Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: dlshzw75 пишет: Захаров, например, пишет, как он поздним вечером 21-го комкоров у себя собирает. Вот они и есть делегаты связи в данном случае. чего???))) Так комкоров или - делегатов связи от них - в званиях дай бог капитанов он собрал вечером 21 июня???
marat: B.C. пишет: при этом - ВВС ПВО и флота -- 18- 19 июня получили четкие и прямые приказы -перейти в ПОВЫШЕННУЮ б.г.))) Как уже установили, не было в 1941 г повышенной боевой готовности. Была мирного времени и полная для сухопутных войск. Поэтому давайте, раскройте тезис что включает в себя повышенная для ПВО и ВВС и какое она иметт отношение к сухопутным войскам. При этом ГШ запретил Кузнецову выполнять затемнение городов, хотя это предусматривал переход на повышенную боевую готовность ПВО. Так что ждем-с отвас объяснений этого феномена - приказывают перейти, но не исполнять требования по затемнению и отмобилизованию войск ПВО, предусмотренную при повышенной БГ. B.C. пишет: Были - постоянная и - сразу полная.. б.г. в армии. Промежуточной - повышеной не было ибо полная от повышенной и сегодня отличается только выдачей патронов на руки и началом мобилизации. Чего в те дни в полной б.г. НЕ БЫЛО...) Вы уж разберитесь о чем вы тут пишите. B.C. пишет: при этом - ВВС ПВО и флота -- 18- 19 июня получили четкие и прямые приказы -перейти в ПОВЫШЕННУЮ б.г.))) То перейти в повышенную, то не было ее. B.C. пишет: саботаж сие и называется.. топливо в танках ДОЛЖНО было быть на первые часы боя. Инструкции покажете или так, джентльменам верят на слово? B.C. пишет: а зачем мне сие доказывать то? ВЫ выдвигаете некие сомнения - вот и доказывайте --мучайтесь ими..)).. Дяденька, доказывают утверждение. B.C. пишет: Комдив подчиняется комкору и если получает такие приказы - то от непосредственого начальника - комкора однозначно..)) Да-да-да, то-то Рокоссовский получает указание от штарм, хотя такой приказ отдается не ниже Председателя СНК. Так что давайте, что еще придумаете. B.C. пишет: охота вам так дураком себя высталять то..))) лишь бы не признать неудобный ВАМ ФАКТ чудите?))) Чем же мне он неудобен? Я вот от вас так и не добился откуда вы взяли время 1.30, когда в отрывке приведено 2.00? Т.е. вы на базе неких умозаключений пытаетесь что-то там доказать, а когда вас просят привести фактуру - прыгаете в кусты - так должно быть, потому что при мне так было. B.C. пишет: и?? не довели до комдива дату и чо?? Это к тому, что все всё знали и готовились. Вот комдив пишет, что не знал. Хотя до Абрамидзе аж лично Жуков довел. А командиру лучшей дивизии лучшего корпуса КА почему-то нет.
B.C.: marat пишет: не мог.. на все его действия есть инструкции и правила... Откуда вам знать инструкции для командующего войсками округа с правами командующего фронтом? фронт - это не мирное время уже будет . На мирное - смотри ПП..)) Там пакеты он вскрывать не могет НИКАК - без команду Москвы..)) marat пишет: что он мог в мирное время и что мог в военное - я сказал. Я сказал. И точка. )))) Инструкцию приведете или слабо? ПП изучайте - вам хватит. верующий вы наш.. В мирное время - пакет вскрыть Павлов не может - сам - без команду Москвы. В военное - обязан САМ вскрывать - по факту нападения . Хотите на этом словоблудием поупражняться - ваши проблемы...)) marat пишет: в 2 часа Борзилов получил приказ вскрывать пакет а значит сам комкор принял решение на это - в 1.30 - не раньше...) Значит это вы сами придумали. Просто потому что Борзилов забыл упомянуть откуда прибыл делегат с паролем. Может вообще "Бранденбург-900" переодетый. с Марса. marat пишет: ак кто из авторов историков пишет подробно кроме Козинкина про эти дни? Лучше никого. Целее будете. т.е - вам и тут ответит нечего -- один треп пустой...)) вот так всегда - просишь конкретику дать - словесный.. прет.. marat пишет: Может вы сами чо написали уже? Ерунду какую что ли? Нет, не пишу. судя по глупостям и словоблудию что вы выдаете вместо конкретики - вам не стоит точно... и начинать даже ))) marat пишет: типа - Павлов в каждую отдельную дивизию гонит отдельных делегатов ?? Седалища не хватит.. Вы вообще не представляет службу штаба округа и организацию оповещения. сидя дежурным по части в части лет так 7, . в округе, при том что моя часть - центрального подчинения - ваааще не знаю...)) . при желании я могу уточнять у тех кто в штабе округов служил.. или в в ГШ или еще где нить...))) А вы?? marat пишет: с чео вы взяли, что делегат не мог быть из штаба армии, либо общее оповещение по сигналу всех частей округа? До 2 часов - общего от Павлова на пакеты - еше не было.
