Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
прибалт: Юрист пишет: Главное, что те силы которые уже были развернуты в обороне, не оказали абсолютно никакого сопротивления (не считая отдельных, к сожалению неизвестных героев, которые стреляли с деревьев буквально в упор по воспоминаниям Рауса). А силы в общем не такие уж и малые, если на детали все же обратить внимание. Вы имеете ввиду расейняйское сражение? Четыре батальона не смогли остановить танковую дивизию. В чем же предательство Богданова?
AZ: B.C. пишет: т.е оспорить мои слова что те кто ответил - НЕ ВРАЛИ и врать не собирались Прежде чем что-то опровергать, это самое "что-то" вам надо сначала доказать. Пока вместо доказательств имеем имхо неоперившегося юнца, обчитавшегося "творениями" Кобздецкого. Вы ж возьмите хотя бы первый вопрос от Покровского и разложите его на составляющие подвопросы: 1 - был ли доведен план обороны? (для краткости даю не дословно) 2 - что было сделано? 3 - когда было сделано? Потом по каждому ответу охарактеризуйте каждую из трех составляющих: 1 - доводился/не доводился/уклонился от ответа 2 - назвал/не назвал 3 - назвал/не назвал Сведите весь этот разбор в табличку в Экселе (я надеюсь, вы знаете Эксел хотя бы в пределах ЦПШ). И вот тогда, о чудо!, вы увидите, что по первому вопросу ответ на все три составляющие дал один лишь н/ш 22тд Кислицын. Причем это совсем не означает, что он сказал всю правду и ничего кроме правды. Возможно, что он и приврал или не все сказал. Но он хотя бы не уклонился! Один из 300! Для контраста по 1 вопросу - Абрамидзе: 1 - уклонился от ответа 2 - не назвал 3 - не назвал Вот так генералы "опасались" - скорее уж болт они положили с газовой резьбой как на сами запросы Покровского, так и на характер ответов.
B.C.: dlshzw75 пишет: Какой ещё способ остановить полностью подготовленную операцию немцев вы знаете? Пан наш пробздецкий выложил "предварительные" воспоминания Баграмяна.. Тот тоже показал - если бы у них приграничные дивизии вывелись числа так с 18 июня - то они б свою задачу выполнили вполне - удержали бы немцев на несколько дней и в это время вторые эшелоны свою подготовку и мобилизацию закончив - приняли бы бой уже на подготовленных позициях. А приграничные вывели бы в резерв на пополнение после боев первых.. Как видите -- все просто... НКО и ГШ стал гнать КОВО в наступление ответное на Люблин а Пуркаев дает грамотные решения и планы.. "" Пуркаев откашлялся и, переведя дыхание, решительно заявил: — Об этой обстановке, товарищ командующий, нам остается только доложить в Москву и настоятельно просить: разрешить войскам прикрытия границы, ведя упорные оборонительные бои, максимально сдерживать продвижение немецко-фашистских войск в глубь нашей территории, под их прикрытием силами стрелковых и механизированных корпусов, составляющих второй эшелон фронта, создать прочную оборону в глубине полосы действий фронта, на линии Коростеньского, Новоград-Волынокого, Шепетовского, Староконстантиновского и Проскуровского укрепленных районов (4 -- 4. Генерал Пуркаев имел в виду демонтированные и законсервированные нами перед войной укрепленные районы, располагавшиеся вдоль старой государственной границы. ), и дать там противнику генеральное сражение. Войска прикрытия после отхода за линию укрепленных районов использовать затем как резерв. Именно такое решение я вижу в создавшейся обстановке.. "" Вашугин начал хрень нести маладецкую и Кирпанос ему поддакивал а Пуркаев опять граиотные вещи предлагал.. "" Пуркаев хотел возразить, но спор был прерван вмешательством командующего. — Думаю, что вы оба правы. Против оперативной целесообразности ваших предложений, Максим Алексеевич, возразить нечего. У них одна уязвимая сторона: старые укрепленные районы не готовы принять войска и обеспечить им благоприятные условия для успешной обороны. — Войска второго эшелона с помощью саперных войск и начнут немедленно приводить эти укрепленные районы в боевую готовность, — возразил на это Пуркаев. .."" Как видите- есть РАЗНЫЕ способы кроме превентивных ударов ответить на нападение врага...
B.C.: юрист пишет: Каковы шансы у приграничных дивизий удержать его (даже проявив беззаветное мужество, стойкость и самопожертвование) до окончания отмобилизования, сосредоточения и развёртывания наших главных сил? Шансы высокие. Зимняя война показал, что задержать могут надолго. Для этого и существуют приграничные дивизии которые если их вывести заблаговремено в район обороны то они свою задачу и выполнят -- задержат врага на время пока остальные войска будут выдвигаться и готовиться к следующим действиям по обстановке.. юрист пишет: те силы которые уже были развернуты в обороне, не оказали абсолютно никакого сопротивления (не считая отдельных, к сожалению неизвестных героев, которые стреляли с деревьев буквально в упор по воспоминаниям Рауса). А силы в общем не такие уж и малые, если на детали все же обратить внимание. как показывает прибалт - те дивизии ополовинили еще -- перед 22 июня - изъяв у них солдат для комплектования УРов..
B.C.: прибалт пишет: Четыре батальона не смогли остановить танковую дивизию. В чем же предательство Богданова? он вывел дивизию не как на войну а как на учения. без запаса боеприпасов.. прибалт пишет: точно так же опоздали с занятием обороны 23 и 126 сд. Им тоже задача ставилась к 23 июня. Это еще раз противоречит мнению о том, что в Москве знали о дате нападения. Так кто срок 23 июня этим дивизиям установил МОСКВА или Рига уже - Кленов тот же??прибалт пишет: не поддерживаю теорию Козинкина о том, что генералы предавшие в плену свои предательские действия начали осуществлять до плена. особисты писали на Богданова - как он выводил дивизию -- ДО того как стало известно что он тварь в полену творить начал.. прибалт пишет: 48 сд формально вовремя прийдя в район сосредоточения, не успела создать оборонительную группировку и была разбита по частям. Сталин виноват?
B.C.: марат пишет: там - боевые генералы которым было что скрывать.. или которые не хотели ссать против ветра - старшие их начальники служить еще могли и гнать ка них волну не хотелось..)) Ну так я и пишу - врали от души, зная что ничего плохого за это не будет, а вот плюшки могут обломиться - в книжке пропишут что генерал такой молодец был, вот если бы все такие. Слава она вещь такая. а зачем врать если можно тупо вообще не отвечать?? Вы опять бздите на комдивов не по делу... сдерживайте себя...
B.C.: dlshzw75 пишет: см. майские ПП. Брехня - они не для этого. описька см. майские КШИ...))) Враг напал и пока приграничные доблестно воюют остальные войска готовятся к отпору.. В КОВО же произошло следующе - на прикрытие по Баграмяну, по последним Планам поставили ВСЕ практически силы КОВО и приграничные и вторые эшелоны но в тылы им давать стали армию из Севкав ОВО и из Забайкалья. Лукин начал прибывать толк перед 22 июня а вот Конев - прибыл раньше. но -- в мирных штатах и его сразу же отдали в итоге Павлову -- задницу закрывать рваную его.. dlshzw75 пишет: .Уж несколько месяцев пытаюсь идиотами резунам втолковать что не бывает = ИЛИ ОБОРОНА по типу мажино ИЛИ нападение первыми превентивно. Курская дуга, Балатонская операция... Какой ещё способ остановить полностью подготовленную операцию немцев вы знаете? опять аналогиями балуете? При чем тут эти операции если 22 июня немцы не так перли как это было потом в тех операциях?? Вы опять нам предлагаете курскую оборону на ВСЮ границу проецировать ?? А ЭТО ФИЗИЧЕСКИ МОГ КТО ТО СДЕЛАТЬ НА 22 июня в СССР- мажино устроить по всей границе?? Есчо раз - ЕСТЬ РАЗНЫЕ способы ответа на нападение - и мажино с превентивным ударов не единственные варианты..)) см. майские КШИ.. Таа нет ни мажино ни превентивного нашего удара - в ответ на нападение немцев первыми .. сколько бы вы не перевирали эти КШИ...))) выдумывая хрень полную что немцы нанесли превентивный удар на нашу подготовку НАПАДЕНИЯ первыми и)))
B.C.: AZ пишет: возьмите хотя бы первый вопрос от Покровского и разложите его на составляющие подвопросы: 1 - был ли доведен план обороны? (для краткости даю не дословно) 2 - что было сделано? 3 - когда было сделано? Потом по каждому ответу охарактеризуйте каждую из трех составляющих: 1 - доводился/не доводился/уклонился о двухтомник Козинкина по ПОЛНЫМ ответам н а не тем что ВИЖ выложил укоротив их и не дав ответы на третий и следующие вопросы -- на днях пойдет в магазины. В сети будет через месяц однозначно .-- там все есть. А таблички - сами рисуйте - кто ж вам помешает.. AZ пишет: Для контраста по 1 вопросу - Абрамидзе: 1 - уклонился от ответа 2 - не назвал 3 - не назвал полный ответ Абрамидзе ЦАМО выложило - изучайте..)) Он все ответил по этому вопросу и по следующим тем более.. очень подробно.. А если комдивы отвечают не так как ВАМ хочется чтоб они отвечали - то это не значит что комдивы врут о чем то или недоумки.... скорее - наоборот.. )))) AZ пишет: ал один лишь н/ш 22тд Кислицын. Причем это совсем не означает, что он сказал всю правду и ничего кроме правды. Возможно, что он и приврал или не все сказал. Но он хотя бы не уклонился! Один из 300! ЦАМО выложил полные ответ некоторых - изучайте..)) кто что доводио и кто что выполнял по планам..))
marat: B.C. пишет: а зачем врать если можно тупо вообще не отвечать?? Вот зачем Козинкин книгу пишет? Слава, известность, а вдруг заметят...
B.C.: marat пишет: зачем врать если можно тупо вообще не отвечать?? Вот зачем Козинкин книгу пишет? Слава, известность, а вдруг заметят... так Козинкина никто не просил писать))))) Ему делать нечего было на пенсии .. От скуки, увидел чо там за дурь да мухины да резуны пишут да исаевы что стал поднимать тему предвоенных дней -- вот и начал писать как может.. А комдивам - вопросы ставили..))) Не хочешь врать - не отвечай.. А они отвечали... полсотни минимум ответили и показали тупо - хронику предвоенных дней и приказов что они получали и свои действия и мероприятия и на эти приказы показали. Вам шаблон рвет это - ваши проблемы.. Пора избавляться от дурных иллюзий...)) насчет славы - а это что?? Возможность старухам на лавочке у дома похвастать ? Да им плевать - на историю. И насколько знаю кроме нас однокашников кому он раздаривает свои писанины -- никто особо и не знает что он вообще есть - этот Козинкин.))) Ну написал несколько книг про 22 июня , насколько знаю --- ему сие уже поднадоело и нового после 2-х томника по ответам он ничего не пишет и не собирается. скучно уже..)) Нехай ИВИ теперь свою работу делает...))) Кто заметить должен и что?? И - для чего сие Козинкину по вашему - типа медальку дадут??? ))) На ТВ типа позовут? Да плевать ... уже звали - отказывается он -- скучно.. нехай другие расказывают на ТВ то что он поднял..))) Исаевы начнут предвоенные дни изучать? Да ни в жисть не будут.. )) Но - придут другие историки ... начнут то что Козинкин пишет показывать и в книгах и на ТВ .. - как ими открытое - как это министр культуры или прудникова выдает - ну и нехай....)) суета все это.... Как написал на своем щите Дмитрий Донской - в виде девиза - "Все минет"...)) замечательный ми.. девиз...)) А соседям главное чтоб комуналка была недорогой и вода в кране была постояно..))
dlshzw75: юрист пишет: Шансы высокие. Зимняя война показал, что задержать могут надолго. 14 дивизий финнов на 135 километрах перешейка. 1. Хорошо укреплённая линия обороны - двадцать лет строили. 2. Высокая плотность войск - 2 человека на 1 метр фронта. Это в 13 раз больше, чем было в ЗапОВО. 3. Эшелонированность - 3 линии обороны. 4. Небольшой перевес по численности нападающей стороны - всего в 1,5 раза. У немцев против Коробкова под Брестом в 6 раз перевес был. 5. Плохая подготовленность наших войск - немцы действовали гораздо эффективнее, как в тактическом, так и в оперативном плане. B.C. пишет: Пан наш пробздецкий выложил "предварительные" воспоминания Баграмяна.. Да мало ли чего он там в 67-ом году написал. К тому же это предложение было - руководство округа пыталось "дёргаться перед смертью". Это из серии "- Больной перед смертью потел? - Да. - Это хорошо." А я спрашивал о реальном способе задержать немцев до подхода главных сил. Есть такой? B.C. пишет: описька см. майские КШИ.. Хрен редьки не слаще - майские игры были по действиям авиации в начальный период войны. Начальный период (НПВ) - это, как раз, действия по плану прикрытия. Если планы прикрытия были написаны не для отражения полностью подготовленного нападения трёх групп армий с 4-мя танковыми группами в составе, то и игры проводились не по этому сценарию. B.C. пишет: При чем тут эти операции если 22 июня немцы не так перли как это было потом в тех операциях?? А как они там пёрли? Что там не так было? И операции эти при том, что это те немногие случаи, когда немцев удалось остановить. Остановить именно тщательно подготовленную стратегическую наступательную операцию немцев, а не просто общее продвижение на восток при отсутствии нашего сопротивления. B.C. пишет: в ответ на нападение немцев первыми Это разве то нападение было, которое немцы продемонстрировали 22 июня? Я-то про что спрашивал? Разве про то, как наши генералы в своих фантазиях останавливали выдуманное наступление? Нет, конечно.
B.C.: dlshzw75 пишет: майские игры были по действиям авиации в начальный период войны. на "фоне" нападения Германии на ССР всеми силами...))) dlshzw75 пишет: Если планы прикрытия были написаны не для отражения полностью подготовленного нападения трёх групп армий с 4-мя танковыми группами в составе, то и игры проводились не по этому сценарию. эти КШИ не игрались по майским ПП))) dlshzw75 пишет: немцев удалось остановить. Остановить именно тщательно подготовленную стратегическую наступательную операцию немцев, а не просто общее продвижение на восток при отсутствии нашего сопротивления. т.е вы уперто под Резуна будете уверять что ИЛИ стратегична оборона по типу Курской или - напасть первыми ??)) Сравнивать курскую и 22 июня - сравнивать хер с пальцем)))) dlshzw75 пишет: Я-то про что спрашивал? Разве про то, как наши генералы в своих фантазиях останавливали выдуманное наступление? Нет, конечно. а к чему фантазировать о том чего не было?? Генералы что мечтали то и провернули. В РЕАЛЬНОСТИ. Итог - имеем. Если бы они выбрали по уму северный вариант за основу - немцы прут главными севернее полесья-- где и они и поперли в реале -- и у нас там же наши основные - то ПРИШЛОСЬ бы им строить серьезную оборону объективно. И плотность войск была б под стать финской у нас и и прочее и прочее и прочее готовили бы.. Но нашим дебилам не терпелось шашками помахать.. Наши стратеги придумали себе новую хрень - фланговые удары а ля Тухачевсский, неготовыми воевать силами.. при неготовности к войне основных сил в тылах - армии вторжения и прочую поехрень.. Вот и получили итог - задницу. Как Уборевич и предупреждал идиота Тухачевского.. Рассматривать надо реальность а не фантазировать - как было бы хорошо врезать превентивно и под свои хотелки подгонять реальность с фактами.. Не могли мы врезать и все на этом. А вот дальше -- и выводы напрашиваются - идиоты так планировали или - мерзавцы которые погром програмировали умышленно ??
marat: Юрист пишет: Шансы высокие. Зимняя война показал, что задержать могут надолго. Не релевантное сравнение. В принципе 14-я армия егерей на севере сдержала, аж 3 года бодались. А так если только в Полесье уры построили и там бы сдерживали. Потому как линия Мажино не смогла сдержать. А она покруче линии Сталина и линии Молотова будет.
Юрист: прибалт пишет: Четыре батальона не смогли остановить танковую дивизию. В чем же предательство Богданова? Его роль в этом, я надеюсь, установили следователи (интересно бы почитать протоколы допросов). Но факт, что 48 сд уклонилась от боя до Рассеняя. Во всяком случае Раусу запомнились бои только со 125 сд, а между тем на дороге к Эржвилкам он должен был встретить и батальон 268 СП (пусть без роты, которая была в предполье) с батарей 127ПТД, и судя по всему, весь 301 полк.
Юрист: dlshzw75 пишет: А я спрашивал о реальном способе задержать немцев до подхода главных сил. Есть такой? Пример 41 сд показывает, что несколько дней можно держать. Коллеги, может у кого есть топокарты района Таураге 40-41 года издания? Не могу сориентироваться где госграница проходила.
AZ: B.C. пишет: А если комдивы отвечают не так как ВАМ хочется чтоб они отвечали - то это не значит что комдивы врут о чем то или недоумки Аналогично, Ватсон! Если некоторые из "комдивив" в некоторых местах отвечают так, как хочется Кобздюлевичу, то это не значит что комдивы говорят правду или всю правду. )*( Кстати, никто здесь и не утверждает огульно, что в ответах "генералов" все лажа. Оспаривается лишь ваша да Козинкеса необоснованная уверенность в повышенной правдивости оных источников. Вот такая получается )*(
AZ: B.C. пишет: ЦАМО выложил полные ответ некоторых - изучайте..)) И что же вы лично "изучили" в полном ответе Абрамидзе по первому вопросу? Можно без длинных цитат в вольном коротком пересказе.
dlshzw75: Юрист пишет: Пример 41 сд показывает, что несколько дней можно держать. Брестская крепость и дольше держалась. Вот только стратегические наступательные операции планируются для достижения стратегических целей. Сорвала ли 41-я сд достижение стратегических целей "Барбароссы"? Сомневаюсь. А отдельные дивизии и обойти можно. И как написал Гареев, сдержать-то можно, только способов для этого ровно два - стратегическая оборонительная операция масштаба, соответствующего масштабу операции немцев, либо хорошо подготовленный упреждающий удар. "Опыт начавшейся войны в Европе с применением ряда новых способов стратегических действий явно недооценивался. Нарком обороны С.К. Тимошенко считал, что в смысле стратегического творчества опыт войны в Европе не дает ничего нового. Недооценка обороны и неправильная оценка изменившегося характера начального периода войны имели более тяжелые последствия, чем это иногда изображается в военной литературе. Дело ведь не в формальном признании или непризнании обороны, а прежде всего в тех практических выводах и мероприятиях, которые из этого вытекают. Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. А это требовало соответствующей системы боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, обеспечивающей их постоянную высокую готовность к отражению такого нападения, более решительного скрытого наращивания боевой готовности войск. Во-вторых, признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах. В теории и практике оперативной подготовки в штабах и академиях оборона отрабатывалась далеко не так, как пришлось ее вести в 1941-1942 гг., а как вид боевых действий, к которому прибегают на непродолжительное время и на второстепенных направлениях, с тем чтобы отразить нападение противника в короткие сроки и самим перейти в наступление. Из этих ошибочных позиций исходили и при постановке задач войскам накануне и в начале войны." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
dlshzw75: B.C. пишет: на "фоне" нападения Германии на ССР всеми силами...))) Это вы сами придумали или прочитали где? B.C. пишет: эти КШИ не игрались по майским ПП))) Расположение войск и нумерация армий и дивизий другая, но идея та же. Отрабатывалась ситуация в принципе, а не в точности майские ПП. B.C. пишет: Генералы что мечтали то и провернули. Генералы "мечтали" о нашем "первом ударе". В крайнем случае о попытке немцев сорвать наш "первый удар". Немедленный ответный удар - это бред сивого кобыла. Использовать планы прикрытия для отражения полностью подготовленной стратегической наступательной операции трёх групп армий (больше сотни полностью отмобилизованных и боеготовых дивизий) - это такой же бред. И без разницы, где планировалось разворачивать наши главные силы - севернее Полесья или южнее.
dlshzw75: B.C. пишет: Как Уборевич и предупреждал идиота Тухачевского.. Спорили маршал с командармом 1-го ранга. Куда вы-то лезете с вашими двумя классами ЦПШ? Вы же даже не понимаете смысла их спора.
dlshzw75: B.C. пишет: Не могли мы врезать и все на этом. Это потому, что вам так хочется? Теория ваша под откос летит? Если факты противоречат теории, то к чёрту факты? Так? Да вы, батенька, - догматик.
marat: Юрист пишет: Пример 41 сд показывает, что несколько дней можно держать. 41-я сд не была на направлении главного удара. Её банально обошли, никому она не была нужна. сковали силы дивизии атаками, а главный удар был севернее.
Юрист: dlshzw75 пишет: Сорвала ли 41-я сд достижение стратегических целей "Барбароссы"? Я ведь не об этом, как вы понимаете, а о том, что при наличии компетентных командиров и у бойцов появляется желание стойко выполнять свой долг, а если (даже оставим Богданова) командир 657 СП 125сд в самый разгар боя покидает свой полк, то понятно, почему 6 тд просто продефилировала мимо их позиций, разогнав всех по лесам.
Юрист: dlshzw75 пишет: , только способов для этого ровно два - стратегическая оборонительная операция масштаба, соответствующего масштабу операции немцев, либо хорошо подготовленный упреждающий удар. Я полностью согласен и с Вами и с Гареевым. Не было плана на оборону , а упреждающий (или как там его назвать) не случился. А вот такого сокрушительного, оглушительного (я даже не могу подобрать достойный эпитет) поражения не должно было случиться и причина такого поражения не в численном превосходстве на отдельных участках, а в том, что не оказывали достойного сопротивления. Я абсолютно убежден, что от изучения этих причин нельзя отмахиваться: "не успели стать в оборону", "танков у немцев много" и т.д. и т.п. В общем во всем виноват Гесс, это ведь из-него наше наступление перенесли.
Юрист: marat пишет: ковали силы дивизии атаками, а главный удар был севернее ЕМНИП против не не то 5 не то 7 пд оперировало. Ничего себе сковали. Кто кого сковал еще надо посмотреть.
dlshzw75: Юрист пишет: ЕМНИП против не не то 5 не то 7 пд оперировало. Ничего себе сковали. Кто кого сковал еще надо посмотреть. Оперативный замысел у немцев был простой - пока танковые клинья рвутся вперёд, пехота не даёт противнику срезать эти клинья под основание. Их тактика была следующей - нет сопротивления впереди, двигаемся вперёд, а появилось сопротивление, встаём в оборону напротив и ждём, пока угроза окружения на соседних участках не заставит противника отойти. Эти пехотные дивизии свою задачу выполнили на все 100.
marat: Юрист пишет: ЕМНИП против не не то 5 не то 7 пд оперировало. Ничего себе сковали. Кто кого сковал еще надо посмотреть. Ну вот ей-богу лень, но соберусь, посмотрю. Вы мне цель этих действий напишите, какой бонус немцы могли получить, сбив 41-ю сд с позиций? Вот из воспоминаний начштаба 41-й сд в ВИЖ за 1959 г В условиях чрезвычайно насыщенной боевой обстановки первого дня войны быстро летело время. Примерно около 11 часов дня выяснилось, что обстановка на всем фронте дивизии для нас сложилась в общем благоприятно и положение частей стабилизировалось. Части дивизии выдвинулись броском, смелыми и решительными действиями успели с ходу с боем захватить и занять основной оборонительный рубеж. Т.е. атаки немцев если и были, то такими слабыми силами, что их задержали пограничники и усиленные передовые отряды полков дивизии. Все сведения о пяти немецких дивизиях против одной 41-й сд только с нашей стороны, немецких доков нет. Да и бои идут в основном какие-то не эпические. Там батальон, тут два и все.
marat: Ну вот свидетельство начальника штаба 41-й сд - никто ничего не знал, никто никого не поднимал, вышли с началом войны по звонку из погранотряда о нарушении немцами границы. http://zhistory.org.ua/eremin41.htm
marat: Юрист пишет: а в том, что не оказывали достойного сопротивления. Я абсолютно убежден, что от изучения этих причин нельзя отмахиваться: "не успели стать в оборону", "танков у немцев много" и т.д. и т.п. А как оказать достойное сопротивление, если войска фактически в поле вступают в бой? Вот 41-й сд никто не мешал занять подготовленные позиции, получился неплохой результат. А 97-ю сд с позиций сбили и вышли к участку расположения 159-й сд и начали окружать 41-ю сд с флангов.
marat: Из ЖБД 17-й армии В полосе ответственности 4 АК соотношение сил примерно равное. Помимо этого, следует отметить большое количество танков у противника: только у позиций 4 АК 23 июня было отмечено 150 танков противника, а 24 июня - порядка 100 единиц. Здорово, да? В сд 150 танков. Перед фронтом армии установлено до 8 стрелковых, 2 танковых и 1 кавалерийской дивизий. Командование противника принимает адекватные контрмеры и в целом владеет обстановкой Ну вот, а вы говорите 1 сд против пяти немецких. ))) Ну да, с сайта марка солонина. Хоть какой прок от него - жбд немцев. http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-17-y
AZ: Юрист пишет: причина такого поражения не в численном превосходстве на отдельных участках, а в том, что не оказывали достойного сопротивления. Я абсолютно убежден, что от изучения этих причин нельзя отмахиваться Абсолютно с Вами согласен. Кроме того, одни причины могут быть следствием других. В результате получается своего рода эффект домино.
прибалт: Юрист пишет: Его роль в этом, я надеюсь, установили следователи (интересно бы почитать протоколы допросов). Но факт, что 48 сд уклонилась от боя до Рассеняя. Во всяком случае Раусу запомнились бои только со 125 сд, а между тем на дороге к Эржвилкам он должен был встретить и батальон 268 СП (пусть без роты, которая была в предполье) с батарей 127ПТД, и судя по всему, весь 301 полк. Вы всегда претендуете на объективность, а сейчас не читая дела уже делаете выводы. Я тоже дело не читал, но вряд ли следователи могли обвинить Богданова в преднамеренном действии по разгрому собственной дивизии. Первую часть этой дивизии разбила немецкая 8-я танковая дивизия, вторую часть немецкая 6-я танковая дивизия. Сомневаюсь, что летом 1941 любая советская стрелковая дивизия в штате военного времени на уставной ширине обороны смогла бы остановить немецкую танковую дивизию. Богданов делал, что мог. Для усиления группировки на границе он с марша основных сил отправлял орб и оптдн. В штатах мирного времени он просто не мог поднять необходимый БК. В условиях когда не было создано оперативных оборонительных группировок, не была развернута необходимая плотность в обороне, не была развернута система обеспечения, немцы обходили советские очаги обороны и отрезали пути отхода. После того как заканчивался БК, а восполнить его было невозможно, альтернативы отходу у советских командиров просто не было. В конце то концов в Красной армии служили не самоубийцы.
B.C.: прибалт пишет: В конце то концов в Красной армии служили не самоубийцы. и поэтому богдановы становились карателями сдавая своих комиссаров. Вам не надоедает отмазывать эту сволочь? И виноват в этом - Сталин?
B.C.: marat пишет: Ну вот свидетельство начальника штаба 41-й сд - никто ничего не знал, никто никого не поднимал, вышли с началом войны по звонку из погранотряда о нарушении немцами границы. http://zhistory.org.ua/eremin41.htm т.е при Сталине комдивы врали а при Хрущеве - стали истинную правду расказывать... особенно про том как их сообщение ТАСС расстроило и расхолодило.. Самому н смешно? ""на за два до войны генерал-майор Микушев Н.Г. сообщил мне, что он приказал командирам частей вернуть весь личный состав со специальных сборов и полигонов, а также с работ на оборонительном рубеже и полностью сосредоточить в лагерях. Тут же он посоветовал установить прямую связь полевым телефоном с комендатурой погранучастка. – А как же корпус и армия? Это с их ведома? – невольно спросил я, так как знал, что через штаб никаких указаний на этот счет не проходило. – Об этом не будем говорить. Вы сами понимаете, каково наше положение, "" То что сделал комдив ЗА ДВА ДНЯ до войны - это приведение в боевую готовность . ЯСНО?
B.C.: dlshzw75 пишет: Не могли мы врезать и все на этом. Это потому, что вам так хочется? Теория ваша под откос летит? Если факты противоречат теории, то к чёрту факты? КАКИЕ у вас факты что кто в КРЕМЛЕ собирался напасть первым?? Вот найдете ФАКТЫ что Сталин СОБИРАЛСЯ напасть первым - тогда и будете умничать дальше..)) А пока - это имено вы резуны и пытаетсь отбрасывая факты гннуть свою версию..))
прибалт: B.C. пишет: и поэтому богдановы становились карателями сдавая своих комиссаров. Вам не надоедает отмазывать эту сволочь? И виноват в этом - Сталин? В трагичном начале войны виноват Сталин. Богданов - предатель, но в разгроме его дивизии вины нет.
B.C.: dlshzw75 пишет: Как Уборевич и предупреждал идиота Тухачевского.. Спорили маршал с командармом 1-го ранга. Куда вы-то лезете с вашими двумя классами ЦПШ? Вы же даже не понимаете смысла их спора. мое ЦПШ военного училизща да плюс 20 лет службы в армии это все же поболе вашего батанизма будет или как ??)))
B.C.: прибалт пишет: виноват в этом - Сталин? В трагичном начале войны виноват Сталин. один ОН лично и больше НИКТО?? прибалт пишет: Богданов - предатель, но в разгроме его дивизии вины нет. выводить дивизию КАК НА УЧЕНИЯ -- без запасов боеприпасов и прочего вместо -под видом учения - тоже сталин виноват ему??
прибалт: B.C. пишет: один ОН лично и больше НИКТО?? В первую очередь, как руководитель государства. B.C. пишет: выводить дивизию КАК НА УЧЕНИЯ -- без запасов боеприпасов и прочего вместо -под видом учения - тоже сталин виноват ему?? Вы сначала расшифруйте, что вез Богданов для учений и на чем. Заодно разберитесь какой у него был БК и сколько именно он мог поднять. Еще раз повторю. Он собирался в Риге, все что он брал с собой контролировалось округом, у него были заместители и тот же особист. Все прекрасно знали, что именно Богданов везет с собой. Никаких нареканий это не вызывало.
B.C.: прибалт пишет: расшифруйте, что вез Богданов для учений и на чем. донесения особистов у мельтюхова читали? И - кому особисты по вашему подчинялись в те дни? прибалт пишет: один ОН лично и больше НИКТО?? В первую очередь, как руководитель государства. демагогия .. еще раз - виноват ОН ОДИН лично и больше НИКТО?? НКО и ГШ никакой вины не несут вообще??
