Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: dlshzw75 пишет: стал известен факт подписания директивы №21 Барбаросса, но не её содержание? А это многое меняет. И срок указывался - март. на который в Кремле не отреагировали как раз - на срок -- март.. dlshzw75 пишет: "Сталин сказал, что война с Гитлером неизбежна, и если В.М. Молотов и аппарат Наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье и при этом - он сказал что нападут немцы -- в 42-м? , сказал что он ждет войны не раньше 42-го??))
B.C.: АлександрСН пишет: хотели посмотреть что писала Москва... Вот примерно такое. Это пришло в 3.30 22 июня. Через несколько минут появились самолеты. Какая там директива б/н? Какая боевая готовность? вообще то - вы привели телеграму Трибуца а не Москвы. Кузнецов приказ о переводе флотов в ПОЛНУЮ б.г. отдал в полночь уже - по телефону. А следом и текст послал шифровкой -- аналог дир. б/н... . а уж что тут Трибуц вытворяет - отдельное кино..
dlshzw75: B.C. пишет: и при этом - он сказал что нападут немцы -- в 42-м? , сказал что он ждет войны не раньше 42-го??)) Это май, а не февраль. В феврале не ждали, что война начнётся уже в этом году. А в мае всё изменилось.
B.C.: dlshzw75 пишет: О подъеме по тревоге в ночь на 22 июня? Это - дир. б/н. Не давала дир б/н приказа на вывод приграничных. Более того у Павлова был запрет из Москвы на это действо. Без особого указания ни-ни. И в дир б/н этого особого указания не было. Приграничные - выводили по директивам от 18 июня ..))) Павлову запрет - как и всем - на вывод приграничных был только - в дир. от 11 июня. -- по глубинным ))) dlshzw75 пишет: в дир б/н этого особого указания не было. зачем -- если они и так должны быть на границе уже..)) с 19 июня.. А в 2.30 Павлов по команде сверху дал команду и пакеты вскрывать ..)) dlshzw75 пишет: От тог что у ВАС лично - не учивщегося ни дня в военных училищах и академиях СВОИ понималки как оно чо должно быть - не значит что не было планов..)) Аргументы кончились - на личности стали переходить. вам обидно что вы не учились в военном училище??))) dlshzw75 пишет: Шапошников уж слишком занизил ожидаемые силы противнка южнее полесья.. Вы же сказали, что Сталин не вникал в детали. Вот вам факт - вникал Сталин в детали. "детали" - разные бывают..)) тут -- ну очень большие детали..)) десятки дивизий...)) dlshzw75 пишет: Вам уже сто раз сказали, о чём были майские игры. Вы не понимаете. Или не хотите понимать, потому что это рушит вашу версию. это как раз - вы - подгоняете эти КШИ называя их о нашем нападении первыми - под ВАШУ бредовую резунщину..))Это у вас - немцы ударили упреждающе на наше готоваящееся нападение первыми...)) Чего даже упертый на всю голову резун Солонин не узрел в них... )) А вы- не изучая их лично - такой бред в них узрели)))) Т..е - это вы подгоняете под черте что все что видите перед собой..)) dlshzw75 пишет: Наступление одного фронта в ответ на наступление немцев на другой фронт - это не контрудар. Узнайте сперва, что такое контрудар. А то бросаетесь словами, значения которых не понимаете. куды уж мне - до спеца терминов из интернету..)) Назовите это - как и Козинкин - ответное наступление...)) dlshzw75 пишет: Сталин? Он тоже не справился бы на месте Павлова. Расстреляли бы, однозначно, как и любого другого, потому что там никто не справился бы. не выведя приграничные с 19 июня по ПП, не поднимая войска в ночь нападения по тревоге? Однозначно никто не справился бы после тАКОГО с немцами...)) а если еще и разоружить Брест - изъяв в казармах ТРЕХ дивизий патроны . да согнать технику на полигончик, да прицелы изъять....))) тут и самый самый самый великой полководец не устоял бы.. dlshzw75 пишет: толковые командиры и с хреновыми планами - воевать смогут успешно.. Для этого им нужно похерить эти планы и воевать по другим, своим собственным, т.е. заняться самоуправством. если это приведет в итоге к успеху - простится..)) Захаров или остальные зашибаловы -- самовольно вскрывали пакеты -- раньше приказа на это - им простили.. И даже на 11 лет сделали начГШ...)) dlshzw75 пишет: Что конкретно играли на майских играх? Было там в задании, что немцы наступают тремя группами армий (с четырьмя танковыми группами в составе) со стратегическими целями по заранее разработанному плану после полугодовой подготовки? Было или нет? Простой же вопрос. ибо глупый...)) С чего вы взяли что так вообще кто то ДОЛЖЕН был КШИ проводить???)) Потому что ВАМ лично так хочется??))) будет начГШ - проведете...)) dlshzw75 пишет: по-вашему? Шапошников умный - свои главные против главных выставлял, а Жуков - идиот, свои главные против неглавных выставил. Так, кажется? Я ничего не упустил? В таком случае отвечайте, что будет с "умным" Шапошниковым, если немцы главный удар по Украине нанесут? Он ведь, кажется, не исключал такого развития событий. И где же его план на этот случай? а зачем такой план рисовать если ЭТО НЕ МОГЛО БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ?? ВЫ еще про нападение марсиан начните в планах ГШ рисовать...)) Увы - в ГШ рисуют планы умные генералы - исходя из реальности а вот идиоты - гонят лажу - что немцы главные поставят против украины и там нам надо наши главные нагонять.. а когда обгадились наши генералы - они стали врать что так их тиран заставлял что это он считал украину главной целью и что там у немцев главные будут..)) Шапошников был умный и реалист. А унтеры - те тоже зная где немцы попрут - решили врезать по слабому крылу противника.. а чтобы убедит тирана что нам надо в КОВО гнать бОльшие силы - стали дезу гнать что о немцы там свои главные выставят.. dlshzw75 пишет: То что у немцев будет ТРИ группы - знали в нашем ГШ. Знали и количество сил немцев - по этим направлениям. И что сделали? Сыграли в мае игры, в которых немцы вяло прут десятком-другим пехотных дивизий, а парочка танковых дивизий у них в резерве сидит? Класс. вам объяснить - почему КШИ НИКОГДА ПО РЕАЛЬНЫМ планам - что своим что противника (тем боле за противника!!!) не играют???))) dlshzw75 пишет: у вас всё дело в том, "где у немцев будут главные силы". не смею тягаться в этом с Шапошниовым...))