B.C.: dlshzw75 пишет: с чео вы взяли, что делегат не мог быть из штаба армии Мог быть, но это маловероятно. Зачем армии приказы напрямую в дивизии передавать? В чём смысл? минуя корпус - если связи с корпусом нет - могут . И тогда и остальные дивизии этого корпуса они оповестят.. Но - Ляпин на пакет время дает - 2.30 - от Павлова .. dlshzw75 пишет: По условию игры немцы начали войну, не дожидаясь полного сосредоточения войск. Вот потом и появляются резервы - там корпус сосредоточивается к 10 августа, а там к 15-му, а потом ещё ... я ж сказал - подтасовки на тех КШИ, и до и после них тоже - явно применяли.. Немцев или идиотами выставляют или - умышленно себе лучшие условия обеспечивают. не считаясь с тем как немцы реально уже воюют.. Что и Захаров отмечал.. и прочие особисты.. dlshzw75 пишет: Для сравнения. 22 июня против нас было три группы армий: "Север" - 29 дивизий, "Центр" - 50 дивизий, "Юг" - 57 дивизий. Итого: 79 на "севере", и 57 на "юге". Всего: 136 дивизий. Это вместе с румынами. Вот и всё, что немцы смогли собрать для первого удара. а кто считал что немцы сразу в один день кинут все свои под 200 дивизий?? Шапошников разве так писал? dlshzw75 пишет: по второй январской игре против ЮЗФ - 37+2+48+4+4+2=97 дивизий (это с карты Захарова). под 97 - не против одного ЮЗФ а против всей границы - южнее полесья - до черного моря. .. из под 200 которые они могут выставить.. при том что протяженность границы севернее полесья - меньше и там география - сама уплотняет войска. dlshzw75 пишет: на карте написано, что дано положение сторон на 8 августа. А в тексте Захаров сообщает, что до 8 августа было разбито 20 дивизий немецких. Значит, 97+20=117 (и ещё надо плюсовать резервы, которые после 8-го августа сосредоточиваются). да блин.. нельзя разбитые плюсовать к тем что остались.. Чо вы все отсебятины сочиняете какие то мутные..)) Это всего - что есть у противника. - немецких под полсотни и союзников их столько же.. остальные немецкие - -- под 120 - ждемс севернее.. И это и будут - И ОСНОВНЫЕ силы . На севере от полесья. dlshzw75 пишет: Если советских войск было так много, то почему случился разгром 1941? Или дело, всё-таки, не в количестве? сравнивайте не только кол-во самих дивизий а и - кол-во в них бойцов.
