Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

AZ: B.C. пишет: А когда к 18 июня дата стала боле четкой Херес ... не стала. Это сегодня мы знаем про 22-е, а тогда что 18, что 22 было одинаково нечетко. )*(

AZ: B.C. пишет: Опять же они ж поезхали - с 19 июня только.. Вот вам еще одно свидетельство того, что о дате нападения тиран ваш четко не знал. Или ни хрена не понимал, что передислоцировать фронтовое управление в ночь на 22-е чревато потерей управления войсками. Вы ж Козюлькину гадите, юноша. Он вас не простит. )*(

AZ: B.C. пишет: а ту есть выбор - или дебилы или - изменники.. Вам чо больше нравится - дебилы или - изменики? Если изменников ставил, значит сам изменником был. А мне больше нравятся профи. Да вот мало их тиран в живых оставил из тех, кто в России решил остаться после ГВ. B.C. пишет: Об ущербности обвинений того кто Утверждал а не назначал павловых - вам уже показывали не-а, пока нет. а вам? B.C. пишет: И надеюсь и вам по фиг я и что я из себя представляю...)))) Как раз таки нет! Мне не пофиг! Я ж как раз хочу убедиться, что вы из себя представляете. Пока вижу, что вы преступно молоды (ЕГЭ осилили?) и еще в армии не служили, но хотите выглядеть крутым "полководцем". Это простительно, бывает, и за это ремнем )*( не дерут. B.C. пишет: Военных же - тут сразу видно Вы явно не в их числе. Молодо- зелено ... )*( B.C. пишет: И как вас зовут ил марата или товарисча с самолетиками..)) - мне до одного места... Мне, в принципе, тоже до )*(. До тех пор, пока вы себе погоны не пытаетесь незаслуженно навесить. Кстати, Кобздюлевич очень не любит анонимов, прямо слюной исходит там, где ему админы позволяют.

dlshzw75: B.C. пишет: Военных же - тут сразу видно Непонятно мне. Как служба на военном складе добавляет знаний в оперативном искусстве? По-моему, всё наоборот - оперативное искусство сродни высшей математике, дуболомам в погонах (которые в школе выше тройки по математике не имели) не доступно.

B.C.: AZ пишет: к 18 июня дата стала боле четкой Херес ... не стала. Это сегодня мы знаем про 22-е, а тогда что 18, что 22 было одинаково нечетко. )*( точно знали..)) Других дат - на после 22 июня в те дни уже не было . И Абрамидз уже ориентирвоали - имено на 24 часа 21 июня. И остальных командиров на эти выходные ориентировали ..)) Просто вы не в курсе пока..)) AZ пишет: они ж поезхали - с 19 июня только.. Вот вам еще одно свидетельство того, что о дате нападения тиран ваш четко не знал. Или ни хрена не понимал, что передислоцировать фронтовое управление в ночь на 22-е чревато потерей управления войсками. смешною...)) Если не в курсе -- при выезде штаба округа в полевой КП в самом штабе не эхо гуляет по пустым коридорам и бумажки ветром по кабинета не летают...)) За командующего остается его первый зам - Сахофронов например в ПрибОВО остался. -- и с ним - куча командиров которые представляют все службы ОКРУГА .. Ибо в штабе округа штаб округа и останется.. И связь он держит с Москвой и с армиями вполне если надо...)) Читайте Хлебникова - как это и было в ПрибОВО..)) А перед выездом в полевое управление туда ДО командующего и выезжают - его замы и службы которые также к приезду командующего развернут все службы штаба - для управления войсками.. И у них также будет и связь с Москвой в том числе ... И при нормальной органицзации - потери управления быть НЕ ДОЛЖНО в принципе - армияии округа и ее НИГДЕ и не было в ту ночь...)) В ЗапОВО Павлов не поехал вообще в полеыой КП но туда убыли тот же замначоперотдела и часть офицеров - потери управления армиями не было и связь работала как надо со всеми .. В КОВО - До приезда Кирпаноса к полуночи штаб был готов к работе и все команды они приняли и могли армиями команды давать .. но - косяк один допустили - пуркаев в суете сказал Багармяну задержаться в Киеве. И в итоге шифров не было у связистов в Тернополе и это косяк и Баграмяна который не подумал об этом.. ОлВО - Захаров показал как это было -- он к вечеру 21 июня был на месте и был готов принимать ВСЕ команду и все команды давать в армии вполне. Черевиченко прибыл аж к 8 часам утра но это никакой проблемы не создало ..))) Так что - дарагой батан - вы б не лезли умничать в то чего не знаете и не понимаете ))) AZ пишет: мне больше нравятся профи. Да вот мало их тиран в живых оставил из тех, кто в России решил остаться после ГВ. вы б поменьше в канадовках ваших хрень слушали про СССР... )) про тирана противнага..)) сами то чо сдристнули в заграницы - чо - вас тоже в ГУЛАГ хотели загнать??))) тоже поди - ценный спец по военным вопросам вы у нас ??)) AZ пишет: адеюсь и вам по фиг я и что я из себя представляю...)))) Как раз таки нет! Мне не пофиг! ваши проблемы...)) AZ пишет: вижу, что вы преступно молоды (ЕГЭ осилили?) и еще в армии не служили, но хотите выглядеть крутым "полководцем ...)) ну не служил.. и чо...)) Чтоб я вам не сказал - вы ж все равно будете в мой адрес чо нить разоблачающее но бестолковое нести..) Так что - останусь анонимным..)) фантазируйте.. AZ пишет: Кобздюлевич очень не любит анонимов, прямо слюной исходит там, где ему админы позволяют. не мои проблемы...)) Он то знает - кто я..))

B.C.: dlshzw75 пишет: оперативное искусство сродни высшей математике, дуболомам в погонах (которые в школе выше тройки по математике не имели) не доступно. ...)) Т.е. вы у нас - стратег..))) начитались терминов и определений в сети про армию и уже - стратег в военных вопросах..)) завидую...))