прибалт: B.C. пишет: донесения особистов у мельтюхова читали? Читал. И сказки Андерсена тоже читал. Вы верите в добрую фею? Кому подчинялся дивизионный особист? Сделайте открытие. B.C. пишет: еще раз - виноват ОН ОДИН лично и больше НИКТО?? НКО и ГШ никакой вины не несут вообще?? Еще раз прибалт пишет: В первую очередь, как руководитель государства. НКО и ГШ тоже виноваты.
marat: B.C. пишет: То что сделал комдив ЗА ДВА ДНЯ до войны - это приведение в боевую готовность . ЯСНО? Ага, вот только никакой команды сверху не было. А жуков уже министр обороны СССР и ничего за это не сделал. ))
dlshzw75: B.C. пишет: КАКИЕ у вас факты что кто в КРЕМЛЕ собирался напасть первым?? Мухлюете. То вы говорите "не могли", а то вдруг у вас вылезло "собирались". "Могли" и "собирались" - разные вещи. Вы или разницу не видите, или нарочно подтасовываете. B.C. пишет: Вот найдете ФАКТЫ что Сталин СОБИРАЛСЯ напасть первым - тогда и будете умничать дальше..)) Вот когда найдёте факты, что мы НЕ МОГЛИ напасть первыми - тогда и будете умничать дальше. B.C. пишет: мое ЦПШ военного училизща да плюс 20 лет службы в армии Это нисколько не добавляет к умственным способностям, а для того, чтобы понять, о чём говорят другие люди, нужны именно умственные способности, а не 20 лет службы на военном складе. Вот если бы у генералов речь о складах шла, тогда я бы к вам прислушался.
Юрист: marat пишет: А как оказать достойное сопротивление, если войска фактически в поле вступают в бой? Может быть так как немцы в Немирове? Один батальон+ одна батарея ПТО отбили все атаки и сожгли за день до 50 танков в том числе КВ и Т34.
Юрист: прибалт пишет: Сомневаюсь, что летом 1941 любая советская стрелковая дивизия в штате военного времени на уставной ширине обороны смогла бы остановить немецкую танковую дивизию. Да я ведь не о том смогла бы или не смогла, а о том почему вовсе не приняла бой? Под Эржвилками позиции были подготовлены, 301 СП вышел, судя по всему на них в полном составе, там же оставался батальон 268СП, ту да же подброшен батальон 328СП. А Раус вспомнил только одно орудие, повредившее один танк, да несколько снайперов засевших на фруктовых деревьях.
Юрист: прибалт пишет: Богданов - предатель, но в разгроме его дивизии вины нет. Как-то уже довольно давно я обратил внимание на слова Манштейна, о том, что он предлагал 6 танкову дивизию передать в его корпус, т.к. на его участке противник слабее. Вот откуда бы Манштейну об этом знать за несколько дней до 22.06? Что на участке 125, что на учатске 48 сд все выглядело совершенно одинаково, строятся Доты, по одному батальону оборудуют полевые укрепления, КАП еще нет и т.д. Поэтому я и считаю, что предательство Трухина и Богданова не было следствие пленения, а наоборот, сдача в плен стала логичным следствием. Ну а так, то да , конкретных фактов я конечно не знаю.
AZ: B.C. пишет: То что сделал комдив ЗА ДВА ДНЯ до войны - это приведение в боевую готовность . ЯСНО? Никак нет, сэр! Это называется "повышением боеспособности", сэр! В армии надо вам послужить, юноша. )*( B.C. пишет: мое ЦПШ военного училизща да плюс 20 лет службы в армии да ладно вам пузыри пускать! То он нач. ГШ, то прапорщик. Теперь появилось училище и 20 лет службы. Осталось назвать род войск, звание и должность - но на это пороху у В.С. нет. Стало быть назвать нечего. Нет, не мужик и не служил.
B.C.: прибалт пишет: Кому подчинялся дивизионный особист? Сделайте открытие. самим же военным подчинялись особисты. Это важно. Но - желаете уличит во вранье осбиств - покажите - в чем они соврали . Или- для вас кровавая гэбня она такая кровавая - врет ВСЕГДА и значит их донесения мы не расматриваем а Богданов невинно оклеветан? прибалт пишет: В первую очередь, как руководитель государства. НКО и ГШ тоже виноваты. уже лучше .. эволюционируете похоже.. Как главе государства который отвечает за слезу младенца тоже - ему однозначно стыдно было за трагедию 22 июня. А теперь о ВИНЕ поговорим?? конкретной и персональной .. Трагедия 22 июня складывается из двух крупных проблем: - предвоенное планирование которое оказалось через задницу и которое не могло обеспечить серьезную оборону, и - срыв приведении в б.г. и вывода войск ДО нападения .. И дальше - вопрос -- Так КТО РИСУЕТ предвоенные планы и кто виновен в том что был сорван вывод войск и приведение в б.г. ДО 22 июня -- о чем и ставились те вопросы Покровского??? Сталину - стыдно однозначно. Но - так кто персонально отвечать то должен?? Каким боком Сталин виноват военным за то что они мудили с этими планами предлагая тирану то превентивные удары то нападение первыми то хрень всякую ?? Каким обком тиран виноват что САМИ военные сорвали вывод войск ДО нападения и сорвали приведение в б.г. ДО нападения и в ночь нападения срывали -- не выполняли приказы кленовы коробковы и им подобные уроды??
B.C.: marat пишет: То что сделал комдив ЗА ДВА ДНЯ до войны - это приведение в боевую готовность . ЯСНО? Ага, вот только никакой команды сверху не было. кто вам сказал что не было?? Одно дело махнуть шашкой в ночь нападения и не дожидаясь приказа о котором уже известно но который пока е пришел комдиву и поднять по тревоге дивизию и другое дело- прекращать работы учения занятия и приводить в б..г дивизию..
B.C.: dlshzw75 пишет: КАКИЕ у вас факты что кто в КРЕМЛЕ собирался напасть первым?? Мухлюете. То вы говорите "не могли", а то вдруг у вас вылезло "собирались". "Могли" и "собирались" - разные вещи. Вы или разницу не видите, или нарочно подтасовываете. В Кремле - и не собирались и не могли. Так проще??))) А что там дурные на голову унтеры придумывали - не важно в принципе.. их проблемы .. dlshzw75 пишет: Вот найдете ФАКТЫ что Сталин СОБИРАЛСЯ напасть первым - тогда и будете умничать дальше..)) Вот когда найдёте факты, что мы НЕ МОГЛИ напасть первыми - тогда и будете умничать дальше. если не собирались - а Сталин не собирался нападать первым ни превентивно -- то не важно - могли или нет..)) dlshzw75 пишет: если бы у генералов речь о складах шла, тогда я бы к вам прислушался. а вы то с какого перепугу решили что ВЫ МОЖЕТЕ понимать чо там генералы вещают??))) Думаете что раз начитались чего то в тырнетах и определений из словарей почерпнули - то про армию все узнали??)) И- а кто ВАМ сказал что - вы умный??))))
B.C.: Юрист пишет: Сомневаюсь, что летом 1941 любая советская стрелковая дивизия в штате военного времени на уставной ширине обороны смогла бы остановить немецкую танковую дивизию. Да я ведь не о том смогла бы или не смогла, а о том почему вовсе не приняла бой? задача у приграничной не ОСТАНОВИТЬ а УДЕРЖАТЬ на какой то минимальный срок.. Ценой своей гибели но УДЕРЖАТЬ противника не взирая не а его силы... Юрист пишет: я обратил внимание на слова Манштейна, о том, что он предлагал 6 танкову дивизию передать в его корпус, т.к. на его участке противник слабее. Вот откуда бы Манштейну об этом знать за несколько дней до 22.06? Веремеев получил методички в архиве немецкие - для вермахта -- схемы расположения ДОТов и т.п - по нашим укреплениям.. Говорит - такое ощущение что схемы для них немцы драли прямо из наших штабов брали - из отчетов строителей по этим укреплениям.. .. Немцы знали что по ним ПВО работать не будет в первые часы также... Много чего они знали.. Жуков даже докладную Сталину писал в августе - просил ГШ проверить на измену - уж больно хорошо немцы ориентируются в наших действиях.. Юрист пишет: считаю, что предательство Трухина и Богданова не было следствие пленения, а наоборот, сдача в плен стала логичным следствием. Ну а так, то да , конкретных фактов я конечно не знаю. некоторые считают что и тут Сталин виноват.. таких назначал.. Повторяют слова одно ушедшего от наказания негодяя.. .. Трухин - не с пустыми руками к немцам сдристнул. САМ а не попал в плен в окружении или в бою. И тут же стал на РОА их раскручивать.. Но для прибалта и он - невинная жертва обстоятельств видимо - Сталин ему тоже виноват...
dlshzw75: B.C. пишет: если не собирались - а Сталин не собирался нападать первым ни превентивно -- то не важно - могли или нет..)) Предвоенная подготовка говорит о том, что собирались. Всё дело в том, что других "домашних заготовок", кроме упреждающего удара, у ГШ никогда и не было. И если начали подготовку, то начали её по имеющимся "домашним заготовкам". Но это, разумеется, косвенное подтверждение моей версии. Но весь прикол в том, что у вашей версии даже и такого нет. И с чего вы взяли, что он не собирался? С того, что не мог? А почему не мог? А это не важно, по вашим словам, потому что не собирались. Логический круг замкнулся. B.C. пишет: а вы то с какого перепугу решили что ВЫ МОЖЕТЕ понимать чо там генералы вещают??))) Я ничего такого не решил. Я просто сравнил себя с вами. Мы с вами в одинаковом положении находимся. Равные начальные условия. Вы ни дня не занимались оперативным планированием, и я тоже. Два нуля в этом вопросе. Но у меня есть преимущество - научная организация ума. Если уж я смог разобраться в высшей математике (а вы вряд ли чем-то подобным похвастаться можете) то у меня перед вами огромное преимущество, ведь по сути оперативное и стратегическое планирование - это та же математика. Вот и выходит, что если я чего-то и недопонял в споре двух наших военачальников, то вы не поняли вообще ничего.
dlshzw75: B.C. пишет: Каким боком Сталин виноват военным за то что они мудили с этими планами предлагая тирану то превентивные удары то нападение первыми то хрень всякую ?? 1. Сталин был в курсе основного замысла нашего "плана войны" с Германией. Основа замысла - "первый удар", если совсем грубо. Другого не было. И в 1936 такой замысел был, и в 1938, и в 1940. Суть одна - вторжение наиболее боеготовых войск (крупные мотомех.силы, авиация, приграничные СД). А под прикрытием вторжения должны были происходить мобилизация, сосредоточение и развёртывание остальных сил. 2. И вот зная, что другого плана у военных просто нет, что группировка мирного времени строилась под будущее наступление, Сталин, по вашим словам, запрещает начинать первыми. И он не виноват? А кто тогда виноват?
B.C.: dlshzw75 пишет: Предвоенная подготовка говорит о том, что собирались. Всё дело в том, что других "домашних заготовок", кроме упреждающего удара, у ГШ никогда и не было. не так. Если бы был принят северный вариант Шапошникова -- протитв немецких главных выставляются наши главные -- то ПРИШЛОСЬ нашим унтерам бы иметь заготовку с серьезной обороной. Но - вы опять упорно не учитываете - чо там в ГШ и НКО хотят или рисуют - не значит что это Кремль примет - И утвердит. dlshzw75 пишет: если начали подготовку, то начали её по имеющимся "домашним заготовкам". Но это, разумеется, косвенное подтверждение моей версии. мало того - в округа скинули новые ПП под бред превентивного удара -- не дожидаясь утверждения у тирана этого бреда политически безграмотного. Уроки и выводы не просто ж та к показали -- новые ПП не соотвествовали рабочим планам ГШ - т.е. утвержденным. А когда тиран по башке настучал дуракам за этот превентивный удар и началось- ручной режим по ситуации -- немцев ждем главными силами севернее полесья но наши главные - южнее уже нагнаны. и в итоге - вернулись к старому бреду - нанесем ответный немедленный удар из КОВО. Наткнулся в сети на умные слова...)) "" И именно отсебятина Жукова и Тимошенко (который скромно не оставил после себя «мемуаров» и над которым, по мемуарам переводчика Бережкова, недобро потом шутил «злой» Сталин, мол, «почему вас не расстреляли ещё в 37-м?», и «вас ещё не расстреляли?») и привела к катастрофе 41-го – ведь во встречном, лобовом наступлении действительно победит тот, кто первым ударит из всех стволов, первым начнет боевые действия. И как сказал американский «адмирал Ричардсон, выступая с докладом о международном положении, что вне всякого сомнения, в ближайшее время начнется война между Сталиным и Гитлером. «Безусловно, - отметил адмирал, - крупного успеха достигнет тот, кто первым начнет наступление, поскольку и вермахт, и Красная Армия обучены на идее блицкрига... Что в большей степени отвечает нашим планам? Если Сталин неожиданно бросит на Гитлера свои 200 дивизий и 10 тысяч танков, то вермахт будет раздавлен и через пару месяцев сталинская армия будет стоять в Гибралтаре. Если же начнет Гитлер, то, где он окажется через два месяца, известно только Всевышнему, ибо он неизбежно завязнет на просторах России, и Сталину придется истратить уйму времени, чтобы выбить его оттуда. Подобный сценарий... передаст инициативу более свободной и динамичной силе, которая неизбежно возникнет, когда русские и немцы сцепятся между собой, отдавая на милость этой новой силе весь мир. Так что отдадим, господа, право первого хода Гитлеру». Так что именно эта отсебятина Жукова и Тимошенко, приведшая к гибели почти всей довоенной армии, и гибели миллионов мирных граждан толкнула того же Жукова на создание своих «Воспоминаний» в которых он всю вину стал перекладывать на Сталина, мол, он нас заставил сделать то, сделать сё. Именно поэтому и утверждалось, что в те годы без воли Сталина никто ничего сделать не мог, и войска на границе «так» размещались по его личному «устному» указанию, и «план Шапошникова Сталин приказал изменить». "" dlshzw75 пишет: это, разумеется, косвенное подтверждение моей версии. Но весь прикол в том, что у вашей версии даже и такого нет я версий вообще не строю..)) Я - смотрю на факты события и доки предвоенных дней и потом уже выводы строю..)) не версии а выводы...)) dlshzw75 пишет: с чего вы взяли, что он не собирался? С того, что не мог? А почему не мог? А это не важно, по вашим словам, потому что не собирались. Логический круг замкнулся. тут логика простая - политика.. ССР не может стать агресором. - И все тут..)) Второй фронт на ДВО нам тем боле ненужен..)) dlshzw75 пишет: Я просто сравнил себя с вами. Мы с вами в одинаковом положении находимся. чой то в равном???? Мн как служившему в армии проще как раз многие вопросы понимать и оценивать более правильно чем вам.))) Так уже выходит..)) Вы себя на равных в вопросах хирургии с професиональным хирургом поставите обсуждая вопросы по хирургии начала 20 века? Поэтому в книгах Козинкина много "Примечаний" от военных а вот от пиджаков с форумов - критикующих его писанины - практически нет...)) Так -- интересные вопросы или факты ими найденные как то показываются но - нет "Примечаний" в виде знаний или инфы...)))) dlshzw75 пишет: Вы ни дня не занимались оперативным планированием, и я тоже А ЗАЧЕМ СИЕ НАДО - СОБИРАЯ ФАКТЫ ПРЕДВОЕННЫХ ДНЕЙ ИЛИ ИЗУЧАЯ ПЛАНЫ??)) dlshzw75 пишет: у меня есть преимущество - научная организация ума. Если уж я смог разобраться в высшей математике (а вы вряд ли чем-то подобным похвастаться можете) то у меня перед вами огромное преимущество, ведь по сути оперативное и стратегическое планирование - это та же математика. вы думаете что в военных училищах нет высшей математики или - нет занятий по картам и - по каким то планам??)) то что делают военные =- это скорее шахматы..)) Политика - это шахматы.. Вы уперто не желаете понять что наш превентивный удар о коем грезили унтеры наши - это жопа для ССР - и союзников однозначно не получим в лице Англосаксов а без них выиграть войну будет дольше и сложнее и дороже, и от Японии получим однозначно проблему. Т.е Сталин не мог учитывая эти факторы позволить военным нанести превентивный удар и отсюда и постоянные указания - не поддаваться на провокации которые приведут к проблемам однозначно - по нам стрельнут но это НИКТО не увидит но мы стрельнем в ответ - тут же все твари на Западе вопить станут про то что ССР агрессор!!! А не принимая эти вещи вы и строите дальше ложную версию.. На днях показали по ТВ приличный сериал пр нашего боксера отправленного в Германию - грохнуть Гитлера. Сталин в последний момент отменил убийство Гитлера - и это - политика.. Так. что - мало ли кто и что ХОЧЕТ и тем боле - у военных. Важно - кто и что МОЖЕТ себе позволить.. dlshzw75 пишет: если я чего-то и недопонял в споре двух наших военачальников, то вы не поняли вообще ничего. там и понимать особо ума не надо - Тухачевский спорит с Уборевичем который указывал ему что гнать в наступление ответное при неготовых своих силах в тылах - задница будет. Прав оказался уборевич в итоге в реале. "" Тухачевский использовал одну «гениальную» вещь – то, что и привело в итоге к разгрому РККА в июне 41-го, при реальном нападении немцев – это «армии вторжения» и «операции вторжения». Идеи «встречных наступлений» из опыта Первой мировой войны. И по замыслу уже Тухачевского армии наших приграничных округов должны ударить до того как враг нападет – провести «операции вторжения». И сделать они это должны и до того как враг (поляки или немцы – неважно в принципе) нападет, и до того как свои главные силы РККА будут готовы к войне. (Кстати говоря, это в итоге и организовали немцы своим «блицкригом» – удар «клиньями» по дивизиям РККА, которые не успевали выйти в районы сосредоточения и обороны и не были до конца отмобилизованы – готовы к войне). «Если война вспыхнет неожиданно и поляки не будут иметь в своем распоряжении предмобилизационного периода, то действия наших армий вторжения будут носить еще более решительный характер, т.к. по польскому плану мобилизации призываемое в приграничных с нами районах население перебрасывается в тыл для укомплектования расположенных в этнографической Польше частей. Само собой понятно, что быстрые действия армии вторжения, поддержанные сильной авиацией, могут сорвать эти мобилизационные перевозки и поставят мобилизуемую польскую армию в очень тяжелое положение. Далее, операции вторжения дезорганизуют аэродромную полосу приграничной полосы противника, заставляя его отнести развертывание своей авиации в глубину, сокращая тем самым радиус полезного воздействия его легкой авиации на наши железнодорожные перевозки, осуществляющие стратегическое сосредоточение. Таким образом операции вторжения срывают сроки сосредоточения противника, если война началась без предмобилизационного периода, что наносит ощутимый удар по польской мобилизации; наконец, операцией вторжения наиболее надежно обеспечивают собственное стратегическое сосредоточение.» Вот такой вот «непризнанный гений» военной науки – сочинитель «превентивных ударов», после которых СССР автоматом объ- 400 является агрессором со всеми вытекающими... А ведь на момент его сочинений, в 1937 году Польша имела союзника – Англию. Как мы знаем от таких «превентивных» ударов СССР (Сталин) отказался и готовился только к ответному удару. Но уже Тимошенко и Мерецков-Жуков попытались протащить идею превентивного удара в середине мая и умудрились скинуть округам новые ПП под это. А когда Сталин отверг этот «план» Жуков эти «операции вторжения» и пытался реализовать в июне 41-го – немедленное и уже ответное наступление силами целого округа с той же целью что и Тухачевский придумал, мол, операции вторжения, мощные фланговые удары, а не оборона «наиболее надежно обеспечивают собственное стратегическое сосредоточение». Участник заговора 1937 года, командующий ЗапОВО И.Уборевич, видимо уже на следствии показал, что это может привести РККА к поражению – проведение операций вторжения силами запокругов, не имея в тылу готовых к войне Главных сил РККА, приведет к общему разгрому армии и страны в итоге с очень большой вероятностью. На что Тухачевский пытался возразить: «Уборевич указывает на то, что вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. Это неправильное, ошибочное заключение. Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. В зависимости от успехов сосредоточения на том или другом фронте части армий вторжения могут быть поддержаны соединениями из состава главных сил и смогут обеспечить этим последним более удобные рубежи развертывания. Однако же если такое удержание за собой территории противника армиям вторжения и не удастся, то их задачу следует считать выполненной, если они расстроят и оттеснят назад сосредоточение противника и тем самым обеспечат бесперебойность собственного стратегического сосредоточения. Само собой понятно, что армии вторжения, выполняя свои операции, неизбежно понесут потери. Конница будет быстро таять от воздействия авиации и химии. Вообще конь трудно защитим от авиахимического нападения. Гужевые парки, обозы и пр. будут нести еще большие потери, чем конница. Механизированные соединения будут напряженно расходовать свои моторесурсы. Поэтому ответственейшей задачей фронтового и Главного Командования будет определе- 401 ние того предела использования армий вторжения, который диктуется как интересами окончания сосредоточения, так и состояния войск армии вторжения, т.е. их моральными и физическими силами и материальными ресурсами. Безусловно, неправильный пример использования успеха армии вторжения имел место на стратегической военной игре в январе месяце с. г., когда Белорусский фронт пачками вводил в наступление эшелоны главных сил до окончательного их сосредоточения только для того, чтобы развить частный успех армии вторжения.» (М.Н. Тухачевский. Как мы предали вождя. М. 2012 г., с. 120) Один из восторженных поклонников Тухачевского и его идей, человек, писавший уже Жукову то планы немедленных ответных ударов то превентивных – маршал Василевский в своих мемуарах показывал, как и когда в головах непризнанных гениев, «невинных жертв сталинизма» забраживались эти «теории»: «Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М.Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И.П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И.Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я.И. Алкснис.» (Василевский А.М. Дело всей жизни. — М., Политиздат, 1978. Гл. Там где бьется пульс армии. Есть в интернете.) Т.е. идеи ответного немедленного удара-наступления, а если получится то и удара первыми – вполне были в чести у подельников Тухачевского. Но если Тухачевский только теориями пробавлялся и умничал перед Уборевичем, что ничего страшного не случится если наступать без готовности своих главных сил, то Жуковы-василевские эту авантюру проверили на практике. И при этом у них хватило совести и ума продолжать восхищаться «гением» Тухачевского и в мемуарах. Ведь виновными они же назначили одного человека – Сталина. Который «не дал» им привести войска в боевую готовность и не дал провести мобилизацию с 11 июня… 402 Тухачевский проповедовал свои идеи по сути неподготовленного ответного удара-контрнаступления (или превентивного удара – не важно в данном случае) без готовых к войне главных сил армии в середине 1930-х, хотя еще в конце 20-х тот же военный теоретик В.К. Триандафиллов в своей работе «Характер операций современных армий» показал, что проведение неподготовленных контрнаступлений однозначно чревато неудачей минимум и погромом собственных войск в худшем варианте. Смотрим, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО: «Замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали.» (с.56) Как видите, «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника». Но как к чер- 403 тям можно планировать немедленный ответный удар, если наш «переход в общее» и реально не более чем вероятное наше «наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки»?! Как можно закладывать в планы идею, что немцы уже воевавшие в Европе с танковых ударов, на СССР погонят вперед сначала пехоту с артиллерией, а танки бросят в бой спустя пару-тройку дней?! Как можно закладывать в планы ответные удары не готовыми к войне войсками?! Ведь тот же Рокоссовский и писал – его мехкорпусу ставились задачи как полноценному в тех «планах». А реально – у него вместо 1000 танков было около 300-т. Что это – тупость и недомыслие планировщиков-стратегов нашего ГШ, Мерецкова и Жукова, или – предательство через сознательное и просчитанное подставление своей армии под разгром?! Они что – реально считали, что скрытое отмобилизование через «учебные сборы» в мае-июне способно равноценно заменить полноценную мобилизацию?! Серьезно считали, что приграничные дивизии, имевшие не более 10-12 тысяч личного состава вместо 14,5 тысяч, способны будут противостоять немецким имевшим полные штаты – под 17 тысяч?! Тухачевский делал свои расчеты, на случай если войска противника еще не отмобилизованы, а свои к войне готовы. И в принципе, если армии запокругов уже имеют штаты, приближенные к штатам военного времени и развернуты в районах сосредоточения для войны, то некий «шанс на успех» вроде как есть. Но в реальности вермахт к маю 41-го был полностью отмобилизован, а войска наших приграничных округов – нет. Воевать могли («теоретически») приграничные дивизии и мехкорпуса «1-й линии», но гнать их в бой, не имея в тылу готовых воевать вторых эшелонов, могли только или неучи или – сознательные вредители. А вот Тимошенко и его нГШ и пытались организовать эти самые «операции вторжения» в июне 41-го (ответное наступление «на Люблин») не до конца отмобилизованными силами КОВО против вермахта, который полностью готов к войне. Не обращая внимания ни на подготовку обороны, ни на то, что главные силы РККА к «23 июня» ну никак не успевали бы закончить выдвижение в районы сосредоточения в западные округа. А ведь армии внутренних округов и шли в западные округа с мая месяца не до конца отмобилизованными. Хотя некоторые и везли с собой все имущество, и даже приписных из своих округов. 404 ............. ""
dlshzw75: B.C. пишет: не версии а выводы...)) Это одно и то же. В вашем случае. Я видел, как вы обращаетесь с фактами. Настолько вольно, что ваши "выводы" это и есть ваша версия. Никаких строгих логических выводов у вас нет - одни домыслы и интерпретации.
dlshzw75: B.C. пишет: Тухачевский спорит с Уборевичем который указывал ему что гнать в наступление ответное при неготовых своих силах в тылах - задница будет. Где вы там ответное-то увидели? Тухачевский пишет исключительно про "первый удар". Никакой ответки. Вот видите, вы даже тут понять не можете, о чём спор у них шёл. А ведь тут даже высшего образования не нужно, чтобы понять, достаточно уметь читать. А вы только на знакомые слова в тексте реагируете (а-ля собака Павлова, рефлексы демонстрируете - лампочка загорается, слюна выделяется).
dlshzw75: B.C. пишет: Вы уперто не желаете понять что наш превентивный удар о коем грезили унтеры наши - это жопа для ССР Тут и понимать нечего. Это всё ваши хотелки. Вам очень хочется, чтобы это было так. И вы выдаёте желаемое за действительное. Но это не так. Никакой ж... для СССР в "первом ударе" нет. Вот мы провели операцию в Крыму, никто и пикнуть не успел. А потом только на санкции и сподобились, на большее НАТО не хватило. А нынешняя РФ не чета СССР. И хрен они что нам сделают. И в 1941-ом ничего бы не сделали. Из Лиги наций исключили бы? Так они уже это сделали после Финляндии. А нас рать. Воевать стали бы с нами? Кто? Японцы? После того, как мы им наваляли на Халхин-Голе? Да мы им охоту с нами воевать отбили на много лет вперёд. К тому же не было у нас на Дальнем Востоке ничего настолько ценного, чтобы за это рвать свой японский зад.
dlshzw75: B.C. пишет: А ведь на момент его сочинений, в 1937 году Польша имела союзника – Англию. И что этот союзник сделал, когда мы ввели в Польшу свои войска в 1939-м? Да ничего - утёрся "союзничек".
B.C.: dlshzw75 пишет: мы провели операцию в Крыму, никто и пикнуть не успел. потому что это и законно и легитимно было АБСОЛЮТНО -- по международному праву а вот на превентивный удар - был бы незаконен 21 июня...)) Разницу понимаете - между законностью и легитимностью и - нелегитимностью??)) dlshzw75 пишет: только на санкции и сподобились, на большее НАТО не хватило. а с какого хрена НАТО стало бы на Крым как то реагировать ??? де Вы лучше ситуацию с Турцией сравнивайте - НАТО вроде в подвязке у Турции и как бы может чо то сделать но доказать факт что наш самолет был сбит НАД Турцией- НЕ МОГУТ и значит - НАТО не вмешивается..)) А вот нападение ССОР первым на словах может и будет приветсвенно в первые дни но =-= нас об этом не просили свое отношение ПО ЭТОМУ ВАРИАНТУ НИКАК НЕ ОЗВУЧИВАЛИ НАШИ потенциальные союзнички -- и если в Германии меняется режим и она становится "демократической" и не дай бог ССР попрет в Европу - то нам жопа по любому будет - Англия и США начинают помогать не нам а им...))) dlshzw75 пишет: Воевать стали бы с нами? Кто? Японцы? После того, как мы им наваляли на Халхин-Голе? тупо объявили бы нам войну и даже не переходя границу и не ведя активных действий -- это вынудит нас держать там приличную армию с приличным вооружением (которое нам под Москвой пригодилось бы больше) а не калек как было в реальности dlshzw75 пишет: то этот союзник сделал, когда мы ввели в Польшу свои войска в 1939-м? потому и не пукнул что в Польшу мы не вводили войск и войны с Польшей не вели ВААБЩЕ! Ибо вошли мы на окупированные польшей ВСЕГО 20 лет назад НАШИ земли - для защиты наших бывших граждан которых польское правительство бросило!!)) политика однако. в коей вы похоже - тупо не разбираетесь . математик вы наш.. ))
dlshzw75: B.C. пишет: потому что это и законно и легитимно было АБСОЛЮТНО -- по международному праву На Западе так не считают. Только сделать ничего не могут. B.C. пишет: превентивный удар - был бы незаконен 21 июня... И какой же закон это запрещает? B.C. пишет: Вы лучше ситуацию с Турцией сравнивайте - НАТО вроде в подвязке у Турции и как бы может чо то сделать но доказать факт что наш самолет был сбит НАД Турцией- НЕ МОГУТ и значит - НАТО не вмешивается..)) Факт нападения доказать ещё труднее. Достаточно нам сказать, что они первые начали, и выясняй потом хоть сто лет, кто прав, а кто виноват. B.C. пишет: и если в Германии меняется режим и она становится "демократической" 22 июня Германия была нацистской. И до 22 июня тоже. Никаких предпосылок для смены режима там не было. Ваша фантазия не знает границ. B.C. пишет: тупо объявили бы нам войну С чего вдруг японцам объявлять нам войну? Они в этом не были заинтересованы, иначе не стали бы Пакт о нейтралитете с нами заключать. Для чего подписывать такой договор? Чтобы через несколько месяцев его нарушить? Смешно. B.C. пишет: потому и не пукнул что в Польшу мы не вводили войск Англичане с американцами так не считают. Это только ваша точка зрения. Только их мнение Сталина не интересовало - утёрлись "союзнички". А как отреагировали наши западные "партнёры" на присоединение Бессарабии и Северной Буковины? Да никак. А ведь мы были готовы решить этот вопрос военным путём - румыны в самый последний момент согласились выполнить условия нашего ультиматума. А это говорит о том, что никто за румын вступаться и не собирался. Проконсультировались румыны со всеми, были посланы, вот и согласились на советские условия.
marat: B.C. пишет: кто вам сказал что не было?? Микушев в ответ на вопросы начштаба отмалчивался.
marat: Юрист пишет: Может быть так как немцы в Немирове? Один батальон+ одна батарея ПТО отбили все атаки и сожгли за день до 50 танков в том числе КВ и Т34. Как не получится, потому что немцы не будут наступать как КА под Немировым - все же опыт боевой 1,5 года. Без разведки, без поддержки артиллерии и пехоты, по танконедоступной местности. А так пожалуйста, где-то под Москвой наши тоже сожгли 20 немецких танков из одной зенитки. Те же косяки - без разведки поперлись в обход, не заметили в стороне от дороги зенитку с бойцами.