marat: B.C. пишет: и чо??)) Это - произошло ПОСЛЕ 22 июня уже. И? Как это соотносится с тем, что Павлов не мог приказывать командиру мехкорпуса? Или корпус перешел в подчинение Болдина без приказа Павлова? Если внимательно почитаете ПП, то увидите, что мехкорпуса планировалось использовать как в полосе прикрытия конкретной армии, так и на смежных участках. А это явно взаимодействие на уровне командующего фронтом. B.C. пишет: А при этом думаете штаб 10 А не знал что мк уходит из "подчинения"?? Павлов в 2.30 звонил в штаб 10-й и давал тоже им команду - вскрывать пакет. Т.е. - на кой хрен он поднимал МК в 1.30 или 1.45 но при этом - его поднимал а остальные - пусть спят??)) и типа - звонил по отдельному телефону в мк ? Простая мысль что не дозвонились в голову не приходит? Ждали пока командующий прибудет в штарм. B.C. пишет: Вы вообще об чем хотите потолковать то? Что Хацкилевич не мог получив указание в 1.30 Павлова через Ляпина -- привести в боевое состояние, пойти дальше и дать свой приказ Хочу выяснить откуда у вас взялось время 1.30, если штарм - 10 получил приказ вообще в 2.30? B.C. пишет: вполне достаточно мозги включить и сопоставить ФАКТЫ. попробуйте ... И -- слова Пуркаева читайте - а потом со словами Рокосовскаого сопоставляйте - как ему от Владтимирского приказ на пакет пришел - ДО 4 часов еще. До нападения . А заодно гляньте - чо там врал про это Владимирский ...)) А факты много чему противоречат. Да и неизвестны факты, а только догадки и слова после событий. B.C. пишет: И -- слова Пуркаева читайте - а потом со словами Рокосовскаого сопоставляйте - как ему от Владтимирского приказ на пакет пришел - ДО 4 часов еще. До нападения . А заодно гляньте - чо там врал про это Владимирский ...)) Читаю: Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2.30...Командарм, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге... Пока про приказ вскрывать пакеты нет ничего. )) Складывается впечатление, что приказа на вскрытие "красного" пакета у Рокоссовского утром 22.06 не было. B.C. пишет: так что -если бы вы лично как какой Камков или Мичугин умничали бы - требуя письменых приказов в ночь н а 22 июня - то остальные действовали как мужики . а не сыкуны. ИМХО на марше. B.C. пишет: и в 2 часа стрельба уже началась на границе.. О как. И чего 2 часа ждали? B.C. пишет: т.е - после 4 часов получил приказ комкор Рокосовский приказ на пакет??)) А вы владимирского почитайте - по нему - вообще он ничего такого не давал в корпуса.. )) в эти минуты.. Верующий вы наш.. То есть Рокоссовский соврал про приказ вскрывать "красный" пакет - не было его? B.C. пишет: кирпанос сразу ПОСЛЕ 4 часов Арушаняну довел вполне - война.. начинай ПП выполнять.. Где это вы вычитали? Ясно же написано - довели директиву НКО - поднять войска по боевой тревоге и занять огневые точки. Ничего про выполнение ПП нет. Вы все выдумываете. B.C. пишет: да ни хрена вы не ответили . поплыли. бредить начали и поплыли на ем..)) если вы начинаете первым стрельбу - то вы агрсесор. Вы, дяденька, дурак? Я разве говорил про стрельбу первым? Но вам, похоже, все едино - что первым выстрелит, что первым нанести удар главными силами. Поэтому и не утруждаю себя объяснением вам ситуации - не поймете.
B.C.: newton пишет: если бы параллельно выполнялся весь комплекс мероприятий (а не последовательно отдельные неосновные части ПП и МП), то имелся бы реальный шанс если не упредить, то отчасти сорвать сосредоточение войск потенциального противника. сорвать как ?? Напасть первыми - превентивно? Так такой задачи и не было военным - от тирана?? newton пишет: Это был единственный шанс с военной т.з., не реализованный по политическим причинам; все остальное - мобилизация после нападения и т.д. - разговоры в пользу бедных. глупости. С чего вы взяли что это нападение первыми было единственым шансом, святоделец вы наш очередной..??)) На КШИ в мае - и без превентивного удара с нашей стороны как то получилось...
marat: B.C. пишет: от Сталина поди??)) мозги включайте иной раз..)) Больше не от кого, видимо. Крайне узок круг ваших знаний... B.C. пишет: фронт - это не мирное время уже будет . На мирное - смотри ПП..)) Там пакеты он вскрывать не могет НИКАК - без команду Москвы..)) Если вы не в курсе, то до начала войны было выделено управление фронтом и выведено на фронтовой командный пункт. B.C. пишет: В мирное время - пакет вскрыть Павлов не может - сам - без команду Москвы. Вы опять занимаетесь подменой? Я вам разве про вскрытие пакета пишу? речь идет о возможности комфронта/комвойскокруга отдавать приказ командиру корпуса напрямую, минуя командование армии. B.C. пишет: вам не стоит точно... и начинать даже Как-нибудь без советов сопливых обойдусь. B.C. пишет: До 2 часов - общего от Павлова на пакеты - еше не было. Как не было, если Борзилов в 2 часа получил пароль вскрывать пакет? Я и говорю - от Бранденбурга-900. Или с Марса, по вашему.
