но это маловероятно. Зачем армии приказы напрямую в дивизии передавать? В чём смысл? Боевая тревога.
B.C.: dlshzw75 пишет: КШИ не проводят - без учета ОБЩЕЙ картины нападения на СССР противника .. ))) Общая картина - мы наступаем. общая картина - это расклад сил - противника и своих - общий. dlshzw75 пишет: аступают оба фронта - ЮЗФ прёт на Краков и Будапешт, а Западный на Варшаву. не весь западный а только 0 его левое крыло - 4-я армия. помогая КОВО.. Четко южный вариант Мерецкова - мы бьем нашими главным по неосновным силам противника. dlshzw75 пишет: если бы у немцев в Пруссии было 120 дивизий, то ни о какой Варшаве не было бы и речи. Да и у командования ЮЗФ голова болела бы совсем о другом. вы не рассуждаете как унтер..)) Но. В этом и была идея южного варианта Мерецкова -- пока анемцы пытаются прорвать севернее полесья своим главными силами кузнецовых - мы им как врежем - на юге - отсекаем им союзников с нефтью и - сами немцы типа остановятся. А также - если тиран позволит - то если врежем и превентивно то вааще будет зашибись... Дошло?? Уроки и выводы об этом гляньте.. )))
dlshzw75: B.C. пишет: В этом и была идея южного варианта Мерецкова -- пока анемцы пытаются прорвать севернее полесья своим главными силами кузнецовых - мы им как врежем - на юге - отсекаем им союзников с нефтью и - сами немцы типа остановятся. Вы Мерецкову свои выдумки не приписывайте.
B.C.: marat пишет: Не было повышенной боеготовности войск, были бесконечные мероприятия по повышению боеготовности. при этом - ВВС ПВО и флота -- 18- 19 июня получили четкие и прямые приказы -перейти в ПОВЫШЕННУЮ б.г.))) не занимайтесь словоблдуием - лишь бы не признать факта - все войска а также - ВВС ПВО и флота к вечеру 21 июня ДОЛЖНЫ были по теми приказам быть в ПОВЫШЕННОЙ б.г.)) marat пишет: Раз не было уровней, то и определить степень боеготовности на 22.06.1941 г невозможно. демагогия..)) Были - постоянная и - сразу полная.. б.г. в армии. Промежуточной - повышеной не было ибо полная от повышенной и сегодня отличается только выдачей патронов на руки и началом мобилизации. Чего в те дни в полной б.г. НЕ БЫЛО...) ВОТ и придумайте САМИ- как степень б.г. в армии в те дни можно было бы назвать...))) к вечеру 21 июня. marat пишет: К примеру, был приказ набить диски патронами и погрузить в танки. А вот в 205-й мд с началом войны заправщики поехали на склад за ГСМ - и что толку от наличия в танках боезапаса без ГСМ? - саботаж сие и называется.. топливо в танках ДОЛЖНО было быть на первые часы боя. marat пишет: Вам осталось доказать, что делегат был из штакора, а не штарм. И что Борзилов получил приказ позже Хацкилевича. а зачем мне сие доказывать то? ВЫ выдвигаете некие сомнения - вот и доказывайте --мучайтесь ими..)).. Комдив подчиняется комкору и если получает такие приказы - то от непосредственого начальника - комкора однозначно..)) marat пишет: В любом случАе - это ДО нападения и -- до того как Ляпин в 2.30 получил от Павлова такой же приказ - на пакеты..)) А вообще можно сказать, что у людей сбилось чувство времени и писали разную ерунду. Писался то доклад почти через два месяца после начала войны. охота вам так дураком себя высталять то..))) лишь бы не признать неудобный ВАМ ФАКТ чудите?))) marat пишет: О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части дивизии были к бою готовы. и?? не довели до комдива дату и чо?? Чо в этом вы нашли такого что опровергает слова комдива про пакет в 2 часа ночи на 22 июня??)) их мк начал выводить с 16 июня вообще то - по ПП в районы сосредоточения.. ))
marat: dlshzw75 пишет: 1. В таблице враньё - на 21-е советских войск в западных округах было меньше немецких (и это включая ЛенВО и Крым, а также войска под Минском и под Киевом). И где данные по немцам на 1 сентября 1939? "Неправильно ты бутерброд ешь, дядя Федор!" Патриот Гитлера привел оценочные данные германской разведки по советским войскам и реальные по немецким. Ну так и нам стоит привести советскую оценку. дивизии____23.07.1940___ 01.10.1940____ 01.11.40____04.04.1941____15.05.1941___01.06.1941 пехотные_______50________70_____________78__________70__________93___________94 танковые_______1__________8______________5__________7___________13___________14 моторизованные_0__________5______________5__________6____________12__________13 кавалерийские___0_________6______________0___________0____________1___________1 Всего__________51_________89_____________88__________84___________119________122 Здесь следует иметь ввиду, что СССР учитывал германские войска до ноября 1940 г на территории Варшавского генерал-губернаторства и Восточной Пруссии, а Германия советские войска вообще на Западе. Если сравнить с приведенными патриотом Гитлера данными, то получится, что в течение года (март 1940-май 1941 г) германская разведка не зафиксировала увеличения советских войск = 134 дивизии и бригады. Рост зафиксирован 1.05.1941 г до 178 дивизий и бригад. Поэтому тезис о том, что Гитлер испугался нападения СССР на Германию, обнаружив вдруг резкое усиление советской группировки летом 1940 г, не состоятелен. Советская группировка по приведенным самим патриотом Гитлера из немецких исследований не показывает никакого изменения численности советских войск на восточных границах рейха в этот период. С советской стороны следует отметить, что наличие 134 дивизий на всей западной границе СССР против 89-84 германских дивизий + румыния(оценка 30-40 дивизий)+венгрия(оценка 15-20 дивизий)+финляндия(оценка 15 дивизий) является адекватной со стороны СССР.