B.C.: dlshzw75 пишет: отому что это и законно и легитимно было АБСОЛЮТНО -- по международному праву На Западе так не считают. Только сделать ничего не могут. не могут - потому что мы по закону действовали. dlshzw75 пишет: превентивный удар - был бы незаконен 21 июня... И какой же закон это запрещает? не цепляйтесь к словам ....))) Нанеся превентивный удар -- мы агресоры - и Запад это однозначно использует. Ну и на хрена им давать повод лишний? dlshzw75 пишет: Факт нападения доказать ещё труднее. Достаточно нам сказать, что они первые начали, и выясняй потом хоть сто лет, кто прав, а кто виноват. Гитлер - попытался .. Получилось?? dlshzw75 пишет: 22 июня Германия была нацистской. И до 22 июня тоже. Никаких предпосылок для смены режима там не было. Ваша фантазия не знает границ. Какие еще "предпосылки"???))) убрать Гитлера и - нет режима..))) Или вы веруете в народные массы что рэжымы меняют??)) Пример - кто скинул Януковича в Киеве??)))) типа - народ???)))) Кто скинет ВВП в Москве скоро -- если он не начнет реформы реальные в стране?? НАРОД???))) dlshzw75 пишет: С чего вдруг японцам объявлять нам войну? Они в этом не были заинтересованы, иначе не стали бы Пакт о нейтралитете с нами заключать. Для чего подписывать такой договор? Чтобы через несколько месяцев его нарушить? Смешно. связанные с немцами договором -- о военной помощи -- если мы нападаем первыми на Германию - объявят.. никуда не денутся..)) dlshzw75 пишет: Англичане с американцами так не считают. Это только ваша точка зрения. вас так волнует чо там англожопые думают?)) Вот в этом ваша слабость -- вы все по их мнениям версии строите да по нацитстским - что Сталин хотел напасть первым да Гитлер упредил... успел слава богу...))) Но Польшу ССР не нападал, Польша тупо просрала все что можно а мы убедивщись что их правительство стдристнуло из Польши -- вернули ОКУПИРОВАННЫЕ в 1921 году ЕЮ НАШИ ЗЕМЛИ на коих жили НАШИ ГРАЖДАНЕ...) Ясно?? адвокат нацистов вы наш.. )) dlshzw75 пишет: это говорит о том, что никто за румын вступаться и не собирался. Проконсультировались румыны со всеми, были посланы, вот и согласились на советские условия. а кто мог за румын тогда встрять? Гитлер ?? Так ему не усралась война с СССР в те дни..)) Помыслы не тронул Сталин - вернул то что принадлежало России ну и нехай гитлеру было все равно... хотя - он в Ноте при нападении на СССР на эту тему побухтел таки..))
B.C.: marat пишет: кто вам сказал что не было?? Микушев в ответ на вопросы начштаба отмалчивался. вы так истово веруете мемуарам времен Хрущева что просто пугает..)) Показаниям времен Сталина не верите а вот всему что при Хрущеве несли - веруете истово..)) Давайте сразу так - пр Сталине комдивы писали под пытками!!!)))) Клеветали на коробковых и павловах.. ) Так вам легче стало??)))
AZ: Юрист пишет: Как-то уже довольно давно я обратил внимание на слова Манштейна, о том, что он предлагал 6 танкову дивизию передать в его корпус, т.к. на его участке противник слабее. Вот откуда бы Манштейну об этом знать ...? Не совсем так - не на его участке, а в глубине его полосы наступления: ... насколько нам была известна группировка сил противника, он должен был в глубине встретить более слабые неприятельские силы, чем 41 тк. В английском переводе говорится о том, что "в свете доступной информации ожидалось, что он [56 тк] встретит более слабое сопротивление в тылу противника, чем 41 тк". Согласитесь есть разница между знать, что Манштейну плохиши-богдановы якобы сдадут участк прорыва, и знать о предполагаемых резервах противника в глубине полосы наступления корпуса.
dlshzw75: B.C. пишет: не могут - потому что мы по закону действовали. А если бы мы так не действовали, то что натовцы смогли бы? Что они нам сделают? Пальчиком погрозят? Пожурят, попеняют, как мы им в Косово? B.C. пишет: Ну и на хрена им давать повод лишний? На одной чаше весов "повод лишний", а на другой разгром кадровой армии. Что выбираете? B.C. пишет: Гитлер - попытался .. Получилось?? 1. Даже и не пытался он утверждать, что это мы первыми на них напали. 2. Он проиграл. Это победителей не судят, а проигравших ещё как. B.C. пишет: убрать Гитлера и - нет режима..)) 1. И когда вы "собираетесь" его менять? До нашего "первого удара" или после? 2. А если его так просто было поменять, то почему не поменяли? B.C. пишет: связанные с немцами договором -- о военной помощи -- если мы нападаем первыми на Германию - объявят.. никуда не денутся..)) Пятая статья Берлинского пакта предусматривала право каждой из договаривающихся сторон иметь свои собственные отношения с Советским Союзом, независимо от того, что происходит у других участников пакта. В этой статье прямо говорится, что те статьи, в которых говорится о союзнических обязательствах, на отношения с СССР не распространяются. Выходит, не было никаких обязательств у Японии перед Германией, если вдруг начнётся война между Германией и СССР. B.C. пишет: вас так волнует чо там англожопые думают?)) Меня волнует? Это же ваше утверждение, что Сталина заботило мнение наглосаксов. Только вот странно получается - в случае с Польшей Сталина их мнение не волнует, с Финляндией тоже, с Прибалтикой, с Румынией... А тут в случае с Германией он вдруг озаботился, что же там наглолицые подумают. B.C. пишет: Но Польшу ССР не нападал Если Сталина волнует мнение англичан, как вы утверждаете, то он должен был с ними посоветоваться, прежде чем войска в Польский поход отправлять, и вряд ли они бы ему добро на это дали, потому что они до сих пор считают, что Сталин просто оттяпал себе половину Польши. А вот я, как раз утверждаю, что нас рать... плевать хотел Сталин на мнение англичан, поэтому и забрал у побитых поляков часть наших бывших земель, и правильно сделал. B.C. пишет: а кто мог за румын тогда встрять? Да те же англичане с американцами, если уж они такие принципиальные, как вы утверждаете, насчёт того, кто на кого первым напал. B.C. пишет: Так ему не усралась война с СССР в те дни..)) Зачем война? Мог бы санкции объявить... )))
marat: dlshzw75 пишет: Если Сталина волнует мнение англичан, как вы утверждаете, то он должен был с ними посоветоваться, прежде чем войска в Польский поход отправлять, и вряд ли они бы ему добро на это дали, потому что они до сих пор считают, что Сталин просто оттяпал себе половину Польши. А вот я, как раз утверждаю, что нас рать... плевать хотел Сталин на мнение англичан, поэтому и забрал у побитых поляков часть наших бывших земель, и правильно сделал. Вообще-то волновало. Иначе в поход пошел бы аж 2 сентября.
marat: B.C. пишет: Показаниям времен Сталина не верите а вот всему что при Хрущеве несли - веруете истово. Показания, то есть ответы комдивов в период 1951-1954 гг. Но вы вот веруете именно им, а не другим. Хотя они противоречат фактуре - внезапное нападение и разгром.
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то волновало. Иначе в поход пошел бы аж 2 сентября. "3 сентября в Берлине произошло вручение верительных грамот советского посла в Германии А.А. Шкварцева. На церемонии Шкварцев и Гитлер заверили друг друга от имени своих стран, что выполнят свои обязательства по договору о ненападении{579}. В тот же день германское посольство в Москве получило задание министра иностранных дел И. Риббентропа прощупать намерения СССР относительно возможного вступления Красной армии в Польшу{580}. На этот запрос Молотов ответил 5 сентября, что советское правительство согласно, что ему в подходящее время «обязательно придется... начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел», а «торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников»{581}. Отношение советского руководства к начавшейся войне в Европе было четко выражено И.В. Сталиным 7 сентября 1939 г. в беседе с руководством Коминтерна. По его мнению, «война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать. подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону»" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html
Юрист: B.C. пишет: удар - был бы незаконен 21 июня...)) Разницу понимаете - И каким образом это нас остановило в Финляндии, Польше, Бессарабии, Прибалтике? Да и само понятие "Агрессия" юридически оформили, мне кажется, уже только после войны в Уставе ООН.
Юрист: marat пишет: А так пожалуйста, где-то под Москвой наши тоже сожгли 20 немецких танков из одной зенитки. Вот и я говорю, что война в июне и война в декабре 41-го это совершенно разные войны. Хотя 20 танков из зенитки... Это сильно похоже на байку. Даже бой Колобанова более правдоподобен.
godismydj: marat. пишет: Просто без подвоза она кончится как кончатся ресурсы. При налаженном подвозе фронт-армия-корпус-дивизия последняя продержится дольше. Жаль, что Вы все же не ответили на мой главный вопрос: как собирались брать Сувалки и Люблин с неразвёрнутыми тылами. Но на вашу реплику я всё же отвечу. В мирное время тыл содержится в состоянии достаточном для успешного развёртывания соединения и обеспечения его действий на первых порах. Если надо будет усилить работу тыловых частей или учреждений соединения на помощь придут части армейского или фронтового подчинения. marat. пишет: Нет, не так. В 1941 г до 22.06.1941 г некоторых тыловых частей не было в принципе, они разворачивались только с объявлением войны. Какого подчинения были эти части? И так не бывает, чтобы этих частей не было вообще. Они либо существуют, но под иными вывесками и не развёрнуты на полную, либо их наличие не играет ключевой роли для успешного выполнения стоящих перед войсками задач.
godismydj: B.C. пишет: как мне подсказал один препод из АК Фрунзе - это стратегическое развертывание в принципе уже шло - с начала 41-го - когда началось развертывание и новых дивизий корпусов и доукомплектование имеющихся дивизий и прочего. Думаю, что он ошибается со сроками. Даже если закрыть глаза на всю совокупность фактов, говорящую против версии о том, что СР началось ранее июня месяца, то всё равно остаётся времени промежуток апрель-май. Ранее даже намёков не было. Суть любого СР – планомерный перевод ВС с мирного положения на военное и завершение всего комплекс мероприятий непосредственной подготовки к войне. Непосредственной подготовки к войне не велось до конца весны. Группировку на западной границе наращивали. Но иначе не удалось бы обеспечить баланс сил с Германией и её союзниками. И наращивание группировки в отрыве от остальных мероприятий непосредственной подготовки к войне не говорит ни о чём кроме достижения паритета. Т.е. немцы увеличили с осени количество дивизий на континенте, соответственно и СССР должен был ответить тем же самым. Но вот развёртывание не могло начаться ранее мая. Нет никаких документов по этому поводу. Первое упоминание о повышенной немецкой активности датируется серединой мая. И то, ничего конкретно сказано не было. Какие были основания вести непосредственные приготовления к войне с государством, у которого с нами был действующий договор о ненападении? Вопрос о сроках СР конечно спорный, но спорный в каком смысле? Никаких фактических признаков до конца мая месяца нет. Документов нет. Говорить не о чем. Но чисто гипотетически предположить можно. Не более того. Поскольку отсутствовал один из признаков непосредственной подготовки к войне с Германией и её союзниками – планомерность развёртывания ВС . B.C. пишет: Гитлер попытался в меморандуме назвать это именно мобилизацией но реально - они обвинили ССР в увеличении числа дивизий а не в их "копмлектации". Конечно же никакой мобилизации не было. Даже странно обсуждать вопрос о мобилизации до 22 июня. Усилили соединения, подняли мобилизационную готовность и всё. Тем более, что опыт усиления войск особых округов и поднятия мобилизационной готовности в предверии возникновения крупных конфликтов уже имелся (весна 1930 г., апрель-май 1939 г.). Как и опыт проведения скрытой мобилизации (весна и осень 1939 г.). Все мероприятия, укладывающиеся в рамки поведения советского правительства накануне войны с Германией и её союзниками, уже неоднократно проводились. И можно чётко сказать, что скрытая мобилизация не проводилась. Уж слишком заметны различия между мобилизацией и скажем усилением или поднятием мобготовности. Вплоть до таких конфузов, что при проведении скрытой мобилизации осенью 1939 года в некоторых районах СССР даже умудрились сообщить по радио, что началась война с Германией. Самый верный признак - поведение простых людей. Скрыть от населения (соответственно и от противника) проведение скрытой мобилизации просто невозможно. Сразу же начинается открытая массовая паника. В июне 1941 года такой паники не наблюдалось. Ходили разнообразные слухи, но до паники дело не дошло. Немцы кстати тоже сталкивались с проблемой паники среди собственного населения при проведении скрытой мобилизации и предпринимали соответствующие меры. Проблема в том, что многие неверно трактуют последствия мобилизации. Почему считается, что это люди, лошади и автотранспорт. А о том, что при этом фактически вводится режим военного положения, мало кто упоминает. И до мобилизации должен следовать т.н. период нарастания угрозы агрессии. Его используют для подготовки к мобилизации. Но пока никто не удосужился привести ни одного документа, который бы доказывал, что в Кремле считали, что имеет место угрожаемый период. И есть все основания вводить режим скрытой мобилизации на территории Особых округов. Т.е., что наступает т.н. особый период. Например, на территории СибВО и Забайкалье вводился такой период в мае 1939 г. За то в июне 1941 года ничего подобного не было. Особый период = осознанию неизбежности войны и скорого развязывания агрессии противником. B.C. пишет: с учетом того что комдивы показывали - их с 11 июня (в среднем) перевели на штаты военного времени официально - но они остались пока в составах -- 10-12 тысяч им начать воевать - было в принципе не проблемой. Воевать составом близким к численности военного времени конечно же не проблема. Однако перевод на штаты военного времени должен был сопровождаться переводом и на структуру военного времени, если не вводили единый штат. Тогда это отмобилизованное соединение. Но опять-таки, при отмобилизовании соединения численность доводиться до штатной. А тут не довели. Так не бывает. Поэтому, скорее всего, речь ведётся об усилении войск округов. Что в той ситуации было волне нормально и целиком оправдано. B.C. пишет: Жуков писал потом в черновик но в мемуар это ему не дали поставить : ""Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "" Ну, после войны Жуков имел полное право писать про мобилизацию по факту 22 июня. Однако до 22 июня никакой мобилизации не было. Тем более, что Жуков предусмотрительно не пишет целей доукомплектования войск. Цель какова: 1. Повысить мобготовность? 2. Довести до штатов военного времени? Втрое отпадает ввиду отсутствия ключевых мероприятий мобилизации. Например, доведения до штатов военного времени. B.C. пишет: И сами те сборы - потом сами военные не скрывая , в 42-м в справке обожаемой резунами - назвали БУСами. Одной этой справки категорически мало. БУС сопровождается лавиной ведомственных документов. Не только сугубо по НКО, а вот хотя бы по линии партии. Каждому обкому, горкому и райкому доводятся задания по проведению мероприятий скрытой мобилизации. Где эти документы? А их должно быть просто море разливанное. Но их нет. B.C. пишет: формально это делать нельзя было ни в кон-ем случае. В 39-м или 40-м - можно было а вот в 41-м - уже нет. Правильно, нельзя было. Точно также, как и проводить скрытую мобилизацию. Причина выше. B.C. пишет: Чтобы они вступив в бой первыми не зависели от сборов или доукомплектования в непосредственно угрожаемый период который начнется за пару недель до вероятного нападения противника точно. ну и -- они встретив врага и дадут остальным время на полное отмобилизование. Только на структуру военного времени перевести забыли. Как и остальную тучу различных мероприятий. Дело ведь тут не в забывчивости. И да, при той схеме отражения агрессии первыми в бой вступали всё же пограничники. Которых тогда армейцы подставили по полной программе. Потом части оборонявшие предполье (на тех участках где оно создавалось), а уж затем УРы и приграничные дивизии на основном рубеже. B.C. пишет: Кстати - абсолютно верное решение. И политически и по военному. Политически конечно же да, но вот в военном отношении было бы верным ввести единый штат для соединений первого эшелона и не морочить голову с их отмобилизованием. Тогда осталось бы похватать вольняшек и позаполнять мобкниги на оставшиеся должности. Вот это было бы совсем правильно. B.C. пишет: по количеству л/с? Ну почем у только по л/с? По всему спектру показателей. B.C. пишет: Но вот это и убивает - Жуков удумал то превентивный удар провернуть, то немедленно врезать в ответ - из КОВО - войсками в принципе слабо готовыми к этому. Ну если обстановка позволяет, то почему бы и нет?! Другой вопрос, что войска были в принципе не готовы к борьбе с таким противником, как ВС Германии. Румыния там, Финляндия, это ещё куда ни шло. Но против немцев шансов было нуль. И ещё. Превентивных ударов не существует. Есть только агрессия. B.C. пишет: Жуков настолько был самоуверен что плевать хотел на реальность - он же все уже подготовил к этому удару. ДО 21 июня еще. Ну, это его прямая обязанность, как НГШ подготовить всё до 21 июня. B.C. пишет: некоторые неучи пытаются нести чушь что дир. 3 - это импровизация Практически о любом к/ударе можно сказать, что это запланированная импровизация. Как известно, с началом боевых действий процесс планирования возобновляется. Даже в наступательной операции, не говоря уже об оборонительных операциях или действиях, связанных с отводом войск. И т.к. никто не может с абсолютной точностью предвидеть развитие обстановки (особенно при проведении оборонительных операций), выходит, что подготовка к/у происходит в обстановке некоторой неопределённости. Изначально никто не может знать, против кого , какими силами, где, придётся действовать. Кроме того, в проведении к/ударов были задействованы фронтовые и армейские резервы. А применение резервов это всегда и при всех возможных вариантах развития обстановки – импровизация. В этом и заключается импровизационная составляющая предстоящих действий по разгрому ударных группировок противника. Другой вопрос, что при разработке замысла оборонительной операции и принятии решения на её проведение должны быть предусмотрены действия направленные на разгром ударных группировок (к/удары) . ПП возможность таких действий предусматривали. А значит, для этого определялись силы и средства, накапливались необходимые ресурсы, проводились соответствующие оргмероприятия. С этой точки зрения это не импровизация. B.C. пишет: в январе это решили просто - немцы смяли войска Павлова и ему в помощь вдруг откуда не возмись нарисовались резервы - 18 дивизий и две тысячи танков резервов которых в реале у Жуков не было -- "23 июня". А причём январские игры к событиям 22 июня? Они вообще никакого отношения не имели друг к другу! B.C. пишет: мехкорпуса имено для этого и создавались ведь.. и х начали привлодить в полную б.г. с 14 июня но - не все а только по паре на округ. да и то - через одно место. особенно у Павлова это было ... С их приведением в б/г как раз всё было более-менее в порядке. Их применяли так, как это не нужно делать вообще. Упущение оперативной подготовки командующих армиями и фронтами. Кроме того, низкий уровень подготовки во всех звеньях низших инстанций. Вот вам и рецепт поражения. B.C. пишет: а вот с этим и были проблемы - по милости Жукова как раз. Ведь это он растянул в итоге , по новым ПП в том числе - на границе -- норматив участка обороны для приграничных чуть не втрое, .. А Вы как считали то? Взяли протяжённость фронта и просто поделили на количество соединений? Да разве так можно? Во-первых, вы не учитываете местность. Берег реки (попробуй преодолей преграду при организованном сопротивлении, даже если у противника широкий фронт), горная местность (тут задачи дивизии может и батальон решить, особенно в обороне), болота и густые леса с определённой плотностью произрастания деревьев на 1 кв.м. (это вообще можно из расчёта протяжённости фронта смело выкидывать) и т.д. Теперь прикинем возможности соединений в обороне при опоре на укреплённые рубежи (а УРы уже не считаем?? Удивительно!!) Одни только части УР придают обороне значительную устойчивость (УР это практически дивизия или бригада, в зависимости от важности прикрываемого направления). Особенно в той местности, где есть водные преграды. Попробуйте преодолеть реку, грамотно прикрываемую Уром с плотинами и прочими сюрпризами. А если ещё и дивизию развернуть на позициях Ура, то задача уже не такая и тривиальная. Весовой коэффициент обороняющейся дивизии вырастает чуть ли не вдвое. И это всё только для решения задачи отражения первоначального натиска. А ещё есть предполье, по которому немцы теоретически должны были продвигаться вперёд с о скоростью 3-5 км/ч (по крайней мере пд), а значит на преодоление предполья в зависимости от его глубины должно было уйти не менее 1-3 часов в худшем случае и 2-5 часов лучшем случае для обороняющихся. Плюс время на арт- и авиаподготовку до 1 часа. Т.е не менее 2-4 часов только на преодоление предполья. Потом передний край укреплённого рубежа и борьба за основную полосу обороны. Без массированного применения артиллерии её не преодолеть вообще, а значит нужно тянуть и развёртывать артиллерию, на что тоже нужно время. Т.е. при грамотном управлении войсками задачу первого дня немцам выполнить было бы крайне затруднительно. Тем более на всех участках прорыва одновременно. Т.е. командование округов имело бы минимум сутки на организацию сопротивления в оперативной глубине обороны, куда могли бы прорваться немецкие ОМГ (ПГАиФ). Сутки это более, чем достаточно. Теперь давайте взглянем на возможности артиллерии и авиации. По артиллерии у немцев перед нами не было решающего превосходства. А значит, завоевание огневого превосходства над противником было вполне решаемой задачей, будь этот вопрос своевременно теоретически разработан и успешно решён в войсках в процессе учёбы. По авиации мы вообще немцев превосходили количественно. А значит, вполне могли успешно решать задачи по срыву выдвижения, развёртывания и ввода в сражение последующих эшелонов. А также воспрещать им свободный манёвр во всех зонах их действий. Т.е. могли и должны были громить немцев на марше, в процессе их сосредоточения и развёртывания в боевые порядки. Тем более, что всё это совершались ими днём в ходе наступления. Так что чтобы однозначно судить о возможностях КА обороны госграницы мало просто взять, и поделить протяженность фронта на количество соединений. Это скажем так антинаучно. B.C. пишет: братья наши меньшие резуны вслед за Гитлером вопят что тот начал выводить вермахт в ответ на вывод наших войск...))) А наращивать группировку на континенте он начал в ответ на что? И как так вышло, что немецких, румынских, финских, венгерских и словацких соединений вышло больше, чем советских. Он их авансом что ли развёртывал? Чушь они мелют. B.C. пишет: это был единственный шанс для Гитлера ... РККА в реформах как в блохах и если не лето 41-го то - потом уже поздно будет.. Шанс Гитлера заключался в правильной оценке возможностей СССР по восстановлению боеспособности КА. И ему нужно было иметь как минимум ещё одну танковую армию в первом эшелоне вторжения, и как минимум 1-2 полевых армий в резерве ГА Ц и Ю для своевременного наращивания усилий на направлении приложения основных стратегических усилий в войне. Но это я так в качестве общих рассуждений. Практической ценности они не несут. B.C. пишет: И немцам если они врежут - мы сами даем возможность иметь кратное превосходство и особенно на направлениях их ГЛАВНЫХ ударов .. зашибись... Не, ну в данном конкретном случае инициатива развёртывания крупномасштабных наступательных действий была на их стороне, поэтому кратное преимущество на НГУ было просто неизбежно. Мы могли только лишать их преимущества перегруппировками крупных сил на направления (НГУ немцев), где решался исход битвы за границу. B.C. пишет: эти игры - вообще больше на подтасовку похожи... Повторюсь, январские игры вообще никак не связаны с 22 июня 1941 года. Это было самое обычное учебное мероприятие для высшего комсостава КА. На них были представлены 2 обучаемые стороны и 1 обучающая сторона в лице руководства НКО и ГШ. С отработкой каких-либо планов применения ВС СССР в войне против Германии и её союзников они отношения не имели от слова совсем. То, что там отдельные положения стратегического плана ВС были рассмотрены на предмет их реалистичности, то это так сказать «побочный эффект» от имеющийся у руководства ГШ возможности проверить некоторые свои предположения относительно только лишь одного из возможных вариантов развития событий. Если мероприятие не носит учебного характера, то отрабатывают много вариантов единого плана применения. И в целом отработка планов применения ВС сил ведётся в совершенно иных форматах игр на картах. И не так это делается в принципе. Т.е. совершенно иначе. Т.е. связывать январские игры и реальные планы ГШ бессмысленное и изначально пустое занятие. Я уже не говорю о том, что это просто безграмотно.
godismydj: Jugin пишет: Идеи Маркса-Ленина живы и у кого-то еще и побеждают.))) Вообще-то идеи Маркса-Ленина были о борьбе классов, а не о борьбе внутри классов. Бяда с этими борцунами. Совсем не читают классиков. Однако парадокс в другом . В ихних головах идеи Маркса и Ленина мирно сосуществуют с их же отрицанием. Наличие рабовладения, феодализма, капитализма когда начнёте отрицать? И какой же группировки отражало правительство Британии в 1941 г., когда воевали? И какой в 1939, когда не воевали? 1. Группировки, интересы которой представлял Черчилль. 2. Группировки, интересы которой представлял Чемберлен. Могли бы и сами догадаться. Jugin пишет: Галифакс был готов заключить мир с Гитлером? Откуда Вы это взяли? Галифакс самым тщательным образом изучал предложения Гитлера о мире. Факт этот широко известен. Кроме того, именно Галифакс был крёстным отцом «движения» Германии в восточном направлении. Так что, при определённых обстоятельствах он мог бы стать тем человеком, которого могли призвать под знамёна сторонники заключения мира с Германией. Jugin пишет: А как могла повернуться Да как угодно. Политика есть учение о возможном. Это один немец интервью давал. А мир был более чем возможен под давлением изменившихся обстоятельств. Jugin пишет: И почему это вдруг интересы Англии и даже самого Черчилля могли зависеть от того, что первым выстрелит возле Бреста? … Фантастика какая-то У Англии нет интересов. Англия это мираж в вашей голове, который вас по жизни преследует. Нет такой организации «Англия». Нет никаких интересов Англии. Интересы есть у конкретных групп весьма влиятельных людей. Вполне осязаемые такие материальные интересы. И вот эти самые интересы у этих людей превыше всего. Ради них они готовы на многое. Если их интересы диктуют им необходимость заключить мир с Гитлером, то им любой повод сгодится. Тем более такой гигантский, как подлое нападение СССР на Германию, вопреки заключённому соглашению о ненападении. А какой человек в британском правительстве, будучи в трезвом уме и твёрдой памяти, станет брать на себя конкретные обязательства перед правительством, которое не соблюдает собственных. Вот что на самом деле фантастика. Фантастика это ход ваших мыслей, за которым вы вообще не следите. Иначе бы не написали в подтверждение моих слов, что « Черчилль категорически отказался заключать мир с Гитлером в гораздо худших для Англии условиях» . А почему не заключал не подумали? Да потому, что Гитлер элементарно нарушил собственное обязательство «о ненападении». Этим он вычеркнул нацистское правительство из списка договороспособных субъектов международной политики. Смысл подписывать с Гитлером какие-либо соглашения о мире, если он их просто не выполняет?! Краеугольный камень международных отношений это неукоснительное выполнение взятых на себя обязательств. Соответственно, если бы Сталин нарушил договор о ненападении, то британцы поставили бы крест на любых соглашениях с советским правительством. Тем более, что для британцев: «Вероятнее всего, победителем будет не Гитлер, а Сталин (в будущей европейской войне) и поэтому он представляет наибольшую опасность». Это точка зрения внешнеполитического ведомства правительства ВБ. И вот пока вы не осознаете эту простую мысль, разговаривать с вами просто бесполезно. Невозможно вести осмысленную дискуссию с человеком, который не принимает тот факт, что есть в международных отношениях некие базовые принципы, на которых они и держаться. Это фундамент всей системы международного права. И нарушать эти принципы нельзя. Разрушиться фундамент, рухнет и всё на нём построенное. Jugin пишет: Как именно? Что Англия выигрывала бы от этого? Правительство ВБ получало джекпот. СССР воюет с Германией за свой счёт, безо всяких обязательств Британии по отношению к СССР. И главный выигрыш пр-ва ВБ - сохраняется возможность для любого манёвра на внешнеполитической арене. Jugin пишет: Однозначный ответ существовал и Сталин его знал, потому он накануне войны не пытается найти себе союзника в лице Англии, а не допускает даже минимального обсуждения этого вопроса, выгоняя английского посла из Москвы. Ещё раз для особо упёртых – никакого однозначного ответа советская агрессия в себе не содержала. Сталин и не мог искать себе союзника против Германии, поскольку это было запрещено договором от 23 августа 1939 года статьями 1 и 4. Jugin пишет: Вот если бы не знал, то тогда бы мы видели активную деятельность советских дипломатов по выяснению позиции английского правительства. Вы вот сами-то поняли, что написали? Jugin пишет: А после нападения на Польшу, Латвию, Литву, Эстонию, Финляндию и Румынию он еще им не стал? А разве всё перечисленное, кроме Финляндии имело место быть? Кем, когда и где была осуждена агрессия СССР по отношению к Польше, Латвии, Литве, Эстонии и Румынии? Jugin пишет: Но вот только англичан летом 1941 г. беспокоила судьба Острова, а не то, насколько системным агрессором будет Сталин, как сказал Черчилль, будь это даже сам сатана Англия его поддержит, если он станет воевать с Гитлером (не дословно). Про Сталина агрессора Черчилль ничего не говорил. Только об СССР - жертве немецкой агрессии. Ваша трактовка радиоречи полностью плод вашего воображения. Исторически слова УЧ имели смысл противоположный вашей весьма фривольной их интерпретации. Кстати, раз уж вы упомянули выступление ПМ ВБ по радио, ознакомьтесь с его словами и заодно прочитайте, что он там про вероломное нападение сказал и про соблюдение взятых на себя обязательств. Это к моим словам выше и к вашим т.н. «аргументам». Jugin пишет: Партия мира не могла ничего получить по причине ее отсутствия, что прекрасно показал полет Гесса и весь ход войны, когда эта партия ничем себя не проявила и даже следы ее наличия найти невозможно. Плохо искали. И чем могла себя проявить «партия мира» после 22 июня? Гитлер в своём безрассудстве не оставил ей ни единого шанса. И полёт Гесса показал только одно, как был настроен Черчилль и его сторонники. Не более того. Власть была у них, а не у их оппонентов. Jugin пишет: Не мало предсказуема, а совершенно ясная - США вели войну с Германией, пока еще не объявляя ее. И в скольких жесточайших немецко-американских битвах армия США потеряла половину своего боевого состава до 22 июня? Мне бы цифрами и датами? Jugin пишет: Закон о ленд-лизе был принят в март 1941 г., когда СССР считался де-юре другом Германии. Так и было написано СССР «друг» Германии? Вы это вот сейчас серьёзно? Меня интересует термин «друг». Jugin пишет: А кто мешал вести? ПМР. Опять-таки вам стоит ознакомиться с текстом этого договора. Jugin пишет: Англичане все время пытались это сделать. Просто мечтали о них. Мечтать не вредно. Вредно не мечтать вовремя. Кто им мешал об этом мечтать до 23 августа 1939 года? Jugin пишет: Это в каком смысле? Побоялись, что англичане будут выпоонять свои обязательства и заставят выполнять их СССР? Уж при ком при ком, а при Сталине СССР свои обязательства выполнял. Он то, как раз в отличие от … прекрасно понимал принцип - «подписанные договора должны выполняться». И так, для общего понимания кто кого стремился заставить выполнять свои обязательства, перечитайте переписку Сталина с Черчиллем за 1943-1945 гг., где Сталин всячески стремиться связать ПМ ВБ письменными обязательствами относительного его обещаний Сталину, данных ему в переписке. Для вас наверное будет удивительным, но именно Сталин постоянно настаивал на взятии Лондоном на себя письменных обязательств. А не наоборот. Вот такая вот была подмоченная репутация у правительства Его Величества. Особенно у Его Величества лично.