B.C.: dlshzw75 пишет: 1. В ПрибОВО начали 18 июня. Но на исходные позиции войска не выводили, только в районы сосредоточения. В ОдВО вечером 21 июня. В КОВО и ЗапОВО ночью 22 июня. нет. В ОдВО - с 18 июня желали то же самое. В КОВО - часть приграничных вывели как Абрамидзе и пара - севернее Львова Пуркаев успел вывести. Он запросил и на приграничные южнее Львова но те не успели вывести.. ЗапОВО - и в ночь нападения не все выводились. Брест спит до конца своего.. dlshzw75 пишет: Мехкорпусу, чтобы выйти из пункта постоянной дислокации в ближайшее место сбора требуется 2-3 часа. Дойти из места сбора до района сосредоточения - это зависит от расстояния, от 1 часа до 3-х суток. Из района сосредоточения выход на исходные рубежи - 1-3 часа. Итого: от от 4-х часов до 3-х с лишним суток. с 16 июня все наиболее боеспособные - 3-й и 12-й в ПрибОВО, 6-й в ЗапОВО, 4 и 19 в КОВО, 2-й в ОдВО -- вывели. dlshzw75 пишет: Приграничным стрелковым дивизиям время задаётся в плане прикрытия. Это войска первой линии, которые первыми пойдут в бой. 2-3 часа и 40 минут для батальонов усиления границы которые с 5 мая уже торчали там на границе под видом работ по с артдивизионам приданными им .. dlshzw75 пишет: Резервы сосредоточиваются дольше - корпусные резервы, например, до 96 часов (четверо суток). Получается, что "какое-то время" - это до 3-4 дней. которые и должны обеспечить приграничные дивизии МК и ВВС. при нападении внезапном противника. dlshzw75 пишет: если бы параллельно выполнялся весь комплекс мероприятий (а не последовательно отдельные неосновные части ПП и МП), то имелся бы реальный шанс Если бы я заранее был такой умный, как моя жена потом. не так - если бы все выполнялось без срыва выполнения этого.
dlshzw75: B.C. пишет: в 2 часа стрельба уже началась на границе.. Это откуда взялось? B.C. пишет: чего???))) Так комкоров или - делегатов связи от них - в званиях дай бог капитанов он собрал вечером 21 июня??? Вы бы почитали в уставе, что такое делегат связи. Вызывает комдив комполков к себе для получения приказа, значит, они - делегаты связи. Получили приказ лично и в полки свои повезли. И так бывает, если приказ важный.
marat: Читаем Баграмяна: Прибыли мы раньше назначенного срока - в седьмом часу утра...на шум подкативших машин выбежал Пуркаев...-Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41"... Таким образом можно предположить, что приказ вскрыть "красный" пакет Рокоссовский получил в начале седьмого.
B.C.: marat пишет: Мог из службы связи приехать. приезжали и такие - в 10-ю - после нападения уже - растреляли .. Пароли не совпали.. А тут - не стал Борзилов этого делать.. Значит - не сомневался в приказе.. а пароль совпал..)) marat пишет: Зачем армии приказы напрямую в дивизии передавать? В чём смысл? Боевая тревога. в 2.30 так и сделали уже.. А это - в этой тд -- было ДО 2 часов еще. Значит - инициатива комкора..
B.C.: dlshzw75 пишет: В этом и была идея южного варианта Мерецкова -- пока анемцы пытаются прорвать севернее полесья своим главными силами кузнецовых - мы им как врежем - на юге - отсекаем им союзников с нефтью и - сами немцы типа остановятся. Вы Мерецкову свои выдумки не приписывайте. Захаров и уроки и выводы - со мной согласные...))
marat: B.C. пишет: приезжали и такие - в 10-ю - после нападения уже - растреляли .. Пароли не совпали.. А тут - не стал Борзилов этого делать.. Значит - не сомневался в приказе.. а пароль совпал. Пароль в мирное время? Оригинально. B.C. пишет: в 2.30 так и сделали уже.. А это - в этой тд -- было ДО 2 часов еще. Значит - инициатива комкора.. А может не комкора. А может не инициатива.