marat: В продолжение - советский ГШ на март 1941 г на основе разведданных оценивал группировку противника в случае войны на Западе в 270 дивизий Германии и ее союзников. Поэтому решение о наращивании советской группировки на Западе 245 в 1941 г выглядит логичным, связанным с агрессивными намерениями Германии
B.C.: marat пишет: по приказу Павлова образуется КМГ Болдина и все, нет корпуса в 10-й армии. Даже двух. К вопросу как мог Павлов отдавать приказы - вот так и мог. и чо??)) Это - произошло ПОСЛЕ 22 июня уже. А при этом думаете штаб 10 А не знал что мк уходит из "подчинения"?? Павлов в 2.30 звонил в штаб 10-й и давал тоже им команду - вскрывать пакет. Т.е. - на кой хрен он поднимал МК в 1.30 или 1.45 но при этом - его поднимал а остальные - пусть спят??)) и типа - звонил по отдельному телефону в мк ? Вы вообще об чем хотите потолковать то? Что Хацкилевич не мог получив указание в 1.30 Павлова через Ляпина -- привести в боевое состояние, пойти дальше и дать свой приказ - вскрывать пакет в свои дивизии??)) Вполне мог.. если командир смелый а не сыкун - то мог и таким был тот же Захаров или Зашибалов ..)) или Богайчук тот же.. на которого лично потом Жуков наехал с семьями офицеров.. и потом из за м... чудака Жукова они погибли большей частью.. marat пишет: Пуркаев дает указания - действовать по плану. А сие - означает вводить ПП - вскрывать пакеты)))) И делал он это с 3 до 4 часов и это - ДО НАПАДЕНИЕ есчо делает он...)) Вы так говорите как будто свечку держали. вполне достаточно мозги включить и сопоставить ФАКТЫ. попробуйте ... И -- слова Пуркаева читайте - а потом со словами Рокосовскаого сопоставляйте - как ему от Владтимирского приказ на пакет пришел - ДО 4 часов еще. До нападения . А заодно гляньте - чо там врал про это Владимирский ...)) marat пишет: то кстати и могло толкнуть комкора на такой шаг - указание мутное, чо делать по такому "приказу" - хрен поймешь - ну и пошел он - будем вскрывать пакеты.. Для таких смелых в СССР были отдельные кладбища. бред не надо тиражировать для идиотов - от идиотов и му.. мудаков... Жуков 29 июня, уже просрав Минск вполне материл тирана в морду лица в НКО куда тот приехал на разборки с военными.. называл из портяночниками и писаришками штабными. сыкуны в армии тоже есть но большая часть и тем боле в те годы - мужики были - потому и победили немцев.. так что -если бы вы лично как какой Камков или Мичугин умничали бы - требуя письменых приказов в ночь н а 22 июня - то остальные действовали как мужики . а не сыкуны. marat пишет: Время маршал указал вполне - ДО 4 часов по Москве... ))) в какое время война началась ??)) Опять врете - не до, а около. Война началась от 3.30 до 3.45. на разных участках фронта и в 2 часа стрельба уже началась на границе.. marat пишет: Рокосовский и тогдашние литнегры помошники редакторы - свое дело и руский язык знали..)) Может знали. А может сову на глобус натягивали. т.е - после 4 часов получил приказ комкор Рокосовский приказ на пакет??)) А вы владимирского почитайте - по нему - вообще он ничего такого не давал в корпуса.. )) в эти минуты.. Верующий вы наш.. marat пишет: комкору не довели что война началась уже? Кто ж знал, что началась война? Гитлер разве в штаб 5-й армии директиву спустил? кирпанос сразу ПОСЛЕ 4 часов Арушаняну довел вполне - война.. начинай ПП выполнять.. marat пишет: вопрос остался - КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРЕССОРОМ ??? Забейте, сложно это для вас, я уже писал - вы не поняли. А объяснять очень долго. да ни хрена вы не ответили . поплыли. бредить начали и поплыли на ем..)) если вы начинаете первым стрельбу - то вы агрсесор..))
B.C.: marat пишет: Цитату приведите, что Борзилов получил приказ штакора или Хацкилевича. от Сталина поди??)) мозги включайте иной раз..)) marat пишет: "22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". "" синенькие и желтенькие - вскрывать не стали...)) Вы совсем не в курсе, что пакеты обычные, просто либо пронумерованы, либо с кодовым словом? да плевать ... словоблуд вы наш ..) "22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". "" синенькие и желтенькие - вскрывать не стали...)) Так что - чо там еще было у комдива - не важно..) но вы могете и дальше словоблудием упражняться и показыват свои познания в цветовых палитрах " пакетов"..))