B.C.: dlshzw75 пишет: на этом уровне разрабатывали только планы наступления. Ни одного плана обороны в ГШ за это время разработано не было. ну дык - оборона тоже наступательная бывает. Как вид...))) Если вы мажино построить не можете по объективным причинам - то будете другие ВИДЫ обороны использовать.. а в ССР - тупо линию манергейма не построить даже .. не говоря уж о мажино...))) Вот и рисовались у нас всегда такие вот планы.. В ответ на нападение империалистов проклятых..)) dlshzw75 пишет: Шапошников о прикрытии даже не вспоминает в своих "Соображениях", не царское это дело, мол. вам же говорили и уже - детализация- будет в планах пониже и пожиже...)) dlshzw75 пишет: Мне нужна оборона, которую сам "царь" (ГШ) спланирует, а не "конюх". Вот прям в "Соображениях" пусть и распишет, кто где стоит, и чем занимается, когда немец своим стратегическим наступлением попрёт. станете нач ГШ - так и сделаете...)) А унтеры свои планы на этот случай рисовали - враг нападет - мы им кааак врежем в ответ...)) если тира не даст врезать превентивно..)) dlshzw75 пишет: мне не важно, какой вид обороны ГШ выберет. Главное, чтобы сам всё спланировал на случай всяких барбаросс немецких. так унтер в ГШ все и расписал - враг если нападет - то получит наш ответ .. из КОВО...)) Главное - чтоб не передумал вражина и не погнал свои главные на юг...)) а вот какой вид обороны выбирается- сие есть как раз очень даже важно!! Эти гребанные виды - ну очень разными могут быть по подготовке к ним. dlshzw75 пишет: Есть только два основных вида боевых действий - наступление и оборона и там и там- ВИДЫ бывают разные...)) И эти виды отличаются очень сильно.. Оборона как немедленный ответный удар -это в принципе не похоже по подготовке на оборону по принципу мажино - стратегическую оборона. Активная оборона = отличается от обоих вариантов обороны .. И - немедленый ответный удар округом - - очень аналогично и превентивному удару...)) по подготовке... dlshzw75 пишет: на всём театре войны инициатива может быть только у одной стороны - одна сторона наступает (владеет стратегической инициативой), другая обороняется. И если ты сознательно отдаёшь эту инициативу противнику, нужно иметь план, составленный на стратегическом уровне планирования, как отразить наступление противника, перехватить инициативу, после чего перейти уже в своё стратегическое наступление. По другому никак - вы явно умнее унтера..)) Инициатива - вещь сложная .. тонкая Она может переходить как девка от вас к противнику и обратно..)) ее перехватить - не проблема даже если вы отдаете первый выстрел врагу. Что на майских КШИ и играли. dlshzw75 пишет: встречных стратегических сражений не бывает. смешно...))) dlshzw75 пишет: Это как два боксёра-тяжеловеса - достаточно один удар пропустить, и кирдык. так не пропускайте... мало на ринге - сначала один вроде давит а потом - получает по мордам и ему кирдык...)) dlshzw75 пишет: фронт от удара уклониться не сумеет - тут либо наступай, либо обороняйся. так КОВО - и должен был переть на НЕОСНОВНЫЕ силы противника ..)) на румын да венгров.. В Сталинграде сие прокатило вполне.... dlshzw75 пишет: Павлову по любому хана, если немцы первые начинают. Вот так, как они это любят - всеми силами да с танковыми клиньями. А если Павлову хана, то и Кирпоносу уже не до наступления будет. И у Тимошенко с Жуковым голова только о Павлове болеть будет, им тоже не до жиру, быть бы живу. и это и произошло в реале.. А вот на КШИ в январе - резервы нашлись чтоб устоять павловым.. А в реале Павловы еще и спящим округ да разоруженным подставили.. dlshzw75 пишет: Чо хотят то и придумывают за противника - всякую хрень.. По-моему, это вы за них эту хрень придумали, а у них ничего такого, что вы тут насочиняли, и близко не было. не я..)) замнач контрразведки всей РККА сие увидел.. Как наши умники сочиняют идиотские сценарии за противника.. И Захаров сие показал потом..)) Так что - унтеры оне такие - стратеги не чета царским подполам шапошниковым... )) dlshzw75 пишет: Ерёменко топил Жукова. И нёс всякую ахинею с реальностью никак не связанную. Знал ведь зараза, что тупо гонит на Жукова, но продолжал гнать т..е Жуков поставил войска там где немец попрет своими войсками- главными - и не пришлось потом гонять войска между округами -- вдоль границы фронта ???))) dlshzw75 пишет: И пулемёт снова застрочил... так и в чем Еременко соврал то когда сказал что Жуков дебил поставил войска не там где немцы попрут?? Соврал или сказал правду и в реале так все и было - наши главные оказались не там где немцы главными поперли и пришлось гонять войска по фронту у спасая положение павловых??
B.C.: dlshzw75 пишет: отчет замначальника контразведки РККА -который охреневал о таких вводных идиотских за противника. Ещё бы он не охреневал? Какой-то там замначопер... Он, что, был посвящён в замыслы ГК? замысел - это сочинять лажу -- поведение противника который вдруг остановиться после успешного начала своего наступления и даст нам время и возможность ему отвечать???? Или - типа так писали чтоб скрыть что мы напасть первыми хотим??)) немцы чо то не скрывали и на своих КШУ играли как есть - они нападают и все такое, а у нас все долбанулись на этом секрете???))) так что сами себя путали??)))))))))))))) dlshzw75 пишет: на КШИ январских опять они же подтасовкой промышляли . мифическими резервами проблемы решали когда им противник жопу рвал.. Ох, и врун вы, господин хороший. Вам же уже всё разжевали да мало ли что ВЫ там чо жуете...))) Вам что то ХОЧЕТСЯ видеть в планах ГШ и раз там это нет- то значит напасть первыми хотели. )) "Логика" на глупости основанная...))) Так что - ...)) dlshzw75 пишет: нарисовали "резервы" для ЗапОВО и ПрибОВО коих в реале в июне 41-го е оказалось.. П....ц (((((((((((((((( были в реале резервы Павлову и они ему помогли??)))) dlshzw75 пишет: Надо знать, сколько их там должно быть по вражеским планам, куда ударят, и когда начнут. в ГШ не так расчеты делают... Так Шапошников и считал - МОГУТ выставить столько то и к этому надо быть готовыми -- к такому количеству - по их возможностям экономики и ресурсов.. по максимуму..)) Куда ударят - и где -- Шапошников тоже практически все расчитал. - севернее полесья..))) А уж по картам с "географией" - дороги узреть где попрут танки Гудерианов - не проблема вовсе..)) И как показал Захаров - все это в расчетах и осталлось к лету 41-го и так немцы и поперли в реале...) Вот только унтерам взбрендилось врезать в ответ -- по неосновным силам противника прущего севернее полесья.. А когда - так и это тайной не было.. Гречко проболтался ..)) dlshzw75 пишет: реально - в УР южнее Львова дивизии не вывели.. Зная, как вы Захарова переврали, требую точных цитат из доков. вывели -- до 22 июня???))) dlshzw75 пишет: не писал Захаров ничего про мифические резервы для Павлова, для Павлова ? нет...)) то на тех КШИ не за свой округ воевал...)) dlshzw75 пишет: не готовил ничего Шапошников против главного удара немцев по Украине однозначно - ибо сие даже не считал возможным за немцев...)))) И Жуков не ждал там немцев тоже .. много...))) dlshzw75 пишет: вникал Сталин в детали стратегического планирования, и т.д. в большие --... по мелочам - нет...)) dlshzw75 пишет: нести хрень что немцы не посмеют напасть на ССР так как они врезали по Польше -это ж каким дебилом надо быть. Это вы сейчас такой "умный". и тогда умные были.. исерсоны там всякие.. ))) Но увы - в ГШ унтеры заправляли тогда. dlshzw75 пишет: "Советские разведчики сумели своевременно добыть многочисленные данные о подготовке германских вооруженных сил к нападению на Советский Союз..." Добыть-то они добыли, никто с этим и не спорит. А факт остаётся фактом - эти данные не были учтены должным образом. под планы такие как ВАМ хочется?? )) Нет.. у унтеров свои были планов громадье...)) dlshzw75 пишет: "Приказ на ввод в действие плана прикрытия был отдан западным приграничным округам лишь поздно вечером 21 июня 1941 года. Естественно, что за короткую летнюю ночь они не успели произвести развертывания войск прикрытия..." Гречко или врёт, или что-то знает, что нам неизвестно. Ведь в дир б/н ничего такого не было. Ни о каком вводе в действие ПП там и речи нет. а Павлов вскрывал пакеты...))) сразу после 2.30...)) И Пуркаев дает в 3 часа команду - выполнять ПЛАНЫ...) И рокосовские зашибаловы -- в ЗапОВО и КОВО показывают - им дали команду вскрывать пакеты - ДО НАПАДЕНИЯ еще.. )) А это и есть - ввод ПП,,,))))) так что - Гречко говорил то что в ТЕ годы было неизвестно, проболтался...))) но сегодня то это все вполне известно стало..)) dlshzw75 пишет: он либо говорит о каких-то других указаниях Москвы (нам неизвестных) проболтался о том о чем потом о старались молчать...)))) Но сегодня то нам все это уже известно вполне.)) Пакеты вскрывали по комадам сверху и это и есть - ввод ПП - Приступить к выполнению Плана прикрытия ..)) Или - не ввод??))) dlshzw75 пишет: Если такие распоряжения были (о вводе ПП в действие), то почему их скрывают? генералы их не исполнившие - были растреляны но- потом реабилитированы. Но кто то же должен быть виновным ?? А это - тиран однозначно -он же не дал военным нужных команд..)) Жукова читайте - он же врет что и в ночь на 22 июня тиран не давал ему приводит войска в боевую готовность .. А потом правда пишет же что дир. б/н - это как раз о приведении в полную б.г...))) dlshzw75 пишет: "Располагать сведениями" и "адекватно реагировать на эти сведения" - это две большие разницы. Правильно маршал написал: "из имеющихся сведений не были своевременно сделаны правильные выводы и приняты все меры, отвечающие обстановке и полученным данным". врет...)) ВСЕ нужные приказы округа получали вовремя. Но выполнение их было сорвано - вот и пришлось бедным маршалам потом врать -- реабилитированных отмазывать - мол это тиран оказывается им нужных команд не дал... Гитлеру верил.