B.C.: marat пишет: ВВС ПВО и флота -- 18- 19 июня получили четкие и прямые приказы -перейти в ПОВЫШЕННУЮ б.г.))) Как уже установили, не было в 1941 г повышенной боевой готовности. Была мирного времени и полная для сухопутных войск. Поэтому давайте, раскройте тезис что включает в себя повышенная для ПВО и ВВС и какое она иметт отношение к сухопутным войскам. в ПВО ВВС и флотах не было уже своей повышенной = готовности №2 - - словоблуд вы наш??)) И - ВВС И ПВО - это не "сухопутные" войска уже??)) marat пишет: При этом ГШ запретил Кузнецову выполнять затемнение городов, хотя это предусматривал переход на повышенную боевую готовность ПВО. и запретил затемнение военных объектов и отменил саму б.г. №2 -- повышенная для ПВО??)) Вы похоже в теме сильно плаваете есчо..)) marat пишет: дем-с отвас объяснений этого феномена - приказывают перейти, но не исполнять требования по затемнению и отмобилизованию войск ПВО, предусмотренную при повышенной БГ. есчо раз для неучей словоблудов - мобилизации и и при ПОЛНОЙ б..г тогда не было -- НИКОМУ...) А отмена затемнения Жуковым в ПрибОВО не отменяла саму б.г №2 для ПВО введенную в прибОВО.. При этом ПВО приводили в б..г и в других округах..)) marat пишет: Были - постоянная и - сразу полная.. б.г. в армии. Промежуточной - повышеной не было ибо полная от повышенной и сегодня отличается только выдачей патронов на руки и началом мобилизации. Чего в те дни в полной б.г. НЕ БЫЛО...) Вы уж разберитесь о чем вы тут пишите. так сложно вам понять простые весчи стало??))) marat пишет: ВВС ПВО и флота -- 18- 19 июня получили четкие и прямые приказы -перейти в ПОВЫШЕННУЮ б.г.))) То перейти в повышенную, то не было ее. ключевые слова - видите??)) краснеькими пометил для вас.. ) Эти имели степень уже свою - промежуточную - повышенную..)) а в самой армии -для пехоты и танкистов и прочих - было сразу - полная.))) Но - полная от повышеной . при том что МОБИЛИЗАЦИЯ не начиналась тогда при полной - отличается только - выдачей патронов или невыдачей..)) Что - так сложно доходит??))) с этими "степенями"...)) marat пишет: топливо в танках ДОЛЖНО было быть на первые часы боя. Инструкции покажете или так, джентльменам верят на слово? в мк которые получали приказ на вывод с 16 июня и приведение в б..г соответствено - см. приказ по 12-му мк -- - топлива не было в баках??)) Значит- бардак минммум или - саботаж. зампотылу -- к стенке..)) ведь при приведении в б..г топливо должно быть залито.. по интсрукции )) Или не верите в сие??)) А если у рокосовских - то нормальное дело.. Им приказ не было на приведение в б.г... с 16 июня...)) Или был??)) marat пишет: зачем мне сие доказывать то? ВЫ выдвигаете некие сомнения - вот и доказывайте --мучайтесь ими..)).. Дяденька, доказывают утверждение. но не ваши смешные фантазии и странные предположения я должен опровергать..)) Вы будет всякую хрень выдумывать не зная реалий военной службы я же должен кидаться сие опровергать? да боже упаси.. )) marat пишет: Рокоссовский получает указание от штарм, хотя такой приказ отдается не ниже Председателя СНК. Так что давайте, что еще придумаете. вы дяденька - ДУРАК что ли?? Читайте есчо раз и внимательно КАК маршал сие описал. Вы вообще хоть пониматее - что такое ТЕЛЕФОНОГРАММА и как она выглядит и что в ней могут писать дежурные офицеры что их передают по указке тех кто им эти тексты дает???)) Он получил из армии приказ - в виде телефонограмы которую передал дежурный по штабу армии.. что вообще мог быть просто подполом дай бог.. И в ней был приказ - вскрывать пакет. САМО по себе - НОРМАЛЬНОЕ приказание. И маршала будущего смутило не то что это ИЗ АРМИИ ДАЛИ ((А ВЫ ДУМАЕТЕ КОМКОРУ ПРИКАЗ НА ЭТО ПРЯМ ИЗ НКО ПРИДЕТ ЧТО ЛИ)))) а то что - "подпись" там была -- на Владимирского. .. замначоперотдела армии..)) Бестолковый дежурный так телефлнограму составил - ему ее диктовал Владиморирский и дежурный его "подпись" и поставил. ВОТ ЭТО и смутило комкора..)) Есчо раз - подскажу как это было в реале --))) - штаб армии получил звонок от нш КОВО - действуйте по плану - вскрывайте пакет! Приказ принял по пуркаеву сам командующий - он дает команду оперотделу - что и будет дальше команду скидывать - в данном случае это Владимирский был)) - передавайте пркиаз в корпуса.)) Владимирский бежит к телефону , к дежурному по штабу армии у которого и есть связь с корпусами и т.