B.C.: dlshzw75 пишет: Захаров, например, пишет, как он поздним вечером 21-го комкоров у себя собирает. Вот они и есть делегаты связи в данном случае. чего???))) Так комкоров или - делегатов связи от них - в званиях дай бог капитанов он собрал вечером 21 июня???
marat: B.C. пишет: при этом - ВВС ПВО и флота -- 18- 19 июня получили четкие и прямые приказы -перейти в ПОВЫШЕННУЮ б.г.))) Как уже установили, не было в 1941 г повышенной боевой готовности. Была мирного времени и полная для сухопутных войск. Поэтому давайте, раскройте тезис что включает в себя повышенная для ПВО и ВВС и какое она иметт отношение к сухопутным войскам. При этом ГШ запретил Кузнецову выполнять затемнение городов, хотя это предусматривал переход на повышенную боевую готовность ПВО. Так что ждем-с отвас объяснений этого феномена - приказывают перейти, но не исполнять требования по затемнению и отмобилизованию войск ПВО, предусмотренную при повышенной БГ. B.C. пишет: Были - постоянная и - сразу полная.. б.г. в армии. Промежуточной - повышеной не было ибо полная от повышенной и сегодня отличается только выдачей патронов на руки и началом мобилизации. Чего в те дни в полной б.г. НЕ БЫЛО...) Вы уж разберитесь о чем вы тут пишите. B.C. пишет: при этом - ВВС ПВО и флота -- 18- 19 июня получили четкие и прямые приказы -перейти в ПОВЫШЕННУЮ б.г.))) То перейти в повышенную, то не было ее. B.C. пишет: саботаж сие и называется.. топливо в танках ДОЛЖНО было быть на первые часы боя. Инструкции покажете или так, джентльменам верят на слово? B.C. пишет: а зачем мне сие доказывать то? ВЫ выдвигаете некие сомнения - вот и доказывайте --мучайтесь ими..)).. Дяденька, доказывают утверждение. B.C. пишет: Комдив подчиняется комкору и если получает такие приказы - то от непосредственого начальника - комкора однозначно..)) Да-да-да, то-то Рокоссовский получает указание от штарм, хотя такой приказ отдается не ниже Председателя СНК. Так что давайте, что еще придумаете. B.C. пишет: охота вам так дураком себя высталять то..))) лишь бы не признать неудобный ВАМ ФАКТ чудите?))) Чем же мне он неудобен? Я вот от вас так и не добился откуда вы взяли время 1.30, когда в отрывке приведено 2.00? Т.е. вы на базе неких умозаключений пытаетесь что-то там доказать, а когда вас просят привести фактуру - прыгаете в кусты - так должно быть, потому что при мне так было. B.C. пишет: и?? не довели до комдива дату и чо?? Это к тому, что все всё знали и готовились. Вот комдив пишет, что не знал. Хотя до Абрамидзе аж лично Жуков довел. А командиру лучшей дивизии лучшего корпуса КА почему-то нет.
B.C.: marat пишет: не мог.. на все его действия есть инструкции и правила... Откуда вам знать инструкции для командующего войсками округа с правами командующего фронтом? фронт - это не мирное время уже будет . На мирное - смотри ПП..)) Там пакеты он вскрывать не могет НИКАК - без команду Москвы..)) marat пишет: что он мог в мирное время и что мог в военное - я сказал. Я сказал. И точка. )))) Инструкцию приведете или слабо? ПП изучайте - вам хватит. верующий вы наш.. В мирное время - пакет вскрыть Павлов не может - сам - без команду Москвы. В военное - обязан САМ вскрывать - по факту нападения . Хотите на этом словоблудием поупражняться - ваши проблемы...)) marat пишет: в 2 часа Борзилов получил приказ вскрывать пакет а значит сам комкор принял решение на это - в 1.30 - не раньше...) Значит это вы сами придумали. Просто потому что Борзилов забыл упомянуть откуда прибыл делегат с паролем. Может вообще "Бранденбург-900" переодетый. с Марса. marat пишет: ак кто из авторов историков пишет подробно кроме Козинкина про эти дни? Лучше никого. Целее будете. т.е - вам и тут ответит нечего -- один треп пустой...)) вот так всегда - просишь конкретику дать - словесный.. прет.. marat пишет: Может вы сами чо написали уже? Ерунду какую что ли? Нет, не пишу. судя по глупостям и словоблудию что вы выдаете вместо конкретики - вам не стоит точно... и начинать даже ))) marat пишет: типа - Павлов в каждую отдельную дивизию гонит отдельных делегатов ?? Седалища не хватит.. Вы вообще не представляет службу штаба округа и организацию оповещения. сидя дежурным по части в части лет так 7, . в округе, при том что моя часть - центрального подчинения - ваааще не знаю...)) . при желании я могу уточнять у тех кто в штабе округов служил.. или в в ГШ или еще где нить...))) А вы?? marat пишет: с чео вы взяли, что делегат не мог быть из штаба армии, либо общее оповещение по сигналу всех частей округа? До 2 часов - общего от Павлова на пакеты - еше не было.
B.C.: dlshzw75 пишет: с чео вы взяли, что делегат не мог быть из штаба армии Мог быть, но это маловероятно. Зачем армии приказы напрямую в дивизии передавать? В чём смысл? минуя корпус - если связи с корпусом нет - могут . И тогда и остальные дивизии этого корпуса они оповестят.. Но - Ляпин на пакет время дает - 2.30 - от Павлова .. dlshzw75 пишет: По условию игры немцы начали войну, не дожидаясь полного сосредоточения войск. Вот потом и появляются резервы - там корпус сосредоточивается к 10 августа, а там к 15-му, а потом ещё ... я ж сказал - подтасовки на тех КШИ, и до и после них тоже - явно применяли.. Немцев или идиотами выставляют или - умышленно себе лучшие условия обеспечивают. не считаясь с тем как немцы реально уже воюют.. Что и Захаров отмечал.. и прочие особисты.. dlshzw75 пишет: Для сравнения. 22 июня против нас было три группы армий: "Север" - 29 дивизий, "Центр" - 50 дивизий, "Юг" - 57 дивизий. Итого: 79 на "севере", и 57 на "юге". Всего: 136 дивизий. Это вместе с румынами. Вот и всё, что немцы смогли собрать для первого удара. а кто считал что немцы сразу в один день кинут все свои под 200 дивизий?? Шапошников разве так писал? dlshzw75 пишет: по второй январской игре против ЮЗФ - 37+2+48+4+4+2=97 дивизий (это с карты Захарова). под 97 - не против одного ЮЗФ а против всей границы - южнее полесья - до черного моря. .. из под 200 которые они могут выставить.. при том что протяженность границы севернее полесья - меньше и там география - сама уплотняет войска. dlshzw75 пишет: на карте написано, что дано положение сторон на 8 августа. А в тексте Захаров сообщает, что до 8 августа было разбито 20 дивизий немецких. Значит, 97+20=117 (и ещё надо плюсовать резервы, которые после 8-го августа сосредоточиваются). да блин.. нельзя разбитые плюсовать к тем что остались.. Чо вы все отсебятины сочиняете какие то мутные..)) Это всего - что есть у противника. - немецких под полсотни и союзников их столько же.. остальные немецкие - -- под 120 - ждемс севернее.. И это и будут - И ОСНОВНЫЕ силы . На севере от полесья. dlshzw75 пишет: Если советских войск было так много, то почему случился разгром 1941? Или дело, всё-таки, не в количестве? сравнивайте не только кол-во самих дивизий а и - кол-во в них бойцов.