B.C.: АлександрСН пишет: Пакет вскрывается по особому сигналу (команде) и эта команда идет строго сверху вниз. А это означает, что в 2 часа ночи все войска были бы приведены в движение. Абсолютно все. Павлов во все армии и позвонил по телефону и дал команду еще в 1.30 - действовать по боевому... Затеми от него пошла еще команда - вскрывать пакеты - в 2.30 примерно.. Хацкилевич же- вскрывал еще в 1.30 примерно.. Т.е -- проявил как раз инициативу.. Как и тот же Зашибалов и тем боле - Захаров . Но в 2.30 все и получали приказ - вскрывать пакеты. И тот же пуркаев это делал - и Рокосовский получил команду на пакет ДО нападения уже - как раз когда Пуркаев и звонил по армиям а те в корпуса звонили.- До нападения еще.. Так что - Гречко не врал а - проболтался - о том о чем потом запретили вообще показывать .. АлександрСН пишет: войска были бы приведены в движение. Абсолютно все. Однако этого не произошло. происходил но не везде . Так точнее будет. и вот этот срыв и надо было потом скрывать - врать что приказа на это не было а дир. б/н - не о приведении в полную б.г. АлександрСН пишет: Можно допустить, что поднимались и выводились а районы отдельные дивизии (скажем, по одной из каждой армии) для противодействия проникновению "отдельных банд" (так у Сандалова), но тогда это чистая подстава войск под разгром по частям ни в ночь на 22 июня этого не было ни ДО этого тоже..
B.C.: dlshzw75 пишет: то был приказ Хацкилевича (ком. 6МК). Но он тоже самоуправством не мог заниматься. а Зашибалов что показал??)) А Захаров что сделал- что его испугало в дир. б/н - что взволновало??)) Вы опять ваши хотеллки и понималки выдаете за реалии военной службы.. НЕ ИМЕЛ ПРАВА и НЕ МОГ делать - разные вещи. Взять на себя ответственость - это и Рокосовский тоже сделал..)) dlshzw75 пишет: такой приказ Хацкилевич мог получить напрямую от Павлова. отдельно в каждый корпрус звонил и дивизию лично??)) Ляпин показывал -- в 2.30 Павлов им звонил. Бирюков - тоже самое показал в мемуары..)) с тем же временем этой команды.. dlshzw75 пишет: Пакет вскрывается по особому сигналу (команде) и эта команда идет строго сверху вниз. Именно так. так = должно быть по "правилам"..)) когда у вас мирное время и НИКТО не напал есчо...) А вот если напали - часовой открывает огонь на поражение без предупреждения - лично принимая решение..)))) И ПП - водится самостоятельно т..е инициативно -- в случае случившегося нападения ...) ну а тут - хацкилевичи зашибаловы и прочие Захаровы взяли на себя смелость инициативы - вскрыть и раньше. просто факт... dlshzw75 пишет: 2-й МК в ПрибОВО именно так и выводили, на него даже приказ есть в инете. Только выводили его не в 2 часа ночи 22-го, а раньше. Тут вполне может быть аналогичный приказ. а пакет вскрыли в этом мк - вообще только ПОСЛЕ нападения. .. спасибо Кленову... dlshzw75 пишет: однимался не один 6-й мк, но и не все войска округов. Ляпина читайте.. )) Или пуркаева.. Он кому давал команду ДО НАПАДЕНИЯ есчо - выполнять планы -- в армии???))) избирательно??)))dlshzw75 пишет: На мой взгляд это больше всего похоже на начало развёртывания так называемой "армии вторжения", о которой писал Тухачевский в своих показаниях и говорил Клёнов на декабрьском совещании. в ночь нападения?? С 14 июня МК приводят в б..г и выводят . С 11-12 июня -- вторые эщелоны начали выводить.. А с 18 июгя - и приграничные погнали в приграничную зону и с 19 июня погранцов передавали в подчинение армейским.. что напасть первыми)))) 23 июня..
B.C.: dlshzw75 пишет: сказал что он ждет войны не раньше 42-го??)) Это май, а не февраль. В феврале не ждали, что война начнётся уже в этом году. А в мае всё изменилось. давайте цитатку за февраль.. хоть от кого нить.. об этом..))
АлександрСН: dlshzw75 пишет: С чего вдруг? Павлов в одностороннем порядке не имел права давать команду на вскрытие пакета. dlshzw75 пишет: Хотя армию могли исключить, т.е. такой приказ Хацкилевич мог получить напрямую от Павлова. Сомнительно... dlshzw75 пишет: Думаю, что поднимался не один 6-й мк, но и не все войска округов. На мой взгляд это больше всего похоже на начало развёртывания так называемой "армии вторжения", о которой писал Тухачевский в своих показаниях и говорил Клёнов на декабрьском совещании. Для того, чтобы куда-то вторгаться, необходимо развернуть до штата военного времени хотя бы части и соединения первой очереди. Этого сделано не было. Вторгаться куда-либо "обрубками" дивизий - означает поставить войска под разгром.
marat: Patriot пишет: Если бы это была послевоенная реконструкция, там уж точно не было бы ни явных ошибок, ни неточностей, ни знаков вопроса, раз номера этих дивизий немцам уже стали известны буквально через несколько дней. Ну как уж не было бы...Откуда они могли узнать правду, если в СССР секретили все. Patriot пишет: Уберите с карты немецкие части, которые там появились совсем недавно, оставьте только советские части, смотрите на эту карту несколько месяцев и прикиньте, будете вы ночью хорошо спать, или нет. "Могут напасть" - считайте, что нападут, будем из закона Мерфи исходить. Военные и до Мерфи знали, что не надо надеятся на авсоь, а исходить из наихудшего варианта из всех возможных. А Сталин как раз нарушил это правило - и смотрите, что получилось. Вы думаете в финскую войну наши там так и стояли как у вас нарисовано? В 4-й армии на весну 1940 г было всего две сд и одна танковая бригада. Потом добавилась еще одна стрелковая, а четвертая аж в мае 1941 г. Patriot пишет: Военные и до Мерфи знали, что не надо надеятся на авсоь, а исходить из наихудшего варианта из всех возможных. Смотрю на Америку и думаю - могут ведь, могут. Надо бы шарахнуть по ним заранее.)))) Patriot пишет: Если немцы видели перед собой 179 советских дивизий с тучей танков и самолетов, и ударные "кулаки", сосредоточенные уже на "балконах", в десятках км от границы, или на самой границе, это для них и означало готовность. И чего им ждать-то, и так немцы уже запаздывают на 5 недель? И неужели вы думаете что к финской войне Красная армия была лучше "готова"? Они этого не видели. Я вам привел дневник Гальдера - 214 соединений типа дивизии на всю европейскую территорию СССР. Никаких ударных кулаков в выступах нет. Если вы за них не принимаете 6 сд и 1 мехкорпус во львовском выступе или 6 сд и 1 мехкорпус, 1 кавкорпус в белостокском. Маловато то как-то для рывка на Варшаву. Patriot пишет: И неужели вы думаете что к финской войне Красная армия была лучше "готова"? Вы бы еще про Иран вспомнили. Во-первых так и считали, раз 18 дивизиями собирались взять всю Финляндию. Во-вторых никто в СССР в здравом уме не ставил на одну доску Германию и Финляндию. Patriot пишет: Для немцев это просто "ареал обитания", оконтуренная территория, где находятся подразделения данной дивизии, корпуса или армии. То есть точного места расположения они не знают, планов не знают и все это высосано из пальца, чтобы оправдать нападение. Ну так вы сразу и пишите об этом. )) Patriot пишет: Ведь расположения воинской части не точечное - полки не сидят друг у друга на голове, а могут находится друг от друга на каком-то расстоянии, иногда значительном. Еще раз подтверждаете , что в СССР к удару не готовы. Вот интересно, зачем вы сами себя опровергаете? Может проще не делать бездумных утверждений, неподкрепленных фактами. Patriot пишет: Например в моей дивизии все 5 полков (3 мотопехотных, артиллерийский и танковый) находились все в разных местах, при среднем расстоянии между ними до 50 км. Вот и посчитайте, сколько надо времени, чтобы собраться им вместе. С учетом пешеходности массы советских дивизий 1941 г. Patriot пишет: Немецкие "круги" меньше по размеру не потому, что там меньше солдат, а потому что немцы уже готовы к атаке и полки, скажем, данной дивизии находятся ближе друг к другу, чем полки советских дивизий. Это просто такие стандарты практики работы немецкого генштаба, и уж конечно Гитлер, Йодль, Кейтель и Гальдер могли такие карты читать и понимали что там изображено. То есть вы снова подтверждаете, что Гитлер не мог увидеть на карте ничего страшного для Германии. Как вариант - вас карту читать в армии не научили. Да, вот так. Patriot пишет: Не знаю, так это было, или нет, и почему - то ли Гитлер кокетничал, то ли Гудериан набивал себе цену в своей книжке, но сами посудите, неужели для Гитлера было бы лучше, если бы все эти танки двинулись на Германию в августе 1941, а не пропали бы бездарно, как это и произошло в 1941? А кто вам сказал, что они пропали бездарно? В итоге Гитлер проиграл из-за недооценки численности КА. Patriot пишет: Карты красят не для красоты, а для наглядности. Например, чтобы вы свои части с частями противника сгоряча не спутали. ну нет, в данном случае это для разводки лохов-читателей. Документалист Безыменский просто привел карту для сведения.