к. сам Владимирский ОДИН не может быстро несколько корпусов обзвонить то звонит и дежурный.. И уже дежурный мог накосячить - дает звонок , диктует текст приказа и ссылается с суете на Владимирского..) Ясно что произошло у Рокосовского или никак??)) marat пишет: Я вот от вас так и не добился откуда вы взяли время 1.30, когда в отрывке приведено 2.00? я ж сказал - не нравится 1.30 - нехай буде =- 1.45 - время когда было решено дать Борзилову сей приказ в корпусе..)) marat пишет: Т.е. вы на базе неких умозаключений пытаетесь что-то там доказать, а когда вас просят привести фактуру - прыгаете в кусты - так должно быть, потому что при мне так было. если ВЫ получите нарочным приказ в 2 часа то как думаете - в какое время сам приказ появился - ДО или после 2 часов в вышестоящем штабе??)) так что - в окусья это вы всех тащите - вашими словоблудиями на пустом месте..)) marat пишет: не довели до комдива дату и чо?? Это к тому, что все всё знали и готовились. Вот комдив пишет, что не знал. Хотя до Абрамидзе аж лично Жуков довел. А командиру лучшей дивизии лучшего корпуса КА почему-то нет. это мои проблемы если кто то на уровне армий все не довел до дивизий?? До полков доводили - в одних округах а в других - нет. Ну и чо?? Ко мне какие претензии то??))) Не доведние - это уже преступление ..))) Знали и готовились - должны были готовиться те кто ИЗ МОСКВЫ получали приказ - округа. А чо там по Павлову ответили его начсвязи? И после директивы ГШ от 18 июня Павлов не привел в б.г. войска??)) Так к комдиву то в этом округе - какие претензии у вас ??))
dlshzw75: B.C. пишет: Ляпин на пакет время дает - 2.30 - от Павлова .. Процитируйте Ляпина. B.C. пишет: я ж сказал - подтасовки на тех КШИ, и до и после них тоже - явно применяли.. Немцев или идиотами выставляют или - умышленно себе лучшие условия обеспечивают. не считаясь с тем как немцы реально уже воюют.. Что и Захаров отмечал.. и прочие особисты.. Это не имеет значения. Есть факт: по условиям игры немцы нападают, не дожидаясь полного сосредоточения войск (подтасовка это или нет - не важно). А это значит, что ваши подсчёты количества войск на "севере" неверны. B.C. пишет: а кто считал что немцы сразу в один день кинут все свои под 200 дивизий?? Вы в своих подсчётах. B.C. пишет: под 97 - не против одного ЮЗФ а против всей границы - южнее полесья - до черного моря. Так ЮЗФ в этой игре и есть до Чёрного моря. B.C. пишет: нельзя разбитые плюсовать к тем что остались Почему? Противник может выставить до 180 дивизий. Всего. Включая резервы, которые могут быть сосредоточены в течение первого месяца войны. Часть из этих дивизий разбивают в начальном периоде, часть ещё не приехали на фронт, остальное Захаров пишет на карте на 8 августа. Формула такая: "уже разбитые" + "в наличии" + "будущие резервы" = "Всего". "уже разбитые" + "в наличии" = 20+97=117 Плюс неизвестное количество резервов. По любому выходит, что главные силы на "юге" были в той игре. B.C. пишет: немецких под полсотни и союзников их столько же А чего вы их делите? 1. В условиях игры нет разделения на "немецкие" дивизии и союзнические. 2. Мы смотрим, сколько войск всего на "севере" и на "юге". Нам-то против всех сражаться придётся, а не только против немцев. Всего 180 дивизий у "немцев" с союзниками по условию игры. 117 из них сосредоточены до начала игры на "юге", какая-то часть на "севере". Остальные имеют более поздние сроки сосредоточения. Да тут ёжику понятно, где находятся главные силы. B.C. пишет: Захаров и уроки и выводы - со мной согласные...)) Вы цитируйте, цитируйте... у нас тут не джентельмен-клуб, чтобы на слово верить.