godismydj: 2dlshzw75 пишет: Странный вопрос. Чем же он странный? dlshzw75 пишет: Я совершенно чётко и ясно написал, о какой подготовке речь. Повторяю: "подготовка к близкой войне, которая должна была начаться приблизительно в последнюю неделю июня". Ну, раз простой вопрос вам кажется странным, то зайдём с другой стороны. Судя по всему, к дискуссиям подобного уровня вы просто не готовы теоретически. Подготовка к войне она подразделяется на заблаговременную и непосредственную. Они между собой различаются. Поэтому я и спросил, какую именно подготовку к войне Вы имеете в виду. dlshzw75 пишет: Почему же? Приведите пример, что из того, что я перечислил, нельзя объяснить одной только подготовкой к близкой войне с Германией. Ну, например, нельзя объяснить подготовкой к войне с Германией формирование ПТАБр. Их всё равно сформировали бы. Причина не Германия, а развитие военной науки. Формирование армий РГК также нельзя объяснить подготовкой войны с Германией. Опять же их также сформировали бы и без подготовки к войне безотносительно к территориальной привязке. Причина обеспечение баланса сил. Сейчас вот РФ формирует 2 армии. Готовятся к близкой войне (примерено через месяц-два) с НАТО? Насколько мне известно – нет! Так чем объясним? dlshzw75 пишет: Можно поконкретнее? О каких решениях речь? И каковы цели создания такой общей группировки? И что из моего списка можно объяснить созданием такой группировки? Долгосрочные решения, на которых основывается военное строительство. Цель создания группировки проста – в случае необходимости она сможет отразить внешнюю агрессию. Для этого она должна быть достаточной по своему численному и боевому составу. Если противник развернул свою армию, которая превышает возможности наших ВС отразить агрессию с его стороны, то в первую очередь мы должны создать такую группировку сил и средств, которая сможет решить задачу отражения возможной агрессии вне зависимости от того, ожидаем ли мы войну в ближайшее время или нет. Времена, когда войны объявлялись, прошли. Наступила эпоха, когда войны начинаются, и противник не ждёт, пока вы изготовитесь к противоборству. Поэтому группировка сил и средств создаётся в мирное время. В военное она уже применяется. Кроме того, не создав адекватную группировку нечего и думать о независимой внешней политике. Пользуясь вашей, пусть и временной, но слабостью, противник сможет беспрепятственно диктовать нам свою волю. dlshzw75 пишет: Что такое СРПО? В данном конкретном случае армии резерва Главного Командования развёрнутые за линией укреплённых рубежей на старой границе . dlshzw75 пишет: 1. Не просто группировок, а оперативных группировок. Неужели при ОР создаются не оперативные группировки, а какие то ещё? dlshzw75 пишет: "Построение группировок" - это тавтология, ибо создание оперативной группировки предусматривает и определённое оперативное построение. 3. Что же вы остановились-то на первом предложении? В определении термина "оперативное развертывание" есть и продолжение Нет, не тавтология. Группировки и создаются, и развёртываются на местности в соответствии с замыслом предстоящих действий. Заканчивайте попсовые определения читать. Есть более серьёзные источники информации. dlshzw75 пишет: Основные мероприятия ОР: перегруппировка войск (сил) и занятие ими исходных районов для наступления или полос обороны, огневых и стартовых позиций..." и т.д. Т.е. это именно то, что я и написал до этого, и против чего вы возражаете. Ну и перечислите тогда части и соединения, которые заняли исходные позиции или полосы обороны числа эдак 17-18 июня. dlshzw75 пишет: Это их сейчас так называют, ничего общего с "обычно" в документах того времени я не нашёл. И чем Вас не устраивает современная терминология? Она намного более точная, выверенная научно, информативная и даёт больше понимания. Использовать же термины того времени, когда они не несли единой смысловой нагрузки путь в никуда. dlshzw75 пишет: "Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Личное мнение Клёнова к делу не относится. dlshzw75 пишет: Не только. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." ("малиновка", т.2, док. № 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.]) Именно, что только и более ничего. Если вы так настаиваете на своём мнении, то покажите мне в ПП кого, какими силами и где предусматривалось разгромить противника в наступательных операциях. Есть ли в ПП вообще наличие замысла наступательной операции? Там такого нет. Но можете, конечно, поискать. А я за это время выращу дерево. dlshzw75 пишет: Прикрывать можно не только обороной, но и наступлением, Прикрыть можно только обороной. Потому что это слова синонимы в военном смысле. Вторжением можно сорвать агрессию. Но вторжение это наступательная (контрнаступательная) операция, как ни крути. И в таком случае вернее говорить обеспечить, а не прикрыть «развёртывание и мобилизацию». Вот вам и термины в правильном понимании, а не в трактовке полуграмотных командармов, комкоров и комдивов конца 30-х годов. dlshzw75 пишет: Я не точно выразил свою мысль. Я имел ввиду следующее: в ПП не предусмотрено какого-то особого оборонительного построения войск, которое требовало бы перестроения для перехода в наступление. Естественно, что неправильно выразили. Это в современном понимании оборонительное построение мало чем отличается от наступательного. В те времена разница всё же существовала. И в большинстве случае для перехода в наступление войскам всё же нужно было перегруппироваться. В т.ч. и в случае с ПП. Чтобы создать ударные группировки войск особых округов, нужно было сосредоточить их на относительно узких участках фронта. Сможете показать на карте такие участки и перечислить ударные группировки армий и фронтов? Облегчу вашу задачу и отвечу сам. На картах по ПП таких группировок нет. Следовательно, построение было сугубо оборонительным. До начала ОР оно носило кордонный характер, а по ПП имело сугубо оборонительный характер. dlshzw75 пишет: По планам прикрытия оборонительные позиции в предполье занимают только приграничные дивизии и гарнизоны УР. Все остальные войска по плану должны находиться в районах сосредоточения. Целые дивизии в предполье? Да ещё и с УРами в придачу!! Вы уверены? А кто же тогда занимал позиции в главной полосе обороны? Она что пустовала? И как быть с укреплёнными рубежами, если УРы в предполье, в ДОСах тогда кто был? Или тоже пустовали? А остальные войска это кто, собственно говоря? Вот не перечисляя конкретно, опишите схематически по родам войск с указанием типа соединений. Если ещё укажите по эшелонам и элементам ОП буду полностью удовлетворён. dlshzw75 пишет: Предусматривать-то они предусматривали, но специально для оборонительной операции построение не осуществлялось, а использовалось оперативное построение войск по плану первых операций, которые были наступательными для большей части армий КОВО, а также для 4-й и 13-й армий ЗапОВО. Напоминаю, что это сегодня значительной разницы между наступательным и оборонительным построением нет. Тогда она имелась. По крайней мере, глянув на карту можно точно сказать. Так вот покажите мне ударную группировку ЮЗФ, которая по ПП должна была действовать на НГУ фронта. Её там нет, и никогда не было. Ударные и вспомогательные группировки планировалось создать после успешного отражения агрессии. А до этого имелись оборонительные группировки, которые создавались с расчётом разгрома ударных группировок противника активными действиями в обороне (т.е. к/ударами различных масштабов от армейских до фронтовых). dlshzw75 пишет: Можете привести пример таких занятий? Рекогносцировка армейских и фронтовых рубежей. Приведение и поддержание укреплённых рубежей по старой границе в боеготовом состоянии. Формирование гарнизонов УР на старой границе. Довооружение ДОСов на старой границе. Даже танки бетонировали, в качестве башенных установок. Да много чего делали. Но наибольший объём работ предполагалось сделать с объявлением мобилизации. dlshzw75 пишет: 1. Выражение "мобилизация - это война" - это фигура речи, и не стоит понимать это выражение буквально. Вы так разорвали мои слова в пространстве, что изуродовали весь их смысл до полной неузнаваемости. Шапошников, являясь автором этой фигуры речи, таковой её не считал. Он прямым текстом указывал, что мобилизация есть война и добавлял, что: «иного понимания ее мы не мыслим». Так что я всё-таки останусь на позиции автора цитаты. dlshzw75 пишет: 2. Когда нужно, мобилизацию проводят и скрытно, и частично, и войны после этого начинаются не всегда. Примеров в истории (в том числе и в нашей) пруд пруди. Я может быть и соглашусь, но только после того, когда вы приведёте пруд запруженный примерами. dlshzw75 пишет: А я и не путаю - готовить рубежи обороны в тех районах, в которые войска второго оперативного эшелона должны были выйти по ПП, предусмотрено в самих ПП. Но это были именно районы сосредоточения, а не районы обороны. Писал уже конечно, но повторюсь. В ПП нет наступательных задач, кроме задач для к/ударных группировок. К/удар это наступление на остановленного или наступающего противника. Любой к/удар это часть оборонительной операции (даже к/удар с выходом за передний край обороны). Для нанесения к/удара войска (обычно это вторые эшелоны и резервы объединений) занимают исходное положение после сосредоточения в намеченных для их применения районах. Вы это сосредоточение имели ввиду? Другого по ПП нет и не было. dlshzw75 пишет: Ага /*сарказм*/, вообще никакого. Ну хорошо, какое то весьма отдалённое отношение имел. dlshzw75 пишет: http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Может стоит в первоисточники сперва заглянуть, прежде чем делать такие безапеляционные заявления? :)) И всё же мой вопрос остался неизменным, какое отношение статья полковника относилась к способам развязывания агрессии? Он исследовал вопрос обеспечения и достижения внезапности или способы развязывания агрессии? Вопрос начального периода войны, как отдельную и одну из основных проблематик военного искусства он не рассматривал. Сравните труд НПВ и статью полковника. Разница понятна? dlshzw75 пишет: Ответил-то он ответил, только вот не совсем правильно, если примерять его слова на ситуацию 22 июня. Проблема в том, что Иссерсон совсем неправильно ответил на собственный же вопрос. Ещё раз повторяю, труд Иссерсона был очень поверхностным и не имел для КА никакой практической ценности. Многие важнейшие вопросы, связанные с немецкой практикой в начале ВМВ, в КА разрешили безо всякого участия Иссерсона. Военная мысль и практика шагнула гораздо дальше, чем заглядывал Иссерсон. И причины разгрома КА в первые месяцы войны крайне далеки от умозаключений Иссерсона (в каких намерениях Гитлера сомневался Сталин под Смоленском и Киевом в 1941? А под Харьковом в 1942?). А то, как сложился для КА НПВ и слова Иссерсона это всего лишь совпадение. dlshzw75 пишет: Вот только сильное сомнение у меня, что он имел ввиду именно такую ситуацию (немцы нападают, а мы пытаемся отразить агрессию). Сдаётся мне, что говорил о чём-то другом. Повторюсь, но тем не менее. Слова Клёнова это его личное мнение. Для этого и проводятся совещания подобные зимнему совещанию высшего состава КА. И таки да, он имел ввиду действия армий вторжения на немецкой территории. Только вот покажите мне эти армии вторжения на практике. Их не было. Армии вторжения стали анахронизмом ещё в 1939 году. Клёнов этого не осознал даже 1941 году. Имевшихся элементов оперативного построения уже давным-давно с головой хватало для решения различных задач. В том числе и задач связанных с осуществлением стратегического вторжения. Я уже не говорю о срыве агрессии вторжением на сопредельную территорию. dlshzw75 пишет: Чиво, чиво? Стратегического? С какого перепуга-то? Откуда вы это взяли? Вы мне лучше поясните с какого перепугу Вы решили обратное? В ПП написано русским по белому, для решения каких задач они предназначены. Не вижу смысла цитировать, поскольку об этом многократно повторяется в ПП каждого округа. Или там есть некий иной смысл, где то между строк? dlshzw75 пишет: Нетушки, вы сделали категоричное заявление, вам его и доказывать. У нормальных людей так принято. Обратное практикуют только демагоги. Вот вы и предъявите такие документы, которые говорят о том, что ГШ рассматривало только стратегическое вторжение противника, когда составляло директивы на разрабоку ПП-41. Ну, ловите!! По ПрибОВО http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011874 По ЗапОВО http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011712 По КОВО http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011828 По ОдВО http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011829 dlshzw75 пишет: Зачётный бред. Да неужели? А не Вы ли мне предлагали к рассмотрению следующую цитату: «4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." ("малиновка", т.2, док. № 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.])» Это тоже бред или всё-таки возможность скорого перехода в наступление предусматривалась? Ответ, в общем то очевиден. Только вы, почему то делаете вид, что соображения в вашей голове важнее фактов. dlshzw75 пишет: Вот только практика не подтверждает вашу теорию. Или вы всё спишете на некомпетентность нашего комсостава? Ваши документы её полностью подтверждают. А что высший комсостав КА был дюже компетентный? Может быть после 43-го года и был, а вот до, как то не очень. dlshzw75 пишет: В случае стратегического вторжения немцев, только такой исход и мог быть. В случае КА образца 1941 года согласен. А вот если предположительно взять КА года 1944 и 1945 сильно сомневаюсь, что немцы далеко бы ушли. dlshzw75 пишет: Прикрытие бывает разным и осуществляется оно не только по планам, к исполнению которых приступают в НПВ или в угрожаемый период. В мирное время границы тоже нужно прикрывать, и занимаются этим погранвойска, а приграничные войска, которые подчиняются МО и ГШ, тоже обычно готовы помочь погранцам в случае чего. Пограничники не обороняют границу в мирное время, а охраняют её. А войска несут службу в приграничных районах. К обороне границы они приступают только в случае опасности вторжения. dlshzw75 пишет: Вы документы-то читали? Там русским по белому написана цель ПП. Во первых строках, так сказать. "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..." В далёком 1976 году войска САВО, СибВО, ЗабВО и КДВО были подняты по тревоге и заняли рубежи согласно окружных планов обороны госграницы. Мобилизация не объявлялась, не смотря на ввод в действие ПП. Посему никакой взаимной связи между ПП и мобилизацией нет и никогда не было. В 1941 году ПП были введены в ночь с 21 на 22-е, а первым днём мобилизации было 23 июня. Чем занимались войска особых округов? По-вашему они почти сутки прикрывали несуществующую в природе мобилизацию. Хотя на самом деле они как могли обороняли госграницу. dlshzw75 пишет: Я писал про "Барбароссу", вообще-то. Ну если Вы писали про «Барбароссу», то тогда придётся смириться с тем , что это не план нападения. И это вообще не план. Это замысел военной кампании против СССР. Представлял он собой один из вариантов скоротечной военной кампании, принятый к практической реализации в 1941 году. Кстати, его авторы никогда «Барбароссу» не называли планом. Он так и имел название «вариант». dlshzw75 пишет: Разного рода решения, по ходу её разработки и подготовки, принимались несколько раз на разных этапах. Если бы высшее рукводство СССР захотело осуществить нечто подобное, то ему тоже пришлось бы принимать множество поэтапных политических решений - решение на разработку плана, решение на начало подготовки, решение на начало мобилизации, решение на начало сосредоточения, решение на начало развертывания, и наконец решение на начало вторжения. Ну, тогда уж написали бы про планы агрессии против СССР. Всё же ближе к истине, чем абстрактный план нападения. Кстати, раз затронули тему, сильно советские приготовления напоминают немецкие? Ответ на это http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001588-000-120-0
godismydj: А это так, просто пособирал по следам ваших ответов. dlshzw75 пишет: Встречные сражения могут вести роты, батальоны, полки. Но два-три фронта (100+ дивизий) не могут. Роты, батальоны и полки ведущие встречные сражения это конечно сильно сказано. Вообще то сражение предполагает участие как минимум корпусной группы или корпуса. Роты, батальоны, полки ведут бой. Что касается двух фронтов, то стратегическое контрнаступление может вылиться в грандиозное встречное сражение, если контрнаступление предпринимается в ходе отражения стратегического наступления. Тут нужно понимать, что хотел сказать ваш оппонент. dlshzw75 пишет: Если бы это был план стратегической обороны, тогда другое дело - для обороны сроки не назначаются. Да вы что?! Серьёзно?! Контрподготовку на Курской дуге выходит случайно провели. Просто даты совпали, и у нас, и у немцев!! Бывают же такие совпадения!! Откуда Вы свои знания черпаете? Хотелось бы так сказать припасть к источнику. dlshzw75 пишет: А для этого в начальный период войны предусматривалось проведение частных наступательных операций силами прикрытия. Как можно проводить наступательные операции силами прикрытия? Нонсенс. dlshzw75 пишет: Ну, не могла "жидкая цепочка" приграничных стрелковых дивизий удержать линию обороны от прорыва крупными мотомехсилами противника. А за стрелковыми дивизиями ММС немцев ждала совсем не жидкая цепочка ПТАБр, МК, армий 2-го оперативного эшелона, фронтового резерва и армий РГК. Сюрприз-сюрприз!! dlshzw75 пишет: Нормальный план для отражения агрессии со стратегическими целями - это план стратегической оборонительной операции, а не план прикрытия. 1. Не одной стратегической операции, а как минимум 3-х стратегических оборонительных операций. Потому что, наступление немцев велось одновременно по трём стратегическим направлениям. 2. На каждом направлении у нас было создано по одной стратегической группировке (округ-фронт), каждая из которых, должна была решать задачи стратегического масштаба. 3. Из всего сказанного выше вытекает, что ПП округов представляли собой планы обороны именно в стратегическом масштабе. dlshzw75 пишет: Сергей ст пишет: цитата: Я на протяжении, уже наверно лет 10, пытаюсь выяснить у всех вот такого рода"утверждающих", что это такое - план стратегической оборонительной операции применительно к условиям 1941 г. НИКТО не смог ответить. Сможете? Попробую. Самое главное - в "Соображениях..." не должно быть никакой Варшавы, никакого Кракова и никакого Люблина. В соображениях должен быть и Люблин, и Варшава, и особенно Краков! dlshzw75 пишет: Теперь о развёртывании - оперативное построение у нас было для наступательной операции, т.е. концентрация главных сил в местах наших предполагаемых ударов. В случае нападения на нас - это потенциальные котлы. Эти словами вы очень сильно удивили Сталина, Антонова, Жукова, Рокоссовского и Ватутина. С недоумением они смотрят на Вас с небес. Оборонительная фаза Курской битвы именно так и выглядела – концентрация главных сил в местах наших предполагаемых ударов. Да ещё и в выступе в районе Курска, что ошибочно было воспринято немецким генералитетом, как потенциальный котёл. dlshzw75 пишет: Построить на этих направлениях мощные УР и спланировать глубокоэшелонированную оборону. Построение мощных УР вы готовы были бы проспонсировать. И ЕМНИП УР были понатыканы практически везде, где только было можно. Даже названия эти цепочки УР получили: линия Сталина, линия Молотова. И что значит спланировать глубокоэшелонированную оборону? Наверное создать. Только тут вопрос напрашивается, а где Вы взяли бы столько войск для эшелонирования их на большую глубину в условиях мирного времени? dlshzw75 пишет: Ну, и далее - склады, мобзапасы, резервы и т.п. Так всё же, где должны были располагаться склады, мобзапасы, резервы? Никакой конкретики от Вас не последовало. dlshzw75 пишет: Всё должно плясать от печки - на нас нападут, а мы будем обороняться на своей территории Какое счастье, что не Вы были стратегом в 30-е годы. Все более-менее обученные стратеги понимают, что войну нужно вести на чужой территории и только у нас можно смело писать, а давайте повоюем у нас в стране. Вы всех желающих подраться с вами приглашаете к себе домой? Бей посуду, я плачу!! На месте жителей тех областей и районов где вам надумалось бы повоевать с немцем я бы просто взял бы вас за причинное место и слегка бы его оторвал, чтобы вы как следует почувствовали, что такое война на своей территории. Можете просто съездить на Донбасс и посмотреть, как выглядит война на своей земле. Пара ночей в подвале под обстрелами и вы очень быстро перехотите воевать в пределах собственных границ. dlshzw75 пишет: И войска готовить к обороне - учения проводить соответствующие. А как же активная оборона? Контрнаступления там всякие. Для этого нужно уметь наступать. А чтобы уметь, нужно учиться. Долго и упорно. dlshzw75 пишет: Если совсем коротко, то никаких ПП. А в "Соображениях..." всё только об обороне - развёртывание для оборонительной операции, первые операции - оборонительные, а не наступательные. Первые операции всегда наступательные. Они другими просто не бывают. И планы их так и называются – планы первых наступательных операций. dlshzw75 пишет: Дык, идея "армии вторжения", как раз и имеет следствием то, что на второстепенных участках фронта кроме упорной обороны тоже предусматриваются активные действия в период сосредоточения и развёртывания. Активная оборона это широкое применение контратак и контрударов для отражения наступления противника, а не вторжение на сопредельную территорию. Никакого отношения к армиям вторжения активная оборона не имеет вообще. Для вторжения есть другие термины и понятия. dlshzw75 пишет: Да тупо организовать оборону по линии старой границы, а все новые территории превратить в одно большое предполье. Это было бы всяко лучше, чем тот разгром, который мы получили в 1941. Выяснить направления главных ударов, стянуть туда резервы, пока немцы преодолевают это "предполье". На эту бредовую идею уже давным-давно ответил маршал Захаров, назвав её стратегической нелепостью. Да ещё и заявил следующее: «Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений, не потребуется глубокого анализа». Т.е. идея гигантского предполья несостоятельна и нереальна. dlshzw75 пишет: Нет. Я предлагаю замысел плана обороны изложить непосредственно в "Соображениях". Это не обязательно должен быть такой план, какой вы сейчас озвучили. Это может быть и план с подъёмом по тревоге в момент начала вторжения, объявлением мобилизации сразу после начала боевых действий. Но никаких ПП. ПП - это вспомогательные планы. А план обороны должен быть основным. Это может быть постепенно усиливающаяся (по мере отмобилизования и сосредоточения) оборона с контрударами и прочими активными действиями, но всё это должно быть в "Соображениях" и в планах первых операций. И никакой Варшавы с Краковом. Т.е в вашем варианте стратегического планирования нужно писать 2 плана стратегического развёртывания (первый для отражения вторжения, второй для разгрома агрессора), 2 мобилизационных плана (один для оборонительных операций, второй для первых операций), нужно иметь 2 ГШ (или по-крайней мере каждое управление ГШ должно иметь дублёра, ну или на самый-самый крайний случай должно быть 2 начальника управления, два зама – по одному на каждого, по 2 направленца, операторы должны иметь каждый свою пару, и т.д. вплоть до машинистки Ивановой, которых тоже должно быть не менее чем пара). А не проще ли всё делать по старинке? Умнее и правильнее. dlshzw75 пишет: Сергей ст пишет: цитата: Вы так и не смогли внятно рассказать, что такое план обороны. А мне и не нужно. Я не выдумываю ничего своего - это общепринятый термин. http://www.voina-i-mir.ru/article/205 Вообще то Вас спросили, что такое план обороны. Вместо этого Вы почему то приводите определение стратегической обороны. dlshzw75 пишет: В ПП есть, а в "Соображениях", окружных записках и планах первых операций этого нет. А должно быть именно там, и тогда ПП не нужны вообще. Не может быть планов оборонительных операций в Соображениях и планах первых операций. Соображения это замысел кампании (основная стратегическая идея) на основе которого осуществляется весь комплекс стратегического планирования (т.е. отправная точка всего процесса планирования), а планы первых операций это планы наступательных операций. dlshzw75 пишет: Если она преднамеренная, то она планируется, в том числе и стратегическая. Если оборона вынужденная она тоже планируется. В том числе и стратегическая. dlshzw75 пишет: Нафига нужны ПП, если первая стратегическая операция в войне оборонительная и оборона преднамеренная? Офигеть! Дайте две! ПП это и есть первые по счёту операции войны. Если, конечно же, мы не задумали развязать агрессию. Тогда никакие ПП вообще не вводятся, а война начинается с перехода в наступление. dlshzw75 пишет: Иных вариантов масса. Например, готовить войска и ТВД к преднамеренной стратегической обороне с самого начала. Не к первым наступательным операциям, а к первым оборонительным. Зачем? СССР это Финляндия? Без масс артиллерии, танков, авиации, мощного флота, многомиллионной армии. Зачем нужны стратегические оборонные операции без последующих наступательных? Преднамеренная оборона это огромный и ничем не оправданный шанс для противника одержать победу. dlshzw75 пишет: Разработать два варианта плана обороны: первый - для ввода его в действие одновременно с началом вторжения противника, второй - для ввода в действие заранее в угрожаемый период, если удастся достоверно определить намерения противника. Интересный ход мыслей. А чем один план будет отличаться от второго? dlshzw75 пишет: Странно, замыслы стратегических наступательных операций там есть, а замысла стратегических оборонительных операций там быть не должно? Замысел стратегических оборонительных операций содержится в ПП. Зачем его отображать в Соображениях, если они пишутся для составления совершенно иных документов. Например МП по какому документу вы будете верстать? dlshzw75 пишет: Я написал: "Если совсем коротко, то никаких ПП". Это не значит, что нужно отказаться от действий войск прикрытия в начальный период войны. Это означает только то, что эти действия должны быть частью стратегической оборонительной операции, а не первым этапом перед началом первых операций. Если исходить из вашей логики, то получается, что оборонительная фаза битвы на Курской дуге это первый этап стратегических наступательных операций второй фазы битвы. Или ещё вот как можно охарактеризовать ваши рассуждения: стратегические оборонительные операции, являющиеся частью стратегических оборонительных операций. dlshzw75 пишет: И если уж они являются частью СОО, то эта СОО должна быть преднамеренной, а не вынужденной Зачем нужны преднамеренные СОО? Ну, я ещё могу пояснить, зачем нужны вынужденные СОО в начальный период, но категорически не могу понять, зачем нужны преднамеренные. dlshzw75 пишет: А замысел её должен быть помещён в "Соображения", потому что именно в соответствии с этим замыслом должны были создаваться группировки сил в западных округах. А потом ещё одни соображения рисовать, чтобы создавать наступательные группировки? Так и так их создавать, а значит, Соображения должны изначально отражать наступательные группировки. Наступательная группировка по своему составу всегда сможет отразить наступление, а вот оборонительная наступать не сможет из-за своего слабого состава. Её всё равно придётся усиливать и наращивать её потенциал для успешного ведения наступательных действий. dlshzw75 пишет: http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html Гареев уже привычно с размаху плюхнулся в лужу. Ну категорически не желает старик понимать, что защищать былых идолов уже не нужно и можно смело рубить правду-матку и тебе за это ничего не будет. Нет, он упорно продолжает бубнеть про планы оборонительных операций, выгораживая Жукова, как Папа Римский возводящий в ранг святых очередного преступника. dlshzw75 пишет: Я имел ввиду замысел стратегической оборонительной операции. Т.е. речь идёт об оборонительной операции со стратегическим масштабом и стратегическими целями. Масштаб - несколько фронтов. Цели - остановить наступающие группировки противника, измотать и разгромить их, создать условия для перехода в контрнаступление. Т.е. грубо говоря, немцы прут своей "Барбароссой", мы их останавливаем, перемалываем их войска, и верим, что в ГШ сочинят к тому времени план грандиозной операции, в которой мы несколькими фронтами прём обратно. В этой логической конструкции кроме всего прочего я не понял главного, а мирного времени мало было для сочинения плана грандиозной операции, в которой мы несколькими фронтами прём обратно. Ждать появления немцев где-нибудь в районе Минска это обязательное условие для сочинения плана грандиозной наступательной операции нескольких фронтов? Можно в мирное время прикинуть этот план и создать для его осуществления все необходимое? Или всё же лучше будет с немцами, наспех на коленке прикидывать план грандиозной операции, а потом ещё искать по всему Союзу всё необходимое для неё: людей, вооружение, технику, лошадей, боеприпасы, все виды небоевого питания, подвижный состав и прочее, прочее, прочее! Мы же в мирное время от нечего делать только к обороне готовились, наступательных планов не составляли, вот и приходиться теперь всё собирать стоя под стенами Минска, в спешке, в суете, в обстановке полной неопределённости (найдём ли мы всё необходимое вообще) и полной неготовности к ведению широкомасштабных наступательных действий. Вы видать человек азартный и большой любитель острых ощущений. В НКО и ГШ более степенный народ работал. И к ведению наступательных действий готовился заранее, составляя Соображения на этот счёт. dlshzw75 пишет: Задачу ПП продублировали в окружной записке. Назвали это "первым этапом операции". Ну, что же, пусть будет первым этапом. И что же это за операция такая? 1 этап - оборона, 2 этап - наступление. Вот потому я предлагаю пользоваться современной терминологией, чтобы не блуждать в закоулках сознания полуграмотных командармов. Есть такое сочетание форм стратегических действий отражение вторжения и разгром стратегических группировок противника. Оба они отражают различные по степени важности элементы основного содержания НПВ. Тогда акцент был сдвинут в сторону наступательной операции. Она считалась основной. Сегодня же есть понимание того, что отражение агрессии не менее важный элемент НПВ. Отражение уже не рассматривается, как само собой разумеющаяся форма стратегических действий. И что отражение агрессии как минимум равнозначно последующему разгрому стратегических группировок противника. И потому сегодня мы понимаем, что оно гораздо более сложное боевое событие, чем мыслилось тогда. Но тогда не хватало ни теоретической базы, ни обширного опыта для полного осмысления проблемы. В те времена данная проблема не могла быть успешно разрешена (отсюда вывод, что все претензии Гареева просто напросто надуманы). Поэтому прочтение записки Пуркаева, опираясь на современную терминологию и на современное видение НПВ, будет сильно разниться для человека современного и человека 40-х годов. Вот если бы Пуркаев был более грамотным или более современным человеком, то конечно же он не изъяснялся бы выражениями типа «операция фронта расчленяется на три этапа». Поскольку сегодня даже курсант знает, что этапы операций совершенно иные и такого быть не может, чтобы первым этапом наступательной операции фронта шла оборона на укреплённом рубеже. dlshzw75 пишет: Хорошо. Давайте по теории. По теории стратегическая наступательная операция может разбиваться на несколько этапов. Первый этап - прикрытие сосредоточения. Активная оборона. Т.е. оборона с активными действиями. Масштаб операций - армейский. Цели - частные, выиграть приграничные сражения, разгромить приграничные группировки противника, сорвать ему сосредоточение и захватить выгодные рубежи для своего развёртывания. Приплыли!! Первый этап наступательной операции оказывается это прикрытие. Сказать кому, так не поверят ведь. А сделаю-ка я скриншот. Первым этапом любой (повторяю любой!!) наступательной операции является ПРОРЫВ. Прорыв тактической зоны обороны противника. Так было, так есть и наверное ещё долго будет. Всё таки не пойму, где Вы черпаете такие знания?