АлександрСН: B.C. пишет: вообще то - вы привели телеграму Трибуца а не Москвы. Кузнецов приказ о переводе флотов в ПОЛНУЮ б.г. отдал в полночь уже - по телефону. А следом и текст послал шифровкой -- аналог дир. б/н... . а уж что тут Трибуц вытворяет - отдельное кино.. А Трибуц ее где взял? Это Кузнецов говорил, про Полную б.г.? Только на флотах этого не знали...
АлександрСН: B.C. пишет: Павлов во все армии и позвонил по телефону и дал команду еще в 1.30 - действовать по боевому... Затеми от него пошла еще команда - вскрывать пакеты - в 2.30 примерно.. Простите, но Вы где это взяли?B.C. пишет: Но в 2.30 все и получали приказ - вскрывать пакеты. А вот немцы и долбили всех, как спящих куропаток. И не только в Бресте, но и в 3А и 10А тоже...
marat: dlshzw75 пишет: А в 41-м после начала войны до 10 млн догнали за неделю всего. План был именно такой - держим в мирное время 5 млн, а когда война начнётся, этого хватит, чтобы неделю продержаться. Нет, план был принимаем меры в соответствии с оценкой угроз. dlshzw75 пишет: И срок указывался - март. То есть текста никто из разведчиков не видел. B.C. пишет: ориентацию не меняем... даже резуны полезные вещи могут выдать. кстати - чего не скажешь о поклонниках исаевых ... Тогда зачем вы привели этот отрывок - он в корне противоречит вашим словам. B.C. пишет: однозначно.. вы похоже с резунами переобщались чрез меры...)) И все же - так как можно ударить первыми но при этом не напасть первыми???))) боюсь такого Вашего перла никто не сможет без смеха зреть. Вот я за вас и переживаю - еще лопните по недоразумению. B.C. пишет: я разве как то прокоментировал слова маршала который и не говорит что ТЕКСТ Барбаросы через 11 дней попал в Кремль? Вы же привели это как бы в подтверждение что типа все знали заранее. B.C. пишет: прикольно..)) Я разве сказал - чему у маршала я "верю" а чему нет??)) Но - таки да - одному можно в их мемуарах доверять а в другому - нет...)) а вы поди всему веруете что читаете у маршалов? Или исаевых или у резунов...))) Я вам и указал - ваши примеры работают против вас. Но вы отказались от этого, т.е. написанному верите выборочно.
Patriot: dlshzw75 \\Потому что тупо - просто взяли и сделали кальку карты на 23 июня прямо на иллюстрацию к советскому многотомнику без всякого добавления инфы из других источников. Нет. Потому что: 1. Это калька не с карты на 23 июня, а с кальки на 20. Что называется - найдите 500 отличий. И зачем им это? Это у вас нет карты на 20-е, а у них она есть. Вот они ее и перенесли. 2. Иллюстрация к многотомнику не содержит информации, которя есть на итоговой карте, там даже дивизий нет. Накладывай - не накладывай, она не появится. \\Не на 20 июня эта карта, а на 23-е. Ну хорошо, забудьте на секунду о немецкой итоговой карте, возьмите карту на 23 и попробуйте превратить ее в карту на 20-е. Это сразу будет видно, потому что многие вещи, изображенные на карте от 20 числа, отсутствуют на карте от 23. прибалт \\В том смысле, что это реальные данные немецкой разведки. Это на 30 апреля, а не на 20 июня. Номера, кстати, как и на картах от 20 и 23 - тоже не у всех отметок частей, а у некоторых - они есть, но под вопросом. \\Немецкое командование не предполагало никакого удара со стороны Красной армии. 30 апреля? Нет. И 22 июня - тоже нет. Но и надежды на то, что все само собой рассосется, у них уже не было. Была, может быть до декабря 1939, а потом постепенно испарилась. Ждать пока русские сделают все, что запланировали и начнут без помех, тоже нельзя. марат \\Это фотокопия, Черно-белая, к вашему сожалению. ) Да без разницы черно-белый это скетч или цветной, расположения частей как там не было, так и нет, одни списки. Это не оперативная карта, а иллюстрация, к тому же без указания источника. \\В том-то и дело что никакие. На отмобилизование нужно время, а так даже постановления о мобилизации принято не было. И без всякой мобилизации 179 дивизий уже наклепали. Открытая мобилизация - это война. И немцы бы ее тоже сразу же обьявили. И в этом случае жертвой коварного нападения Сталина уже не представишь. \\Но непременно замышляли напасть на Германию. Вспомните опять Гальдера - "Конфигурация расположения советских войск носила ярко выраженный наступательный характер." Значит - замышляли. \\Со слов известно, что Сталин надеялся оттянуть время до августа-сентября, а там войны уже не будет. Войну не оттягивают, располагая лучшие соединения на уязвимых выступах и в пределах досягаемости артиллерийского огня. Наоборот, ее этим скорее приглашают. Оттянуть можно было бы очень просто - держать столько же дивизий, сколько их держит Гитлер. Ну или немного больше, учитыбая то , что немецкая дивизию больше по численности. \\Осень, распутица, зима однако. Что-то в декабре 1940 это никого не остановило. А ведь это Финляндия, там зимы серьезные. \\А здесь какой-то командир корпуса(один из сотни) посвящен в стратегические замыслы страны. Да, круто. Конечно должен быть посвящен, ведь ему все эти планы и придется реализовывать. А когда бы вы ему сказали? За час до нападения? \\В СССР принято посвещять командиров взводовкорпусов в стратегические замыслы? Ну конечно! Это же корпус, а не взвод! Махина такая! Но раз даты пока не было, он ее и не знал. А появилась бы - до него бы довели. А как же?! Но даже и взвод - о выезде на дивизионные маневры в нашей роте все офицеры за неделю знали. Солдатам - и то за 3 дня довели. А иначе как бы они подготовились? Или прикажете в одном белье из казармы выскакивать, как в 1941? \\Какие эти все? Ну как какие? У вас уже 179 дивизий под ружьем, а в планах - еще больше. \\На 22.06.1941 г мобилизации еще не было, Отчасто потому и не было, что урожай потом не собрать. \\а альтернативным будущим вы не занимаетесь. Какое же это "альтернативное будущее"? "Не потопаешь - не полопаешь". Тут как раз все ясно. \\Вы чего-то фантазируете - армия была в половинном штате военного времени + 800 тыс призванных на сборы. Это не смертельно. Ни вы же собирались людей год держать в ожидании там чего-то? Это вам не сборы на месяц. \\Вы так и не уточнили, какую массу держать? 5 млн армию на всю страну что ли? Это к вам вопрос. Меня бы лично и размещение 100 тысяч напрягло бы. \\Кто жил в палатках? Вы с летним периодом обучения в лагерях не попутали часом? Осенью вернутся в свои места дислокации. Ага, то есть отмазка теперь такая - да му тут в летних лагерях сидим, примус починяем. Именно вот в 10 км от границы. Приехали с Урала и Казани на сборы именно в Рава-Русскую. Чисто из ружей пострелять, окопы покопать, кашу покушать. А чем уральские леса вам не подошли? Окопы не копаются, ружья не палят? Что-то Гитлеру даже поверить в такое не предложили. \\Вы не в курсе, что таких старались отправить подальше на восток, кавказ? Это вы не в курсе, что в первый эшелон призывались и местные, благо они оказались под рукой. Почитайте в протоколах допроса Павлова, как он жалуется на литовские части, что типа офицеров перебили и испарились, вместо отого, чтобы фронт держать. Никто их ни на какой Кавказ не отправлял. И наоборот, в роли пушечного мяса они очень даже и на западе сойдут. \\А так они же не постоянно с оружием ходят, кто ж им до присяги вообще даст? Я лично давал присягу на 5-й день после того как попал в часть - просто если я до присяги сбегу - меня даже в дисбат нельзя отправить, по закону я еще штатский. Поэтому с этим старались не тянуть. Начнутся беспорядки - можете поверить, присяга или нет - оружейку взломают и вынесут все, что захотят. Или склад подломят. Да что там солдаты - и сами местные горло порежут, или огонь откроют по караулу, а оружие заберут. В караул зимой идем на склады боеприпасов - первым делом окоп чистишь и сектора обстрела, чтобы туда заскочить, и дать бой, если придется. Да, окопы там были. Для отражения внезапной атаки противника. Хотя это и СССР.