B.C.: marat пишет: Разведка виновна в том что не достала достаточных фактов чтобы ей верили 1-е - с чего вы взяли что фактов она мало добыла. и 2-е - с чего вы взяли что ей не верили?? В мемуарах Жукова прочили? и у исаевых? marat пишет: кричать полгода ВОЛКИ"на нас нападут!" ума не надо. т.е вы продолжаете нести чушь про пастушка которому сначала верили на его вопли о волках а потом в нужный момент - не поверили?? Увы - не прокатит. ДО 18 июня никаких реакций от Кремля на данные о датах - не было вообще. Ибо в Кремле понимиали что это пока - фигня.. Все что было про нападение на март мая и на начало июня - всерьез НИКТО не воспринимал в Кремле! И НИКАКОЙ особой реакции на эти "даты " -- НЕ БЫЛО! а вот чем ближе к 22 июня тем больше была реакция нк эти сообщения. По восрастающей - сообщения и реакция на них..)) marat пишет: кто виноват что ОНИ так все изгадили в те дни с исполнением приказов?? Извините, у нас нет Гинденбургов. Как поняли, так и исполнили. т.е если вам ставят задачу - брать полностью возимые запасы б/п и гсм а вы тащите мишени - то вы не мудак а дурак?? выбирайте ... Генерал не понимает что ему приказывается ПРЯМО и не будит войска в ночь нападения -- потому что он не Гинденбург??? marat пишет: кто то верил на май в нападение??? КТО - на май ждал в Кремле нападение ??? На каком основании вы это желаете утверждать?? Вы. ))) ГШ в мае написал записку с предложением, а ее зарубили. Вот и все. в этой запиське что - на МАЙ указано нападение Германии??)) ну вы блин даете.. ГДЕ В ЭТОЙ ЗАПИСЬКЕ Жукова от 15 мая которую он начал писать в АПРЕЛЕ уже, есть сие - Германия нападет на нас в мае????))) marat пишет: ью брехню изволите на сей счет тиражировать??? ИЛИ может САМИ придумали такую дурь??? Факты. Почему-то Сталин верил в адекватность Гитлера, а не донесениям разведки и генералов. Отсюда и результат. судя по вашей глупости с записьклй Жукова от 15 мая -- ФАКТОВ у ВАС НЕТ))) Т.е вы вранье жуковых которые обгадились с началом войны тиражируете.. На 15 июня разведка докладывала дату нападения ? КТО в Кремле РЕАГИРОВАЛ НА ЭТО ?? КТО ВЕРИЛ в это?? С Солониа пример берите з- он по докам в ЦАМО увидел - ВСЕ вокруг даты 22 июня крутится в наших ответных действиях.. )) А когда увидел и понял что 6 июля ну никак не вяжется к этим докам - стал сочинять идиотизм от пана пробздецкого - Сталин на 23 июня планировал провокации - переодетая в немецкую форму гэбня нападет на границе на наши села и части и Сталин обвинив в этом немцев развяжет войну!!))) И сей шиз Солонин придумал имено и только потому что привязку не на 22 июня в доках он у нас НЕ УВИДЕЛ вообще...)) marat пишет: он говорил что Станин Гитлеру сроду не верил - и имено в контексте вранья маршалов что Сталин верил Гитлеру что тот не нападет в 41-м или - 22 июня... и то что там маршалы бздят на тирана - брехня казлов что сами облажались по полной а потом стали на Сталина валить.. .. После можно говорить все что угодно. Обосрался Вячеслав, подвел Сталина Он это говорил так - я был рядом ст Сталиным больше жуковых что брешут о том что тиран верил Гитлеру и сроду не слышал от него ничего подобного. Так что - "обосрались" уважаемый увы вы. marat пишет: ипа мы должны упредить немцев в ударе главными силами и это по вашему выходит что типа - немцы начнут воевать малыми силами и колупаться на границе.. ??? Вы это у кого вычитали - у очередного вруна маршала? Это типа ваши глупости, вам и разбирать. увы - это ваши слова и дают такие глупости..))

dlshzw75: B.C. пишет: ..)) Т.е. вы у нас - стратег..))) начитались терминов и определений в сети про армию и уже - стратег в военных вопросах..)) завидую...)) Завидуйте молча. Если вы такой разбирающийся в вопросах военной службы, то ответьте на простой для вас вопрос. Нужно ли приграничным дивизиям вскрывать "красные" пакеты, если пришёл приказ о приведении их в боевую готовность, а приказа на ввод ПП в действие не было?

dlshzw75: marat пишет: В случае прорыва предлагалось использовать мехкорпуса и авиацию для стабилизации, в крайнем случае отход на тыловые рубежи вплоть до Днепра. И кто их там встретит? Мехкорпуса в полностью завершённом оперативном построении у границы стоят на исходных рубежах - группировка-то наступательная.

marat: B.C. пишет: Просто вы не в курсе пока. Козинкин не успел написать. ))) B.C. пишет: 1-е - с чего вы взяли что фактов она мало добыла. и 2-е - с чего вы взяли что ей не верили?? Историю учите. Разведке верили(для идиотов - если), но как так получили 22.06.1941 г. Вместо короткого приказа "приступить к выполнению плана прикрытия" начали сочинять директиву без номера. Но о дате и времени нападения все знали, ага. B.C. пишет: ДО 18 июня никаких реакций от Кремля на данные о датах - не было вообще. Так и после не было. Ибо директива без номера это не от великого тайного знания даты и времени нападения. B.C. пишет: т.е если вам ставят задачу - брать полностью возимые запасы б/п и гсм а вы тащите мишени - то вы не мудак а дурак?? выбирайте ... Выбираю - вы и дурак, и мудак. Брать полностью без мобилизации автотранспорта возимые запасы невозможно. B.C. пишет: Генерал не понимает что ему приказывается ПРЯМО и не будит войска в ночь нападения -- потому что он не Гинденбург??? Наверное это проблема того кто приказывает. B.C. пишет: в этой запиське что - на МАЙ указано нападение Германии??)) ну вы блин даете.. А, ну то есть если бы напали в мае, то все пучком. Но вообще речь не об этом(когда нападут), а о том кто указывал на возможность удара немцев всеми силами. Опять вы пытаетесь в кусты соскочить. B.C. пишет: ГДЕ В ЭТОЙ ЗАПИСЬКЕ Жукова от 15 мая которую он начал писать в АПРЕЛЕ уже, есть сие - Германия нападет на нас в мае????))) Дяденька, вы дурак? Вопрос был - кто видел возможность нападения Германии всеми силами? Ответ - ГШ, даже записку в мае для руководства написал. Про сроки нападения речи не шло. B.C. пишет: судя по вашей глупости с записьклй Жукова от 15 мая -- ФАКТОВ у ВАС НЕТ))) Судя по вашим постам - ума у вас увы, нет. Буковки еще разбираете, но вот сложить в текст и понять написанное - увы и ах. B.C. пишет: На 15 июня разведка докладывала дату нападения ? Вы хотите сказать, что до самого момента нападения никто в Москве не реагировал? Или разведка успела донести о нападении в момент нападения? ))) B.C. пишет: Он это говорил так - я был рядом ст Сталиным больше жуковых что брешут о том что тиран верил Гитлеру и сроду не слышал от него ничего подобного. Так что - "обосрались" уважаемый увы вы. Если бы он говорил это, допустим Димитрову, до войны. А после может кукареть до морковкиного заговения. B.C. пишет: увы - это ваши слова и дают такие глупости. Ну извините, тупой ученик достался - уже и сам понял, а он все не поймет.

marat: dlshzw75 пишет: И кто их там встретит? Мехкорпуса в полностью завершённом оперативном построении у границы стоят на исходных рубежах - группировка-то наступательная. Вы с чем спорите? Если мы готовы к наступлению, то разве немцы успеют прорваться? Ведь постулат был - не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения. Ну и я как-то не думаю что мехкорпуса в первых рядах будут прорывать оборону. Насколько помню по учениям в КОВО мехкорпус вводился в прорыв за стрелковыми корпусами.

dlshzw75: marat пишет: Вы с чем спорите? Если мы готовы к наступлению, то разве немцы успеют прорваться? Ведь постулат был - не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения. Этот разговор начался с моего вопроса: "Так где рассматривался вопрос о том, что немцы нападут на нас главными силами сразу, и нам нужно что-то сделать по этому поводу?" Спорил я с В.С. по этому поводу. Я, как раз, и утверждал, что упредить мы собирались немцев, а отдавать им стратегическую и оперативную инициативу не собирались. А вы сказали: "Так ГШ и считал, что нападут 270 дивизий всего, из них сразу 180-190..." Хочу заметить, что "сразу 180..." - это и есть стратегическое наступление. Это означает, что это они нас упредили, а не мы их. Поэтому спрошу ещё раз. Кто поднимал в СССР тогда вопрос, что немцы могут нас упредить в развёртывании главных сил? marat пишет: Ну и я как-то не думаю что мехкорпуса в первых рядах будут прорывать оборону. Насколько помню по учениям в КОВО мехкорпус вводился в прорыв за стрелковыми корпусами. http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif 15-25 км от границы - выжидательный район. Кто будет встречать прорвавшиеся немецкие танки в нашем глубоком тылу?

dlshzw75: marat пишет: Вопрос был - кто видел возможность нападения Германии всеми силами? Ответ - ГШ, даже записку в мае для руководства написал. Нет, нет... В майской записке не идёт речь о нападении Германии всеми силами. Там идёт речь о возможности нанести внезапный удар. И что-то мне интуиция подсказывает, что нападение сразу всеми силами тут не подразумевалось, иначе как-то по другому действовали бы.