marat: B.C. пишет: и чо??)) Это - произошло ПОСЛЕ 22 июня уже. И? Как это соотносится с тем, что Павлов не мог приказывать командиру мехкорпуса? Или корпус перешел в подчинение Болдина без приказа Павлова? Если внимательно почитаете ПП, то увидите, что мехкорпуса планировалось использовать как в полосе прикрытия конкретной армии, так и на смежных участках. А это явно взаимодействие на уровне командующего фронтом. B.C. пишет: А при этом думаете штаб 10 А не знал что мк уходит из "подчинения"?? Павлов в 2.30 звонил в штаб 10-й и давал тоже им команду - вскрывать пакет. Т.е. - на кой хрен он поднимал МК в 1.30 или 1.45 но при этом - его поднимал а остальные - пусть спят??)) и типа - звонил по отдельному телефону в мк ? Простая мысль что не дозвонились в голову не приходит? Ждали пока командующий прибудет в штарм. B.C. пишет: Вы вообще об чем хотите потолковать то? Что Хацкилевич не мог получив указание в 1.30 Павлова через Ляпина -- привести в боевое состояние, пойти дальше и дать свой приказ Хочу выяснить откуда у вас взялось время 1.30, если штарм - 10 получил приказ вообще в 2.30? B.C. пишет: вполне достаточно мозги включить и сопоставить ФАКТЫ. попробуйте ... И -- слова Пуркаева читайте - а потом со словами Рокосовскаого сопоставляйте - как ему от Владтимирского приказ на пакет пришел - ДО 4 часов еще. До нападения . А заодно гляньте - чо там врал про это Владимирский ...)) А факты много чему противоречат. Да и неизвестны факты, а только догадки и слова после событий. B.C. пишет: И -- слова Пуркаева читайте - а потом со словами Рокосовскаого сопоставляйте - как ему от Владтимирского приказ на пакет пришел - ДО 4 часов еще. До нападения . А заодно гляньте - чо там врал про это Владимирский ...)) Читаю: Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2.30...Командарм, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге... Пока про приказ вскрывать пакеты нет ничего. )) Складывается впечатление, что приказа на вскрытие "красного" пакета у Рокоссовского утром 22.06 не было. B.C. пишет: так что -если бы вы лично как какой Камков или Мичугин умничали бы - требуя письменых приказов в ночь н а 22 июня - то остальные действовали как мужики . а не сыкуны. ИМХО на марше. B.C. пишет: и в 2 часа стрельба уже началась на границе.. О как. И чего 2 часа ждали? B.C. пишет: т.е - после 4 часов получил приказ комкор Рокосовский приказ на пакет??)) А вы владимирского почитайте - по нему - вообще он ничего такого не давал в корпуса.. )) в эти минуты.. Верующий вы наш.. То есть Рокоссовский соврал про приказ вскрывать "красный" пакет - не было его? B.C. пишет: кирпанос сразу ПОСЛЕ 4 часов Арушаняну довел вполне - война.. начинай ПП выполнять.. Где это вы вычитали? Ясно же написано - довели директиву НКО - поднять войска по боевой тревоге и занять огневые точки. Ничего про выполнение ПП нет. Вы все выдумываете. B.C. пишет: да ни хрена вы не ответили . поплыли. бредить начали и поплыли на ем..)) если вы начинаете первым стрельбу - то вы агрсесор. Вы, дяденька, дурак? Я разве говорил про стрельбу первым? Но вам, похоже, все едино - что первым выстрелит, что первым нанести удар главными силами. Поэтому и не утруждаю себя объяснением вам ситуации - не поймете.