Patriot: marat \\Откуда они могли узнать правду, если в СССР секретили все. Немцы могли и из своих источников узнать, от пленных, из захваченных документов. \\Вы думаете в финскую войну наши там так и стояли как у вас нарисовано? В 4-й армии на весну 1940 г было всего две сд и одна танковая бригада. Потом добавилась еще одна стрелковая, а четвертая аж в мае 1941 г. Это все понятно. Но идут месяцы, а их все больше и больше, и сколько еще ждать? Особенно когда Сталин успокаивает - типа там летние сборы такие специальные? :-) \\Смотрю на Америку и думаю - могут ведь, могут. Надо бы шарахнуть по ним заранее.)))) И они так же думают! Но не шарашат. Это называется - ядерное сдерживание. Но у Сталина в 1941 не было ядерного оружия - вот Гитлер и подумал - ударить, и ничего мне за это не будет. Ну или что-то будет, но терпимо. \\Они этого не видели. Я вам привел дневник Гальдера - 214 соединений типа дивизии на всю европейскую территорию СССР. Никаких ударных кулаков в выступах нет. Если вы за них не принимаете 6 сд и 1 мехкорпус во львовском выступе или 6 сд и 1 мехкорпус, 1 кавкорпус в белостокском. Маловато то как-то для рывка на Варшаву. Ну вот на мою карту посмотрите, там все и найдете. И у наших, и у немцев. Такие же точно "кулаки". Построены по тем же принципам. Только на более поздней стадии, перед самой атакой. Показать как у них эти "кулаки" работали? И рвать надо было не только на Варшаву. А вот в Восточную Пруссию никто прямо через границу ломиться не собирался - поэтому там и "кулаков" никаких нет. \\ Во-первых так и считали, раз 18 дивизиями собирались взять всю Финляндию. Во-вторых никто в СССР в здравом уме не ставил на одну доску Германию и Финляндию. Ну вот, сами видите. Понятно что Финляндия - небольшая, а Германия - побольше, плюс уроки зимней войны, поэтому вместо 18 - уже 180 дивизий. \\То есть точного места расположения они не знают, планов не знают ... Да ладно! Правила работы немецкого генштаба было заточены под оправдание нападения на СССР? Место расположения - по разному, в зависимости от доступной информации. \\все это высосано из пальца, чтобы оправдать нападение Короче, Гальдер сам напридымывал всякую жуть, чтобы Гитлера кошмарить? Измена? Оригинально! Безыменский сейчас отдохнет. \\Еще раз подтверждаете , что в СССР к удару не готовы. К немедленному - нет. Но собрать дивизию и отправить ее на марш можно довольно быстро. Называется - "выпихивать". Очень поучительно. Никогда не забуду как полк выпихивали. Но за час управились. \\Вот интересно, зачем вы сами себя опровергаете? Может проще не делать бездумных утверждений, неподкрепленных фактами. Я уверен, к вам это прямо относится. Вон сколько теорий вы тут развили, чтобы только не признавать очевидное: у Гитлера были все основания нанести превентивный удар. \\Вот и посчитайте, сколько надо времени, чтобы собраться им вместе. С учетом пешеходности массы советских дивизий 1941 г. Скорость пешехода с оружием и снаряжением 6 км в час. 24 часа - более чем достаточно. Поэтому, наверное и 50 - наверняка есть соответствующие нормативы. Окруженцы и до 70 в сутки давали, но это уже скорее бегство. \\То есть вы снова подтверждаете, что Гитлер не мог увидеть на карте ничего страшного для Германии. Вы читаете хоть, что я вам пишу? Еще раз посмотрите на карту 21 июня - страшно ли нет? \\Как вариант - вас карту читать в армии не научили. Да, вот так. Немецкие стандарты составления и принципы чтения оперативных карт? - нет, конечно, вас этому не учили. Но ничего страшного, я научу. :-) \\А кто вам сказал, что они пропали бездарно? В итоге Гитлер проиграл из-за недооценки численности КА. Абсоютно нет. Просто воевать научились за несколько-то лет. Хотя до немецкого уровня не дотянулись, но тоже прилично. \\ну нет, в данном случае это для разводки лохов-читателей. Не смогу ничего сказать, пока источника нет. Может это вообще была схемка для публикации в "Сигнале"? \\Документалист Безыменский просто привел карту для сведения. Ну, "документалистом" в чистом виде его не назовешь, и исследователем - тем более. Скорее - "документальная повесть". Типа "Гитлер шел по подземному корридоры к шахте, на дне которой находилась летающая тарелка. "Ева, поторопись", - бросил он на ходу". И фото "тарелки" для иллюстрации - ужасного качества ксерокопия из "секретного архива". Видите, совсем несложно.
marat: Patriot пишет: Немцы могли и из своих источников узнать, от пленных, из захваченных документов. Все немецкие документы либо в СССР, либо в США были. Трофеи. Patriot пишет: Это все понятно. Но идут месяцы, а их все больше и больше, и сколько еще ждать? Особенно когда Сталин успокаивает - типа там летние сборы такие специальные? :-) Сталина и не спрашивали про сборы. Patriot пишет: Ну вот на мою карту посмотрите, там все и найдете. И у наших, и у немцев. Такие же точно "кулаки". Построены по тем же принципам. Только на более поздней стадии, перед самой атакой. И рвать надо было не только на Варшаву. А вот в Восточную Пруссию никто ломиться не собирался - поэтому там и "кулаков" никаких нет. У немцев кулаки видно. У наших - нет. 6 дивизий не кулак. Patriot пишет: Ну вот, сами видите. Понятно что Финляндия - небольшая, а Германия - побольше, поэтому вместо 18 - уже 180 дивизий. 180 на всей территории европейской части СССР. Не на границе. Patriot пишет: Да ладно! Правила работы немецкого генштаба было заточены под оправдание нападения на СССР? Место расположения - по разному, в зависимости от доступной информации. Где цитата начальника ГШ? Имеем речь Гитлера и все. Patriot пишет: Короче, Гальдер сам напридымывал всякую муть, чтобы Гитлера пугать? Оригинально! Гальдер оценил ВС СССР на случай войны с Германией - всего 180 дивизий против 190 Германии и союзников. Страшная сила. Patriot пишет: К немедленному - нет. Но собрать дивизию можно довольно быстро. А потом корпус, потом армию, потом фронт...Не скажете сколько это в неделях? Если что, дивизии второго эшелона шли к рубежу 50-100 км до границы(а не к границе) целых две-три недели. Т.е. вышли 18.06, должны прибыть к началу июля. А ведь еще второй стратегический эшелон есть, который в начале июля будут выгружать на Днепре. Т.е. у немцев времени все это обнаружить и среагировать - вагон и маленькая тележка. Но ждать и обнаруживать не стали. Patriot пишет: Вон сколько теорий вы тут развили, чтобы только не признавать очевидное: у Гитлера были все основания нанести превентивный удар. Вам это показалось. А так можно любого оправдать: - Воду пьешь? Значит проститутка!(из анекдота) Ни одного приказа руководства СССР нет, а вот у Германии - полного. Черного кобеля не отмоешь добела, но вы пытайтесь, пытайтесь. Patriot пишет: Скорость пешехода с оружием и снаряжением 6 км в час. Вы преувеличиваете. Марш колонн с оружием и снаряжением - 3-4 км/ч максимум. Длительный, естественно. Если налегке, то могут и по 6 км/ч давать. Patriot пишет: Поэтому, наверное и 50 - наверняка есть соответствующие нормативы. Есть. Но вы их не знаете. Но в армии служили. Взводом командовали. Но нормативов не знаете. В связи с тем, что корпус имел крайне ограниченное время на выполнение всего марша, дневки для отдыха личного состава не предусматривались. Продолжительность суточного перехода была установлена в 8–10 часов при скорости движения пешим порядком [104] 4 км в час. Следовательно, корпусу предстояло совершать напряженный марш. Если что, то только два дня ушло на подготовку к маршу. И шли таким темпом 2-3 дня. Patriot пишет: Еще раз посмотрите на карту 21 июня - страшно ли нет? Ну так для дурачка нарисовано - маленькие компактные кружочки немцев против огромных овалов красных. А если разобраться - овалы означают что части не собраны в кулак, что в выступах по 6 дивизий. Не , не страшно. Patriot пишет: Абсоютно нет. Просто воевать научились за несколько-то лет. Хотя до немецкого уровня не дотянулись, но тоже прилично. Зато взяли количеством, в том числе техники. Можете не признавать очевидного, но попробуйте доказать что с 3000 танков удалось бы остановить немцев или достичь хотя бы таких же рузультатов как в реале. Patriot пишет: Не смогу ничего сказать, пока источника нет. Может это вообще была схемка для публикации в "Сигнале"? О боже, так вы сами не знаете на что дали ссылку? Уровень. Patriot пишет: И фото "тарелки" для иллюстрации - ужасного качества ксерокопия из "секретного архива". Видите, совсем несложно. Какая есть, в отличие от художественной поделки для ширнармасс.