dlshzw75: marat пишет: Ну а кто виноват? Василевский(ГШ) предложил использовать планы в мае 1941 г. Понятно, что если тянуть до последнего, то окажется поздно. Мне кажется, что суть майских предложений заключалась не в немедленном использовании предыдущих планов, а в переносе сроков их реализации с неопределённого отдалённого будущего во вполне конкретное лето 1941-го года. И реализовать планы первого удара нельзя так быстро. Немцы свою "Барбароссу" полгода готовили уже после принятия политического решения. Думаю, что нам тоже на подготовку стратегической операции не менее двух месяцев нужно было.

marat: dlshzw75 пишет: Мне кажется, что суть майских предложений заключалась не в немедленном использовании предыдущих планов, а в переносе сроков их реализации с неопределённого отдалённого будущего во вполне конкретное лето 1941-го года. И реализовать планы первого удара нельзя так быстро. Немцы свою "Барбароссу" полгода готовили уже после принятия политического решения. Думаю, что нам тоже на подготовку стратегической операции не менее двух месяцев нужно было. Речь шла не о планах, тем более начале войны по хотению военных. А именно что о оргмероприятиях, способствующих в случае чего реализации имеющихся советских планов. Мы не планируем операцию по освобождению Европы(сравните с немцами - выбить последнюю надежду Англии и заставить пойти на мир). Мы планируем войну в случае недружественных действий Германии, но с решительным результатом - разгром минимум первого эшелона. Дальше как получится - либо союзничаем с Англией и США, или останавливаемся на свободной Польше. dlshzw75 пишет: Думаю, что нам тоже на подготовку стратегической операции не менее двух месяцев нужно было. У нас все было - запасы материалов, боеприпасов, техники, структура армии. Не хватало развертывания и отмобилизования. И эти сроки ГШ предлагал сократить указанными мероприятиями. Но освобождать Европу в любом случае в 1941 г не планировали, только в ответ на недружественные действия Германии. Ультиматум на ультиматум.

marat: dlshzw75 пишет: Нет, нет... В майской записке не идёт речь о нападении Германии всеми силами. Там идёт речь о возможности нанести внезапный удар. И что-то мне интуиция подсказывает, что нападение сразу всеми силами тут не подразумевалось, иначе как-то по другому действовали бы. Чем больше читаю записку, тем больше недоумеваю. Одно понятно - своевременно разрешить развертывание второго стратегического эшелона и мобилизации.

marat: dlshzw75 пишет: 15-25 км от границы - выжидательный район. Кто будет встречать прорвавшиеся немецкие танки в нашем глубоком тылу? Кхм, корпус не может перемещаться? Написано же в ПП ЗОВО - птабр готовит отсечной рубеж, останавливает танки противника, а мехкорпус в это время развертывается для удара в тыл и фланг при поддержке авиации. Да и вообще, если корпус в выжидательном районе, то какие немецкие танки в глубоком советском тылу? Граница удержана, мы готовимся к переходу в наступление.

marat: dlshzw75 пишет: Хочу заметить, что "сразу 180..." - это и есть стратегическое наступление. Это означает, что это они нас упредили, а не мы их. Поэтому спрошу ещё раз. Кто поднимал в СССР тогда вопрос, что немцы могут нас упредить в развёртывании главных сил? Ужас. Так ГШ и поднимал, раз написал что немцы так могут. И в записке Василевского предлагал что делать.

AZ: B.C. пишет: И Абрамидз уже ориентирвоали - имено на 24 часа 21 июня "Абрамидз" не ориентировали на нападение Германии утром 22/6. B.C. пишет: при выезде штаба округа в полевой КП в самом штабе не эхо гуляет ... Ибо в штабе округа штаб округа и останется Молодой человек! Штаб округа во главе с генералом Яковлевым войсками Ю-З фронта не командовал. Вы точно не служили и о единоначалии в армии ничего не знаете. Хоть бы Кобздюлькина спросили, раз вы с ним контачите. B.C. пишет: И при нормальной органицзации - потери управления быть НЕ ДОЛЖНО в принципе но - косяк один допустили - Вы тут сами с пеной у рта кому-то доказывали, что "должно" не обязательно означает "так и было", и что "бардак в армии еще никто не отменял". Но вы самого главного не поняли! Если тиран ЗНАЛ точную дату нападения Германии 22/6, то все фронтовые управления вывели бы заранее к концу дня 21/6 в самом худшем случае. А когда фатальная дата приходится на процесс вывода, то всегда есть риск потери управления. Оно тирану было надо так рисковать?

B.C.: dlshzw75 пишет: Нужно ли приграничным дивизиям вскрывать "красные" пакеты, если пришёл приказ о приведении их в боевую готовность, а приказа на ввод ПП в действие не было? нет. Но -- Если при вводе полной б..г нет ограничений. - пакет вскроют.

AZ: B.C. пишет: сами то чо сдристнули в заграницы - чо - вас тоже в ГУЛАГ хотели загнать??))) типун вам на язык ... работаю я тута ... так вышло, знаете ли. Украина, Вьетнам, теперь Канада. Нынче и тут с работой )*(, так что может еще куда подамся. А может свинчу на пенсию обратно в Севастополь. Вы, надеюсь, не будете против такого сценария?