B.C.: marat пишет: Павлов в 2.30 звонил в штаб 10-й и давал тоже им команду - вскрывать пакет. Т.е. - на кой хрен он поднимал МК в 1.30 или 1.45 но при этом - его поднимал а остальные - пусть спят??)) и типа - звонил по отдельному телефону в мк ? Простая мысль что не дозвонились в голову не приходит? Ждали пока командующий прибудет в штарм. Голубев по вашему где был в те минуты - прежде чем фантазировать?? И почему БЕЗ него если его и нет в штабе -приказ не пройдет от Павлова дальше в корпуса -- если там нш есть?? marat пишет: Как это соотносится с тем, что Павлов не мог приказывать командиру мехкорпуса? до нападения?? Зачем он это делал бы?? То что Павлов в 2.30 дал на пакет команду - и Бюрюков по 3 А показал и Ляпин по 10А. А в 1.30 он по телефону давал команду только - приводить в боевое состояние.. Хацкилевич мог это получить и из армии и из округа - и дал команду - вскрывать пакет. чего от Павлова пока еще не было приказано - в 1.30.
dlshzw75: B.C. пишет: То что Павлов в 2.30 дал на пакет команду - и Бюрюков по 3 А показал и Ляпин по 10А. Ляпин много чего "показывает". Например, он показывает, что полевые КП армии и корпусов он самостоятельно решил готовить. "В этих условиях мы самостоятельно успели подготовить лишь два полевых командных пункта (в лесу, а 18 км западнее Белостока, между станциями Жедня и Валилы), а также перевели штабы стрелковых корпусов: 1-го — в Визну, 5-го — в Замбров." А мы знаем, что этим все занимались - во всех 4-х округах. Такие прям все "самостоятельные"... Свежо предание, да верится с трудом.
marat: B.C. пишет: в ПВО ВВС и флотах не было уже своей повышенной = готовности №2 - - словоблуд вы наш??)) И - ВВС И ПВО - это не "сухопутные" войска уже? Ой, мамочка, так вы нам сейчас скажете в какой из повышенных боеготовностей находились сухопутные войска СССР на 21.06.1941 г? Вообще-то нет, не сухопутные. Они так и называются - войска ПВО или авиация. B.C. пишет: и запретил затемнение военных объектов и отменил саму б.г. №2 -- повышенная для ПВО??)) Вы похоже в теме сильно плаваете есчо..)) Может и плаваю, но вы то вообще ни зуб. Как топор - по всем вопросам на дно. B.C. пишет: Что - так сложно доходит? То есть в армии степеней не было и в какой стадии они находились вы сказать не можете. B.C. пишет: в мк которые получали приказ на вывод с 16 июня и приведение в б..г соответствено - Что могу сказать - либо не все получали, либо не все имели. Что сказать-то хотели? B.C. пишет: А если у рокосовских - то нормальное дело.. Им приказ не было на приведение в б.г... с 16 июня...)) Или был? Вы меня спрашиваете? вы же писатель, сеете вечное и доброе, вы и дайте ответ. С цитированием документов, а не своими догадками. B.C. пишет: но не ваши смешные фантазии и странные предположения я должен опровергать Вы бы свое подтвердили, а то растекаетесь по дереву, как ... B.C. пишет: что такое ТЕЛЕФОНОГРАММА и как она выглядит и что в ней могут писать дежурные офицеры что их передают по указке тех кто им эти тексты дает? Регулярно записывал, вот и недавно позвонили и просили записать - обеспечить уборку территории в субботу. А вы представляете что такое телефонограмма? B.C. пишет: И в ней был приказ - вскрывать пакет. С чего вы взяли, что там было это распоряжение, а не передача директивы - поднять по боевой тревоге и выйти в район сбора. А то что-то долго Рокоссовский собирался в поход. B.C. пишет: Бестолковый дежурный так телефлнограму составил - ему ее диктовал Владиморирский и дежурный его "подпись" и поставил. ВОТ ЭТО и смутило комкора. А приказ поднять по боевой тревоге корпус и выйти в район сбора за подписью подполковника не смутил бы? B.C. пишет: я ж сказал - не нравится 1.30 - нехай буде =- 1.45 - время когда было решено дать Борзилову сей приказ в корпусе.. Было-не было, 1.30-1.45...Фантазер. B.C. пишет: если ВЫ получите нарочным приказ в 2 часа то как думаете - в какое время сам приказ появился - ДО или после 2 часов в вышестоящем штабе??)) так что - в окусья это вы всех тащите - вашими словоблудиями на пустом месте. Вообще без понятия. Могу сказать, что рапорт написан через почти 2 месяца, мог и перепутать чего. B.C. пишет: это мои проблемы если кто то на уровне армий все не довел до дивизий? Вообще-то это ваши фантазии, то и проблемы ваши. Не стыкуются фантазии с реальностью. Вот незадача. B.C. пишет: Так к комдиву то в этом округе - какие претензии у вас ? У меня к вашим фантазиям претензии, если вы еще не поняли.