marat: Patriot пишет: Да без разницы черно-белый это скетч или цветной, расположения частей как там не было, так и нет, одни списки. Это не оперативная карта, а иллюстрация, к тому же без указания источника. Вы чуть раньше сами писали что дивизии не находятся в компактном положении, что немцы не знают их истинного расположения, поэтому овалы. Patriot пишет: И без всякой мобилизации 179 дивизий уже наклепали. Открытая мобилизация - это война. И немцы бы ее тоже сразу же обьявили. И в этом случае жертвой коварного нападения Сталина уже не представишь. Это ни о чем. У немцев 400-е номера были. Организация армии мирного времени - готовые скелеты, которые наполняют людьми по мобилизации. Удобно. Patriot пишет: Вспомните опять Гальдера - "Конфигурация расположения советских войск носила ярко выраженный наступательный характер." Значит - замышляли. После можно натягивать сову на глобус без зазрения совести. Вы в дневнике найдите эти слова. Patriot пишет: Войну не оттягивают, располагая лучшие соединения на уязвимых выступах и в пределах досягаемости артиллерийского огня. Наоборот, ее этим скорее приглашают. Оттянуть можно было бы очень просто - держать столько же дивизий, сколько их держит Гитлер. Ну или немного больше, учитыбая то , что немецкая дивизию больше по численности. Я уже вам писал, что лучшие соединения на Дальнем Востоке. Ага, к декабрю 1941 г берегли, как разбежались, да как дали немцам, те и покатились. Вы видите только то, что вам выгодно. На самом деле такие же дивизии есть в основаниях выступов. А по поводу расположения в выступах еще Жомини писал что это выгодно для обороны - кратчайший путь к любой точке выступа из его центра. Patriot пишет: Что-то в декабре 1940 это никого не остановило. А ведь это Финляндия, там зимы серьезные. 1939 г, но это мелочи. Во вторых не сравнивайте Финляндию и Германию. В третьих зимой как раз подмерзли болота и озера. В четвертых - зимой в Европах не подмерзает, а все наоборот раскисает. Именно что в Финляндии зимы серьезные, а не кисель как в европах. В пятых, если бы подвернулся уникальный случай, то таки да, начали бы и осенью войну. Но вот что вы можете такого уникального спрогнозировать на осень 1941 г? Гитлер вот не начал наступление на Западе осенью 1939 г, ждал до весны 1940 г. Да и союзники высаживались в Европе в июне 1944 г, а не ноябре 1942 г. Patriot пишет: Конечно должен быть посвящен, ведь ему все эти планы и придется реализовывать. А когда бы вы ему сказали? За час до нападения? Уж точно не за полгода. )) Когда командиры корпусов немцев узнали о готовящемся нападении на СССР и своих задачах? Сравните. Patriot пишет: Но даже и взвод - о выезде на дивизионные маневры в нашей роте все офицеры за неделю знали. Солдатам - и то за 3 дня довели. А иначе как бы они подготовились? Или прикажете в одном белье из казармы выскакивать, как в 1941? Уровень блещет. Так бы и вышли, считая что на маневры. В ночь зачитали бы приказ о переходе границы и освободительном походе. Многие знания - многие печали. Но в общем понятно - Власов не знал, но чувствовал нутром, что готовятся к войне. Вот только для чего еще может готовится армия? К уборке урожая, разве что. )) Patriot пишет: Отчасто потому и не было, что урожай потом не собрать. А как же с освобождением Европы? Передумали уже? Patriot пишет: Какое же это "альтернативное будущее"? "Не потопаешь - не полопаешь". Тут как раз все ясно. Такое как всегда - хочешь насмешить бога, расскажи ему о своих планах. Значит не собирались воевать, потому как урожай не собран. Patriot пишет: Ну как какие? У вас уже 179 дивизий под ружьем, а в планах - еще больше. Страна богаче, угроза реальнее. Иметь костяк для войны не равно выгрести всех мужиков из промышленности. 5 млн из 200 это 2,5%, мобпотенциал страны на случай войны 10-15% . Так что есть куда расти. Patriot пишет: Ни вы же собирались людей год держать в ожидании там чего-то? Это вам не сборы на месяц. Почему не собирался? И почему в ожидании чего-то? Ясно чего - война в Европе, Швейцария вот год продержала в ожидании нападения немцев - не дождалась. А там 400 тыс , что для маленькой страны было очень существенно. И ничего, немцы не напали - армию распустила. Patriot пишет: Это к вам вопрос. Меня бы лично и размещение 100 тысяч напрягло бы. Почему ко мне-то, я не парламент и не президент. Да и вы тоже, поэтому и напрягает. Patriot пишет: Приехали с Урала и Казани на сборы именно в Рава-Русскую. Теперь вам осталось доказать, что на границу приехали с Урала и Казани. Сможете? В приграничные дивизии набирали местных. По 1000-2000 человек. Тысяч 100 набрали, наверное. Палатки ломились от такой толпы на 1500 км границы. Patriot пишет: А чем уральские леса вам не подошли? Окопы не копаются, ружья не палят? Что-то Гитлеру даже поверить в такое не предложили. Ваш тезис - вам и доказывать чем не подошли. Потому как уральских мужиков в прикарпатских лесах на сборах не наблюдалось. Но может у вас глаз какой особенный, видит то, чего нет. Patriot пишет: Это вы не в курсе, что в первый эшелон призывались и местные, Да я то в курсе, уже написал вам про тысяч 100 по призыву на сборы. А где остальные по призыву на службу? Patriot пишет: Почитайте в протоколах допроса Павлова, как он жалуется на литовские части, что типа офицеров перебили и испарились, вместо отого, чтобы фронт держать. Никто их ни на какой Кавказ не отправлял. И наоборот, в роли пушечного мяса они очень даже и на западе сойдут. Обычно в таких случаях я думаю не дурак ли оппонент? Потому что не знать про территориальные корпуса нельзя, занимаясь такой темой. И выдавать теркорпуса за местных подо Львовм как-то странно. Жалобы Кирпоноса и Черевиченко не нашли еще? Patriot пишет: Никто их ни на какой Кавказ не отправлял. И наоборот, в роли пушечного мяса они очень даже и на западе сойдут. Ну нет, это сродни подводной лодке в степях Украины. Начать про сборы подо Львовом и закончить литовцами на Кавказе - это надо уметь передергивать. Я вот что думаю, вы идите пока, подучите матчасть, а потом может быть и поговорим с вами. Patriot пишет: Начнутся беспорядки - можете поверить, присяга или нет - оружейку взломают и вынесут все, что захотят. Караул церемониться не станет. Лично я присягу через месяц принял и ничего, не убежал и не взбунтовался.
Patriot: marat По-моему вам нужно лучше подготовится к нашей дискуссии, вместо того, чтобы тролля включать. Вы не могли бы пока такую книжку почитать для начала? The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June - August 1941. Proceedings of the Fourth Art of War Symposium. Garmisch, FRG, October 1987 edited by Colonel David M.Glantz. Director, Foreign Military Studies office. Frank Cass, 1993. Там немецких карт страниц 150. И сами немцы, старшие офицеры, участники Барбароссы, всю эту механику объясняют. Не знаю, почему ее до сих пор не перевели. Мне ее вам пересказывать... как-то было бы уже слишком. Смогли бы осилить? Она где-то есть в сети. Какие-то древние участники форума уже даже высказывались. Комбриг... Малыш... vlad, S.N.Morozoff, 917... Эх, были люди в наше время... http://wap.militera.borda.ru/?1-20-560-00001471-000-0-0 Вот и Малыш рекомендует: "Потому что лучшего по качеству исследования, опирающегося на немецкие материалы, нет до сих пор." Так что просвещайтесь. Ну а потом, если вопросы еще останутся - помогу.
dlshzw75: Patriot пишет: Еще раз посмотрите на карту 21 июня - страшно ли нет? Вообще не страшно - приграничные дивизии стоят широко, остальные чёрт-те где, неотмобилизованные. Вот немецкие - страшно.
dlshzw75: B.C. пишет: А вот на КШИ в январе - резервы нашлись чтоб устоять павловым.. Хватит нагло врать! Не передавали Западному фронту никакие резервы на январских играх! Я вам по полочкам уже всё разложил про Захарова и январские игры. Научитесь, наконец, признавать свою неправоту. Иначе с вами бессмысленно разговаривать.
dlshzw75: АлександрСН пишет: Павлов в одностороннем порядке не имел права давать команду на вскрытие пакета. Я не говорил про односторонний порядок. Это такое же самоуправство выйдет. Только по команде из Москвы. АлександрСН пишет: Сомнительно... Мехкорпуса находились в непосредственном подчинении фронта. Павлов мог передать приказ Москвы напрямую Хацкилевичу, минуя управление армии. АлександрСН пишет: Для того, чтобы куда-то вторгаться, необходимо развернуть до штата военного времени хотя бы части и соединения первой очереди. Какие проблемы? Сколько для этого требовалось времени? Если мне склероз не изменяет, сроки отмобилизования у соответствующих дивизий исчислялись часами.