B.C.: newton пишет: если бы параллельно выполнялся весь комплекс мероприятий (а не последовательно отдельные неосновные части ПП и МП), то имелся бы реальный шанс если не упредить, то отчасти сорвать сосредоточение войск потенциального противника. сорвать как ?? Напасть первыми - превентивно? Так такой задачи и не было военным - от тирана?? newton пишет: Это был единственный шанс с военной т.з., не реализованный по политическим причинам; все остальное - мобилизация после нападения и т.д. - разговоры в пользу бедных. глупости. С чего вы взяли что это нападение первыми было единственым шансом, святоделец вы наш очередной..??)) На КШИ в мае - и без превентивного удара с нашей стороны как то получилось...
marat: B.C. пишет: от Сталина поди??)) мозги включайте иной раз..)) Больше не от кого, видимо. Крайне узок круг ваших знаний... B.C. пишет: фронт - это не мирное время уже будет . На мирное - смотри ПП..)) Там пакеты он вскрывать не могет НИКАК - без команду Москвы..)) Если вы не в курсе, то до начала войны было выделено управление фронтом и выведено на фронтовой командный пункт. B.C. пишет: В мирное время - пакет вскрыть Павлов не может - сам - без команду Москвы. Вы опять занимаетесь подменой? Я вам разве про вскрытие пакета пишу? речь идет о возможности комфронта/комвойскокруга отдавать приказ командиру корпуса напрямую, минуя командование армии. B.C. пишет: вам не стоит точно... и начинать даже Как-нибудь без советов сопливых обойдусь. B.C. пишет: До 2 часов - общего от Павлова на пакеты - еше не было. Как не было, если Борзилов в 2 часа получил пароль вскрывать пакет? Я и говорю - от Бранденбурга-900. Или с Марса, по вашему.
B.C.: dlshzw75 пишет: 1. В ПрибОВО начали 18 июня. Но на исходные позиции войска не выводили, только в районы сосредоточения. В ОдВО вечером 21 июня. В КОВО и ЗапОВО ночью 22 июня. нет. В ОдВО - с 18 июня желали то же самое. В КОВО - часть приграничных вывели как Абрамидзе и пара - севернее Львова Пуркаев успел вывести. Он запросил и на приграничные южнее Львова но те не успели вывести.. ЗапОВО - и в ночь нападения не все выводились. Брест спит до конца своего.. dlshzw75 пишет: Мехкорпусу, чтобы выйти из пункта постоянной дислокации в ближайшее место сбора требуется 2-3 часа. Дойти из места сбора до района сосредоточения - это зависит от расстояния, от 1 часа до 3-х суток. Из района сосредоточения выход на исходные рубежи - 1-3 часа. Итого: от от 4-х часов до 3-х с лишним суток. с 16 июня все наиболее боеспособные - 3-й и 12-й в ПрибОВО, 6-й в ЗапОВО, 4 и 19 в КОВО, 2-й в ОдВО -- вывели. dlshzw75 пишет: Приграничным стрелковым дивизиям время задаётся в плане прикрытия. Это войска первой линии, которые первыми пойдут в бой. 2-3 часа и 40 минут для батальонов усиления границы которые с 5 мая уже торчали там на границе под видом работ по с артдивизионам приданными им .. dlshzw75 пишет: Резервы сосредоточиваются дольше - корпусные резервы, например, до 96 часов (четверо суток). Получается, что "какое-то время" - это до 3-4 дней. которые и должны обеспечить приграничные дивизии МК и ВВС. при нападении внезапном противника. dlshzw75 пишет: если бы параллельно выполнялся весь комплекс мероприятий (а не последовательно отдельные неосновные части ПП и МП), то имелся бы реальный шанс Если бы я заранее был такой умный, как моя жена потом. не так - если бы все выполнялось без срыва выполнения этого.
dlshzw75: B.C. пишет: в 2 часа стрельба уже началась на границе.. Это откуда взялось? B.C. пишет: чего???))) Так комкоров или - делегатов связи от них - в званиях дай бог капитанов он собрал вечером 21 июня??? Вы бы почитали в уставе, что такое делегат связи. Вызывает комдив комполков к себе для получения приказа, значит, они - делегаты связи. Получили приказ лично и в полки свои повезли. И так бывает, если приказ важный.
marat: Читаем Баграмяна: Прибыли мы раньше назначенного срока - в седьмом часу утра...на шум подкативших машин выбежал Пуркаев...-Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41"... Таким образом можно предположить, что приказ вскрыть "красный" пакет Рокоссовский получил в начале седьмого.
B.C.: marat пишет: Мог из службы связи приехать. приезжали и такие - в 10-ю - после нападения уже - растреляли .. Пароли не совпали.. А тут - не стал Борзилов этого делать.. Значит - не сомневался в приказе.. а пароль совпал..)) marat пишет: Зачем армии приказы напрямую в дивизии передавать? В чём смысл? Боевая тревога. в 2.30 так и сделали уже.. А это - в этой тд -- было ДО 2 часов еще. Значит - инициатива комкора..
B.C.: dlshzw75 пишет: В этом и была идея южного варианта Мерецкова -- пока анемцы пытаются прорвать севернее полесья своим главными силами кузнецовых - мы им как врежем - на юге - отсекаем им союзников с нефтью и - сами немцы типа остановятся. Вы Мерецкову свои выдумки не приписывайте. Захаров и уроки и выводы - со мной согласные...))
marat: B.C. пишет: приезжали и такие - в 10-ю - после нападения уже - растреляли .. Пароли не совпали.. А тут - не стал Борзилов этого делать.. Значит - не сомневался в приказе.. а пароль совпал. Пароль в мирное время? Оригинально. B.C. пишет: в 2.30 так и сделали уже.. А это - в этой тд -- было ДО 2 часов еще. Значит - инициатива комкора.. А может не комкора. А может не инициатива.