Юрист: AZ пишет: Не совсем так - не на его участке, а в глубине его полосы наступления: "Глубина" она разная. И очевидно, что в данном случае Манштейн имел в виду главную полосу обороны, т.к. глубже только мехкорпуса, а чем 2 тд слабее 202мд? ПТАБР на Шауляйском направлении, а туда 41 корпус не собирался ломиться.
AZ: Юрист пишет: "Глубина" она разная. Бесспорно Юрист пишет: "И очевидно, что в данном случае Манштейн имел в виду главную полосу обороны Трудно сказать, что он имел в виду. Там ведь всего пара абзацев без подробностей. Тем не менее, если судить по общему контексту описания Манштейном главной задачи его корпуса - кровь из носу, но захватить в целости переправы через Двину - то скорее всего он говорил об оперативной глубине аж до Двинска. Где-то там немецкая разведка и предполагала (со слов Манштейна) наши более слабые резервы на пути своего корпуса Поэтому я все же думаю, что Богданов свою дивизию под разгром намеренно не подставлял.
dlshzw75: godismydj пишет: Активная оборона это широкое применение контратак и контрударов для отражения наступления противника, а не вторжение на сопредельную территорию. Это вы Шапошникову расскажите. Вы документы-то читали, или вам просто поспорить захотелось ради самого спора? "Что касается действий к югу от Полесья, то группировка сил показана на прилагаемой схеме № 1. В основу ее положена активная оборона с атакой противника в Ровно-Кременецком районе и выходом в район Ровно—Дубно—Броды с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012172
dlshzw75: godismydj пишет: Приплыли!! Первый этап наступательной операции оказывается это прикрытие. Сказать кому, так не поверят ведь. А сделаю-ка я скриншот. Первым этапом любой (повторяю любой!!) наступательной операции является ПРОРЫВ. Прорыв тактической зоны обороны противника. Так было, так есть и наверное ещё долго будет. Всё таки не пойму, где Вы черпаете такие знания? Из документов предвоенных черпаю. И вам советую их читать. "Операция фронта расчленяется на три этапа. 1-й этап — оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача — не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011161 Можете сделать скриншот.
B.C.: dlshzw75 пишет: Каким боком Сталин виноват военным за то что они мудили с этими планами предлагая тирану то превентивные удары то нападение первыми то хрень всякую ?? 1. Сталин был в курсе основного замысла нашего "плана войны" с Германией. Основа замысла - "первый удар", если совсем грубо. Другого не было. И в 1936 такой замысел был, и в 1938, и в 1940. Суть одна - вторжение наиболее боеготовых войск (крупные мотомех.силы, авиация, приграничные СД). А под прикрытием вторжения должны были происходить мобилизация, сосредоточение и развёртывание остальных сил. выдаете НЕ УТВЕРЖДЕННЫЕ планы за рабочие???)) пять же - вы достали аналогиями. То что было при тухачевских - не значит что осталось у Сталина в 41-м.. При Путине у нас стратегии меняются -- введена идея превентвиного удара ядерного которого не было при ем же ДО этого... А завтра от этого откажутся. Вы никак понять не могете или не желаете - ИДЕИ и планы - МЕНЯЮТСЯ постоянно и регулярно и не хрена носиться с тем что было еще вчера в планах - если говорите о сегодня... dlshzw75 пишет: не могут - потому что мы по закону действовали. А если бы мы так не действовали, то что натовцы смогли бы? Что они нам сделают? Пальчиком погрозят? Пожурят, попеняют, как мы им в Косово? а кто их знает.. поэтому лучще задницу прикрывать. ЕБН в итоге утерся и все слил и НАТО это знало. dlshzw75 пишет: На одной чаше весов "повод лишний", а на другой разгром кадровой армии. Что выбираете? Да кто вам сказал что разгром обязателен и неизбежен в этом случае -- если вы отдатете САМ право первого выстрела противнику ?? Какой то идиот придумал этот "выбор" а вы повторяете . На майских КШИ противник напал первым и не потому что упреждал НАС а просто тупо напал ПЕРВЫМ. и ничего - отойдя на 150 км мы оправились и начали в ответ действовать.. dlshzw75 пишет: превентивный удар - был бы незаконен 21 июня... И какой же закон это запрещает? общественное мнение Запада в том числе - от коего зависели тогда сами рузвельты еще.. dlshzw75 пишет: Гитлер - попытался .. Получилось?? 1. Даже и не пытался он утверждать, что это мы первыми на них напали. 2. Он проиграл. Это победителей не судят, а проигравших ещё как. НОТУ читайте - в чем он обвинять пытается СССР в мобилизации. Что приравнивалось тогда к агрессии. И сводки Кейтелей ГШ своего приложил к НОТЕ опубликованной в Европе и США. Победители быстро могут оказаться проигравшими.. -- им не дадут стать победителями. Россия была в числе победителей в 1917 годке - и как - помогло ей стать Победителем Германии?? dlshzw75 пишет: убрать Гитлера и - нет режима..)) 1. И когда вы "собираетесь" его менять? До нашего "первого удара" или после? 2. А если его так просто было поменять, то почему не поменяли? не мы - а Англия и США. Поменяют ПОСЛЕ нападения на Германию ССР - в пару дней . Поменяют когда поймут что сталин уже им не друг и прет на Берлин слишком быстро. как и было в 44-м уже -- но подвел Штауфенберг.. вместо двух пластин мины англицкой вложил одну... Менять Гитлера в 41-м - Англии и США не было выгодно - слова труменов и рузвельтов читайте - нехай они пока убивают друг друга побольше - немцы и славяне а там видно будет. И кто будет проигрывать - тому помогать будем - пока они не перебьют друг друга побольше.. dlshzw75 пишет: Пятая статья Берлинского пакта предусматривала право каждой из договаривающихся сторон иметь свои собственные отношения с Советским Союзом, независимо от того, что происходит у других участников пакта. В этой статье прямо говорится, что те статьи, в которых говорится о союзнических обязательствах, на отношения с СССР не распространяются. Выходит, не было никаких обязательств у Японии перед Германией, если вдруг начнётся война между Германией и СССР. тема базара там была - втянуть ССР в этот Пакт. И имено про это эти статьи что вы решили обсудить.. А если не втянут - то плевать на ССР... dlshzw75 пишет: странно получается - в случае с Польшей Сталина их мнение не волнует, с Финляндией тоже, с Прибалтикой, с Румынией... А тут в случае с Германией он вдруг озаботился, что же там наглолицые подумают. не было Польши на 17 сентября и Сталин не брал ИХ земли а ТОЛЬКО те что оттяпала сама Польша - с бывшими нашими гражданами 20 лет назад . Вы тупой что ли - не понимаете в в чем ситуация с Польшей отличается от ситуации в других случаях?? По Германии США заявления сделали - тот кто агрессор тому не помогаем. А вот что будет если ССР первым нападет - хрен что сказали официально. Т.е. - в любой момент жди от уродов этих подлянки... Представьте что Гитлера грохнули бы в 44-м - сразу после высадки союзничков в европе?? КТО ДАСТ гарантию что они не начали бы с канарисами и роммелями вести сепаратные переговоры и тупо встали бы как в сентябре 39-го во Франции и в футбол начали бы играть а немецкие ВСЕ войска оказались бы против СССР??? dlshzw75 пишет: Сталина волнует мнение англичан, как вы утверждаете, то он должен был с ними посоветоваться, прежде чем войска в Польский поход отправлять, и вряд ли они бы ему добро на это дали, потому что они до сих пор считают, что Сталин просто оттяпал себе половину Польши. Опять врете . Не было нападения с нашей стороны на ПОЛЬШУ, НЕ БЫЛО! Поэтому и мнение Запада Сталина не волновало в ЭТОМ случае. Ясно??)) Вот если бы Сталин ввел войска КАК ПРОСИЛИ НЕМЦЫ - числа так с 5 или 10 сентября - пока поляки ЕЩЕ воюют - то все могло быть.. Эти уроды и сегодня вопят что Сталин ВМЕСТЕ с Гитлером делил Польшу а если бы Сталин вошел раньше 17 сентября - не дожидаясь бегства правительства - то вонь была бы больше а поляки еще и войну бы нам объявили - то проблема была бы однозначно -. ГО -- поляки войну не объявили потому что правительство их убежало и поэтому вступаться за них Англия не обязана была в этом случае. Ясно?? dlshzw75 пишет: я, как раз утверждаю, что нас рать... плевать хотел Сталин на мнение англичан, поэтому и забрал у побитых поляков часть наших бывших земель, и правильно сделал. если бы он ввел войска ДО бегства правительства Польши - то не так все просто было бы.. Но вы могете чо угодно утверждать.. резун вы наш...)) святоделец.. безграмотный в политике..)) dlshzw75 пишет: кто мог за румын тогда встрять? Да те же англичане с американцами, если уж они такие принципиальные, как вы утверждаете, насчёт того, кто на кого первым напал. а у них был договор о военной помощи Румынии ??))) dlshzw75 пишет: ему не усралась война с СССР в те дни..)) Зачем война? Мог бы санкции объявить... ))) Гитлер??)) Ему ж ковать надо было свой меч в ССР...)))
B.C.: marat пишет: волновало. Иначе в поход пошел бы аж 2 сентября. и вонь что ССР ВМЕСТЕ с Гитлером напал на Польшу - больше была бы и -- законнее.. с правовой точки зрения..)) marat пишет: Показаниям времен Сталина не верите а вот всему что при Хрущеве несли - веруете истово. Показания, то есть ответы комдивов в период 1951-1954 гг. Но вы вот веруете именно им, а не другим уже отвечал - НЕ ВЕРЮ НИКАКИМ докам -- пока не сопоставлю. их друг с другом и фактами ..)) Но показния времен Сталина - были наиболее правдивые чем мемуары негодяев времен Хрущева .. ибо те кто не хотел врать при Сталине тупо уклонялись от ответов.. Но вы канешна могете сказать что эти показания=ответы из них выбивали путем зажимания гениталий дверным косяком.. marat пишет: они противоречат фактуре - внезапное нападение и разгром. смешно.. Эти вопросы вообще то и ставились - чтоб разобраться - ПОЧЕМУ произошла трагедия...)) Это ж каким образом они противоречили фактуре если они - факты и показывают - как срывался вывод как срывалось приведение в б..г. и прочее...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Молотов ответил 5 сентября, что советское правительство согласно, что ему в подходящее время «обязательно придется... начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел», а «торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников»{581}. все верно - пока не сбежало правительство - хер вам немцы.. И Англия в этом случае - если сбежит правительство а оно сбежит однозначно ибо ляхи сыкуны по сути своей -- не пукнет уже точно ..))
B.C.: Юрист пишет: удар - был бы незаконен 21 июня...)) Разницу понимаете - И каким образом это нас остановило в Финляндии, Польше, Бессарабии, Прибалтике? Да и само понятие "Агрессия" юридически оформили, мне кажется, уже только после войны в Уставе ООН. не верные сравнения. потому что сами же и понимаете -- Юрист пишет: война в июне и война в декабре 41-го это совершенно разные войны.
B.C.: godismydj пишет: как собирались брать Сувалки и Люблин с неразвёрнутыми тылами. сие - суть плана поражения..))) godismydj пишет: Непосредственной подготовки к войне не велось до конца весны. Группировку на западной границе наращивали. Но иначе не удалось бы обеспечить баланс сил с Германией и её союзниками. И наращивание группировки в отрыве от остальных мероприятий непосредственной подготовки к войне не говорит ни о чём кроме достижения паритета. увеличение численность армии -- числа новых дивизий - это уже... Сегодня вводят новые дивизии в РА - по сути идем к войне.. Реформы в вооружениях - вроде как фигня а вот новые дивизии - хоть и как ответ на ПРО там всякие - это уже дело к войне.. (((( godismydj пишет: отсутствовал один из признаков непосредственной подготовки к войне с Германией и её союзниками – планомерность развёртывания ВС . новые дивизии не по Плану создавались с начала года? godismydj пишет: Конечно же никакой мобилизации не было. Даже странно обсуждать вопрос о мобилизации до 22 июня. формально- да. Поэтому Гитлер и не смог в Ноте доказать этого... Хотя и пукнул на эту тему.... godismydj пишет: скрытая мобилизация не проводилась учебные сборы у нас...)) Ответили мы в Сообщении ТАСС от 13 июня... По схеме БУС правда но это "детали"...которые в Делу не пришьешь - к Ноте ... )) godismydj пишет: пока никто не удосужился привести ни одного документа, который бы доказывал, что в Кремле считали, что имеет место угрожаемый период. И есть все основания вводить режим скрытой мобилизации на территории Особых округов. Т.е., что наступает т.н. особый период. увы - их не не было - таких доков.. Мы ж соблюдаем Договор о ненападении и не ждем нападения от Германии.. ))) И уверены что и Германия верная договору о ненападении на СССР напасть не хочет...)) godismydj пишет: при отмобилизовании соединения численность доводиться до штатной. А тут не довели. Так не бывает. Поэтому, скорее всего, речь ведётся об усилении войск округов. Что в той ситуации было волне нормально и целиком оправдано. судя по тому как срывался вывод войск и приведение в б..г в те дни -боюсь и то что не пополнили дивизии переведя их в штат военного времени - тоже из серии саботажа некого.. В магазины пошел двухтомник Козинкина по полными ответам комдивов - Хотите почитать ? Чирканите ему на ящик -- o.kozinkin@yandex.ru А мне пока надо и делами заняться...
marat: B.C. пишет: смешно.. Эти вопросы вообще то и ставились - чтоб разобраться - ПОЧЕМУ произошла трагедия... Ну и как, разобрались? Что-то ответов на этот вопрос не вижу. B.C. пишет: Это ж каким образом они противоречили фактуре если они - факты и показывают - как срывался вывод как срывалось приведение в б..г. и прочее...)) Как срывался? Не отдавали приказ вовремя, пехоту отправили пешком за 300 км, вторые эшелоны перевозили в режиме мирного времени... B.C. пишет: Но показания времен Сталина - были наиболее правдивые чем мемуары негодяев времен Хрущева .. ибо те кто не хотел врать при Сталине тупо уклонялись от ответов.. Ну вот это и означает, что при Сталине нельзя было сказать, что приказов не получили, сидели в казармах. Поэтому и не писали ничего - 2/3 респондентов уклонились. 1/6 дали в том числе ложные ответы и 1/6 попросились поработать в архивах. )) B.C. пишет: Но вы канешна могете сказать что эти показания=ответы из них выбивали путем зажимания гениталий дверным косяком. Зачем, я уже сказал что из своих соображений приукрасили действительность. B.C. пишет: и вонь что ССР ВМЕСТЕ с Гитлером напал на Польшу - больше была бы и -- законнее.. с правовой точки зрения..)) Вы, дяденька, дурак? Вы сейчас вот что, пытаетесь доказать, что Сталин с Гитлером договорились о совместных действиях в Польше?
marat: Юрист пишет: Вот и я говорю, что война в июне и война в декабре 41-го это совершенно разные войны. Хотя 20 танков из зенитки... Это сильно похоже на байку. Даже бой Колобанова более правдоподобен. Это не разные войны. Просто Гальдер писал, что война на востоке требует постоянно следовать уставам. А вот когда расслабляются, то получают по мордасям. А у наших по другому не было в начале войны - шашки вон, вперед, марш, марш. Тем более танки. Уровень комсостава низкий вследствие резкого увеличения армии с сентября 1939 г. Те же танковые части выросли с 36 бригад(144 батальона) до 61 танковой и 31 моторизованной дивизий(153 полка - 612 батальонов). Эпизод вроде связан с 19-й тд(чешские танки), разобран на одном из форумов(может немиров41 или ркка.ру). Просто не сохранил ссылку.
marat: B.C. пишет: кто вам сказал что не было?? Одно дело махнуть шашкой в ночь нападения и не дожидаясь приказа о котором уже известно но который пока е пришел комдиву и поднять по тревоге дивизию и другое дело- прекращать работы учения занятия и приводить в б..г дивизию.. Для таких инициативных в стране кладбищ в то время уже не хватало.
dlshzw75: godismydj пишет:планы первых операций это планы наступательных операций Вы это сами придумали или прочитали где? Первой операцией финской армии в советско-финской войне 1939-1940 (финны называли её "Зимняя война") была операция оборонительная и осуществляли они её преднамеренно, а не вынужденно. Составили заранее план, осуществили мобилизацию и развёртывание. И воевали потом. Так что там вы говорите про планы первых операций? Или у финнов эти операции не были первыми? А какими, позвольте полюбопытствовать? Может нулевыми? Или вне нумерации? Предлагаю вариант "Операция 2/3 бис". )))
dlshzw75: godismydj пишет: Поскольку сегодня даже курсант знает, что этапы операций совершенно иные и такого быть не может, чтобы первым этапом наступательной операции фронта шла оборона на укреплённом рубеже. А кто вам сказал, что первым этапом операции фронта планировалась оборона на укреплённом рубеже? В записке так написано? На заборе тоже написано... Суть замысла первого этапа операции фронта сформулировал Клёнов на декабрьском совещании высшего рук.состава. "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
dlshzw75: godismydj пишет: Как можно проводить наступательные операции силами прикрытия? Нонсенс. "В современной "армии прикрытия" заложена и доминирующая оперативно-стратегическая идея активного внезапного вторжения. Отсюда ясно, что современный оборонительный термин "армия прикрытия" скорее является ширмой для внезапного наступательного удара "армии вторжения"" (Меликов, Владимир Александрович, Проблема стратегического развертывания по опыту мировой и гражданской войны ... : Т. 1 - / Вл. Меликов ; c предисловием Б. М. Шапошникова ; Краснознаменная и ордена Ленина военная академия РККА им. М. В. Фрунзе. - Москва : издание Научно-исследовательского отдела Военной академии РККА им. М. В. Фрунзе, 1935. - 23х16 см.) Ну, и Клёнов вам в помощь. См. выше. Вообще, замечательно у вас выходит - этакий кавалерийский наскок, прискакали, шашечкой помахали, всех "победили" и довольные собой удалились. Но не тут-то было - плаваете в материале, вам нужно больше читать.
Юрист: marat пишет: Это не разные войны. Не соглашусь. Слова Гитлера о колоссе на глиняных ногах не на пустом месте родились. Думаю настроения населения в СССР они довольно адекватно оценили. Здесь на сайте есть дневник Л. Осиповой, по нему можно проследить эволюцию этих настроений 22 ИЮНЯ 1941 Г. ...Неужели же приближается наше освобождение? Каковы бы ни были немцы — хуже нашего не будет. Да и что нам до немцев? Жить то будем без них. У всех такое самочувствие, что, вот, наконец, пришло то, чего мы все так долго ждали и на что не смели даже надеяться, но в глубине сознания все же крепко надеялись. Да и не будь этой надежды жить было бы невозможно и нечем. А что побед немцы — сомнения нет. Прости меня Господи! Я не враг своему народу, своей родине... Но нужно смотреть прямо правде в глаза: мы все, вся Россия страстно желаем победы врагу, какой бы он там ни был. Этот проклятый строй украл у нас все, в том числе и чувство патриотизма. 24 ИЮЛЯ... Бомбят, а нам не страшно. Бомбы-то освободительные. И так думают и чувствуют все. Никто не боится бомб. 18 СЕНТЯБРЯ. Немецкие самолеты сбрасывали пропагандные листовки. Мы одну подобрали. Какое убожество, глупость и подлость. А, главное, бездарность. «Морда просит кирпича». «Бей жида-политрука» и пр. И какой вульгарный и исковерканый язык. И не только на нас интеллигентов они произвели кошмарное впечатление. У всех настроение как перед смертью. Неужели же мы и здесь ошиблись и немцы то же самое, что о них говорит советская пропаганда... 23 СЕНТЯБРЯ ...Беседовали с двумя молоденькими офицерами. Один сказал по поводу Евангелия: мое Евангелие — труды фюрера и фюрер мой Бог. Что же это? У них то же, что у нас? Не ошибаемся ли мы в них? Хотя, какое нам дело до них, а им до нас? 5 ОКТЯБРЯ. Немецкая идиллия кончилась. Начинается трагедия войны. Вчера против аптеки немцы повесили двух мужчин и одну девушку . 4 ЯНВАРЯ ...Немцы боятся публичности и все гадости стараются сделать под шумок... Конечно, это война, фронт и прочее, но от потомков Шиллера и Гете хотелось бы чего-то другого. Между прочим, есть вещи, творимые этими самыми европейцами, которых русское население им никак прощает, особенно мужики. Например, немцам ничего не стоит во время еды, сидя за столом, испортить воздух. Об этом нам рассказывал со страшным возмущением один крестьянин. Он просто слов не находил, чтобы выразить свое презрение и негодование... Русский мужик привык к тому, что еда — акт почти ритуальный. За столом должно быть полное благообразие. В старых крестьянских семьях даже смеяться считается грехом. А тут такое безобразное поведение. И еще то, что немцы не стесняются отправлять свои естественные надобности при женщинах. Как ни изуродованы русские люди советской властью, они пронесли сквозь все страстную тягу к благообразию. И то, что немцы столь гнусно ведут себя, причиняет русскому народу еще одну жестокую травму. Он не может поверить, что народ-безобразник может быть народом-освободителем. У нас привыкли думать, что если большевики кого-то ругают, то тут-то и есть источник всяческого добра и правды. А выходит что-то не то... Среди военнопленных уже ходит частушка: «Распрекрасная Европа, Морды нету, одна...» 3 МАРТА... (о впечатлении от немцев бывшей колхозницы, бежавшей. в город — Н.Л. ) ...«Да, бежала (из колхоза), думали мы, что освободители придут, жизнь новую, божескую дадут. А они что делают, будь они прокляты! Всех бы передавила своими руками. Там свои мучат, да не издеваются так. А здесь всякая задрипаная сволочь в барина играет... Это "под немцами", а на остальной территории? Факты, многократно усиленные пропагандой, безусловно помогли избавиться от иллюзий и воевать уже понемногу начали не за страх, а за совесть.
dlshzw75: godismydj пишет: Что касается двух фронтов, то стратегическое контрнаступление может вылиться в грандиозное встречное сражение, если контрнаступление предпринимается в ходе отражения стратегического наступления. С одной стороны немцы - операция "Барбаросса" 3 группы армий, 4 танковые группы, больше сотни дивизий, с другой стороны СССР- наша стратегическая наступательная операция, полтора фронта, куча мехкорпусов, и тоже больше сотни дивизий. Сколько времени нужно на подготовку подобных операций? Думаю, не менее двух месяцев. Какова вероятность, что нам удастся начать своё наступление одновременно с немецким, даже если мы за несколько месяцев узнаем дату предполагаемого вторжения немцев? Да стоит немцам просто перенести дату начала на несколько дней раньше, и всё... А если разведка неверно определила дату? Да сколько этих если... Вероятность, что всё выйдет по подобному замыслу, примерно такая же, как вероятность, что подброшенная монетка встанет на ребро. Вы считаете, что люди, занимающиеся разработкой стратегии начала войны, всерьёз будут рассматривать такой вариант? Кто и когда занимался разработкой таких вариантов, хотя бы в теории?
dlshzw75: godismydj пишет: Вот потому я предлагаю пользоваться современной терминологией, чтобы не блуждать в закоулках сознания полуграмотных командармов Сперва нужно перевести все предвоенные документы на современную терминологию, но я предпочитаю изучать их на "языке оригинала", а не в переводе, пусть и в самом лучшем. godismydj пишет: нужно писать 2 плана стратегического развёртывания (первый для отражения вторжения, второй для разгрома агрессора), 2 мобилизационных плана (один для оборонительных операций, второй для первых операций), нужно иметь 2 ГШ (или по-крайней мере каждое управление ГШ должно иметь дублёра Тут я с вам полностью согласен. Вы только представьте, немцы свою операцию начали, и мы одновременно свою. И там, где у нас было несколько стратегических направлений, и у немцев три, как минимум, вдруг придётся работать одновременно на всех - на наших вести наступление, а на немецких держать оборону. Сколько тут генштабов понадобится? Думаю, вы правильно посчитали - минимум, два. godismydj пишет: В этой логической конструкции кроме всего прочего я не понял главного, а мирного времени мало было для сочинения плана грандиозной операции, в которой мы несколькими фронтами прём обратно. И как вы собираетесь наступать? Неизвестно с каких исходных рубежей... неизвестно какими силами? А сколько их ещё этих неизвестных? Попробуйте спланировать Сталинградскую битву (а точнее наступательную операцию "Уран") ещё до войны. А я погляжу, как у вас это выйдет.
marat: dlshzw75 пишет: Вы считаете, что люди, занимающиеся разработкой стратегии начала войны, всерьёз будут рассматривать такой вариант? Кто и когда занимался разработкой таких вариантов, хотя бы в теории? Так никто и не рассматривал первый удар. Схема была озвучена - задержать противника, развернуть свои силы и потом ударить.
marat: Юрист пишет: Думаю настроения населения в СССР они довольно адекватно оценили. Как же адекватно, если СССР не развалился? Именно что неадекватно. Юрист пишет: Здесь на сайте есть дневник Л. Осиповой, по нему можно проследить эволюцию этих настроений Да сколько таких Осиповых в стране? Сто-двести, ну пусть даже миллион? Полпроцента.
B.C.: godismydj пишет: А причём январские игры к событиям 22 июня? Они вообще никакого отношения не имели друг к другу! Схема общая - немцы главными силами попрут севернее полесья а мы в ответ врежем из КОВО.. godismydj пишет: вы не учитываете местность. Берег реки Абрамидзе держал под 100 км границы и это имено горы. Но - и там где местность была танкопроходимая на границе были растянутые дивизии. увы.. godismydj пишет: командование округов имело бы минимум сутки на организацию сопротивления в оперативной глубине обороны, куда могли бы прорваться немецкие ОМГ (ПГАиФ). Сутки это более, чем достаточно. Теперь давайте взглянем на возможности артиллерии и авиации. об этом и были потом комдивам вопросы- как вывод приграничных ДО нападения проходил и почему артиллерия в большей части на полигонах осталась. По ВВС - пришлось ставить к стенке командующих ВВС... godismydj пишет: Шанс Гитлера заключался в правильной оценке возможностей СССР по восстановлению боеспособности КА. И ему нужно было иметь как минимум ещё одну танковую армию в первом эшелоне вторжения, и как минимум 1-2 полевых армий в резерве ГА Ц и Ю для своевременного наращивания усилий на направлении приложения основных стратегических усилий в войне. Но это я так в качестве общих рассуждений. Практической ценности они не несут. у него и выбора то не было - дали команду фас - отрабатывай бабло вложенное в него из США и Англии - выполняй предвыборные обещания - он и полез.. И лето 41-го это был его единственный шанс - при условии конечно серьезного заговора в СССР на который он серьезно надеялся.. godismydj пишет: Мы могли только лишать их преимущества перегруппировками крупных сил на направления (НГУ немцев), где решался исход битвы за границу. это и пришлось делать - но после 22 июня - затыкая дыры которые можно было блокировать если бы сразу стали ставит севернее полесья наши основные силы усилив Павлова.. godismydj пишет: январские игры вообще никак не связаны с 22 июня 1941 года. Это было самое обычное учебное мероприятие для высшего комсостава КА. На них были представлены 2 обучаемые стороны и 1 обучающая сторона в лице руководства НКО и ГШ. С отработкой каких-либо планов применения ВС СССР в войне против Германии и её союзников они отношения не имели от слова совсем. На КШИ не играют утвержденные планы -- чтоб утечка неизбежная не раскрыла наши планы вероятному противнику. но - как раз альтернативные варианты - вполне играть можно.. И их и сыграли - мы попрем из КОВО по неосновным силам противника который попрет точно севернее полесья.. godismydj пишет: связывать январские игры и реальные планы ГШ бессмысленное и изначально пустое занятие. Я уже не говорю о том, что это просто безграмотно. в том и проблема - что варианты , фантазия ГШ и был реализован в реале летом - вторая игра в сути своей.. Чирканите на указанный ящик - вам скинут почитать новый двухтомник по полным ответам комдивов.. -- o.kozinkin@yandex.ru
B.C.: godismydj пишет: их также сформировали бы и без подготовки к войне безотносительно к территориальной привязке. Причина обеспечение баланса сил. Сейчас вот РФ формирует 2 армии. Готовятся к близкой войне (примерено через месяц-два) с НАТО? Насколько мне известно – нет! Так чем объясним? увы - может статься что и к войне дело идет.. с НАТО... США был бы счатливы однозначно - сами то они не воюют в этой ситуаци прямо а вот РФ и Европа в - в заднице в очередной раз за последние сто лет..
B.C.: godismydj пишет: не могла "жидкая цепочка" приграничных стрелковых дивизий удержать линию обороны от прорыва крупными мотомехсилами противника. А за стрелковыми дивизиями ММС немцев ждала совсем не жидкая цепочка ПТАБр, МК, армий 2-го оперативного эшелона, фронтового резерва и армий РГК. Сюрприз-сюрприз!! тут проблема - если приграничные не вывести заранее на их рубежи то и вторые эшелоны - не смогут ничего особо сделать - они также не успеют свои районы для обороны занять. а если приграничные не поднимать и в ночь нападения - то ....