B.C.: АлександрСН пишет: Павлов в одностороннем порядке не имел права давать команду на вскрытие пакета. не имел права. и не мог - разные вещи. И тот же Захаров = пример когда он - СМОГ. Но Павлов - инициативой не страдал точно и команду на пакет МОГ дать только по команде Москвы. И если Ляпины показывают что они получали команду на вскрытие пакета из Минска , т.е. от Павлова то это шло от Москвы - в 2.30. АлександрСН пишет: приказ Хацкилевич мог получить напрямую от Павлова. Сомнительно... конкретно Хацкилевич - вскрыл явно по личной инициативе. В 1.30 уже. Когда от Павлова пошла команда в 1.30 приводить войска в "боевое состояние".. Т.е. комкор явно переусердствовал.. маладец.. АлександрСН пишет: Для того, чтобы куда-то вторгаться, необходимо развернуть до штата военного времени хотя бы части и соединения первой очереди. Этого сделано не было. Вторгаться куда-либо "обрубками" дивизий - означает поставить войска под разгром. резунам по фиг такие "глупости".. Им чо хочется - то и было...
B.C.: АлександрСН пишет: вы привели телеграму Трибуца а не Москвы. Кузнецов приказ о переводе флотов в ПОЛНУЮ б.г. отдал в полночь уже - по телефону. А следом и текст послал шифровкой -- аналог дир. б/н... . а уж что тут Трибуц вытворяет - отдельное кино.. А Трибуц ее где взял? Это Кузнецов говорил, про Полную б.г.? Только на флотах этого не знали... что значит- где взял?? Сами сочинил .. Получив директиву Кузнецова "№1".. Кленов в 2.30 такие же сочинял и в армии слал.. АлександрСН пишет: Затеми от него пошла еще команда - вскрывать пакеты - в 2.30 примерно.. Простите, но Вы где это взяли по показаниям комдивов и нш армий запОВО.. Книга новая Козинкина по полным ответам - уже в типографии ...)) после майских пойдет в магазины..)) АлександрСН пишет: в 2.30 все и получали приказ - вскрывать пакеты. А вот немцы и долбили всех, как спящих куропаток. И не только в Бресте, но и в 3А и 10А тоже... только в Бресте.. и в ВВС у Копца..
B.C.: marat пишет: текста никто из разведчиков не видел. Барбароссы? нет. А зачем он в принципе нужен ??))) ГШ еще при Шапошникове вполне все просчитал - и возможные направления и силы немцев.. marat пишет: зачем вы привели этот отрывок - он в корне противоречит вашим словам. да мало ли что у Жукова того же противоречит фактам))) Статья - пример мешанины из вранья и клеветы на тирана того же и интересных моментов..)) Такие статьи или мемуары тем и интересны -- что сопоставляя с фактурой и доками можно более точную картину событий установить..)) marat пишет: И все же - так как можно ударить первыми но при этом не напасть первыми???))) боюсь такого Вашего перла никто не сможет без смеха зреть. Вот я за вас и переживаю - еще лопните по недоразумению. так и - как можно ударить первыми но при этом не напасть первыми???))) вы не переживайте - расказывайте -- а мы уж как то нибудь выдюжим ваши перлы об этом...))) marat пишет: я разве как то прокоментировал слова маршала который и не говорит что ТЕКСТ Барбаросы через 11 дней попал в Кремль? Вы же привели это как бы в подтверждение что типа все знали заранее. да вы экстрасенс.. сенс...))) проведали зачем я сие привел..)) Знать о факте сочинения некоего варианта нападения на ССР и знать сам текст - разные весчи.. как бы..)) О том что есть уже и вариант разрабатываемый - нападения на ССР -- в декабре знали-- ну и замечательно.. Маршал в те годы сие показал и это и сегодня известно.)) marat пишет: Я вам и указал - ваши примеры работают против вас. Но вы отказались от этого, т.е. написанному верите выборочно. так таким статьям или тем боле мемуарам и НАДО ВЕРИТЬ ИМЕННО ВЫБОРОЧНО,,,))) сопоставляя их с доками фактами другими с-мемуарами..)))
B.C.: marat пишет: ваши примеры работают против вас. какие и в чем?? Мне - интересно выяснить как было в реале в те предвоенные дни. А вам?? Выводы о том что какие то уроды не выполняли приказы Москвы и потом были расстреляны за это - вытекают имено из анализа тез дней предвоенных. Слова Гречко - не более чем пример - мешанины фактов и вранья - интерпретации этих фактов. Когда он и ему подобные пишут что приведения в б.г. не было то они практически правы - сорваное приведение в б.г. - это однозначно приведления б.г. не произошло.. потому что оно так и не состоялось .. в полном масштабе и объеме. Сорваное по вине кленовых коробковых кирпаносов и прочих уродов. ставших в РОА генералами в том числе потом. Пример - у Кленова был помошник - начоперотдела Трухин. - зам Власова стал , в РОА. Сбежал к немцам 27 июня уже. а в ЗапОВО - начоперотдела и его зама - посадили имено по обинениею в срыве приведение войск округа в б.г.!! В общем - сопоставляйте мемуары маршалов и факты.. )) и все увидите - как было в реале...))
marat: B.C. пишет: какие и в чем? Приведенные выше цитаты из статьи Гречко - все знали, но руководство страны не дало разрешения. Надеюсь вы понимаете, что руководство это не Кирпонос с Павловым и Жуков с Тимошенко?
marat: B.C. пишет: сопоставляя их с доками фактами другими с-мемуарами Сопоставляем: Василевский пишет соображения в мае 1941 г, хода им не дают. Вместо мобилизации передают некую директиву без номера.
marat: B.C. пишет: вы не переживайте - расказывайте -- а мы уж как то нибудь выдюжим ваши перлы об этом.. Ну вот так - добыть документы, раскрыть намерения, вскрыть выдвижение к границе с целью нападения...
marat: B.C. пишет: Барбароссы? нет. А зачем он в принципе нужен ??))) ГШ еще при Шапошникове вполне все просчитал - и возможные направления и силы немцев.. Действительно, зачем, когда такие люди в штабе есть. ))
B.C.: dlshzw75 пишет: Мехкорпуса находились в непосредственном подчинении фронта. Павлов мог передать приказ Москвы напрямую Хацкилевичу, минуя управление армии. а это вы себе как представляете??))) Подскажу - гляньте как конкретная сд Абрамидзе получала прямой приказ для нее из ГШ...))) Но - хотите сказать что в 1.30 Павлов давал в МК указания - вскрывать пакет??? dlshzw75 пишет: Если мне склероз не изменяет, сроки отмобилизования у соответствующих дивизий исчислялись часами. изменяет.. Вы хотите загнать военнобязаных с гражданки -- а на это приграничным несколько дней давалось а вторым эшелонам - еще больше -- и погнать их в бой СРАЗУ же? )) dlshzw75 пишет: Я вам по полочкам уже всё разложил про Захарова и январские игры. Научитесь, наконец, признавать свою неправоту. Иначе с вами бессмысленно разговаривать. пока вы не научитесь САМИ понимать что видите у Захаровых -толку не будет точно.. ПРИМЕР...-- Солонин на майских КШИ НЕ УВИДЕЛ НАШЕГО НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ но вы - увидели?? НЕ ИЗУЧАЯ САМИ ДОКИ по этим КШИ - на одной ВАШЕЙ "логике".....)) А уж как вы аналогии проводите - планов тухачевского на Польшу Германией до кучи в 36-м и Сталина в 41-м -- о нападении первыми... -- это вааще...)))
marat: Patriot пишет: Не знаю, почему ее до сих пор не перевели. Есть другие http://img2.labirint.ru/books49/489684/big.jpg А может таже, потому как начальный период затронут. В смысле развитие.
B.C.: marat пишет: Барбароссы? нет. А зачем он в принципе нужен ??))) ГШ еще при Шапошникове вполне все просчитал - и возможные направления и силы немцев.. Действительно, зачем, когда такие люди в штабе есть. )) а выбор есть???)) Текста нет - вот и приходится самим соображать - как они нападать будут..) И - вам не нравится умница Шапошников??)) marat пишет: Приведенные выше цитаты из статьи Гречко - все знали, но руководство страны не дало разрешения. Надеюсь вы понимаете, что руководство это не Кирпонос с Павловым и Жуков с Тимошенко? пример вранья. Примерно так же ж и Василевский с Жуковым бздели потом в мемуары... ведь ФАКТЫ сии слова маршалов опровергают вполне..