B.C.: marat пишет: ВВС ПВО и флота -- 18- 19 июня получили четкие и прямые приказы -перейти в ПОВЫШЕННУЮ б.г.))) Как уже установили, не было в 1941 г повышенной боевой готовности. Была мирного времени и полная для сухопутных войск. Поэтому давайте, раскройте тезис что включает в себя повышенная для ПВО и ВВС и какое она иметт отношение к сухопутным войскам. в ПВО ВВС и флотах не было уже своей повышенной = готовности №2 - - словоблуд вы наш??)) И - ВВС И ПВО - это не "сухопутные" войска уже??)) marat пишет: При этом ГШ запретил Кузнецову выполнять затемнение городов, хотя это предусматривал переход на повышенную боевую готовность ПВО. и запретил затемнение военных объектов и отменил саму б.г. №2 -- повышенная для ПВО??)) Вы похоже в теме сильно плаваете есчо..)) marat пишет: дем-с отвас объяснений этого феномена - приказывают перейти, но не исполнять требования по затемнению и отмобилизованию войск ПВО, предусмотренную при повышенной БГ. есчо раз для неучей словоблудов - мобилизации и и при ПОЛНОЙ б..г тогда не было -- НИКОМУ...) А отмена затемнения Жуковым в ПрибОВО не отменяла саму б.г №2 для ПВО введенную в прибОВО.. При этом ПВО приводили в б..г и в других округах..)) marat пишет: Были - постоянная и - сразу полная.. б.г. в армии. Промежуточной - повышеной не было ибо полная от повышенной и сегодня отличается только выдачей патронов на руки и началом мобилизации. Чего в те дни в полной б.г. НЕ БЫЛО...) Вы уж разберитесь о чем вы тут пишите. так сложно вам понять простые весчи стало??))) marat пишет: ВВС ПВО и флота -- 18- 19 июня получили четкие и прямые приказы -перейти в ПОВЫШЕННУЮ б.г.))) То перейти в повышенную, то не было ее. ключевые слова - видите??)) краснеькими пометил для вас.. ) Эти имели степень уже свою - промежуточную - повышенную..)) а в самой армии -для пехоты и танкистов и прочих - было сразу - полная.))) Но - полная от повышеной . при том что МОБИЛИЗАЦИЯ не начиналась тогда при полной - отличается только - выдачей патронов или невыдачей..)) Что - так сложно доходит??))) с этими "степенями"...)) marat пишет: топливо в танках ДОЛЖНО было быть на первые часы боя. Инструкции покажете или так, джентльменам верят на слово? в мк которые получали приказ на вывод с 16 июня и приведение в б..г соответствено - см. приказ по 12-му мк -- - топлива не было в баках??)) Значит- бардак минммум или - саботаж. зампотылу -- к стенке..)) ведь при приведении в б..г топливо должно быть залито.. по интсрукции )) Или не верите в сие??)) А если у рокосовских - то нормальное дело.. Им приказ не было на приведение в б.г... с 16 июня...)) Или был??)) marat пишет: зачем мне сие доказывать то? ВЫ выдвигаете некие сомнения - вот и доказывайте --мучайтесь ими..)).. Дяденька, доказывают утверждение. но не ваши смешные фантазии и странные предположения я должен опровергать..)) Вы будет всякую хрень выдумывать не зная реалий военной службы я же должен кидаться сие опровергать? да боже упаси.. )) marat пишет: Рокоссовский получает указание от штарм, хотя такой приказ отдается не ниже Председателя СНК. Так что давайте, что еще придумаете. вы дяденька - ДУРАК что ли?? Читайте есчо раз и внимательно КАК маршал сие описал. Вы вообще хоть пониматее - что такое ТЕЛЕФОНОГРАММА и как она выглядит и что в ней могут писать дежурные офицеры что их передают по указке тех кто им эти тексты дает???)) Он получил из армии приказ - в виде телефонограмы которую передал дежурный по штабу армии.. что вообще мог быть просто подполом дай бог.. И в ней был приказ - вскрывать пакет. САМО по себе - НОРМАЛЬНОЕ приказание. И маршала будущего смутило не то что это ИЗ АРМИИ ДАЛИ ((А ВЫ ДУМАЕТЕ КОМКОРУ ПРИКАЗ НА ЭТО ПРЯМ ИЗ НКО ПРИДЕТ ЧТО ЛИ)))) а то что - "подпись" там была -- на Владимирского. .. замначоперотдела армии..)) Бестолковый дежурный так телефлнограму составил - ему ее диктовал Владиморирский и дежурный его "подпись" и поставил. ВОТ ЭТО и смутило комкора..)) Есчо раз - подскажу как это было в реале --))) - штаб армии получил звонок от нш КОВО - действуйте по плану - вскрывайте пакет! Приказ принял по пуркаеву сам командующий - он дает команду оперотделу - что и будет дальше команду скидывать - в данном случае это Владимирский был)) - передавайте пркиаз в корпуса.)) Владимирский бежит к телефону , к дежурному по штабу армии у которого и есть связь с корпусами и т.к. сам Владимирский ОДИН не может быстро несколько корпусов обзвонить то звонит и дежурный.. И уже дежурный мог накосячить - дает звонок , диктует текст приказа и ссылается с суете на Владимирского..) Ясно что произошло у Рокосовского или никак??)) marat пишет: Я вот от вас так и не добился откуда вы взяли время 1.30, когда в отрывке приведено 2.00? я ж сказал - не нравится 1.30 - нехай буде =- 1.45 - время когда было решено дать Борзилову сей приказ в корпусе..)) marat пишет: Т.е. вы на базе неких умозаключений пытаетесь что-то там доказать, а когда вас просят привести фактуру - прыгаете в кусты - так должно быть, потому что при мне так было. если ВЫ получите нарочным приказ в 2 часа то как думаете - в какое время сам приказ появился - ДО или после 2 часов в вышестоящем штабе??)) так что - в окусья это вы всех тащите - вашими словоблудиями на пустом месте..)) marat пишет: не довели до комдива дату и чо?? Это к тому, что все всё знали и готовились. Вот комдив пишет, что не знал. Хотя до Абрамидзе аж лично Жуков довел. А командиру лучшей дивизии лучшего корпуса КА почему-то нет. это мои проблемы если кто то на уровне армий все не довел до дивизий?? До полков доводили - в одних округах а в других - нет. Ну и чо?? Ко мне какие претензии то??))) Не доведние - это уже преступление ..))) Знали и готовились - должны были готовиться те кто ИЗ МОСКВЫ получали приказ - округа. А чо там по Павлову ответили его начсвязи? И после директивы ГШ от 18 июня Павлов не привел в б.г. войска??)) Так к комдиву то в этом округе - какие претензии у вас ??))