B.C.: marat пишет: Просто вы не в курсе пока. Козинкин не успел написать. ))) успел...)) двухтомник по полным ответам- после майских пойдет в магазины..))) marat пишет: Разведке верили(для идиотов - если), но как так получили 22.06.1941 г. и как вы связать то умудрились - разведку и что она по дате докладывала и трагедию 22 июня которая стала результатом совершено других факторов.?? Гречки и прочие при Хрущеве расказывали что разведка вполне ВСЕ доложила и за неделю до нападения в ГШ точно знали - на выходные ждем войны. Но - виноват василевским Сталин - который им не дал приводить войска в б.г. а нападение стало неожиданным и тиран верил Гитлеру.. Но - на сегодня точно известно - тиран ничего не запрещал и все нужные команды - по запросам САМИХ военных - вполне давались им. И о "внезапности"нападения - даже Хрущев не выдержал - выдал о жуковых что врут они на эту тему..)) свою задницу прикрывая..)) Так может лучше внимательнее изучать то что было в те дни и не по мемураам обгадивщихся маршалов только которые свои личных грешки на тирана валили потом ???))) marat пишет: Вместо короткого приказа "приступить к выполнению плана прикрытия" начали сочинять директиву без номера. Но о дате и времени нападения все знали, ага. знали и дали приказ - приивести=перевести в полную б.г. - ПЕРЕВЕСТИ ВСЕ ВОЙСКА, ВВС ПВО и флота в ПОЛНУЮ б.г. )) Вам все еще не нравится сей приказ ? А команду вскрывать пакеты - военные дали из Москвы сами в округа - в 2.30 примерно ...)) И там где хотели - свои войска подняли по тревоге и успели занять рубежи обороны ДО нападения врага.))) так что - прекращайте мучаться по поводу дир. б/н)) Нормальная директива а.. В тех условиях.. А вот как станете президентов ССР так и будете давать как ВАМ хочется всякие приказы...)) marat пишет: О 18 июня никаких реакций от Кремля на данные о датах - не было вообще. Так и после не было. Ибо директива без номера это не от великого тайного знания даты и времени нападения. и привели в повышенную б.г. ВВС ПВО флота и выводили приграничные дивизии в приграничную зону подчиняя себе погранцов - с готовностью к 24.часам 21 июня - для прикола???))) Есчо раз для неучей - директива от 22.20 21 июня - директива о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск ВВС ПВО и флотов которые к вечеру 21 июня БЫЛИ и ДОЛЖНЫ были быть предыдущими приказами Москвы в повышенной б.г. -- в ПОЛНУЮ Боевую готовность . В связти с ожидающимся нападением Германии о коем сам же Жуков уже в 19 часов оповещал округа...)) ЯСНО или все никак не доходит ??)) marat пишет: если вам ставят задачу - брать полностью возимые запасы б/п и гсм а вы тащите мишени - то вы не мудак а дурак?? выбирайте ... Выбираю - вы и дурак, и мудак. Брать полностью без мобилизации автотранспорта возимые запасы невозможно. и типа - в НКО дебилы сидели и не понимали какие приказы отдают 11-12 июня выводя вторые эшелоны округов по ПП??)) По себе не судите военных...)) те запасы - это склады дивизий. Там не так уж и много хранится - на первые бои дай бог...)) и там где хотели - свои склады поднимали вполнеи вывозили ...)) А вот когда ВМЕСТО б/п и гсм тащат мишени - вот тут и видно - кто или дурак или - мудак... Но если вам приказано - тащит б/п а вы потащиете - мишени и пр. учебное имущество - о чем и писали потом Маландины - то вы батенька точно не дурак будете... и стенка вам обеспечена. marat пишет: Генерал не понимает что ему приказывается ПРЯМО и не будит войска в ночь нападения -- потому что он не Гинденбург??? Наверное это проблема того кто приказывает. т. е вам лично прикажут = поднимай дивизию но вы ее не поднимите - то вам виноват будет тот кто приказал?? типа - пинка под задниуцу для лучшей усвояиимости не дал до кучи еще?? Маладэц.. стенка вам обеспечена..)) marat пишет: в этой запиське что - на МАЙ указано нападение Германии??)) ну вы блин даете.. А, ну то есть если бы напали в мае, то все пучком. Но вообще речь не об этом(когда нападут), а о том кто указывал на возможность удара немцев всеми силами. Опять вы пытаетесь в кусты соскочить. неа . это вы уважаемый в окусья полезли..) Мы о датах нападения на которые НИКТО не реагировал потому что ИМ НЕ ВЕРИЛИ и это было связано с точным знанием - нападения в мае или начале июня не будет.. вроде говорим а вы о другом начали пургу гнать..)) А вот когда пошла дата 22 июня в донесениях разведки - то ей как раз поверили и стали меры принимать. И не на всякий случай а имено в связи с ожидающимся нападением. И если какая то сволочь не выполняла приказы на местах то это уже не вина тирана. ЯСНО??))) marat пишет: Вопрос был - кто видел возможность нападения Германии всеми силами? Ответ - ГШ, даже записку в мае для руководства написал. Про сроки нападения речи не шло. вы начали с того что нападение ждали в мае уже и записьки писали и сослались на эту ))) Так и кто тады - не верил в нападение немцев ВСЕМИ силами и сразу??)) опять тиран ?? И заставил военных не верить в сие??? marat пишет: Вы хотите сказать, что до самого момента нападения никто в Москве не реагировал? Или разведка успела донести о нападении в момент нападения? ))) на даты связанные не с 22 июня - НЕТ...)) Т.е. ваш пасссссаж про пастушка - засуньте подальше..)) marat пишет: Он это говорил так - я был рядом ст Сталиным больше жуковых что брешут о том что тиран верил Гитлеру и сроду не слышал от него ничего подобного. Так что - "обосрались" уважаемый увы вы. Если бы он говорил это, допустим Димитрову, до войны. А после может кукареть до морковкиного заговения. т. е все что обеляет тирана вам не нравится а все что его дебилом выставляет - вас радует и вы всему вранью про это - верите??? огоньки поменьше читайте.. marat пишет: это ваши слова и дают такие глупости. Ну извините, тупой ученик достался - уже и сам понял, а он все не поймет. иной раз ВАШИ глупости сложно понять.. У вас мемуарам верить нельзя - если они о тиране говорят без какашек а - если обсирается тиран - то веруем свято..))

B.C.: marat пишет: не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения. т.е - напасть первыми все же??)) Да вы батенька от общения с резунами совсем .. того...)) Может цитатку дадите - ГДЕ ВЫ СИЕ и у кого узрели то - в планах утвержденных -- ""не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения."" ???))) Атаковать в момент чьего сосредоточения и кто должен то???))) Если мы - то это уже превентивный удар сиречь нападение первыми и мы - увы агрсессор...))

B.C.: AZ пишет: ами то чо сдристнули в заграницы - чо - вас тоже в ГУЛАГ хотели загнать??))) типун вам на язык ... работаю я тута ... так вышло, знаете ли. Украина, Вьетнам, теперь Канада. Нынче и тут с работой )*(, так что может еще куда подамся. А может свинчу на пенсию обратно в Севастополь. Вы, надеюсь, не будете против такого сценария? лучше уже - езжайте до хохляндии - там таких приветствуют.. резуны там в почете и там свято веруют что СССР хотел напасть первым да слава богу Гитлер опередил. AZ пишет: Абрамидз уже ориентирвоали - имено на 24 часа 21 июня "Абрамидз" не ориентировали на нападение Германии утром 22/6. а для чего - чтоб напасть первыми утром 22 июня?? Пригранчиную дивизи.ю выводят по ПП , выводят в погранзону, погранцы переходят в подчинение комдиву с 19 же июня - чтоб напасть первыми утром 22 июня? AZ пишет: при выезде штаба округа в полевой КП в самом штабе не эхо гуляет ... Ибо в штабе округа штаб округа и останется Молодой человек! Штаб округа во главе с генералом Яковлевым войсками Ю-З фронта не командовал. Вы точно не служили и о единоначалии в армии ничего не знаете. Хоть бы Кобздюлькина спросили, раз вы с ним контачите. если потребовалось в ту ночь =- стал бы и командовать - как первый зам. Связь и управление - позволяли вполне. так что - ... AZ пишет: потери управления быть НЕ ДОЛЖНО в принципе но - косяк один допустили - Вы тут сами с пеной у рта кому-то доказывали, что "должно" не обязательно означает "так и было", и что "бардак в армии еще никто не отменял". этот косяк не мешал Кирпаносу принять "Распоряжения ГШ" - по ВЧ например - и поднимать армии по тревоге что и стал делать потом уже Пуркаев -по телефону . AZ пишет: Если тиран ЗНАЛ точную дату нападения Германии 22/6, то все фронтовые управления вывели бы заранее к концу дня 21/6 в самом худшем случае. так их и вывели. Кроме Минска.)))) И сие в ЗапОВЛО никак не мешало Павлову дать в 1.30 приказ - "приводить войска в боевое состояние"..))) А в 2.3-0 он же дал приказ - вскрывать пакету и везде кроме 4 А , в Брсете ешгосиполянли вполне.....) дались вам эти полевые КП...)) Вывод или не вывод в полевые КП - это не самое важное на самом деле..) Важно - получить приказ и довести его до армий... поднять их по тревоге если потребуется.)) А уж откуда вы его отдадите - насрать. AZ пишет: когда фатальная дата приходится на процесс вывода, то всегда есть риск потери управления. Оно тирану было надо так рисковать? риски в армии- ее повседневные рутины..) Потери управления в ту ночь НЕ БЫЛО НИГДЕ ваааще...) От слова совсем..