B.C.: marat пишет: сопоставляя их с доками фактами другими с-мемуарами Сопоставляем: Василевский пишет соображения в мае 1941 г, хода им не дают. Вместо мобилизации передают некую директиву без номера. не дали -и слава богу - напасть первыми - задница была бы вообще всем.. Мобилизацию не дали ввести формальтно - нопровели учсборы по схеме БУС. И - по вашему надо было в ночь нападения не приказ на полную б.г. давать а на мобилизацию сразу ???)) Вообще-то - это как бы разные весчи...) По вашему - не надо было поднимать по тревоге армии запокругов в ту ночь ??)) marat пишет: - расказывайте -- а мы уж как то нибудь выдюжим ваши перлы об этом.. Ну вот так - добыть документы, раскрыть намерения, вскрыть выдвижение к границе с целью нападения... и врезать превентивно??))))) УВЫ - вы тут же станете агрессором ...)) Гитлер тоже вопил - руские выдвигают войска мобилизацию проводят и хотят напасть - поэтому он бьет превентивно ...)) Т..е - вы стали святодельцем - желаете расказать что нам надо было ударит первыми все же ???)))) marat пишет: добыть документы, раскрыть намерения, вскрыть выдвижение к границе с целью нападения... и добыли и раскрыли и цели знали..)) В мае точно.. И дату - как Гречко пишет -- разведка довела ..))
marat: Patriot пишет: The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June - August 1941. Proceedings of the Fourth Art of War Symposium. Garmisch, FRG, October 1987 edited by Colonel David M.Glantz. Director, Foreign Military Studies office. Frank Cass, 1993. Ну глупости же пишет: В целом в Красной Армии было около 4,9 млн. человек, развёрнутых, как это называли Советы, в Действующую Армию, 2 млн. из которых были дислоцированы в западных военных округах. Вот немцы испугались действующей армии( на самом деле армия мирного времени) в 2 млн человек. А вот этот пункт вам как: Взгляните, где были развёрнуты резервные советские армии в мае-июне, в особенности 21-я, 16-я и 19-я. Юго-Западное направление БЫЛО ОЖИДАЕМЫМ РАЙОНОМ ОСНОВНОГО ГЕРМАНСКОГО НАТИСКА, когда бы этот натиск ни материализовался...В общем, Советы рассматривали каждую приграничную армию, как армию прикрытия, что близко совпадает с западной точкой зрения на силы прикрытия. Эти армии были созданы для того, чтобы поглотить шок первого удара, причинить урон врагу и подставить его для последующего уничтожения второму эшелону или резервным войскам, выдвигаемым вперёд. В любом случае, там был один мехкорпус, подчиненный передовой армии. Противоречит вашим теориям на 100%. )))
marat: Первый эшелон мехкорпусов поддерживал выдвинутые вперёд стрелковые корпуса с позиций в 80-100 км к востоку от границы. Их задачей было затупить остриё немецкого наступательного копья.Ещё на 100 км дальше на восток располагался 2-й эшелон мехкорпусов, развёрнутый на линии Псков-Минск-Житомир-Бердичев. Этот эшелон вместе со 2-м эшелоном стрелковых корпусов вступил бы в сражение и разгромил бы немецкие войска, проникшие в оперативную глубину и позже восстановил бы неприступность границы наступательными действиями. Третий эшелон механизированных и стрелковых войск, развёрнутый в ещё большей глубине, был готов занять оборонительные позиции вдоль Днепра, если бы это потребовалось, либо они могли присоединиться ко 2-му эшелону в изгнании вражеских войск с советской территории. Выражаясь концентрировано, механизированные и стрелковые войска формировали стратегическую оборону в глубину, которая была призвана нанести поражение врагу путём применения контрнаступательных действий механизированными войсками. Любому предполагаемому врагу (и ясно, что наиболее вероятным была Германия) при наступлении пришлось бы последовательно пробивать дорогу сквозь эти шеренги стрелковых армий и сквозь глубоко эшелонированные мехкорпуса. Советы предполагали (ошибочно, как вышло) что эти армии прикрытия будут действовать достаточно хорошо, чтобы подставить немецкие войска под удар сил, развёрнутых в глубине. Слабейшие сд были в КОВО и ПрибВО. Сильнейшие сд дислоцировались в районе Ленинграда.
dlshzw75: B.C. пишет: а это вы себе как представляете??))) Подскажу - гляньте как конкретная сд Абрамидзе получала прямой приказ для нее из ГШ...))) Но - хотите сказать что в 1.30 Павлов давал в МК указания - вскрывать пакет??? Вы вообще читать не умеете? Подсказка: В той фразе, на которую вы отвечали, ключевые слова - "мехкорпус" и "мог". Повторяю: "Мехкорпуса находились в непосредственном подчинении фронта. Павлов мог передать приказ Москвы напрямую Хацкилевичу, минуя управление армии." B.C. пишет: пока вы не научитесь САМИ понимать что видите у Захаровых -толку не будет точно.. У Захарова две книги было: 1. «Генеральный штаб в предвоенные годы» 2. «Накануне великих испытаний» "ОТ РЕДАКЦИИ Предлагаемый вниманию читателей сборник содержит две работы маршала Советского Союза Матвея Васильевича Захарова, посвященные истории создания Генерального штаба РККА и его работе накануне Великой Отечественной войны. Мемуары «Генеральный штаб в предвоенные годы» были впервые опубликованы в 1989 году, через семнадцать лет после смерти автора. Однако еще в 1968 году «Воениздат» выпустил другую книгу Захарова — «Накануне великих испытаний». Она была посвящена анализу работы Генерального штаба Красной армии в предвоенные годы, несла гриф «секретно» и, как все подобные исследования, имела очень небольшой тираж." (Книга с милитеры) В обеих книгах есть описание январских игр. Эти два описания дополняют друг друга. Вы процитировали только одно - и переврали то, что процитировали. Прочитайте второе и поймёте, где вы лопухнулись. Плюс, Захаров даёт карты тех игр. Посмотрите. Лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать...
dlshzw75: Вот фрагмент карты из книги Захарова (стр. 370): http://data3.floomby.com/files/share/20_4_2016/11/tU3EUwXVK0KMxZfRHGb56Q.png Две верхних стрелочки - это и есть та самая угроза окружения главных сил Жукова. И никакого ЗапОВО!!!
прибалт: B.C. пишет: на 22 июня - не предполагали а вот на 6 июля -- однозначно ждали нападение СССР на Германию...)) Потом о недобитки писали в мемуары что ССР напасть должен был в августе..)) поэтому Германия и нанесла упреждающий удар...)) Даже недобитки писали, что не видно было никакой подготовки к нападения. Patriot пишет: 30 апреля? Нет. И 22 июня - тоже нет. Но и надежды на то, что все само собой рассосется, у них уже не было. Была, может быть до декабря 1939, а потом постепенно испарилась. Ждать пока русские сделают все, что запланировали и начнут без помех, тоже нельзя. Обыкновенное оправдание агрессора.
B.C.: dlshzw75 пишет: а это вы себе как представляете??))) Подскажу - гляньте как конкретная сд Абрамидзе получала прямой приказ для нее из ГШ...))) Но - хотите сказать что в 1.30 Павлов давал в МК указания - вскрывать пакет??? Вы вообще читать не умеете? Подсказка: В той фразе, на которую вы отвечали, ключевые слова - "мехкорпус" и "мог". Повторяю: "Мехкорпуса находились в непосредственном подчинении фронта. Павлов мог передать приказ Москвы напрямую Хацкилевичу, минуя управление армии." еще раз -- КАК он МОГ это сделать= технически???)) КАК МОЖНО по вашему МИНУЯ штаб армии в мк позвонить по вашему ??)) Подскажу - еще раз -- читайте как доводили прямой приказ для конкретной сд Абрамидзе))) и не выдумывайте вы всякую хрень...))) dlshzw75 пишет: В обеих книгах есть описание январских игр. Эти два описания дополняют друг друга. Вы процитировали только одно - и переврали то, что процитировали. Прочитайте второе и поймёте, где вы лопухнулись. Ваше имхо - это только ваше -имхо.. у вас Павловы в мк звонят персонально в 1.30 ночи.. А Захаровы не могут принимать решение и вскрывать пакет по своей инициативе..)) Вы умудрились придумать что в мае на КШИ МЫ первыми напасть собираемся ...по ВАШЕМУ пониманию если в планах ГШ не так как ВАМ ХОЧЕТСЯ написано на случай войны с Германией то значит и планов не было... и = хотели напасть первыми.. так что так что - изучайте сами эти КШИ..)))))
полная версия страницы