dlshzw75: B.C. пишет: Ляпин на пакет время дает - 2.30 - от Павлова .. Процитируйте Ляпина. B.C. пишет: я ж сказал - подтасовки на тех КШИ, и до и после них тоже - явно применяли.. Немцев или идиотами выставляют или - умышленно себе лучшие условия обеспечивают. не считаясь с тем как немцы реально уже воюют.. Что и Захаров отмечал.. и прочие особисты.. Это не имеет значения. Есть факт: по условиям игры немцы нападают, не дожидаясь полного сосредоточения войск (подтасовка это или нет - не важно). А это значит, что ваши подсчёты количества войск на "севере" неверны. B.C. пишет: а кто считал что немцы сразу в один день кинут все свои под 200 дивизий?? Вы в своих подсчётах. B.C. пишет: под 97 - не против одного ЮЗФ а против всей границы - южнее полесья - до черного моря. Так ЮЗФ в этой игре и есть до Чёрного моря. B.C. пишет: нельзя разбитые плюсовать к тем что остались Почему? Противник может выставить до 180 дивизий. Всего. Включая резервы, которые могут быть сосредоточены в течение первого месяца войны. Часть из этих дивизий разбивают в начальном периоде, часть ещё не приехали на фронт, остальное Захаров пишет на карте на 8 августа. Формула такая: "уже разбитые" + "в наличии" + "будущие резервы" = "Всего". "уже разбитые" + "в наличии" = 20+97=117 Плюс неизвестное количество резервов. По любому выходит, что главные силы на "юге" были в той игре. B.C. пишет: немецких под полсотни и союзников их столько же А чего вы их делите? 1. В условиях игры нет разделения на "немецкие" дивизии и союзнические. 2. Мы смотрим, сколько войск всего на "севере" и на "юге". Нам-то против всех сражаться придётся, а не только против немцев. Всего 180 дивизий у "немцев" с союзниками по условию игры. 117 из них сосредоточены до начала игры на "юге", какая-то часть на "севере". Остальные имеют более поздние сроки сосредоточения. Да тут ёжику понятно, где находятся главные силы. B.C. пишет: Захаров и уроки и выводы - со мной согласные...)) Вы цитируйте, цитируйте... у нас тут не джентельмен-клуб, чтобы на слово верить.
B.C.: marat пишет: Павлов в 2.30 звонил в штаб 10-й и давал тоже им команду - вскрывать пакет. Т.е. - на кой хрен он поднимал МК в 1.30 или 1.45 но при этом - его поднимал а остальные - пусть спят??)) и типа - звонил по отдельному телефону в мк ? Простая мысль что не дозвонились в голову не приходит? Ждали пока командующий прибудет в штарм. Голубев по вашему где был в те минуты - прежде чем фантазировать?? И почему БЕЗ него если его и нет в штабе -приказ не пройдет от Павлова дальше в корпуса -- если там нш есть?? marat пишет: Как это соотносится с тем, что Павлов не мог приказывать командиру мехкорпуса? до нападения?? Зачем он это делал бы?? То что Павлов в 2.30 дал на пакет команду - и Бюрюков по 3 А показал и Ляпин по 10А. А в 1.30 он по телефону давал команду только - приводить в боевое состояние.. Хацкилевич мог это получить и из армии и из округа - и дал команду - вскрывать пакет. чего от Павлова пока еще не было приказано - в 1.30.
dlshzw75: B.C. пишет: То что Павлов в 2.30 дал на пакет команду - и Бюрюков по 3 А показал и Ляпин по 10А. Ляпин много чего "показывает". Например, он показывает, что полевые КП армии и корпусов он самостоятельно решил готовить. "В этих условиях мы самостоятельно успели подготовить лишь два полевых командных пункта (в лесу, а 18 км западнее Белостока, между станциями Жедня и Валилы), а также перевели штабы стрелковых корпусов: 1-го — в Визну, 5-го — в Замбров." А мы знаем, что этим все занимались - во всех 4-х округах. Такие прям все "самостоятельные"... Свежо предание, да верится с трудом.