marat: B.C. пишет: т.е - напасть первыми все же??)) Да вы батенька от общения с резунами совсем .. того...)) Может цитатку дадите - ГДЕ ВЫ СИЕ и у кого узрели то - в планах утвержденных -- ""не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения."" ???))) Атаковать в момент чьего сосредоточения и кто должен то???))) Если мы - то это уже превентивный удар сиречь нападение первыми и мы - увы агрсессор...)) Бог подаст. Завтра пасха, готовьтесь. B.C. пишет: и как вы связать то умудрились - разведку и что она по дате докладывала и трагедию 22 июня которая стала результатом совершено других факторов.?? Да вы тупой никак...Другие факторы - это неверие в данные разведки. B.C. пишет: Но - на сегодня точно известно - тиран ничего не запрещал и все нужные команды - по запросам САМИХ военных - вполне давались им. И о "внезапности"нападения - даже Хрущев не выдержал - выдал о жуковых что врут они на эту тему..)) свою задницу прикрывая.. Когда был издан указ о мобилизации? Это снимает все задницы и вопросы про все разрешил. B.C. пишет: знали и дали приказ - приивести=перевести в полную б.г. - ПЕРЕВЕСТИ ВСЕ ВОЙСКА, ВВС ПВО и флота в ПОЛНУЮ б.г. )) Вам все еще не нравится сей приказ ? Конечно не нравится. Боеприпасы разрешалось выдать? B.C. пишет: и типа - в НКО дебилы сидели и не понимали какие приказы отдают 11-12 июня выводя вторые эшелоны округов по ПП??)) По себе не судите военных...)) Типа дебилы на складе не понимали, чего же от них ГШ хочет. B.C. пишет: т. е вам лично прикажут = поднимай дивизию но вы ее не поднимите - то вам виноват будет тот кто приказал?? типа - пинка под задниуцу для лучшей усвояиимости не дал до кучи еще?? Маладэц.. стенка вам обеспечена..)) Список предоставьте - кому дали приказ поднять дивизию и кто отказался. Звание, фамилия, дата. B.C. пишет: А вот когда ВМЕСТО б/п и гсм тащат мишени - вот тут и видно - кто или дурак или - мудак... Это вы дурак и тупица. Не вместо, а вместе. Еще вопрос разрешили ли им погрузить боеприпасы в автомашины или приказали ждать жд вагоны. B.C. пишет: Мы о датах нападения на которые НИКТО не реагировал потому что ИМ НЕ ВЕРИЛИ и это было связано с точным знанием - нападения в мае или начале июня не будет.. вроде говорим а вы о другом начали пургу гнать..)) А в 22.06.1941 г верили и поэтому приказали на провокации не поддаваться. Логично, не дай бог еще войну начнут, это при том что точно знают - немцы 22.06.1941 г нападут. Ну вы тупой. B.C. пишет: на даты связанные не с 22 июня - НЕТ.. Уж лучше пишите "мне подобные факты неизвестны". Хоть выглядеть будете не так бледно. B.C. пишет: т. е все что обеляет тирана вам не нравится а все что его дебилом выставляет - вас радует и вы всему вранью про это - верите??? огоньки поменьше читайте.. Чорного кобеля не отмоешь добела. B.C. пишет: У вас мемуарам верить нельзя - если они о тиране говорят без какашек а - если обсирается тиран - то веруем свято.. Возьмите в консультанты студента истфака хотя бы.

Patriot: dlshzw75 \\В таблице враньё - на 21-е советских войск в западных округах было меньше немецких (и это включая ЛенВО и Крым, а также войска под Минском и под Киевом). Конечно же меньше! Потому что атака на Россию и предполагала наличие численного перевеса. Который был достигнут только в мае 1941 года! Но само решение о нападении было принято под влиянием действий России в Финляндии в 1939 (первый звонок), Прибалтике (второй) и Бессарабии (третий) (оба - еще в 1940). \\И где данные по немцам на 1 сентября 1939? И как вы думаете, почему они вообще должны быть, раз Польша еще даже не захвачена? \\2. С чего вдруг нас нужно отмазывать за войска на своей территории? Вот допустим мы с вами живем в одном доме. Я въезжаю во двор и вижу как вы стоите на балконе и целитесь в меня из ...гранатомета. Я... ну не знаю, вызываю полицию, например. Но когда вас забирают, вы кричите: "С чего вдруг меня забирают, почему я должен оправдываться?! Ну, вышел на балкон, ну целюсь в кого-то?! Балкон - мой, что хочу, то и делаю. Я же еще даже не выстрелил!!!" Как вы думаете, конечно же, вас отпустят, сядут на лавочку во дворе, будут курить и ждать выстрела? Еще и подбадривать: "Мужик. не тяни там, кончай его, пока тебя поймаем, отвезем, сдадим куда надо, а у нас скоро обед"? \\3. Если советских войск было так много, то почему случился разгром 1941? Или дело, всё-таки, не в количестве? Причин было очень много и они носили системный характер, то есть их очень трудно оказалось исправить, но про важнейшую из них вы можете вычитать в программе ВКП(б): опирающийся на насилие приоритет классовых политических соображений. Отсюда, например: - уничтожение офицерского корпуса (армия возможно и будет ослаблена, но безопасность режима важнее), - наступательная конфигурация советских войск (зачем вообще революцию затевали, если ее знамена борьбы за освобождение рабочего класса мира так потом никуда и не двинулись) и отсутствие элементарных мер подготовки к обороне ("мы вот с товарищами тут не поняли вашего пораженчества, гражданин бывший комбриг, разве вы не знаете что сказал товарищ Ленин о важнейшей задаче СССР и о том как пролетарии всех (графином в башку) стран (еще раз) соединятся (третий раз туда же) и во всем мире наступит коммунизм" (испражняется на арестованного)" - "уберите эту вонючую контрреволюционную мразь..."). - игнорирование нестабильности и поверхностной советизации недавно присоединенных территорий (пролетарии всех стран, в том числе и Германии, нам помогут), - нарушение принципа единоначалия введением института военных комиссаров (глаз партии везде и всюду важнее чем минусы двуначалия). Теперь о качестве. В военной истории, как впрочем и в других областях, количество не означает качество, поэтому правильнее сравнивать качество армий по их эффективности. Самый простой показатель качества (или эффективности) армий - нормированная способность наносить потери противнику. Показатель сравнительной эффективности враждующих сил легко рассчитывается в два этапа. 1. (Вычисляем соотношение потерь) Предположим, в каменном веке (чтобы избежать излишней эмоциональности), в котором мы временно оказались, на битву пришло сто человек наших, и у противника - сто, но в ходе битвы у нас погибло 10 человек, а у противника - 50. Значит соотношение по эффективности 5:1 в нашу пользу. Потому что при равных силах мы сумели уничтожить воинов противнкиа в пять раз больше, чем потеряли сами. Причем, заметьте, я не спрашиваю каким образом нам это удалось, 5:1 - это самый общий показатель из всех возможных. 2 (Нормируем полученное соотношение потерь). Усложним немного сценарий и допустим, что у противника перед битвой было не 100 человек, а двести. Потери оставим те же самые. Какова наша эффективность теперь? Теперь она будет 10:1, потому что несмотря на то, что у противника было в два раза больше воинов, мы все равно нанесли им потери в 5 раз большие, чем понесли сами. Теперь посмотрим на сравнительную эффективность советской и немецкой армии. Данных полно, самых разных, я уверен, что все присутствующие это знают, но остановимся чисто для примера на таком вот обзоре (но вы можете взять и другие данные и посчитать сами по той же простой методике): http://sputnikipogrom.com/history/1267/sovietlosses/#.VyUzbXrCeSo Автор нам говорит, что потери немцев на восточном фронте были в три раза меньше советских, хотя немецкая армия имела в 2.5 раза меньшую численность. Умножаем 3 на 2.5 и получаем что немецкая армия продемонстрировала в 7.5 раз большую эффективность. В первую мировую это соотношение составило 13:1, так что налицо явное улучшение. Теперь вспомним что в июне 1941 именно эта армия имела вдобавок и количественное преимущество и вы легко поймете почему немцы подошли к Москве за 5 месяцев, к декабрю 1941. А в Берлине советская армия оказалась только в апреле 1945. Обычно на это говорят - но мы же победили! Значит и армия была эффективней! Это не так, эффективность и итоговый результат - разные показатели, например, просто потому, что большие потери не всегда ведут к поражению, хотя немцы и надеялись на обратное. Вы скажете - однако! 7.5 раз! Мы что, в 7.5 раз глупее немцев?! Конечно же это не так. Просто немецкие представления о том, как надо воевать, очень сильно отличались от советских. Я в прошлые годы об этом подробно писал. Просто можете почитать мои старые посты, чтобы мне не повторяться.