B.C.: marat пишет: Эти вопросы вообще то и ставились - чтоб разобраться - ПОЧЕМУ произошла трагедия... Ну и как, разобрались? Что-то ответов на этот вопрос не вижу. Чекунов ответил - Жуков не дал издать эти ответы .. в виде хотя бы просто сборника на тему...)) Не дал закончить эту работу тем боле - сняв Покровского вскоре с должности опрос прекратился и выводы по нему не делались НИКЕМ и НИКОГДА..) Сделал какие то выводы Козинкин но вы ж не читаете таких..)) Кстати= адрес его я показал - если интересно - можете сами спросить - может и скинет.. Вы ж не резун какой ))) marat пишет: Как срывался? Не отдавали приказ вовремя, пехоту отправили пешком за 300 км, вторые эшелоны перевозили в режиме мирного времени... так это и есть- сорвали выполнение приказов на вывод и на приведение в б.г.))) округа... Насчет вторых - запомните уже наконец -- они могут и после начала нападения начинать выход.. ) Для этого приграничные существуют которые вторым и дать должны время на вывод.. и вопрос по выводу вторых и не ставился - не важно сие.....)) marat пишет: при Сталине нельзя было сказать, что приказов не получили, сидели в казармах увы -- имено так и отвечали -- ответы читайте - имено это и показывают большая часть комдивов - ПРИКАЗА не получали и в ночь нападения даже - сидели в казармах до налетов.. спали... marat пишет: ответы из них выбивали путем зажимания гениталий дверным косяком. Зачем, я уже сказал что из своих соображений приукрасили действительность. показывая что приказы им не доведи на вывод и прочее?? Ни чо себе -- приукрасили... marat пишет: вонь что ССР ВМЕСТЕ с Гитлером напал на Польшу - больше была бы и -- законнее.. с правовой точки зрения..)) Вы, дяденька, дурак? Вы сейчас вот что, пытаетесь доказать, что Сталин с Гитлером договорились о совместных действиях в Польше? это вы дурак - коли не понимаете что опоненты говорят..)) Напомнили кстати пробздецкого - тот тоже истерит снапчала а потом вникает что ему говорят..
B.C.: marat пишет: Для таких инициативных в стране кладбищ в то время уже не хватало. передоз огонька у вас.. поменьше антисталинизмы кушайте..
B.C.: dlshzw75 пишет: Как можно проводить наступательные операции силами прикрытия? Нонсенс. "В современной "армии прикрытия" заложена и доминирующая оперативно-стратегическая идея активного внезапного вторжения. Отсюда ясно, что современный оборонительный термин "армия прикрытия" скорее является ширмой для внезапного наступательного удара "армии вторжения"" (Меликов, Владимир Александрович, Проблема стратегического развертывания по опыту мировой и гражданской войны ... : Т. 1 - / Вл. Меликов ; c предисловием Б. М. Шапошникова ; Краснознаменная и ордена Ленина военная академия РККА им. М. В. Фрунзе. - Москва : издание Научно-исследовательского отдела Военной академии РККА им. М. В. Фрунзе, 1935. - 23х16 см.) Ну, и Клёнов вам в помощь вам и показали - дураков хватало в РККА... увы..)))
dlshzw75: marat пишет: Так никто и не рассматривал первый удар. Схема была озвучена - задержать противника, развернуть свои силы и потом ударить. 1. Речь шла не о нашем "первом ударе", а о встречном сражении несколькими фронтами против трёх групп армий. Типа, они наступают, и мы одновременно тоже. 2. Да, действительно - наступление сразу главными силами в 1940 не планировалось, а майское предложение ГШ по всей видимости не стали реализовывать. 3. Задерживать противника, всё равно, планировалось нашим упреждающим ударом. Первый этап - прикрытие вторжением. Так что...
dlshzw75: B.C. пишет: вам и показали - дураков хватало в РККА... увы..))) Одним из таких "дураков" был Шапошников. ))) Его фамилию не заметили в реквизитах книги, на которую я сослался?
marat: dlshzw75 пишет: 3. Задерживать противника, всё равно, планировалось нашим упреждающим ударом. Неправда. Упреждающим ударом предполагалось расстроить развертывание противника, а не остановить его. dlshzw75 пишет: Первый этап - прикрытие вторжением. Так что... Да нет такого, это особые операции в особом случае. Т.е. пехота сидит, а авиация и возможно мехкорпуса кошмарят противника в период его развертывания.
B.C.: dlshzw75 пишет: дураков хватало в РККА... увы..))) Одним из таких "дураков" был Шапошников. ))) Его фамилию не заметили в реквизитах книги, на которую я сослался? вы слова чьи закавычили ??
B.C.: marat пишет: пехота сидит, а авиация и возможно мехкорпуса кошмарят противника в период его развертывания. превентивно - напав первыми?
dlshzw75: godismydj пишет: Соответственно, если бы Сталин нарушил договор о ненападении, то британцы поставили бы крест на любых соглашениях с советским правительством. Да британцы сами и подталкивали Сталина нарушить договор о нейтралитете с Японией. И ведь добились своего. Вы в каком мире живёте? В идеальном?
dlshzw75: godismydj пишет: Это фундамент всей системы международного права. И нарушать эти принципы нельзя. Разрушиться фундамент, рухнет и всё на нём построенное. Американцы только и делают, что эти принципы нарушают - пока ничего не рухнуло. Хотя уже близко к тому. И потом... что значит "рухнет"? Мировая война начнётся? А ничего, что в 1941 она уже почти два года как шла вовсю? Лига наций приказала долго жить, а по результатам ВМВ была построена новая система, где СССР как один из победителей занимал ключевое место.
marat: dlshzw75 пишет: Американцы только и делают, что эти принципы нарушают - пока ничего не рухнуло. Хотя уже близко к тому. Американцы вроде стараются не заключать договоров с теми, кого хотят разрушить. Можете привести примеры обратного?
marat: B.C. пишет: превентивно - напав первыми? Разнообразьте репертуар, уже приелось.
marat: dlshzw75 пишет: Да британцы сами и подталкивали Сталина нарушить договор о нейтралитете с Японией. И ведь добились своего. Вы в каком мире живёте? В идеальном? Договор был денонсирован. С нарушениями, но все же заблаговременно.
dlshzw75: godismydj пишет: Кем, когда и где была осуждена агрессия СССР по отношению к Польше, Латвии, Литве, Эстонии и Румынии? Да англосаксы просто посчитали, что это им на руку, поскольку способствует нарастанию напряженности между Германией и СССР, вот и заставили себя заткнуться, хотя их пресса по поводу Польши и повозмущалась какое-то время. "В Лондоне опасались, что Москва может вступить в войну на стороне Берлина, поэтому советское заявление о нейтралитете в европейской войне было воспринято там с удовлетворением. 18 сентября на заседании английского правительства было решено, что, согласно англо-польскому соглашению, Англия связана обязательством защищать Польшу только в случае агрессии со стороны Германии. Поэтому было решено «не посылать России никакого протеста». И хотя англо-французская пресса позволяла себе довольно резкие заявления, официальная позиция Англии и Франции свелась к молчаливому признанию советской акции в Польше{747}." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html
dlshzw75: marat пишет: Американцы вроде стараются не заключать договоров с теми, кого хотят разрушить. Можете привести примеры обратного? СССР.
dlshzw75: marat пишет: Договор был денонсирован. Добрая воля Сталина. Мог бы этого и не делать - англосаксы ему бы это простили.
marat: dlshzw75 пишет: Добрая воля Сталина. Мог бы этого и не делать - англосаксы ему бы это простили. Это уже не имело значения, но поступил по правилам. dlshzw75 пишет: СССР. И что такого они нарушили?
Пауль: marat пишет: Договор был денонсирован. С нарушениями, но все же заблаговременно. Денонсация была прописана в договоре: "Статья третья Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет". Но это означало лишь непродление договора после его истечения в апреле 46 года.
Пауль: dlshzw75 пишет: "В современной "армии прикрытия" заложена и доминирующая оперативно-стратегическая идея активного внезапного вторжения. Отсюда ясно, что современный оборонительный термин "армия прикрытия" скорее является ширмой для внезапного наступательного удара "армии вторжения" А страница какая?
godismydj: marat пишет: Договор был денонсирован. С нарушениями, но все же заблаговременно. Совершенно верно. Нормы международного права нарушены не были. Кроме того, Япония де-юре была признана агрессором и являлась членом агрессивного блока. Оснований для денонсации договора о нейтралитете было более, чем предостаточно. Да и непосредственно на Японию СССР не нападал, а лишь освобождал захваченные Японией территории.
godismydj: B.C. пишет: сие - суть плана поражения..))) Моя мысль в ином заключалась. Ну да ладно, не будем заострять, поскольку это не принципиально. B.C. пишет: увеличение численность армии -- числа новых дивизий - это уже... Совсем не обязательно. Ну не судят о слоне, ощупывая его хобот. Всё же призываю рассматривать весь массив фактов и абстрагироваться от послезнания. Оно сильно мешает истинному пониманию. B.C. пишет: Сегодня вводят новые дивизии в РА - по сути идем к войне.. Реформы в вооружениях - вроде как фигня а вот новые дивизии - хоть и как ответ на ПРО там всякие - это уже дело к войне.. (((( К абстрактной войне, а не к конкретной войне, дата которой уже назначена. В этом и заключается суть разницы между заблаговременной подготовкой к войне и непосредственной. Как только подписан мир, государство и его ВС отправляются в путь к следующей войне. Которая рано или поздно случится. Абстрактная, гипотетическая, потенциальная война. Но не конкретная война с конкретным противником на конкретную дату. B.C. пишет: новые дивизии не по Плану создавались с начала года? Понятное дело, что по плану? Но план то может быть реализован в любой его части. Для этого совсем не обязательно вводить его в действие целиком. Частичная реализация, без целеустремлённости и решимости выполнить его в полном объёме. Ну, Вам ли мне рассказывать об универсальности планов в военном деле? B.C. пишет: формально- да. Так и фактически – тоже да! B.C. пишет: учебные сборы у нас...)) Ответили мы в Сообщении ТАСС от 13 июня... По схеме БУС правда но это "детали" Не вижу там схемы БУС. Ну, нет её признаков. B.C. пишет: И уверены что и Германия верная договору о ненападении на СССР напасть не хочет...)) Напасть то она может и хочет. В Кремле это прекрасно понимали и видели. Но в Кремле прекрасно понимали и видели другое. Для развязывания агрессии нужно как минимум денонсировать договор «О ненападении». Иначе придётся стреляться в саду Рейхканцелярии (Кайзер кстати не стрелялся, хоть и агрессором был). А чтобы денонсировать договор нужно иметь подходящий для этих целей очень-очень серьёзный повод. Провокация или скажем неопровержимые факты грубого нарушения действующего договора. Так как с нарушениями дело обстояло просто никак, значит, нужна была провокация. B.C. пишет: судя по тому как срывался вывод войск и приведение в б..г в те дни -боюсь и то что не пополнили дивизии переведя их в штат военного времени - тоже из серии саботажа некого.. А я думаю, дело обстояло намного проще. В своё время Ворошилов уже проворачивал фокус с усилением приграничных соединений на весенне-летний сезон, пока не минет опасность войны. Просто использовали старую и отработанную схему. B.C. пишет: В магазины пошел двухтомник Козинкина по полными ответам комдивов - Хотите почитать ? Чирканите ему на ящик -- o.kozinkin@yandex.ru Ок! Черкану! B.C. пишет: Схема общая - немцы главными силами попрут севернее полесья а мы в ответ врежем из КОВО. Схема чего? И как она может быть общая, если розыграш обстановки шёл вне зависимости друг от друга. Одна игра никак не влияла на другую. Кроме того, отсутствовало как минимум ещё одно стратегическое направление. Тут просто нет никакой схемы. Вместо одной стороны решили обучить наступлению и обороне сразу две стороны одновременно. Когда ещё в следующий раз так представительно соберутся и дадут практику такому широкому составу высших офицеров? Вот и всё. Нет там никаких тайных подоплёк. B.C. пишет: Абрамидзе держал под 100 км границы и это имено горы. Но - и там где местность была танкопроходимая на границе были растянутые дивизии. увы.. Для горной местности 100 км на дивизию совершенно нормально. Вон Конев в Карпатах не мог корпусами батальоны посбивать с перевалов и дорог (ЕМНИП). Войска понесли тяжёлые потери, цели операции достигнуты были лишь частично (а говоря откровенно, операция была начисто провалена). Восстание словаков было успешно немцами подавлено, потому что он не смог к ним прорваться. B.C. пишет: об этом и были потом комдивам вопросы- как вывод приграничных ДО нападения проходил и почему артиллерия в большей части на полигонах осталась. По ВВС - пришлось ставить к стенке командующих ВВС.. По артиллерии и полигонам ничего конкретного сказать не могу, не владею ситуацией. А вот бардак в ВВС был знатный. Пумпура к стенке поставили вовсе не за 22 июня, а за его художества в МВО задолго до войны. B.C. пишет: у него и выбора то не было - дали команду фас - отрабатывай бабло вложенное в него из США и Англии - выполняй предвыборные обещания - он и полез.. И лето 41-го это был его единственный шанс - при условии конечно серьезного заговора в СССР на который он серьезно надеялся.. Думаю, что в 1942 году шансов у него было бы больше. Перелома в положительную сторону в качественном состоянии КА не намечалось, а вот вермахт мог получить парочку ПГ и ПА, не хвативших ему в реальности. Так что тут вопрос спорный. Хотя он конечно в принципе спорный, поскольку альтернативный. B.C. пишет: это и пришлось делать - но после 22 июня - затыкая дыры которые можно было блокировать если бы сразу стали ставит севернее полесья наши основные силы усилив Павлова.. Павлову ничего не могло помочь. Управление войсками он просто потерял, обстановкой не владел, взаимодействие с командованием СЗФ наладить не смог, переломить ход событий был не способен. Как командующий он был наверное самым слабым из всех комокругов. Хотя как раз у Павлова были все шансы остановить ПГ немцев. Ну как остановить. По-крайней мере предотвратить изоляцию всей группировки ЗФ он мог. Гудериану вообще деваться было некуда, его было проще всех разгромить. Гот наступал через очень специфическую местность. Его можно было задержать на довольно продолжительный промежуток времени и до Минска он вообще вряд ли бы смог докатиться в результате первой операции. B.C. пишет: На КШИ не играют утвержденные планы -- чтоб утечка неизбежная не раскрыла наши планы вероятному противнику. но - как раз альтернативные варианты - вполне играть можно.. Ну как это не играют?! Конечно же играют. Только формат игр абсолютно иной. Кроме того, совершенно иные цели, задачи, методики и состав участников. Зимние игры носили характер учебного мероприятия. Альтернативные варианты многократно прорабатывают в ходе определения наиболее оптимального их всех предполагаемых. B.C. пишет: И их и сыграли - мы попрем из КОВО по неосновным силам противника который попрет точно севернее полесья.. Ваша версия ошибочна в корне и в своей сути. Причём я настаиваю на этом. Попытаюсь пояснить почему. Первое и самое главное. У нас есть перечень учебных целей. В них нет никакого указания на отработку неких вариантов (КОВО или ЗапОВО). Т.е. нет никаких оснований утверждать, что отрабатывались некие варианты. Второе. Не менее главное и важное. В случае отработки некоего варианта (скажем КОВО), Жуков и Павлов должны были играть совместно против обучающей стороны. Поскольку имели смежные фланги, которым ставились задачи содействия. Это означает, что они должны были отрабатывать взаимодействие между собой или как минимум должны были учиться взаимодействовать на флангах. Этого в игре нет. Вместо этого имеем совершенно изолированные друг от друга фронтовые наступательные операции. Которые ко всему прочему не оказывали друг на друга никакого влияния. Следовательно, перед нами со всей определённостью учебное мероприятие. Причём задачи игры говорят об этом прямо и недвусмысленно. Если бы шла проработка, а тем более отработка некоего варианта, Жуков и Павлов не могли играть порознь. Это просто бессмысленно. Если же принять моё утверждение за истину, то сразу всё становиться на свои места. Учебное мероприятие, чем и объясняется все возникающие вопросы. B.C. пишет: увы - может статься что и к войне дело идет.. с НАТО... США был бы счатливы однозначно - сами то они не воюют в этой ситуаци прямо а вот РФ и Европа в - в заднице в очередной раз за последние сто лет.. Я Вас успокою. Пока никаких признаков непосредственной подготовки к войне с НАТО нет. Пока! B.C. пишет: тут проблема - если приграничные не вывести заранее на их рубежи то и вторые эшелоны - не смогут ничего особо сделать - они также не успеют свои районы для обороны занять. а если приграничные не поднимать и в ночь нападения - то ... Не совсем понял Вашу мысль. Что значит не вывести заранее на их рубежи? Есть порядок и нормативы вывода частей и соединений первого эшелона. Будьте добры, выводите. Как это так не вывести? Это армия или клуб по интересам? Кстати, вторые эшелоны не обязательно занимают районы обороны. Всё зависит от их места и роли в реализации замысла высшей инстанции.
dlshzw75: marat пишет: И что такого они нарушили? США? Вторгаются, куда им захочется, без санкции ООН. Разве это не нарушение основных принципов, составляющих фундамент послевоенного мирового устройства?
dlshzw75: Пауль пишет: А страница какая? Не знаю. У меня этого издания нет. Есть другое - 1939-го года, там то же самое написано в заключении, только другими словами. https://clck.ru/9v53s Стр. 509.
Пауль: dlshzw75 пишет: Не знаю. У меня этого издания нет. Но зачем давать ссылку на издание, которого нет? P.S. Сергей Ст в своё время писал на ВИФе: "армии вторжения "закончились" с эпохой Егорова. После него в советском оперативном планировании активных операций в начальный период времени уже не было".
Юрист: marat пишет: Да сколько таких Осиповых в стране? Сто-двести, ну пусть даже миллион? Полпроцента. На примере 8А видно, что тон задавали вот такие "осиповы", т.к. не видно результатов упорной обороны, так что таких явно больше полупроцента было (разве что только в РККА только "осиповых" и призывали, но это вряд ли).
Юрист: godismydj пишет: освобождал захваченные Японией территории. Шикотан что-ли захвачен был? Не говоря уже о Хоккайдо, но туда правда не успели.
dlshzw75: Пауль пишет: P.S. Сергей Ст в своё время писал на ВИФе: "армии вторжения "закончились" с эпохой Егорова. После него в советском оперативном планировании активных операций в начальный период времени уже не было". 1. В начальный период войны (НПВ), а не в начальный период времени. Т.е., грубо говоря, в период отмобилизования, сосредоточения и развёртывания главных сил. После начала боевых действий, разумеется. 2. Даже у Мерецкова в "Соображениях" стоит задача срезания Сувалкинского выступа в НПВ. И первым этапом идёт "активная оборона". И этот термин нужно понимать совсем не так, как принято понимать его сейчас, у него совсем другой "перевод" на современный "язык". 3. На январских играх (1941) к концу НПВ наши войска из КОВО вышли на рубеж Вислы (2-я игра), а в первой игре отрабатывались частные наступательные операции в НПВ. 4. И Клёнов говорит про "армии вторжения" совсем не случайно, это не его "личное мнение". Начальник штаба одного из трёх Особых округов не может нести отсебятину - он полностью в курсе замысла ГК по "плану войны" с Германией, он один из немногих посвященных в эту тайну. С какой стати ему это делать? 5. Активные действия с целями захвата выгодных рубежей исчезли только в мартовской (1941) записке. И в майском предложении ГШ их тоже нет, хотя в майских директивах на разработку ПП оставлены "лазейки" для таких действий по особому указанию ГК. И, кстати, активные действия авиации в НПВ тоже никто не отменял, эти задачи в майских ПП для авиации прописаны в явном виде, хотя и оговорено, что первый перелёт границы возможен только по особому указанию ГК. 6. Что касается Шапошникова, то в записке 1938 в результате "активной обороны" наши войска от старой границы выходят аж к Люблину. 7. Ну, и на закуску читайте текст Дир.3. Какие цели там Жуков с Тимошенкой ставят мехкорпусам в первый же день войны? ""Закончились" с эпохой Егорова", он говорит? Ну, ну...
B.C.: marat пишет: превентивно - напав первыми? Разнообразьте репертуар, уже приелось. вы прежде чем писать такое - "" пехота сидит, а авиация и возможно мехкорпуса кошмарят противника в период его развертывания."" - головой думайте -- что сие значит ...)) Немцы что - не развернулись решив напасть? По ващему - кто первым напасть то собирался??? У вас явная шиза уже прет - раздвоение личности и мышления -- мы не агресор и напасть первым не собираемся но при этом -- у нас ""пехота сидит, а авиация и возможно мехкорпуса кошмарят противника в период его развертывания."!!!
B.C.: Пауль пишет: marat пишет: цитата: Договор был денонсирован. С нарушениями, но все же заблаговременно. Денонсация была прописана в договоре: "Статья третья Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет". Но это означало лишь непродление догово резуны один черт уперто будут вопить что ССР нарушил Договор о нейтралитете с Японией и напал первым на Японию!!)))
dlshzw75: B.C. пишет: резуны один черт уперто будут вопить что ССР нарушил Договор о нейтралитете с Японией и напал первым на Японию!!))) Договор нельзя было денонсировать до окончания его срока действия. Можно было только за год до окончания объявить о намерении его не продлевать. Всё. А срок его действия заканчивался весной 1946,
dlshzw75: godismydj пишет: Личное мнение Клёнова к делу не относится. По поводу Клёнова я только что дал развёрнутый ответ Паулю.
B.C.: godismydj пишет: Договор был денонсирован. С нарушениями, но все же заблаговременно. Совершенно верно. Нормы международного права нарушены не были. Кроме того, Япония де-юре была признана агрессором и являлась членом агрессивного блока. Оснований для денонсации договора о нейтралитете было более, чем предостаточно. Да и непосредственно на Японию СССР не нападал, а лишь освобождал захваченные Японией территории. И ССР при этом - военный союзник США на которые напала Япония первой.. Но резунам пофиг такие "мелочи" - будут вопить до смерти что ССР нарушил договор о нейтралитете и напал на Японию..)))... godismydj пишет: призываю рассматривать весь массив фактов и абстрагироваться от послезнания. Оно сильно мешает истинному пониманию. однозначно. Имено так Козинкин и пытается в книгах делать - разбирать факты предвоенных дней -- а выводы - сами потом приложатся.. ))) Не версии а выводы...)) godismydj пишет: дело к войне.. (((( К абстрактной войне, а не к конкретной войне, дата которой уже назначена. да кто знал в ССР из таких как мы что Кремль готовитстя к войне и примерные сроки нападения на ССР ему уже известны.. Простые обыватели - понимали что дело к войне с Западом идет - Сталин реформы провернул и Запад это так не оставит - а конкретики никто не знал в стране еще.. так и мы сейчас - чуем что плохо кончится - ВВП "СССР востанавливает" -- но спасибо Сталину с Берией - атомные бонбы и ракеты вроде есть .. godismydj пишет: По схеме БУС правда но это "детали" Не вижу там схемы БУС. Ну, нет её признаков. размещение приписных в казармах со срочниками и особено =- выдача им на руки оружия - в эти казармы к срочникам - это уже не просто "учебные сборы"...)) godismydj пишет: уверены что и Германия верная договору о ненападении на СССР напасть не хочет...)) Напасть то она может и хочет. В Кремле это прекрасно понимали и видели. я иронизировал..)) в духе Сообщения ТАСС))) godismydj пишет: нужна была провокация. этого немцам не дал Сталин но это не значит что тупо подставлялись и спали до обеда 22 июня... godismydj пишет: е пополнили дивизии переведя их в штат военного времени - тоже из серии саботажа некого.. А я думаю, дело обстояло намного проще. В своё время Ворошилов уже проворачивал фокус с усилением приграничных соединений на весенне-летний сезон, пока не минет опасность войны. Просто использовали старую и отработанную схему. может Ворошилов и доводил приграничные до 14 тысяч будучи наркомом , но с 11 июня -- все приграничные так и остались - по 10-12 тысяч дай бог.. увы.. godismydj пишет: Схема общая - немцы главными силами попрут севернее полесья а мы в ответ врежем из КОВО. Схема чего? нашего ответного наступления. Которое при таком размещении сил быть может только немедленным.. А на самом деле - Мерецковы это даже под наш удар первыми сочиняли - такую схему.. godismydj пишет: бардак в ВВС был знатный. Пумпура к стенке поставили вовсе не за 22 июня, а за его художества в МВО задолго до войны. одна шобла... godismydj пишет: у Павлова были все шансы остановить ПГ немцев. Ну как остановить. По-крайней мере предотвратить изоляцию всей группировки ЗФ он мог. Гудериану вообще деваться было некуда, его было проще всех разгромить. Гот наступал через очень специфическую местность. Его можно было задержать на довольно продолжительный промежуток времени и до Минска он вообще вряд ли бы смог докатиться в результате первой операции. подстава однозначно.. То что Павлов был не на своем месте - не значит что не надо было приказы выполнять которые он получал как и все... Ну а Брест - это ключевая точка подставы.. . godismydj пишет: На КШИ не играют утвержденные планы -- чтоб утечка неизбежная не раскрыла наши планы вероятному противнику. но - как раз альтернативные варианты - вполне играть можно.. Ну как это не играют?! Конечно же играют. нет. Мне это военные из ГШ объяснили - не играют утвержденные.)) Только - "альтернативы" разные.. Так что понять нельзя было - а что реально в наших планах имеем -если противник вдруг узнает о сути таких КШИ...)) godismydj пишет: перед нами со всей определённостью учебное мероприятие. Причём задачи игры говорят об этом прямо и недвусмысленно. Если бы шла проработка, а тем более отработка некоего варианта, Жуков и Павлов не могли играть порознь в этом и прикол - сыграй они полный свой вариант -как им хочется начать войну - по схеме южного варианта - то это сразу бы вылезло и Сталин по башке им настучал тут же...)) За то что они тащат то что он им не утверждал.. А так - пойди пойми - что у этих унтеров в башке бродит - на КШИ схема вроде общая просматривается а вроде - ее и не играют...)) godismydj пишет: Пока никаких признаков непосредственной подготовки к войне с НАТО нет. Пока! пока... Сегодня время быстрее пролетит от пока до начала.)) godismydj пишет: Что значит не вывести заранее на их рубежи? Есть порядок и нормативы вывода частей и соединений первого эшелона. Будьте добры, выводите. Как это так не вывести? Это армия или клуб по интересам? ВСЕ округа с 18 июня так или иначе начали вывод. И этой =вывод подразумевал и приведение в б..г - как показывал Абрамидзе тот же и Сам Жуков писал - сие ОБЯЗЫВАЛО командование приводить выводимые войска в б.г... А Павлов - "и после дир. ГШ от 18 июня не привел войска в б.г. " - не вывел ни одной приграничной на их рубежи заранее...godismydj пишет: вторые эшелоны не обязательно занимают районы обороны. Всё зависит от их места и роли в реализации замысла высшей инстанции. они и шли -- в районы сбора или сосредоточения. Это только в башке у резунов - они окопы должны копать были черте где от границы и раз не копали - то значи напасть первыми хотели...))
B.C.: dlshzw75 пишет: США? Вторгаются, куда им захочется, без санкции ООН. Разве это не нарушение основных принципов, составляющих фундамент послевоенного мирового устройства? а Сталин то тут при чем???)))
B.C.: Пауль пишет: зачем давать ссылку на издание, которого нет? P.S. Сергей Ст в своё время писал на ВИФе: "армии вторжения "закончились" с эпохой Егорова. После него в советском оперативном планировании активных операций в начальный период времени уже не было". увы - наш оппонент действует по аналогиям - раз в 31 годе так делали то значит и в 41-м так делать хотели..))
B.C.: Юрист пишет: На примере 8А видно, что тон задавали вот такие "осиповы" увы.. поэтому и пришлось такую сволочь к стенке ставить -- советская власть им не нравится... Юрист пишет: освобождал захваченные Японией территории. Шикотан что-ли захвачен был? ну чуток увлеклись..)) Не останови тиран Жукова тот рванул бы и на Париж - освобождать дальше..))
B.C.: dlshzw75 пишет: "активная оборона". И этот термин нужно понимать совсем не так, как принято понимать его сейчас, у него совсем другой "перевод" на современный "язык". опять придумываете то чего не было. Шапошников как это показывал - что такое по нему активная оборона - нападение первыми что ли??
B.C.: dlshzw75 пишет: Договор нельзя было денонсировать до окончания его срока действия. глупости не несите.. Можно ЛЮБОЙ Договор денонсировать.. соблюдя правила...))) США - наш военный союзник - на которого напала Япония первой - так что в любой момент по их просьбе имеем право отменить наш нейтралитет.. )) dlshzw75 пишет: По поводу Клёнова я только что дал развёрнутый ответ Паулю. замысел он знал. Но сие было уже отсебятиной наших стратегов..)) решили дебилы по этой схемке немцев победить..))
dlshzw75: B.C. пишет: опять придумываете то чего не было. Шапошников как это показывал - что такое по нему активная оборона - нападение первыми что ли?? "Активная оборона" по Шапошникову - это выход к Люблину от старой границы.
dlshzw75: B.C. пишет: Можно ЛЮБОЙ Договор денонсировать.. соблюдя правила...))) Разорвать в одностороннем порядке можно. Только правил по этому поводу нет. А правила денонсации договора с японцами были изложены в самом договоре - они были нарушены.
dlshzw75: godismydj пишет: Нормы международного права нарушены не были. Кроме того, Япония де-юре была признана агрессором и являлась членом агрессивного блока. Конечно, не были - шла война, и никакие старые нормы уже не действовали, а новые ещё не появились. Новые нормы появились уже после войны, когда была организована ООН. И когда же это Япония была де-юре признана агрессором? На каком таком судебном процессе это было сделано? Даже Германию признали агрессором только на Нюрнбергском трибунале. А во время войны и Япония, и Германия были агрессорами только де-факто. И, кстати, если нападение на агрессора, не является агрессией, то и нападение на гитлеровскую Германию в 1941 со стороны СССР точно так же не являлось бы агрессией, поскольку нацистская Германия уже была агрессором де-факто на тот момент. И Англия с Францией объявили ей войну именно по этой причине, по причине агрессии Германии по отношению к Польше. Поэтому Англия никак не могла посчитать наш "первый удар" по немцам агрессией, раз они не посчитали таковым такой же удар по Японии в 1945.
B.C.: dlshzw75 пишет: если нападение на агрессора, не является агрессией, то и нападение на гитлеровскую Германию в 1941 со стороны СССР точно так же не являлось бы агрессией, поскольку нацистская Германия уже была агрессором де-факто на тот момент. СССР то тут при чем???))) У них своя свадьба у нас - своя.. Мы не союзники Англии чтоб за нее еще ввязываться - она нас не просила напасть первой на Германию..))dlshzw75 пишет: Англия с Францией объявили ей войну именно по этой причине, по причине агрессии Германии по отношению к Польше не будь у них СОЮЗНОГО военного договора с Польшей - хер объявляли бы войну Германии они.)) Даже Гитлер -соблюдел формальности - нам он Ноту о нападении посол в Москве пытался всучить ДО нападения также.. dlshzw75 пишет: Поэтому Англия никак не могла посчитать наш "первый удар" по немцам агрессией, раз они не посчитали таковым такой же удар по Японии в 1945. вы выдумываете всяку хреь по принципу - чо хотим чо в башку взбредет в международных делах - то отчебучиваем. А на самом деле - в те годы тем более -- правила соблюдали ВСЕ. Даже Гитлер .. )) Англия не просила нас и мы не были ей союзником = поэтому чо она там ПОТОМ отчебучит - чью сторону займет НЕ ВЕДЯ сухопутной войны с Германией на лето 41-го НИКАКОЙ -- ее право и с этим считаться надо было Сталину...))