marat: B.C. пишет: в ПВО ВВС и флотах не было уже своей повышенной = готовности №2 - - словоблуд вы наш??)) И - ВВС И ПВО - это не "сухопутные" войска уже? Ой, мамочка, так вы нам сейчас скажете в какой из повышенных боеготовностей находились сухопутные войска СССР на 21.06.1941 г? Вообще-то нет, не сухопутные. Они так и называются - войска ПВО или авиация. B.C. пишет: и запретил затемнение военных объектов и отменил саму б.г. №2 -- повышенная для ПВО??)) Вы похоже в теме сильно плаваете есчо..)) Может и плаваю, но вы то вообще ни зуб. Как топор - по всем вопросам на дно. B.C. пишет: Что - так сложно доходит? То есть в армии степеней не было и в какой стадии они находились вы сказать не можете. B.C. пишет: в мк которые получали приказ на вывод с 16 июня и приведение в б..г соответствено - Что могу сказать - либо не все получали, либо не все имели. Что сказать-то хотели? B.C. пишет: А если у рокосовских - то нормальное дело.. Им приказ не было на приведение в б.г... с 16 июня...)) Или был? Вы меня спрашиваете? вы же писатель, сеете вечное и доброе, вы и дайте ответ. С цитированием документов, а не своими догадками. B.C. пишет: но не ваши смешные фантазии и странные предположения я должен опровергать Вы бы свое подтвердили, а то растекаетесь по дереву, как ... B.C. пишет: что такое ТЕЛЕФОНОГРАММА и как она выглядит и что в ней могут писать дежурные офицеры что их передают по указке тех кто им эти тексты дает? Регулярно записывал, вот и недавно позвонили и просили записать - обеспечить уборку территории в субботу. А вы представляете что такое телефонограмма? B.C. пишет: И в ней был приказ - вскрывать пакет. С чего вы взяли, что там было это распоряжение, а не передача директивы - поднять по боевой тревоге и выйти в район сбора. А то что-то долго Рокоссовский собирался в поход. B.C. пишет: Бестолковый дежурный так телефлнограму составил - ему ее диктовал Владиморирский и дежурный его "подпись" и поставил. ВОТ ЭТО и смутило комкора. А приказ поднять по боевой тревоге корпус и выйти в район сбора за подписью подполковника не смутил бы? B.C. пишет: я ж сказал - не нравится 1.30 - нехай буде =- 1.45 - время когда было решено дать Борзилову сей приказ в корпусе.. Было-не было, 1.30-1.45...Фантазер. B.C. пишет: если ВЫ получите нарочным приказ в 2 часа то как думаете - в какое время сам приказ появился - ДО или после 2 часов в вышестоящем штабе??)) так что - в окусья это вы всех тащите - вашими словоблудиями на пустом месте. Вообще без понятия. Могу сказать, что рапорт написан через почти 2 месяца, мог и перепутать чего. B.C. пишет: это мои проблемы если кто то на уровне армий все не довел до дивизий? Вообще-то это ваши фантазии, то и проблемы ваши. Не стыкуются фантазии с реальностью. Вот незадача. B.C. пишет: Так к комдиву то в этом округе - какие претензии у вас ? У меня к вашим фантазиям претензии, если вы еще не поняли.
B.C.: наш пан пробздецкий радует...)) Закорецкий пишет: Выложил еще две статьи из "ВИЖ" 1966 г. в качестве иллюстрации к теме "планы ПП": "Первые дни войны", автор - генерал-полковник И. ЛЮДНИКОВ В ней наглядно видно, что "война ожидалась", какое-то "движение" по каким-то планам выполнялось, но война началась неожиданно. вот же олух.. этот комдлив - из глубинных дивизий. он выводился с 16 июня .. КОВО получил на это директиву НКО и ГШ от 12 июня -- 15 июня . В движении со связью было хреново как и в той же Смехотворова например - так что "неожиданость" была только в том что он о нападении узнал по факту..)) Читаем у Людникова - "" По их группировке можно предположить .... Подошли к карте, на которой была нанесена обстановка по разведсводкам штаба округа. Сосредоточение крупных немецких сил в районе Люблин, Замостье на ковельском направлении и Замостье, Перемышль на львовском направлении говорило само за себя."" О как -разведка показывала всю немецкую групировку и комдив на это внимание указывает. А также - его дивизия находится в штате военного времени - к 15 июня уже "" Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Но недоставало артиллерийских лошадей, поэтому всю артиллерию дивизии поднять было невозможно. "")))))) не без недостатков но все же - по штату военого времен уже...))) Он звонит Пуракаеву -насчет этих лошадей и получает указание = делай чо хошь но поднимай все что нужно и тащи в район сосредоточения - используй верховых лошадей ... Срок ему был указано - к 28 июня но вышел он в своей район - к 22 июня уже...
B.C.: marat пишет: слова Пуркаева читайте - а потом со словами Рокосовскаого сопоставляйте - как ему от Владтимирского приказ на пакет пришел - ДО 4 часов еще. До нападения . А заодно гляньте - чо там врал про это Владимирский ...)) А факты много чему противоречат. Да и неизвестны факты, а только догадки и слова после событий. ну дык - назовите эти факты враньем и всех делов. так ведь проще...)) marat пишет: заодно гляньте - чо там врал про это Владимирский ...)) Читаю: цитата: Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2.30...Командарм, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге... Пока про приказ вскрывать пакеты нет ничего. )) врет... )) . вы так легко повелись на приманку о Владимирском...))) увы..))) врет Владимирский по этому вопросу..)) Не была расекречена директива б/н в КОВО в это время...)) ..гыгыгыгы.. Не мог Владимирский знать ее содержание в армии ибо ее в Тернополе не знали - аж до 12.45 для 22 июня...))) гыгыгыгы.. И в 22,30 ее в армии тупо не передавали - директиву по КОВО написанную якобы на основании дир. б/н -- ибо и ее тупо не написали ваабще.. )) гыгыгы.. Вот видите - как надо быть акуратнее с мемуарами и тем более времен Хрущева..)) Научитесь сопоставлять инфу и доки ..)) с фактами.. )) marat пишет: Складывается впечатление, что приказа на вскрытие "красного" пакета у Рокоссовского утром 22.06 не было. а все потому что вы поверили в этом Владимирскому который тупо врал а не маршалу победы))) увы - вы вопросы веры ставите выше знаний..)) И - кстати -- просто стало интересно -- а почему вы поверили больше Владимирскому а не маршалу Рокосовскому?? вы по какому критерию веруете словам очевидцев??? Главное чтоб они не ломали шаблон времен Хрущева и Жукова??)))
полная версия страницы