AZ: B.C. пишет: а для чего - чтоб напасть первыми утром 22 июня?? Причину Абрамидзе не сообщил. Однако по любому, в полученном им приказе его на предстоящее нападение Германии 22 июня не ориентировали. Это Козинкевич нафантазировал в пылу литтворчества, а вы повелись, как лох. B.C. пишет: Вывод или не вывод в полевые КП - это не самое важное на самом деле Не треба перевирать. За важность или не важность разговору не было. Разговор был за то, что если бы руководство/Сталин точно заранее знали о дате германского нападения 22 числа, вывод фронтовых управлений организовали бы так, чтобы закончить его ДО того. Без никому не нужного риска. B.C. пишет: лучше уже - езжайте до хохляндии Я такой страны не знаю. Где это?

dlshzw75: Patriot пишет: немецкая армия продемонстрировала в 7.5 раз большую эффективность Мы против них, как детский сад против матёрого убийцы. Patriot пишет: Я въезжаю во двор и вижу как вы стоите на балконе и целитесь в меня из ...гранатомета. Подросток с игрушечным гранатомётом целится со своего балкона в наёмного киллера. Причём делает это каждый день в течение вот уже пары лет. Patriot пишет: Но само решение о нападении было принято под влиянием действий России в Финляндии в 1939 (первый звонок), Прибалтике (второй) и Бессарабии (третий) (оба - еще в 1940). 1. Германия делала то же самое. 2. У нас был договор, что мы оба будем это делать.

AZ: B.C. пишет: дались вам эти полевые КП...)) естественно! Вот еще пример, показывающий отсутствие точных данных о дате германского нападения. Управление 5 армии переходит на полевой КП почему-то в ночь 21-22 и разворачивается всего за час до начала боевых действий. При этом сам Потапов с группой штабных продолжает оставаться в Луцке. При этом на тот момент КП армии не имело связи с управлением ЮЗФ. И нахрена козе такой баян?

dlshzw75: B.C. пишет: Козикнин показывает столько бардака в те конкретные дни что невольно подумаешь - а не мало ли за измену расстрелял тиран му.. чудаков тех?? Если Сталин всё знал заранее, то он должен был лично проконтролировать, чтобы все необходимые войска уже к вечеру 21-го стояли на границе для нанесения немедленного ответного удара. И он лично отвечает за действия Тимошенко, Жукова и Павлова с Кирпоносом, потому что сам их и назначил на эти должности.

AZ: dlshzw75 пишет: И он лично отвечает за действия Тимошенко, Жукова и Павлова с Кирпоносом, потому что сам их и назначил на эти должности. Молодой человек под ником В.С. пока до этой простой истины не дорос. Сказывается отсутствие житейского и управлеченского опыта.

dlshzw75: marat пишет: немедленно отведите войска от границы и вперед в случае отказа или непредоставления ответа А чем это отличается от внезапного удара без предупреждения (ультиматума)? marat пишет: Однако вас интересовала альтернатива - кто и как думал о нападении Германии, что можно сделать. Ответ был на эти вопросы. Меня интересовало, кто и как думал о том, что нападение Германии полностью готовыми главными силами действительно состоится. marat пишет: Прекрасно. А дальше не пробовали читать? Это из другого документа. И нафига тогда наступательное построение, если до Днепра собираемся пятиться? marat пишет: Речь шла не о планах, тем более начале войны по хотению военных. Речь шла о предложении военных Сталину начать войну уже этим летом, а не в отдалённом будущем. marat пишет: У нас все было - запасы материалов, боеприпасов, техники, структура армии. Не хватало развертывания и отмобилизования. А на сосредоточение времени не нужно разве? Сроки сосредоточения армий РГК - начало июля. Глубинные СК - 1 июля, а им ещё к границе пёхать. На всё нужно время. marat пишет: Да и вообще, если корпус в выжидательном районе, то какие немецкие танки в глубоком советском тылу? Граница удержана, мы готовимся к переходу в наступление. Вот именно. marat пишет: Ужас. Так ГШ и поднимал, раз написал что немцы так могут. И в записке Василевского предлагал что делать. Упредить? А что делать, если не успеем?