B.C.: dlshzw75 пишет: правила денонсации договора с японцами были изложены в самом договоре - они были нарушены. ваше личное имхо.. как оказывается - безграмотное..)) увы..))) Есчо раз - на тот момент ССР союзник США военный на который Япония напала первой - совершила акт агрессии - поэтому НИКАКИХ обязательств перед Японией у ССР нет в принципе . Япония сама себя поставила в положения расторжения договора с нашей стороны.. Рузвельт просил Сталина напасть на Японию в декабре 41-го уже - как тока та напала на США И если бы Сталин напал - объявил той войну - то НИЧЕГО он не нарушил бы. )) Так же и Япония - если бы ССР напал первым на Германию - соблюдая свой договор о помощи военной с Германией - имела право расторгнуть Договор с ССР и напасть и НИЧЕГО не нарушила бы в принципе!)))
B.C.: dlshzw75 пишет: "Активная оборона" по Шапошникову - это выход к Люблину от старой границы. ПОСЛЕ нападения немцев. И - он Люблин не считал целью ВООБЩЕ . Он северный вариант предлагал основным .
dlshzw75: godismydj пишет: Превентивных ударов не существует. Есть только агрессия. Вы сами себе противоречите. Вы уж определитесь - считается ли агрессией удар по агрессору или нет. А то у вас в 1945 СССР не агрессор, а в 1941 вдруг агрессором может стать, если по Гитлеру первым ударит. Одновременно и так, и так быть не может - закон логики.
dlshzw75: B.C. пишет: ПОСЛЕ нападения немцев. Тогда уж поляков, а не немцев. План-то 1938-го года, старая граница, Западная Украина в составе Польши. B.C. пишет: И - он Люблин не считал целью ВООБЩЕ . Он северный вариант предлагал основным . Именно. Основной вариант - северный. Там основное наступление. А на юге только "активная оборона"... с выходом к Люблину от старой границы. ))) Вы же спросили, что такое по Шапошникову "активная оборона". Вот это она и есть - когда от старой границы к Люблину. Я ответил на ваш вопрос?
dlshzw75: B.C. пишет: замысел он знал. Но сие было уже отсебятиной наших стратегов..)) решили дебилы по этой схемке немцев победить..)) Что значит отсебятина? Им кто-то запрещал так воевать, а они всё равно, вопреки, так сказать? Так, что ли? Выше ГШ с НКО только Сталин. Разве он им указывал, что "схемка" должна быть другой? "Схемка" эта не менялась, кстати, аж до февраля 1941, это как минимум. И "схемка" эта с 1936 (а может и с более раннего времени) была именно такой.
dlshzw75: godismydj пишет: СРПО Союз Работников Правоохранительных Органов? Севастопольское Рыбопромышленное Производственное Объединение? Система Речевого Пожарного Оповещения? Свободно Распространяемое Программное Обеспечение?
dlshzw75: godismydj пишет: Ударные и вспомогательные группировки планировалось создать после успешного отражения агрессии. То есть вы утверждаете, что в 1940-41 высшее военно-политическое руководство СССР в качестве основного замысла начала войны с Германией имело намерение отдать оперативно-стратегическую инициативу противнику? В 1936 году, будучи более слабыми, мы такого намерения не имели, а в 1940 году вдруг решили дожидаться, пока немцы полностью закончат процессы подготовки (включая мобилизацию, сосредоточение и развёртывание) и тремя группами армий нанесут внезапный мощный удар по нашей неотмобилизованной и неразвёрнутой Красной Армии? И где логика?
marat: dlshzw75 пишет: Договор нельзя было денонсировать до окончания его срока действия. Можно было только за год до окончания объявить о намерении его не продлевать. Всё. А срок его действия заканчивался весной 1946, С Японией было можно, потому как она сама его нарушала. Просто какое-то время терпели.
marat: dlshzw75 пишет: США? Вторгаются, куда им захочется, без санкции ООН. Разве это не нарушение основных принципов, составляющих фундамент послевоенного мирового устройства? Ну и что? И мы вторгаемся куда захотим, и другие вторгаются куда захотят. Устав ООН это набор благих пожеланий.
B.C.: dlshzw75 пишет: Вы же спросили, что такое по Шапошникову "активная оборона". Вот это она и есть - когда от старой границы к Люблину. Я ответил на ваш вопрос? вы опять аналогиями балуете..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: в 1945 СССР не агрессор, а в 1941 вдруг агрессором может стать, если по Гитлеру первым ударит. в 45-м - не агрессор ибо выполняет союзные обязательства перед США и официально предупреждает Японию. В 41-м - если первым нападет - может стать агрессором -- если так захотят США и Англия. увы - с этим приходилось считаться.. ..
B.C.: dlshzw75 пишет: создать после успешного отражения агрессии. То есть вы утверждаете, что в 1940-41 высшее военно-политическое руководство СССР в качестве основного замысла начала войны с Германией имело намерение отдать оперативно-стратегическую инициативу противнику? а с чего вы взяли что отдав право первого выстрела вы отдаете и инициативу? Если вы готовы к нападению и знаете о нем и ждете - то и нехай лезуть..)))dlshzw75 пишет: где логика? историю не на логике а на фактах изучают...)) Попробуйте..
dlshzw75: B.C. пишет: вы опять аналогиями балуете..) Где же вы аналогию-то углядели? Вы спросили, что такое "активная оборона" по Шапошникову. Я вам привёл цитату из Шапошникова. А вы это аналогией называете.
dlshzw75: B.C. пишет: а с чего вы взяли что отдав право первого выстрела вы отдаете и инициативу? godismydj не о первом выстреле писал.
godismydj: Юрист пишет: Шикотан что-ли захвачен был? Не говоря уже о Хоккайдо, но туда правда не успели. Ю.Сахалин и Курилы это всего лишь оперативная необходимость. А со временем и стратегическая. Чтобы исключить возможность морской блокады всего Дальнего Востока в случае оккупации Японии американскими войсками. Просто если брать их как пример японской территории, то придётся признать, что Германия всё же осуществила высадку в Англии. Нормандские острова.
godismydj: B.C. пишет: да кто знал в ССР из таких как мы что Кремль готовитстя к войне и примерные сроки нападения на ССР ему уже известны.. Простые обыватели - понимали что дело к войне с Западом идет - Сталин реформы провернул и Запад это так не оставит - а конкретики никто не знал в стране еще.. ак и мы сейчас - чуем что плохо кончится - ВВП "СССР востанавливает" Нет, Вы не поняли мою генеральную мысль! Речь идёт о следующих положениях военной стратегии. Своими словами: 1. Подготовка к войне процесс перманентный, не останавливающийся ни на минуту. 2. Подготовка к войне имеет две ипостаси: подготовка к войне вообще и подготовка к войне с конкретным противником, от которого исходит реальная угроза или мы сами задумали агрессию по отношению к нему. 3. Каждая из видов подготовок не смотря на некоторую внешнюю схожесть, имеет свои легкоразличимые особенности и специфику, по которым мы можем их идентифицировать. Может мы чего-то там, и чуем задним местом, однако при проведении мероприятий той же скрытой мобилизации мы простые обыватели знаем это уже наверняка. И в этом тоже заключается разница по которой мы можем реконструировать события. B.C. пишет: размещение приписных в казармах со срочниками и особено =- выдача им на руки оружия - в эти казармы к срочникам - это уже не просто "учебные сборы"...)) Стратегия, как и вообще военная наука это искусство. Проводят те мероприятия и в том объёме, который сочли необходимым. Если срочников, вообще в казармах селили и выдавали им оружие. Но это ровным счётом не говорит о том, что проводили мобилизацию. А то ведь странно выходит - постановили провести мобилизацию (кстати, а документы где? Почему по прошлым скрытым мобилизациям все документы в наличии и в сверх обильном количестве, а по этой их нет), но не провели её. B.C. пишет: может Ворошилов и доводил приграничные до 14 тысяч будучи наркомом , но с 11 июня -- все приграничные так и остались - по 10-12 тысяч дай бог.. увы.. Нет, он не наркомом был, а председателем РВС. И схема поведения высшего политического руководства СССР была практически идентичной той, которая имела место в 1941 году. Это военная тревога 1930 года. Ожидалось нападение Польши и Румынии, усилили приграничные соединения и подготавливались прочие мероприятия. Договора с Польшей кстати не было никакого. B.C. пишет: нашего ответного наступления. Это называется контрнаступлением. B.C. пишет: Которое при таком размещении сил быть может только немедленным.. Ну почему же. Это совсем не обязательно. Другой вопрос, что тянуть время тоже не самая правильная линия поведения. B.C. пишет: А на самом деле - Мерецковы это даже под наш удар первыми сочиняли - такую схему.. Поконкретнее!? B.C. пишет: подстава однозначно.. То что Павлов был не на своем месте - не значит что не надо было приказы выполнять которые он получал как и все... Ну а Брест - это ключевая точка подставы.. . Да, с Гудерианом не красиво вышло. B.C. пишет: нет. Мне это военные из ГШ объяснили - не играют утвержденные.)) Играют, играют. Только это не так делается, как зимние игры выглядели. B.C. пишет: Только - "альтернативы" разные.. Альтернативы играют при разработке замысла или в целях правильной постановки проблемы. Сколько там группы из РЭНД по Прибалтике обыграли? Вроде бы цифру восемь озвучили. B.C. пишет: Так что понять нельзя было - а что реально в наших планах имеем -если противник вдруг узнает о сути таких КШИ...)) Немцы разыграли не один десяток игр и что мы сумели узнать? B.C. пишет: в этом и прикол - сыграй они полный свой вариант -как им хочется начать войну - по схеме южного варианта - то это сразу бы вылезло и Сталин по башке им настучал тут же...)) За то что они тащат то что он им не утверждал.. У Вас противоречие. B.C. пишет: А так - пойди пойми - что у этих унтеров в башке бродит - на КШИ схема вроде общая просматривается а вроде - ее и не играют...)) Ну, так не унтеры игры устроили, и задание не они составляли. Все противоречия Вашего предположения устраняются моим утверждением, что это были учебные игры и более ничего.
Patriot: У РЭНД много интересных исследований, мне понравилось, например, такое: "Сон на военной службе: побуждение к здоровому сну". http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR700/RR739/RAND_RR739.pdf
Юрист: B.C. пишет: Не останови тиран Жукова тот рванул бы и на Париж - освобождать дальше..)) Да ладно. Не Сталин ли в Ялте договаривался о зоне Советской оккупации на Хоккайдо севернее линии Кусиро-Румои? А ведь красиво бы получилось. Жаль не успели.
B.C.: godismydj пишет: странно выходит - постановили провести мобилизацию (кстати, а документы где? Почему по прошлым скрытым мобилизациям все документы в наличии и в сверх обильном количестве, а по этой их нет), но не провели её. политика однако - мы ж мирные люди и нападения не ждем - а "мобилизация" в какой либо форме которая станет известна - тут же нас ставит нас в разряд агрессора.. )) Так в Сообщении ТАСС 13 июня и ответили- проверяем работу ж/д транспорта - гоняя войска по ж/д)) И - сборы у нас.. обычные ежегодные.. До 41-го мы могли себе позволить БУСы устраивать официальные - в 41-м - уже незя было... Ввод приписных к срочникам в казармы и выдача оружия им - это уже не учебные сборы.. И на эти сборы и авто и лошадей привлекали так же. Как назвал потом сам Жуков - частичная скрытая мобилизация была проведена... в те дни. godismydj пишет: нашего ответного наступления. Это называется контрнаступлением. боюсь обычным контрнаступлением ту не назвать сие.. то что удумали в ГШ .. скорее - фланговое наступление в ответ на нападение .. godismydj пишет: ри таком размещении сил быть может только немедленным.. Ну почему же. Это совсем не обязательно. Другой вопрос, что тянуть время тоже не самая правильная линия поведения. если у вас против их главных сил оставлены ваши слабые силы а ваши основные против их неосновных сил выставляются - то если вы не врежете в ответ НЕМЕДЛЕННО а будете тянуть несколько дней -- - то они сомнут тупо ваши слабые силы и вам придется отказываться от вашего наступления вообще - будете кидать войска в помощь павловым что и произошло в реале... godismydj пишет: Мерецковы это даже под наш удар первыми сочиняли - такую схему.. Поконкретнее!? на ящик напишите что вам указал))) Идея превентивного удара и даже нападения первыми - ДО того как немцы подготовятся напасть - появилась не 15 мая.. godismydj пишет: Брест - это ключевая точка подставы.. . Да, с Гудерианом не красиво вышло. потом сволочь что подставила Брест - невинными жертвами сталинизмы назвали .. А виновным во всем прибалты теперь называют Сталина одного... И когда им предлагаешь назвать кто персонально еще может быть виновным - тупо уходят в несознанку.. godismydj пишет: военные из ГШ объяснили - не играют утвержденные.)) Играют, играют. Только это не так делается, как зимние игры выглядели. .... В мае играли уже ближе к утвержденным но - НЕ ВО всем комплексе планов КШИ всегда проводят.. )) godismydj пишет: если противник вдруг узнает о сути таких КШИ...)) Немцы разыграли не один десяток игр и что мы сумели узнать? некоторые веруют что если чего то в малиновке нет -- других доков кроме тех что там опубликованы - то значит разведка больше ничего и не докладывала...))) godismydj пишет: не унтеры игры устроили, и задание не они составляли. Задание на КШИ Сталин придумывал ?))) godismydj пишет: противоречия Вашего предположения устраняются моим утверждением, что это были учебные игры и более ничего. не связанные с планами на случай нападения Германии вообще??)) На ящик напишите наконец...)))
B.C.: Юрист пишет: Не останови тиран Жукова тот рванул бы и на Париж - освобождать дальше..)) Да ладно. Не Сталин ли в Ялте договаривался о зоне Советской оккупации на Хоккайдо именно - договаривался..)) а не - отсебятиной промышлял с нарушением права..
АлександрСН: B.C. пишет: Ввод приписных к срочникам в казармы и выдача оружия им - это уже не учебные сборы.. И на эти сборы и авто и лошадей привлекали так же. Как назвал потом сам Жуков - частичная скрытая мобилизация была проведена... в те дни. Были обыкновенные учебные сборы. Авто и гужевой транспорт на учебные сборы привлекаются всегда. Караваи хлеба с пекарни сами в расположение летних лагерей не катятся, говяжьи или свиные полутуши тоже сами не бегут, воду необходимо подвозить в полевые лагеря и кухни, пищевые отходы вывозить надо... Ежедневная весовая норма потребления продуктов - порядка 2,5 кг на человека. Можно подсчитать сколько необходимо полуторок (32-т фур тогда не было) на одну дивизию для 6000 человек проходящих сборы. Все военнообязанные, привлеченные на сборы, были мобилизованы 23 июля. Это - исторический факт. А вот почему не были объявлены БУС, до начала войны - это загадка. Вы же всякую фигню выдумываете про гражданских в казармах и выдачу им оружия.
dlshzw75: АлександрСН пишет: Были обыкновенные учебные сборы Формально да. А по сути... Скажите, часто ли сроки начала обычных учебных сборов, которые должны проходить вплоть до середины осени, одновременно переносят на 10 июня? Да, чуть не забыл, в мае 1941 не только сроки перенесли, но и увеличили количество призываемых на 20%. Конечно, это только в качестве меры по повышению моб.готовности, но всё же... http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011830 А с учётом того, что усиленные дивизии повезли поближе к границе вместо прохождения учёбы...
marat: dlshzw75 пишет: А с учётом того, что усиленные дивизии повезли поближе к границе вместо прохождения учёбы... Только не вместо, а в период.
B.C.: АлександрСН пишет: Были обыкновенные учебные сборы. ... Все военнообязанные, привлеченные на сборы, были мобилизованы 23 июля. Это - исторический факт. А вот почему не были объявлены БУС, до начала войны - это загадка. Вы же всякую фигню выдумываете про гражданских в казармах и выдачу им оружия. никакой загадки - политика.. )) Мы ж мирные люди и к войне не готовимся а если войска куда то и едут то это проверка работы ж/д транспорта..)) А в казармах со срочниками сборы провели с приписными и с оружием -- по приказам НКО.)) так что - увы - сие не учебные уже сборы ..))
B.C.: marat пишет: усиленные дивизии повезли поближе к границе вместо прохождения учёбы... Только не вместо, а в период. ага.. для проверки работы ж/д транспорта..)) Кажный год в СССР возили и до и после Войны -- и до сих пор возят дивизии по стране на просто учебных сборах - каждный год))) проверяя работы ж/д транспорта...)) денег же до хрена в стане...)) Нападение не ждали в него не верили ибо верили Гитлеру но дивизии а точнее армии по стране шастали на просто учебных сборах...))) Потому что в нападение не верили и его не ждали на лето 41-го...))
Пауль: dlshzw75 пишет: Не знаю. У меня этого издания нет. Не надо цитировать Резуна, может получиться неудобно. Например, эта цитата составлена из двух предложений, разделённых несколькими абзацами. В издании 1935 г. предложения находятся на страницах 594 и 595. dlshzw75 пишет: 2. Даже у Мерецкова в "Соображениях" стоит задача срезания Сувалкинского выступа в НПВ. Колоссальная глубина действия, на несколько десятков километров. Не иначе, направленная на срыв мобилизации и сосредоточения. И первым этапом идёт "активная оборона". И этот термин нужно понимать совсем не так, как принято понимать его сейчас, у него совсем другой "перевод" на современный "язык". И как же его следует понимать? Пожалуйста, с цитатами из работ того времени. 3. На январских играх (1941) к концу НПВ наши войска из КОВО вышли на рубеж Вислы (2-я игра), а в первой игре отрабатывались частные наступательные операции в НПВ. Цель игр - дать практику управления в разных условиях командирам, к военному планироваанию они не имели отношения. Во-2 не надо врать. В первой игре частные операции начинаются 1 августа, а сама война - 15 июля. Во второй игре вышли на Вислу в результате контрудара, а не самостоятельно начатой операции. 4. И Клёнов говорит про "армии вторжения" совсем не случайно, это не его "личное мнение". Начальник штаба одного из трёх Особых округов не может нести отсебятину - он полностью в курсе замысла ГК по "плану войны" с Германией, он один из немногих посвященных в эту тайну. С какой стати ему это делать? Это чисто ваши домыслы. На совещании шёл обмен мнениями. 6. Что касается Шапошникова, то в записке 1938 в результате "активной обороны" наши войска от старой границы выходят аж к Люблину. После развёртывания армий, ага. Так что тут тоже не вырисовываются "армии вторжения" с первого дня войны. 7. Ну, и на закуску читайте текст Дир.3. Какие цели там Жуков с Тимошенкой ставят мехкорпусам в первый же день войны? Абсолютная импровизация. ""Закончились" с эпохой Егорова", он говорит? Ну, ну... Давайте вы, как знаток той эпохи, покажете что планировал Егоров и сравните с вышеперечисленными примерами "слабого подобия левой руки",
B.C.: Пауль пишет: Цель игр - дать практику управления в разных условиях командирам, к военному планироваанию они не имели отношения. Во-2 не надо врать. В первой игре частные операции начинаются 1 августа, а сама война - 15 июля. Во второй игре вышли на Вислу в результате контрудара, а не самостоятельно начатой операции. КШИ - и тем более эти имено с планированием связаны а не =- просто так их проводят.. 12 января Сталин провел большой разбор этих КШИ и давал серьезные указания по ним ... Военные на них хер положили... Пауль пишет: читайте текст Дир.3. Какие цели там Жуков с Тимошенкой ставят мехкорпусам в первый же день войны? Абсолютная импровизация. не была она импровизацией.. Под нее подогнал Жуков сводки с границы и протащил эту директиву - наш ответный удар из КОВО.. Жуков пытался реализовать предвоенные заготовки - наш ответный удар из КОВО по неосновным силам противника который прет севернее полесья своими главными силами..
marat: B.C. пишет: Под нее подогнал Жуков сводки с границы и протащил эту директиву - наш ответный удар из КОВО.. Какой в опу Жуков - его в Москве не было в это время.
marat: B.C. пишет: ага.. для проверки работы ж/д транспорта..)) Кажный год в СССР возили и до и после Войны -- и до сих пор возят дивизии по стране на просто учебных сборах - каждный год))) проверяя работы ж/д транспорта...)) денег же до хрена в стане...)) Идите, завтра пятница, подадут наверное.
B.C.: marat пишет: Под нее подогнал Жуков сводки с границы и протащил эту директиву - наш ответный удар из КОВО.. Какой в опу Жуков - его в Москве не было в это время. он сидел на совещании у тирана до 16 часов и уехал после него только.. Или вы веруете что Жуков 2 часа уже в самолете бутерброды кушал у летчиков??))) На этом совещании и принималось решение по дир. 3 - по своодкам с границы -- ГШ - от 10 и 14 часов.. И Баграмян и писал потом - дир. 3 родили в Москве по их сводкам "не отражавших" реальное состояние дел... Саму директиву оформили в бумаге - к 7-8 вечера только - подпись Маленкова нужна была еще а его на совещании не было.. Отправили - около 21 часа в округа.. Жуков же -- улетев около 17 часов и приехал- к полуночи в Тернополь.. Баграмян это время и показывает - около 23 часов нарисовался Жуков.. marat пишет: га.. для проверки работы ж/д транспорта..)) Кажный год в СССР возили и до и после Войны -- и до сих пор возят дивизии по стране на просто учебных сборах - каждный год))) проверяя работы ж/д транспорта...)) денег же до хрена в стане...)) Идите, завтра пятница, подадут наверное. а вас и не просили что то ответить)) Над вами гнусно и цинично поржали ...))) Ибо ответить вы в принцип не сможете -- что это за сборы такие учебные на коих приписной состав загоняют в казармы к срочникам и оружие им выдают на руки и армии гоняют по стране ..)) с ДВО к Белоруссии..)))
marat: B.C. пишет: он сидел на совещании у тирана до 16 часов и уехал после него только.. Или вы веруете что Жуков 2 часа уже в самолете бутерброды кушал у летчиков??))) На этом совещании и принималось решение по дир. 3 - по своодкам с границы -- ГШ - от 10 и 14 часов.. И Баграмян и писал потом - дир. 3 родили в Москве по их сводкам "не отражавших" реальное состояние дел... Саму директиву оформили в бумаге - к 7-8 вечера только - подпись Маленкова нужна была еще а его на совещании не было.. Отправили - около 21 часа в округа.. Жуков же -- улетев около 17 часов и приехал- к полуночи в Тернополь.. Баграмян это время и показывает - около 23 часов нарисовался Жуков.. Осталось доказать что директиву 3 при Жукове обсуждали и он был не против. B.C. пишет: а вас и не просили что то ответить)) Над вами гнусно и цинично поржали . Смех без причины признак вас.
B.C.: Солонин чудит...))) http://rus.delfi.ee/daily/estonia/video-delfi-mark-solonin-prochel-v-tallinne-lekciyu-k-kakoj-vojne-gotovilsya-stalin?id=74437623 Пример того как батан да еще и русофоб резун лезет в военные сферы и несет хрень )))
B.C.: marat пишет: Осталось доказать что директиву 3 при Жукове обсуждали и он был не против. он на совещании этом был? был . На этом совещании какие вопросы могли обсуждать- могли ли БЕЗ СТАНИНА решать вопрос по ТАКОЙ директиве??) НЕТ...)) Т.е. - не на этом совещании а потом , после совещании. в НКО типа - такую директиву коей указывается ПЕРЕСЕЧЕНИЕ границы военные САМИ сочинить и БЕЗ СТАЛИНА отправить в округа - НЕ МОГЛИ... Ясно??))marat пишет: Смех без причины признак вас. так как вы сами назовете учебные сборы на коих целые АРМИИ перевозят за тысячи км по стране -- в приграничные округа, и приписных вводят в казармы с оружием к срочникам??)) Чо - в ступор впали??))
АлександрСН: dlshzw75 пишет: Формально да. А по сути... И по сути тоже. dlshzw75 пишет: Скажите, часто ли сроки начала обычных учебных сборов, которые должны проходить вплоть до середины осени, одновременно переносят на 10 июня? Да, чуть не забыл, в мае 1941 не только сроки перенесли, но и увеличили количество призываемых на 20%. Конечно, это только в качестве меры по повышению моб.готовности, но всё же... http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011830 Бывает, что и переносят. Процесс-то живой. Причины могут быть различные. И необязательно инициатива переноса сборов исходит от военных. Военные в этих случаях ничего самостоятельно не решают. Решает Правительство. А к Правительству, например, может обратиться о переносе сроков сборов Наркомат сельского хозяйства. Страна тогда на 50% была с сельским населением. Могло быть (как пример) перераспределение призываемых на сборы военнообязанных. Для этого тоже необходимо время. Например, была горно-стрелковая дивизия, а стала стрелковой. Другой штат, другие ВУСовки требуются, кого-то расформировали, кого-то сформировали…. Вот из приведенного Вами документа не видно, что ВСЕ сроки перенесены на 10 июня. Перенесена только часть. И увеличение количества призываемых на сборы на 20% тоже не видно, ибо указанное в справке дополнительное количество военнообязанных может быть результатом перераспределения. Ни Нарком обороны, а уж тем более НГШ, не могут своей властью увеличить количество призываемых на сборы. Они выходят с подобным ходатайством к Правительству. И должны достаточно аргументировано доказать необходимость этого увеличения. Потом идет согласование с другими Наркоматами. В общем «геморрой» еще тот… В любом случае к данной справке шло сопроводительное письмо (ибо данная справка трактуется как приложение), где и должно быть указано происхождение увеличения количества призываемых на сборы военнообязанных. Может по этому вопросу стоит обратиться к Сергею ст., может он и видел этот документ полностью? dlshzw75 пишет: А с учётом того, что усиленные дивизии повезли поближе к границе вместо прохождения учёбы... Простите, а какие это усиленные? Усиленные чем?
АлександрСН: B.C. пишет: А в казармах со срочниками сборы провели с приписными и с оружием -- по приказам НКО.)) Не было таких приказов, ибо эти приказы нарушают законы СССР.
dlshzw75: АлександрСН пишет: Они выходят с подобным ходатайством к Правительству. Правительство на тот момент - это Сталин. АлександрСН пишет: Простите, а какие это усиленные? Усиленные чем? Личным составом, призванным на сборы.
dlshzw75: АлександрСН пишет: Ни Нарком обороны, а уж тем более НГШ, не могут своей властью увеличить количество призываемых на сборы. Они выходят с подобным ходатайством к Правительству. И должны достаточно аргументировано доказать необходимость этого увеличения. Потом идет согласование с другими Наркоматами. В общем «геморрой» еще тот… "Говоря об этом, считаю своим долгом сказать и о том, что, как было известно ответственным работникам Генерального штаба, нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии." http://rkka.ru/memory/begin/main.htm
marat: dlshzw75 пишет: Правительство на тот момент - это Сталин. Ну вот странный аргумент, ей-богу. Если правительство это Сталин, то его можно игнорить и не спрашивать? Или директивы НКО издавал Сталин лично? Вот как вас тут понимать?
Сергей ст: АлександрСН пишет: Может по этому вопросу стоит обратиться к Сергею ст., может он и видел этот документ полностью? Я уже давным давно на этот вопрос ответил. Увеличение численности личного состава, привлеченного на сборы в дивизии, указанные в этой справке произошло за счет численности резерва ГШ, сформированного при изменения структуры сборов (расформирование стрелковых дивизий и резервных стрелковых полков). Общая численность, утвержденная Правительством 08.03.1941 при этом не превышалась.
Сергей ст: Вопрос у меня имеется к участникам форума: Как вы думаете, почему на "вопросы Покровского" не ответил М.В. Захаров?
dlshzw75: Теряюсь в догадках.
B.C.: АлександрСН пишет: А в казармах со срочниками сборы провели с приписными и с оружием -- по приказам НКО.)) Не было таких приказов, ибо эти приказы нарушают законы СССР. Сергей ст. показал - такие приказы НКО были уже на момент решения об этих сборах - в феврале уже..))
B.C.: Сергей ст пишет: Вопрос у меня имеется к участникам форума: Как вы думаете, почему на "вопросы Покровского" не ответил М.В. Захаров? Из 300-т отвечавших один он не отвечал??)) Может приболел, может в момент получения вопросов он занят был и сразу ответит не смог... , может ...)) Но я думаю - ответил вполне.. Вот только судя по тому как его книгу "Накануне великих испытаний" тупо засекретили и издали тиражом в полсотни дай бог экз -- его ответы были покруче ответов Кислицыных.. А впрочем - он в книге ВСЕ ответил - на все вопросы и подробно... Вы лучше ответьте наконец Александру СН - на каком основании приписных ввели на сборы в 41-м в казармы к срочникам. в составы рот сразу, и выдали им оружие туда же..)) Козинкин спрашивает - куда вам можно двухтомник его выслать - с автографом евойным??)))
АлександрСН: dlshzw75 пишет: Правительство на тот момент - это Сталин. Обычное заблуждение после «сказок» Хрущева. Какие-то вопросы Сталин и решал, как Предсовнаркома, а в основном все вопросы решались на Бюро Совнаркома, предварительно рассмотренных на Политбюро. Согласованием моб. мероприятий и мобпланов между военными и гражданскими Наркоматами занимался Маршал Ворошилов. У него даже штат был почти под триста человек. dlshzw75 пишет: Личным составом, призванным на сборы. Личным составом, призванным на сборы никого усилить нельзя.
dlshzw75: АлександрСН пишет: Личным составом, призванным на сборы никого усилить нельзя. Василевский пишет, что можно. Цитату я дал чуть выше. АлександрСН пишет: Согласованием моб. мероприятий и мобпланов между военными и гражданскими Наркоматами занимался Маршал Ворошилов. У него даже штат был почти под триста человек. Что значит "согласованием"? Я так понимаю, что было высшее военно-политическое руководство страны (Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков), которое принимало решения, а все остальные просто эти решения выполняли. Я не представляю себе ситуации, когда, например, военные говорят "Нам нужно 500 тыс. человек призвать", а гражданские наркоматы им отвечают "Мы не можем вам этого позволить". Кто их спрашивать будет, если Сталин дал добро? Есть приказ - выполняйте и не задавайте лишних вопросов.
АлександрСН: dlshzw75 пишет: "Говоря об этом, считаю своим долгом сказать и о том, что, как было известно ответственным работникам Генерального штаба, нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии." http://rkka.ru/memory/begin/main.htm Знаете, уважаемый dlshzw75, то, с каким упорством военные переводят стрелки на Сталина, лично у меня закрадывается крамольная мысль, а не сами военные уговаривали его не объявлять рано мобилизацию?