B.C.: наш пан пробздецкий радует...)) Закорецкий пишет: Выложил еще две статьи из "ВИЖ" 1966 г. в качестве иллюстрации к теме "планы ПП": "Первые дни войны", автор - генерал-полковник И. ЛЮДНИКОВ В ней наглядно видно, что "война ожидалась", какое-то "движение" по каким-то планам выполнялось, но война началась неожиданно. вот же олух.. этот комдлив - из глубинных дивизий. он выводился с 16 июня .. КОВО получил на это директиву НКО и ГШ от 12 июня -- 15 июня . В движении со связью было хреново как и в той же Смехотворова например - так что "неожиданость" была только в том что он о нападении узнал по факту..)) Читаем у Людникова - "" По их группировке можно предположить .... Подошли к карте, на которой была нанесена обстановка по разведсводкам штаба округа. Сосредоточение крупных немецких сил в районе Люблин, Замостье на ковельском направлении и Замостье, Перемышль на львовском направлении говорило само за себя."" О как -разведка показывала всю немецкую групировку и комдив на это внимание указывает. А также - его дивизия находится в штате военного времени - к 15 июня уже "" Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Но недоставало артиллерийских лошадей, поэтому всю артиллерию дивизии поднять было невозможно. "")))))) не без недостатков но все же - по штату военого времен уже...))) Он звонит Пуракаеву -насчет этих лошадей и получает указание = делай чо хошь но поднимай все что нужно и тащи в район сосредоточения - используй верховых лошадей ... Срок ему был указано - к 28 июня но вышел он в своей район - к 22 июня уже...
B.C.: marat пишет: слова Пуркаева читайте - а потом со словами Рокосовскаого сопоставляйте - как ему от Владтимирского приказ на пакет пришел - ДО 4 часов еще. До нападения . А заодно гляньте - чо там врал про это Владимирский ...)) А факты много чему противоречат. Да и неизвестны факты, а только догадки и слова после событий. ну дык - назовите эти факты враньем и всех делов. так ведь проще...)) marat пишет: заодно гляньте - чо там врал про это Владимирский ...)) Читаю: цитата: Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2.30...Командарм, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге... Пока про приказ вскрывать пакеты нет ничего. )) врет... )) . вы так легко повелись на приманку о Владимирском...))) увы..))) врет Владимирский по этому вопросу..)) Не была расекречена директива б/н в КОВО в это время...)) ..гыгыгыгы.. Не мог Владимирский знать ее содержание в армии ибо ее в Тернополе не знали - аж до 12.45 для 22 июня...))) гыгыгыгы.. И в 22,30 ее в армии тупо не передавали - директиву по КОВО написанную якобы на основании дир. б/н -- ибо и ее тупо не написали ваабще.. )) гыгыгы.. Вот видите - как надо быть акуратнее с мемуарами и тем более времен Хрущева..)) Научитесь сопоставлять инфу и доки ..)) с фактами.. )) marat пишет: Складывается впечатление, что приказа на вскрытие "красного" пакета у Рокоссовского утром 22.06 не было. а все потому что вы поверили в этом Владимирскому который тупо врал а не маршалу победы))) увы - вы вопросы веры ставите выше знаний..)) И - кстати -- просто стало интересно -- а почему вы поверили больше Владимирскому а не маршалу Рокосовскому?? вы по какому критерию веруете словам очевидцев??? Главное чтоб они не ломали шаблон времен Хрущева и Жукова??)))
полная версия страницы