B.C.: marat пишет: Может цитатку дадите - ГДЕ ВЫ СИЕ и у кого узрели то - в планах утвержденных -- ""не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения."" ???))) Атаковать в момент чьего сосредоточения и кто должен то???))) Если мы - то это уже превентивный удар сиречь нападение первыми и мы - увы агрсессор...)) Бог подаст. Завтра пасха, готовьтесь. т.е вы приврали.. бывает..)) Посему - не врите больше так - что в наших планах было прописано - " ""не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения."" marat пишет: .Другие факторы - это неверие в данные разведки. другие факторы - которые и привели к трагедии- это неисполнение приказов кирпаносами и кленгввыми и колробковыми которые разоружали дивизии Бреста самовольно за неделю до нападения.. это разоруженные ИАПы,вечером 21 июня, это - снятая оптика в ГАП и КАП, это невовзращенная артиллерия с полигонов и прочее что к РАЗВЕДКЕ и ее данным отношения не имеет. ЛИЧНОЕ неисполнение на местах приказов о выводе войск и о приведении в б.г. - к разведке отношения не имеет. . успокойтесь уже..)) marat пишет: Когда был издан указ о мобилизации? Это снимает все задницы и вопросы про все разрешил. чушь неуча... Указ о мобилизации отдали не утром 22 июня уже, сразу же после нападения а вечером только - что означает что вопрос о мобилизации и о разведке ВООБЩЕ не связаны в принципе. ЯСНО?? неуч... Мобилизация по нашим планам начиналась ТОЛЬКО после нападения вероятного противника . А в угрожаемый период - только частичная скрытая могла быть проводиться.. Через те же учебные сборы - по схеме БУС... Запишите себе сие где нить...)) marat пишет: приивести=перевести в полную б.г. - ПЕРЕВЕСТИ ВСЕ ВОЙСКА, ВВС ПВО и флота в ПОЛНУЮ б.г. )) Вам все еще не нравится сей приказ ? Конечно не нравится. Боеприпасы разрешалось выдать? канешна... При вводе полной б.г. б/п на руки выдаются.. Тоже запишите сие себе...)) Эти полная от повышеной и сегодня отличается только.. а в связи с тем что мобилизация и ввод полной б.г, в те годы не были связаны - НИКАК - то на вечер 21 июня все войска должны были в общем в полной б.г. И то что мобилизация при вводе полной не вводилась - это показывает лишний раз для умных любителей истории - объявление мобилизации ДО нападения - НЕ БЫЛО предусмотрено в тех наших планах и правилах. И увязывать разведку и мобилизацию - когда ее ввели - верх тупости неучей...)) marat пишет: дебилы на складе не понимали, чего же от них ГШ хочет. кто хотел выполнить прямой приказ те выполняли а кто идиотничал делая видл что не понимают что требуют те директивы ГШ (ну прям как вы сейчас) потом к стенке встали. marat пишет: вам лично прикажут = поднимай дивизию но вы ее не поднимите - то вам виноват будет тот кто приказал?? типа - пинка под задниуцу для лучшей усвояиимости не дал до кучи еще?? Маладэц.. стенка вам обеспечена..)) Список предоставьте - кому дали приказ поднять дивизию и кто отказался. Звание, фамилия, дата. дивизию???? фу... Округа не поднимали - Кленов и Кирпанос. marat пишет: когда ВМЕСТО б/п и гсм тащат мишени - вот тут и видно - кто или дурак или - мудак... Это вы дурак и тупица. Не вместо, а вместе. в 6 мк тащили хлам ВМЕСТО и б/п оставили на складах. Имено - вместо - авто то - маловато будет - чтоб "месте" тащить..)) Сами ж вопили возмущенно - авто без мобилизации маловато было -- чтоб б/п тащить все... Кстати. авто и прочие лошади - по сборам вполне шли в войска и комдивы показывали сие..)) marat пишет: Еще вопрос разрешили ли им погрузить боеприпасы в автомашины или приказали ждать жд вагоны. ага верталеты...) Опять идиотничать изволите? Донесение Маландина читайте. Он и пишет про это - как тащили учебный хлам вместо патронов. - по директивам которые НИ О КАКИХ УЧЕНИЯХ ВООБЩЕ НЕ ПИСАЛИ. Ясно??)) marat пишет: в 22.06.1941 г верили и поэтому приказали на провокации не поддаваться а что - надо было на любой выстрел с той стороны что и есть ПРОВОКАЦИЯ = ухерачить гаубичным полком в ответ? а еще лучше - поднять смешанную САД а выженую землю им устроить з провокаторам на их стрельбы с той стороны?? а следом - МК проутюжит для верности пару десятков км их территории что ли?? ЧТО ТРЕБОВАЛА ДИР. Б/Н = ЧИТАЙТЕ ПУРКАЕВА -- "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" успокойтесь наконец - указание о провокациях на кои не след отвечать это лирическое отступление на которое особо никто реально не заморачивался на самом деле. в округах. Кроме тех случае когда тупо не выполняли приказ о тревоге кирпаносы и кленовы. с коробковыми. байку о провокациях как причне не исполненияпрказа придумали потом мемуаристы - чтоб свой позор и подлость кирпаносов и кленовых с коробковыми прикрыть.. Мемуаристы которые сначала настаивали на растрелах павловых а потом их всех оптом реабилитировали . marat пишет: а провокации не поддаваться. Логично, не дай бог еще войну начнут, это при том что точно знают - немцы 22.06.1941 г нападут. Ну вы тупой. увы.. вы ошибатесь. Вполне нормальное указание - запишите себе где нить и запомните наконец -- коли вы острый такой)) -- директива б/н приказывала - привести ВСЕ войска в полную б.г. а также ВВС ПВО и флота. Она доводила - нападение может начаться с провокаций на границе на которые НЕЛЬЗЯ отвечать - пока враг границу не пересечет. имено так ее и понимали Пуркаевы и Павловы и Захаровы. те кто ее не понимал" - к стенке встали. И нападение на СССР и началось с тех самых провокациях - на границе с Румынией точно в 2 часа начались обстрелы ... Так чем вам не нравится указание предупреждение что нападение может начаться с провокаций чтоб выставит ССР агресором если он ответит на них?? marat пишет: на даты связанные не с 22 июня - НЕТ.. Уж лучше пишите "мне подобные факты неизвестны". Хоть выглядеть будете не так бледно. КТО И КАК РЕАГИРОВАЛ - на сообщения о 15 мая,? КТО И КАК РЕАГИРОВАЛ НА СООБЩЕНИЯ о 15 июня?? Все просто - эти даты имено ка дезу и воспринимали ибо дата 22 июня была также озвучена и вполне серьезно уже - в конца апреля уже.. И Солонин роясь в ЦАМО не нашел доков не связаных имено с 22 июня - как наши мероприятия предвоенных дней. Искал чудо доки на 6 июля - и хер чо нашел ибо их и быть не могет в реальности..)) ВСЕ выводится на 22 июня в предвоенных мероприятиях у нас...)) marat пишет: огоньки поменьше читайте.. Чорного кобеля не отмоешь добела. поменьше фанатизма верующего и побольше фактуры изучайте. и проще станет. Антисталинист - как и антисоветчик -- или дурак тупой и безграмотный или му.. чудак по жизни который знает правду но врет .. на совейску власть или на тирана ..))) К таковым относятся резуны например .. Это или кретины бесноватые или - негодяи адовкатствующие нацистам сознательно.. Желаете к этой шобле присовокупиться??)) фу.. marat пишет: У вас мемуарам верить нельзя - если они о тиране говорят без какашек а - если обсирается тиран - то веруем свято.. Возьмите в консультанты студента истфака хотя бы. а мне он зачем?? Глупостью умилиться маладога неуча какого нить??? Наши истфаки и плодят неучей в этих вопросах..))

B.C.: AZ пишет: Причину Абрамидзе не сообщил. Однако по любому, в полученном им приказе его на предстоящее нападение Германии 22 июня не ориентировали. читайте его ответ полностью.. Считаете что приводили его в б.г. и вывели к 24 часам 21 июня передав ему в подчинение - чтоб поржать над комдивом? Придумайте вы - ЗАЧЕМ сие делалось..?? AZ пишет: если бы руководство/Сталин точно заранее знали о дате германского нападения 22 числа, вывод фронтовых управлений организовали бы так, чтобы закончить его ДО того. Без никому не нужного риска. и вам и ответили - успокойтесь - никакого риска не было. Вывели и начали работать . БЕЗ ПРОБЛЕМ . AZ пишет: пример, показывающий отсутствие точных данных о дате германского нападения. Управление 5 армии переходит на полевой КП почему-то в ночь 21-22 и разворачивается всего за час до начала боевых действий. При этом сам Потапов с группой штабных продолжает оставаться в Луцке. При этом на тот момент КП армии не имело связи с управлением ЮЗФ. И нахрена козе такой баян? потом как судьба его сложилась? То еше чудо было.. так что - пример ваш глупый и НИЧЕГО НЕ ПОКАЗЫВАЮЩИЙ - кроме хреновой исполнительности лично потаповых. Вы тут еще в пример Коробкова приведите - как он хер клал на приказы Павлова но это он делал потому что не верил в нападение Сталин.

B.C.: dlshzw75 пишет: только бардака в те конкретные дни что невольно подумаешь - а не мало ли за измену расстрелял тиран му.. чудаков тех?? Если Сталин всё знал заранее, то он должен был лично проконтролировать, чтобы все необходимые войска уже к вечеру 21-го стояли на границе для нанесения немедленного ответного удара. И он лично отвечает за действия Тимошенко, Жукова и Павлова с Кирпоносом, потому что сам их и назначил на эти должности. надо было ему лично на границу ехать и проверять как на местах исполняют гаденыши разные его приказы? если вы хотите нагадить то как я могу этому помешать если я вам дал приказ но вы хер на него кладете но докладываете мне что все у вас идет по плану? Я вам приказ дал? Дало Вы его не выполнили? Не выполнили . Вас к стенке а мне стыдно будет. Так в армии и происходит ...)) очень стыдно будет.. AZ пишет: он лично отвечает за действия Тимошенко, Жукова и Павлова с Кирпоносом, потому что сам их и назначил на эти должности. Молодой человек под ником В.С. пока до этой простой истины не дорос. Сказывается отсутствие житейского и управлеченского опыта. будет - ну оооочень стыдно - если вы мой приказ не исполните. Вас к стенке а я - по ночам спатьне буду - переживтаь что совлочь такую вовремя не шлепнули. Так потом тиран Тимошенко примерно и говорил встречая в коридорах власти - и как тебя урода в 37-м то пропустили??

marat: B.C. пишет: надо было ему лично на границу ехать и проверять как на местах исполняют гаденыши разные его приказы А об организации контроля вы не в курсе? вы там зачем упоминали про переподчинение особых отделов армии? B.C. пишет: т.е вы приврали.. бывает..)) Посему - не врите больше так - что в наших планах было прописано - " ""не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения."" Забанят ведь, прости господи за идиота. Чего вы тут нового открыли я не пойму? Не было прописано или было, но вы пропустили? B.C. пишет: другие факторы - которые и привели к трагедии- это неисполнение приказов кирпаносами и кленгввыми и колробковыми которые разоружали дивизии Бреста самовольно за неделю до нападения.. это разоруженные ИАПы,вечером 21 июня, это - снятая оптика в ГАП и КАП, это невовзращенная артиллерия с полигонов и прочее что к РАЗВЕДКЕ и ее данным отношения не имеет. ЛИЧНОЕ неисполнение на местах приказов о выводе войск и о приведении в б.г. - к разведке отношения не имеет. . успокойтесь уже..)) Неисполнение - это ваши фантазии. Потому что если приказ получили в 2.30, а связи с Брестом нет с 2.00, то не успели оповестить до нападения в 3.30 и не исполнили приказ две большие разницы. Если творили такие вещи, то либо не знали, либо все были в сговоре. И как усатый усидел? Во вселенский заговор мне верится как-то меньше. B.C. пишет: чушь неуча... Указ о мобилизации отдали не утром 22 июня уже, сразу же после нападения а вечером только - что означает что вопрос о мобилизации и о разведке ВООБЩЕ не связаны в принципе. ЯСНО?? неуч... Мобилизация по нашим планам начиналась ТОЛЬКО после нападения вероятного противника . А в угрожаемый период - только частичная скрытая могла быть проводиться.. Через те же учебные сборы - по схеме БУС... Запишите себе сие где нить...)) Хоспади, что за идиот...Если знали о нападении, но указ о мобилизации издали вечером дня нападения логично сделать вывод что не знали. B.C. пишет: При вводе полной б.г. б/п на руки выдаются.. Тоже запишите сие себе...)) Эти полная от повышеной и сегодня отличается только.. а в связи с тем что мобилизация и ввод полной б.г, в те годы не были связаны - НИКАК - то на вечер 21 июня все войска должны были в общем в полной б.г. И то что мобилизация при вводе полной не вводилась - это показывает лишний раз для умных любителей истории - объявление мобилизации ДО нападения - НЕ БЫЛО предусмотрено в тех наших планах и правилах. И увязывать разведку и мобилизацию - когда ее ввели - верх тупости неучей...)) Ну то есть знаем что завтра нападут, но патроны выдавать не разрешили. В Кремле идиоты или на форуме один такой писатель затесался? B.C. пишет: кто хотел выполнить прямой приказ те выполняли а кто идиотничал делая видл что не понимают что требуют те директивы ГШ (ну прям как вы сейчас) потом к стенке встали. Да, да и я знаю такую фамилию - Кирпонос. ))) Либо он идиотничал и к стенке не встал, либо не идиотничал, тогда на все ваши аргументы с высокой стенки. B.C. пишет: дивизию???? фу... Округа не поднимали - Кленов и Кирпанос. Одного расстреляли, второго нет. Поднимал, но не так сильно. Или не поднимал, но не так заметно? ))) B.C. пишет: в 6 мк тащили хлам ВМЕСТО и б/п оставили на складах. Имено - вместо - авто то - маловато будет - чтоб "месте" тащить..)) Сами ж вопили возмущенно - авто без мобилизации маловато было -- чтоб б/п тащить все... Кстати. авто и прочие лошади - по сборам вполне шли в войска и комдивы показывали сие..)) А куда у нас 6-й мехкорпус переехал? B.C. пишет: ага верталеты...) Опять идиотничать изволите? Донесение Маландина читайте. Он и пишет про это - как тащили учебный хлам вместо патронов. - по директивам которые НИ О КАКИХ УЧЕНИЯХ ВООБЩЕ НЕ ПИСАЛИ. Ясно??)) Нет, не ясно. Разнарядку на транспорт и грузы предоставьте. Я вот знаю что в 17-й сд автотрнаспорт должен был ехать поездом. Как, возможно, и боеприпасы. Пешком ушли только лошади и люди. B.C. пишет: а что - надо было на любой выстрел с той стороны что и есть ПРОВОКАЦИЯ = ухерачить гаубичным полком в ответ? а еще лучше - поднять смешанную САД а выженую землю им устроить з провокаторам на их стрельбы с той стороны?? а следом - МК проутюжит для верности пару десятков км их территории что ли?? Какая провокация? Ведь мы точно знаем что немцы нападут. Или не знаем? B.C. пишет: успокойтесь наконец - указание о провокациях на кои не след отвечать это лирическое отступление на которое особо никто реально не заморачивался на самом деле. в округах. Кроме тех случае когда тупо не выполняли приказ о тревоге кирпаносы и кленовы. с коробковыми. Наверное именно поэтому отбирали патроны. Чтоб не заморачиваться. B.C. пишет: КТО И КАК РЕАГИРОВАЛ - на сообщения о 15 мая,? КТО И КАК РЕАГИРОВАЛ НА СООБЩЕНИЯ о 15 июня?? Привести в порядок сооружения УР, усилить личный состав УР, перевезти армии второго эшелона к границе, перевести дивизии округов ближе к границе...Еще писать или это к своему нападению готовились? B.C. пишет: И Солонин роясь в ЦАМО не нашел доков не связаных имено с 22 июня - как наши мероприятия предвоенных дней. Искал чудо доки на 6 июля - и хер чо нашел ибо их и быть не могет в реальности..)) ВСЕ выводится на 22 июня в предвоенных мероприятиях у нас... Так мы планировали сами 22 июня напасть? Только вот неясно, отчего ж дивизии вторых эшелонов к границе должны были подойти к концу июня, а не к 22.06? B.C. пишет: Антисталинист - как и антисоветчик -- или дурак тупой и безграмотный или му.. чудак по жизни который знает правду но врет .. на совейску власть или на тирана ..))) К таковым относятся резуны например .. Это или кретины бесноватые или - негодяи адовкатствующие нацистам сознательно.. Желаете к этой шобле присовокупиться??)) фу.. Я так думаю что от таких защитничков Сталину плохеет на том свете. B.C. пишет: а мне он зачем?? Глупостью умилиться маладога неуча какого нить??? Наши истфаки и плодят неучей в этих вопросах..)) Хоть в методологии плавать не будете.

Пауль: dlshzw75 пишет: А вот это достоверно нам не известно. По многим признакам развёртывание мы, всё-таки, начали. Стратегическое развёртывания без мобилизации не бывает. Медленно и печально повышали степень боеготовности вместо нажатия "красной кнопки". А начали бы 15-20 мая, как раз к 22 июня все мероприятия были бы завершены. Или в конце мая начался бы стандартный начальный период войны.

Patriot: \\Мы против них, как детский сад против матёрого убийцы. Вот этот вот детский сад? (Западный фронт, 1 июля 1941, немецкая ситуационная карта): \\Подросток Скорее уж криминальный пацан. То дверь поджег, чуть хата не загрелась, то вообще вломился с ножом. И кричал что весь дом теперь - его. \\с игрушечным гранатомётом С игрушечным? Нам ли не знать. \\целится со своего балкона в наёмного киллера. Ну уж сразу и киллера. За братана вступился, тут целая толпа сбежалась со всего города, в итоге заставили встать на колени, признать свою якобы вину. \\Причём делает это каждый день в течение вот уже пары лет. Вот именно! И гранатомет все больше калибром. \\1. Германия делала то же самое. В Венгрии? В Румынии? В Швеции? \\У нас был договор, что мы оба будем это делать. "Зоны влияния", и "аннексия" - разные вещи. Это как одно дело с предприятий налоги собирать, и совсем другое - объявить их своей собственностью.

marat: dlshzw75 пишет: Упредить? А что делать, если не успеем? Успевать. Если закладываться на "не успеем" то это сродни завернуться в белую простыню и ползти по направлению к кладбищу.

marat: B.C. пишет: двухтомник по полным ответам- после майских пойдет в магазины. Не успел - неделя скидок на книги уже прошла. )))

полная версия страницы