АлександрСН: Сергей ст пишет: Вопрос у меня имеется к участникам форума: Как вы думаете, почему на "вопросы Покровского" не ответил М.В. Захаров? Отсутствие ответов М.В.Захарова абсолютно не означает, что он их не писал.
Сергей ст: АлександрСН пишет: Отсутствие ответов М.В.Захарова абсолютно не означает, что он их не писал. Отсутствие описания того, на чем я базировался задавая этот вопрос, абсолютно не означает, что я базировался на их отсутствии в доступных материалах. Я ясно изложил?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Что значит "согласованием"? Я так понимаю, что было высшее военно-политическое руководство страны (Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков), которое принимало решения, а все остальные просто эти решения выполняли. Я не представляю себе ситуации, когда, например, военные говорят "Нам нужно 500 тыс. человек призвать", а гражданские наркоматы им отвечают "Мы не можем вам этого позволить". Кто их спрашивать будет, если Сталин дал добро? Есть приказ - выполняйте и не задавайте лишних вопросов. Телега поставлена впереди лошади. Впрочем Вы это делаете не в первый раз. Прежде чем вынести проект постановления СНК о призыве на сборы на утверждение в Политбюро, этот проект проходил согласование в заинтересованных Наркоматах. И мнение некоторых Наркоматов (в части освобождения от сборов определенных категорий военнообязанных) было учтено.
B.C.: АлександрСН пишет: Отсутствие ответов М.В.Захарова абсолютно не означает, что он их не писал. генералы званием выше Покровского на момент опроса -- не отвечали.. так же нет и ответа Рокосовского..))
dlshzw75: B.C. пишет: генералы званием выше Покровского И какое же звание было у Покровского на момент опроса? Посмотрел - генерал-полковник. Баграмян - генерал армии.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Телега поставлена впереди лошади. Впрочем Вы это делаете не в первый раз. Прежде чем вынести проект постановления СНК о призыве на сборы на утверждение в Политбюро, этот проект проходил согласование в заинтересованных Наркоматах. И мнение некоторых Наркоматов (в части освобождения от сборов определенных категорий военнообязанных) было учтено. Но это же не в мае 41-го делалось. Александра заинтересовало, с кем было согласовано решение о переносе сроков начала сборов и об увеличении числа призываемых в некоторые дивизии. Он утверждает, что этот вопрос решает только Правительство, а военные ничего не могут без решения Правительства. Вот его слова: "Бывает, что и переносят. Процесс-то живой. Причины могут быть различные. И необязательно инициатива переноса сборов исходит от военных. Военные в этих случаях ничего самостоятельно не решают. Решает Правительство. А к Правительству, например, может обратиться о переносе сроков сборов Наркомат сельского хозяйства. Страна тогда на 50% была с сельским населением."
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Но это же не в мае 41-го делалось. Александра заинтересовало, с кем было согласовано решение о переносе сроков начала сборов и об увеличении числа призываемых в некоторые дивизии. Он утверждает, что этот вопрос решает только Правительство, а военные ничего не могут без решения Правительства. Решения, которые принимались в мае 1941 года по сборам не относились к компетенции Правительства, т.к. не затрагивали количества (и категории) призываемых на учебные сборы. Общая численность призываемых на сборы НЕ МЕНЯЛАСЬ. Сроки же тоже слабо менялись. К маю месяцу перестали существовать целые "классы" единиц (резервные полки и 3.000 дивизии), сборы в которых и были растянуты на все лето.
marat: dlshzw75 пишет: Нам нужно 500 тыс. человек призвать", а гражданские наркоматы им отвечают "Мы не можем вам этого позволить". Кто их спрашивать будет, если Сталин дал добро? Есть приказ - выполняйте и не задавайте лишних вопросов. Сталин не такой идиет, как вы его представляете. Наркомзем может сказать - бери, только жрать будет нечего.
B.C.: dlshzw75 пишет: Баграмян - генерал армии. гянджийский армян..)) Кстати его мемуары наиболее толково показывают - какую хрень унтеры удумали на случай войны с Германией... Надо только уметь увидеть это .. И Захаров тоже.. )) Но -- тогда Захаров и Рокоссовский - не отвечали...))) не захотел Захаров а Рокоссовского похоже и не спрашивали даже.. В армии - младший по званию может ставить конечно вопросы старшему но - тот может и послать - не ответить..)))
dlshzw75: B.C. пишет: Надо только уметь увидеть это .. У вас талант увидеть... то, чего нет.
B.C.: dlshzw75 пишет: увидеть... то, чего нет. Баграмян не писал разве о планах наступления из КОВО о чем вещал Кирпанос??))) а вот вы резуны в этом и узрели - что Баграмян писал о нападении первыми .))) Это вы акк раз видите то - чего нет..))
dlshzw75: Пауль пишет: Не надо цитировать Резуна, может получиться неудобно. Например, эта цитата составлена из двух предложений, разделённых несколькими абзацами. В издании 1935 г. предложения находятся на страницах 594 и 595. Я знаю о пристрастии Резуна резать цитаты, но в данном случае это не имело значения. Напоминаю. godismydj: "Как можно проводить наступательные операции силами прикрытия? Нонсенс." На что я и ответил той цитатой. Но если процитированные два предложения вас не устраивают, то у меня есть другие. "3. Предстоящие империалистические войны в Европе, Азии, Америке уже не будут официально объявляться со всеми формальностями, как это было в августе 1914 г.; теперь в войну «вползают» с основной мыслью внезапным ударом еорвать мобилизацию противника, нарушить его планы сосредоточения и развертывания его войск, глубоко вторгнуться в территорию противника, с тем чтобы дать возможность лучше развернуть свои силы второго отмобилизованного эшелона, памятуя, что первым эшелоном является «армия прикрытия», расположенная в мирное время где-то вблизи государственной границы с максимальной мобилизационной готовностью. Из настоящего труда читатель увидит, что современная «армия прикрытия», будучи мощной численно и технически, имеет возможность сыграть роль «армии вторжения»." (Издание 1939 года, стр.10-11) Там ещё много таких цитат, лень все приводить. Пауль пишет: Колоссальная глубина действия, на несколько десятков километров. Не иначе, направленная на срыв мобилизации и сосредоточения. А при чём тут срыв мобилизации? Речь-то шла о наличии/отсутствии активных операций в начальный период войны, т.е. в тот период, когда (по представлениям того времени) боевые действия фактически и начинаются активными действиями одной из сторон, не дожидаясь окончания развёртывания главных сил. В той фразе, на которую я отвечал, было сказано, что "...в советском оперативном планировании активных операций в начальный период времени уже не было". Срезание Сувалкинского выступа - это "активная операция в НПВ". И, кстати, раз уж вы заговорили о глубине действий... "Иностраные военные писатели утверждают: «Стратегия завтрашнего дня должна будет стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону». Отсюда идет проповедь, что противника необходимо захватить врасплох, перепутать карты в отношении его районов стратегического сосредоточения и развертывания, которые им намечены еще до войны, захватить быстро эти районы, находящиеся обычно в 80—100—150-км полосе от государственной границы, разгромить и захимить их авиацией, бросить авиаэскадрильи в глубокий тыл с основной задачей внести элементы паники, растерянности и деморализации с первых же часов войны." (Меликов В.А., Стратегическое развёртывание, 1939, стр. 513-514) И чуть раньше там же: "Современная «армия прикрытия» в своем составе имеет главным образом активные и подвижные рода войск: механизированные (танкетки, танки, броневики), моторизованные (пехота с автоматическим вооружением на всюдуходных автомашинах), воздушный флот, конницу, оснащенную авиацией, противохимической защитой, танками и бронемашинами и т. д., т.е. те рода войск, которые могут вести длительный, упорный бой, глубоко вторгнуться на территорию противника и удержать эту территорию до подхода новых сил и средств из 2-го эшелона. Максимально сжатые сроки в мобилизации, а затем быстрое сосредоточение и развертывание живых сил и технических средств в ранее выбранном направлении с исключительно быстрым переходом промышленности с мирного на военное положение должны обеспечить быстроту в развитии решительных операций." (стр.513) Пауль пишет: И как же его следует понимать? Пожалуйста, с цитатами из работ того времени. "Что касается действий к югу от Полесья, то группировка сил показана на прилагаемой схеме № 1. В основу ее положена активная оборона с атакой противника в Ровно-Кременецком районе и выходом в район Ровно—Дубно—Броды с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012172 Это записка Шапошникова 1938 года. Речь тут идёт о наступлении от старой границы в направлении на Люблин. И для обозначения этого используется термин "активная оборона". "1. Первый вариант — развертывание к северу от Полесья Основами этого развертывания должны быть: 1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья; 2. активная оборона к югу от Полесья;" (Там же) Вот такая вот "оборона", что аж до Люблина... А вот ещё: "Основная задача по прикрытию Ленинграда должна быть решена АКТИВНО выходом нашей армии на фронт Кексгольм—Выборг, с обороной на Кингисеппском направлении и активными действиями на Псковско-Изборском направлении с задачей наступления на Ревель." (Там же) "К северу от Ладожского озера и до Мурманска включительно наши действия должны свестись к активной обороне границ и вторжению на территорию Финляндии с задачей перерыва сообщений Финляндии со Швецией и захвату Печенги и полуостровов Рыбачий и Средний." (Там же) "Что касается стратегического развертывания к северу от Полесья при этом варианте, то в основу кладутся активные оборонительные действия, имея в виду прочное прикрытие направлений на Великие Луки и Смоленск. ... Сравнение наших сил и сил вероятных противников, развертываемых на этом фронте, показывает, что, уступая в числе пехотных дивизий, мы будем превосходить в технике (артиллерия — 1000 орудий, в танках — 1115 и в самолетах — 614), что дает нам возможность ставить перед собой активные задачи, а именно: наступление на фронт Ошмяны—Новогрудок, стремясь к прорыву фронта противника." (Там же) Пауль пишет: Во-2 не надо врать. В первой игре частные операции начинаются 1 августа, а сама война - 15 июля. А с чего вы взяли, что НПВ в той игре заканчивался 1 августа? Вот Захаров пишет: "«Восточные» (Северо-Западный фронт) перед началом прорыва обороны противника должны были частными операциями ликвидировать «западных». За время, потребное для выполнения этих задач, необходимо было закончить перегруппировку сил, спланировать всю фронтовую операцию в целом, чтобы не допустить паузы между окончанием частных операций и началом главной, не дать противнику оправиться после поражения." (Захаров М.В., Накануне великих испытаний, стр.199-200) "«Восточная» сторона приняла решение — главный удар наносить своим левым флангом в составе 19-й и 27-й армий (9 стрелковых корпусов, одна танковая дивизия, девять танковых бригад и пять авиационных дивизий) в общем направлении Дейч-Эйлау, Мариенбург. Для развития успеха создавалась группа подвижных войск в составе двух механизированных и одного кавалерийского корпусов. Вспомогательный удар наносила 14-я армия (четыре стрелковых корпуса, четыре танковые бригады, один мехкорпус и две авиационные дивизии) в направлении Бартенштейн, Морунген. Начало наступления намечалось на 6 августа, а до этого в интересах главного удара проводились частные операции..." (Там же, стр.380) Пауль пишет: Во второй игре вышли на Вислу в результате контрудара, а не самостоятельно начатой операции. На линию Маннергейма в 1939 мы тоже вышли в результате контрудара. В Майниле они на нас напали, а уж мы в ответ... И, кстати, выход на рубеж Вислы во второй игре - это по любому будет считаться, как "активная операция в НПВ", независимо от того, кто первым выстрелил. Пауль пишет: Это чисто ваши домыслы. На совещании шёл обмен мнениями. Обмен мнениями по какому вопросу? Вот на мой взгляд Клёнов затронул два таких вопроса - "НПВ в книге Иссерсона" и "участие в прорыве стрелковых дивизий". Вот по этому поводу и шёл обмен мнениями, а вот по поводу особых операций в НПВ никакого обмена не было - это подавалось Клёновым как очевидный факт, и никто ему возражать не стал. Пауль пишет: После развёртывания армий, ага. Да, после развёртывания. Про операции в период развёртывания Шапошников в своих записках вообще не упоминает. Это Мерецков, почему-то, решил включить этот этап в свою записку. У него и у Пуркаева первым этапом идёт "активная оборона" в НПВ, из чего можно сделать вывод, что и у Шапошникова предусматривалось то же самое, а смысл термина "активная оборона" я уже расшифровал выше. Пауль пишет: Абсолютная импровизация. Отнюдь нет. Там речь идёт ровно о том же самом, о чём и говорил Клёнов. Но 22 июня было уже слишком поздно для подобных действий. Импровизация тут только в том, что предвоенные планы решили осуществить не в качестве нашего упреждающего удара, а уже в условиях начавшейся "Барбароссы". Пауль пишет: Давайте вы, как знаток той эпохи, покажете что планировал Егоров и сравните с вышеперечисленными примерами "слабого подобия левой руки" Это Егоров: "г) с началом войны немедленно открыть самостоятельные операции всеми силами авиации с задачей уничтожить авиацию противника на аэродромах оперативного сосредоточения, сорвать железнодорожное сосредоточение сухопутных сил, парализовать управление в столичных центрах и работу основных промышленных предприятий оборонного значения, не допустить высадку немецких десантов в портах Прибалтики и появление их флота в Финском заливе. д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar А это Клёнов: "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html И там, и там - вторжение "армией прикрытия" с целью разгрома приграничных группировок противника, срыва процессов отмобилизования, сосредоточения и развёртывания противника в приграничной полосе, отнесение их в глубину, а также захват выгодных рубежей для собственного развёртывания, обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. И такой сценарий развития событий не исключался нашим ГШ даже в мае 1941. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011828
dlshzw75: B.C. пишет: вы акк раз видите то - чего нет.. Как же нет-то? Егоров планировал наш "первый удар"? Планировал. А почему мы должны были отказаться от идеи нашего "первого удара" при Шапошникове? С чего вдруг? Сталин говорит, что мы стали сильнее, что от обороны мы должны переходить к наступлению, а Козинкин утверждает, что всё наоборот - от Егоровского наступления в планах 1936, мы якобы перешли к обороне в планах Шапошникова (хотя в планах Шапошникова ни слова об обороне в период сосредоточения наших войск). А с чего вдруг у вас такая перемена? И вот Клёнов, как раз, и подтверждает, что никакой перемены-то и не было, просто стали лучше маскироваться. А вот сам Клёнов - болтун. Может, за это его и ликвидировали.
marat: Командирам 10, 11 ск, 12 мк, 9 арт бригады Происходит ответственный момент - сосредоточение войск сторон, когда миг промедления или несвоевременной информации может быть чреват сугубыми последствиями... 21.06.1941 г
АлександрСН: Сергей ст пишет: Отсутствие описания того, на чем я базировался задавая этот вопрос, абсолютно не означает, что я базировался на их отсутствии в доступных материалах. Я ясно изложил? Конечно! И я о том-же...
АлександрСН: dlshzw75 пишет: Но это же не в мае 41-го делалось. Александра заинтересовало, с кем было согласовано решение о переносе сроков начала сборов и об увеличении числа призываемых в некоторые дивизии. Он утверждает, что этот вопрос решает только Правительство, а военные ничего не могут без решения Правительства. Меня это не заинтересовало, ибо я эту кухню знаю.
dlshzw75: АлександрСН пишет: Меня это не заинтересовало, ибо я эту кухню знаю. Нынешнюю кухню? Или ту, сталинскую?
B.C.: dlshzw75 пишет: На линию Маннергейма в 1939 мы тоже вышли в результате контрудара. В Майниле они на нас напали, а уж мы в ответ... И, кстати, выход на рубеж Вислы во второй игре - это по любому будет считаться, как "активная операция в НПВ", независимо от того, кто первым выстрелил. именно что важно - кто стрельнул первым. Мы же мирные люди..))) и думаю вы уже увидели и сами - по приведенным вами цитатам что если враг стреляет первым но у нас планы наступательные то наш ответ -- имено что НЕМЕДЛЕННЫЙ будет...))) Дошло или усе никак - в чем суть наших планов была -- у тупых унтеров??))) dlshzw75 пишет: Егоров планировал наш "первый удар"? Планировал. А почему мы должны были отказаться от идеи нашего "первого удара" при Шапошникове? С чего вдруг? да блин -- политика мать вашу изменилась вокруг СССР..))) то что прокатило бы в 39-м или 40-м - не прокатило бы уже в 41-и однозначно - из-за заявленных (и не заявленных) заявлений США прежде всего..)) Они сказали - официально - жертве агрессии в Мировой войне по переделу рынков помогать будут а вот что будет Если ССР врежет первым - хер чо сказали ..))) Мировая война что уже шла -- не была войной Германии против ССР с сентября 39-го и даже раньше. это была война -- по переделу Мира очередному. и с этой точки зрения - вчерашние враги в пару минут становятся союзниками и США прямо сказали - они как мировой лидер по экономике помогать будут ТОЛЬКО жертве агресии в ведущейся мировой войне!!!. И ни слова о том что они помогать станут ССР если он влезет САМ в войну -напав первым на кого то . И если ССР начнет первым то США тупо могут сделать жертвой агрессии Германию - убрав там на хер Гитлера в пару дней. ЯСНО?? Ну а про японию нам в зад - вообще уже не говорю.. В этой ситуации все фантазии о ударе ПЕРВЫМИ наших военных - становились приговором СССР. Чо не ясно то с этим до сих пор??? КТО ПРОСИЛ СТАЛИНА напасть первым на Германию - АНГЛИЯ что ли?? Которая тупо меняет врагов и союзников по гнилой сути своей веками?? Что можно было ожидать от англосаксов если ССР первым полезет - что они похлопают в ладоши пару недель а если Сталин выйдет в европу - сменят на хер режим в Германии оказав помощь канарисам уже в 41-м и объявят ССР своим врагом?? dlshzw75 пишет: Сталин говорит, что мы стали сильнее, что от обороны мы должны переходить к наступлению, а Козинкин утверждает, что всё наоборот потому что САМ Сталин потом идиотам военным и объяснял - его слова - пропаганда и к планам напасть первыми не имеют отношения НИКАКОГО.. ЯСНО?? ВСЕ изменилось - как раз весной 41-го. и если Сталин и подумывал еще зимой врезать превентивно в чем я сомневаюсь - то с марта апреля - от этого пришлось точно отказываться . а вот военные наши - дебилы тормознутые - так и продолжили носиться с планами наступлений немедленных - коли тиран не даст врезать превентивно.. dlshzw75 пишет: Козинкин утверждает, что всё наоборот - от Егоровского наступления в планах 1936, мы якобы перешли к обороне в планах Шапошникова (хотя в планах Шапошникова ни слова об обороне в период сосредоточения наших войск). есчо раз для тупых резунов -- план размещения наших главных сил против главных сил противника САМ по СЕБЕ уже предполагает ОБОРОНУ серьезную - однозначно. ЕСЛИ БУДЕТ РЕШЕНО Н НАПАДАТЬ ПЕРВЫМ!!!! Шапошников НИЧЕГО не стал писать для чего он ставит наши главные против главных - севернее полесья . ЕГО ПЛАН - УНИВЕРСАЛЬНЫЙ!!! Удумает Сталин напасть первым - ну и хер на него - можно и врезать - разгромив главные силы противника не дав ему изготовиться к нападению на нас. А если решит тиран не нападать первым - то придется - ПРИДЕТСЯ - зарываться в землю - с целью измотать главные силы противника на своей территории.. Чо не ясно то до сих пор? План Шапошникова - не о нападении и не про оборону пока. Детали -- потом распишутся - главное в этом плане - где наши главные силы.. И у Шапошникова потому и нет фантазий - чо делать если немцы попрут главными южнее полесья - что он знал что немцы главными врежут именно севернее. И там и нам надо свои главные держать изначально.!!! Уже Мерецков предложил южный вариант - врезать по неосновным силам противника - по союзникам немцев - а это - ТОЛЬКО немедленное наступление в ответ или - и превентивный удар. и вот с этим бредом и пришли к 22 июня в итоге.. похерив то что предлагал Шапошников - главные против главных - севернее полесья. dlshzw75 пишет: Клёнов, как раз, и подтверждает, что никакой перемены-то и не было, просто стали лучше маскироваться. А вот сам Клёнов - болтун. Может, за это его и ликвидировали. этим бредили ВСЕ военный у нас - кроме умных шапошниковых коих убрали тимошенки из НКО и ГШ.. Кленова шлепнули не за его слова а за поступки - "за проявление бездеятельности в управления делами округа".. Он скотина не поднимал округ в ночь нападения а его зам сбежал к немцам 27 июня и стал за РОА тех агитировать сразу же..
B.C.: marat пишет: Командирам 10, 11 ск, 12 мк, 9 арт бригады Происходит ответственный момент - сосредоточение войск сторон, когда миг промедления или несвоевременной информации может быть чреват сугубыми последствиями... 21.06.1941 г это откуда ?
B.C.: dlshzw75 пишет: Меня это не заинтересовало, ибо я эту кухню знаю. Нынешнюю кухню? Или ту, сталинскую? думаю стоит закончить на этом -- Сергей ст. прояснил ситуацию - откуда взялись эти "дополнительные приписные"-- военные могли увеличить свои дивизии за счет приписных которые должны были пойти в те части которые в эти же дни начали сокращать и ликвидировать - поэтому по тысяче человек - как приписных так и уже служивших и перераспределили по сборам в другие дивизии - в "боевые".
dlshzw75: B.C. пишет: ВСЕ изменилось - как раз весной 41-го. и если Сталин и подумывал еще зимой врезать превентивно в чем я сомневаюсь - то с марта апреля - от этого пришлось точно отказываться 1. Отдавать оперативно-стратегическую инициативу немцам отдавать не собирались, ибо чревато... 2. Нехай первые стреляют, но крупные мотомехсилы и авиация наши первые должны были через границу переть. 3. А насчёт зимы и весны, то тут всё с точностью до наоборот - зимой, как раз, начинать войну уже в этом году Сталин и не собирался, а также представить себе не мог, что немцы на это отважатся. А вот весной под влиянием сосредоточения немцев у наших границ наши планы и поменялись, поскольку пускать на самотёк такие вещи просто нельзя.
dlshzw75: B.C. пишет: откуда взялись эти "дополнительные приписные" С "дополнительными" всё ясно, но Александр хочет доказать, что это не инициатива военных была сроки переносить. Мол, сборы были самые обыкновенные, а сроки перенести колхозники попросили.
dlshzw75: B.C. пишет: план размещения наших главных сил против главных сил противника САМ по СЕБЕ уже предполагает ОБОРОНУ серьезную И где там хоть слово про серьёзную оборону на случай нападения немцев? Там ни про какую на этот случай не написано. А в те времена на этот случай существовали только армейские планы прикрытия границы, которые вторжение стратегического масштаба и со стратегическими целями могли задержать только на весьма непродолжительное время, которого вряд ли бы хватило на создание серьёзной обороны в тылу. B.C. пишет: у Шапошникова потому и нет фантазий - чо делать если немцы попрут главными южнее полесья - что он знал что немцы главными врежут именно севернее В предыдущем плане от 38-го года у него есть такие "фантазии", почему-то. Да и в этом плане (40-го года) тоже есть слова о том, что немцы, возможно, попрут южнее главными силами, вот только вариант плана нашего наступления тут только один. Вот и выходит, что плевать Шапошникову, где немцы разместят свои главные силы, мы наступать всё равно будем на "севере". B.C. пишет: ПРИДЕТСЯ - зарываться в землю - с целью измотать главные силы противника на своей территории.. А кто-то прорабатывал такой вариант? Ну, так - чисто гипотетически - мол, немцы напали на нас не одной дивизией, а целой сотней сразу - что делать? В теории хоть кто-то отрабатывал оборону на уровне выше армейского? Я не говорю про стратегический масштаб, хотя бы о фронтовой оборонительной операции да ещё глубоко на своей территории хоть кто-то заикался в то время? B.C. пишет: он знал что немцы главными врежут именно севернее А он это своё "знание" обосновывает, хоть как-то?
B.C.: dlshzw75 пишет: . Отдавать оперативно-стратегическую инициативу немцам отдавать не собирались, ибо чревато... да и не собирались на самом деле. ну стрельнут - ну и хер на них - врежем в ответ лихо.. па маладецки.. dlshzw75 пишет: . Нехай первые стреляют, но крупные мотомехсилы и авиация наши первые должны были через границу переть. ... Если ОНИ стрельнут первыми - то мы в ОТВЕТ попрем а не первыми..)) Солонин попытался у пробздецкого спереть и озвучить бредятину что Сталин хотел устроить провокации переодев гэбню в немецкую форму и затем напасть первыми - обвинив Германию в этом - но в итоге солонина не рискнул сей шиз в книгах показывать..)) так что - нападут - а мы в ответ лихо врежем - и мк с ВВС нам в этом первые действующие лица..)) А- отдача права первого выстрела противнику- не есть отдача ему инициативы..)) Унтеры так не считали...)) dlshzw75 пишет: зимой, как раз, начинать войну уже в этом году Сталин и не собирался, а также представить себе не мог, что немцы на это отважатся глупости сии вы у кого почерпнули то?? )) Наконец покажете - откуда сие у вас имхо нарисовалось?? Из каких источников - что тиран не верил в нападение еще в январе 41-го?? Военные КШи играют - НА ЛЕТО 41-го, планы на 41- й год отрабатываются но тиран не верит в нападение??? dlshzw75 пишет: весной под влиянием сосредоточения немцев у наших границ наши планы и поменялись, поскольку пускать на самотёк такие вещи просто нельзя. весна - она в марте начинается...))) Мобплан на 41-й год подписан - в марте уже - 12-го..))) dlshzw75 пишет: Александр хочет доказать, что это не инициатива военных была сроки переносить. Мол, сборы были самые обыкновенные, а сроки перенести колхозники попросили. службист.. уверен что раз так должно быть то так и было...))) в бардак в армии не верит..)) Сроки меняли - не сами военные а -- и Кремль в том числе. совместно так решили. ибо нападение становилось все реальнее - на июнь.....)) dlshzw75 пишет: план размещения наших главных сил против главных сил противника САМ по СЕБЕ уже предполагает ОБОРОНУ серьезную И где там хоть слово про серьёзную оборону на случай нападения немцев? Там ни про какую на этот случай не написано. Соображения - это не детальный план как таковой есчо и в нем и не должно быть детально прописываться - где окопы будут рыться .каждой дивизии и полку.)) а - имено соображения на случай войны вероятной..)) Предложение ГШ на угрозу вероятного нападения, войны -- по общему размещению наших войск ...Детализация - потом расписывается..))) А вот если мы ставим наши главные против их главных - и им право первого выстрела отдадим - вот тогда детализация и попрет -в ПП тех же..)) и т.п. доках.. Соображения - это общий замысел если хотите..)) Некие прикидки - имено по обшей картине и размещению войск . а не по реальным действиям этих войск.. )) dlshzw75 пишет: на этот случай существовали только армейские планы прикрытия границы, которые вторжение стратегического масштаба и со стратегическими целями могли задержать только на весьма непродолжительное время, которого вряд ли бы хватило на создание серьёзной обороны в тылу. так для этого и линии Сталина есть и линии молотовых..)) если бы приграничные располагались как положено - не растягиваясь на опасных направления как это оказалось в реале то они дали бы те самые пару недель о коих потом и Жуков и вещал .. Как время которого хватило бы на организацию обороны главных сил в тылах погибающих армий прикрытия границы.. А вот ту и вылезает "оперативная безграмотность" Жукова а точнее ГШ который по словам Еременко расположил наши силы не там где немец попрет а там где он сам наступать хотел. наплевав на военную науку. dlshzw75 пишет: в этом плане (40-го года) тоже есть слова о том, что немцы, возможно, попрут южнее главными силами, вот только вариант плана нашего наступления тут только один не так. Он пишет что немцы попрут севернее полесья и нам там надо держать наши силы. А если попрут южнее что маловероятно то тогда и мы там свои поставим. Щапошнивков не предлагал ставить наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил противника . Это предложил Мерецков уже.. Захаров так и писал в засекреченой книге -- с приходом Мерецкова с тимошенко - при том что главные силы немцев ожидались все равно севернее полесья - было решено наши оснеовные поставить на юге и оттуда переть на люблины. Расхождения в оценке действий противника не было у мерецкова с шапошниковым но вот разместить наши главные он предложил уже на юге - а это - или превентивный удар подразумевает уже или - немедленный ответ придется делать.. dlshzw75 пишет: немцы, возможно, попрут южнее главными силами, вот только вариант плана нашего наступления тут только один. Вот и выходит, что плевать Шапошникову, где немцы разместят свои главные силы, мы наступать всё равно будем на "севере". вы умнее Захарова в оценке планов ГШ - Шапошникова и Мерецкова?? Я - нет..)) dlshzw75 пишет: ПРИДЕТСЯ - зарываться в землю - с целью измотать главные силы противника на своей территории.. А кто-то прорабатывал такой вариант? Ну, так - чисто гипотетически - мол, немцы напали на нас не одной дивизией, а целой сотней сразу - что делать? В теории хоть кто-то отрабатывал оборону на уровне выше армейского? Я не говорю про стратегический масштаб, хотя бы о фронтовой оборонительной операции да ещё глубоко на своей территории хоть кто-то заикался в то время? нет канешна...)) Ведь северный - наши главные против их главных - был похерен уже с приходом Жукова однозначно - срок исполнения его с к 1 мая перенесен был Жуковым уже на к 1 июля - т..е. похерен..)) А идея южного - при ожидании реальном немцев главными силами севернее полесья - подразумевает ТОЛЬКО наступательность наших планов.. При этом типа ЗапОВО и ПрибОВО - обороняются но реально и им ставятся задачи идиотские - переть в наступления сразу же практически.. Гляньте записку Павлова - наши военные очень надеются что немцы не прознают наших грандиозных планов - и не перекинут на юг больше сил.. dlshzw75 пишет: он знал что немцы главными врежут именно севернее А он это своё "знание" обосновывает, хоть как-то? военная география - это наука ..)) южнее полесья тупо нельзя много сил там нагнать противнику.. реки дороги горы.. Поэтому у абрамидзам и нарезали - по 100 км границы в ответственность...))) И -- Соображения - это не то место где обосновывать надо такие весчи...)) Он указал - сие есть херня - не полезут немцы на юг главными. А вот если спросил бы у него тиран на докладе - с чего это ВЫ ТАК РЕШИЛИ уважаемый Борис Михалыч -- то маршал и обосновал сие бы. Ведь Сображения что мы знаем -это замысел, тезисы к докладу у тирана, записка к картам где и будут показываться все эти весчи ...)) ЦАМО КАК ЭТИ Соображения обозвало ?? Правильно -- Доклад НКО СССР С.К. Тимошенко и НГШ Красной Армии К.А. Мерецкова Генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и председателю СНК СССР В.М. Молотову об основных выводах по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941г. Подлинник....)) Или - Доклад НКО СССР С.К. Тимошенко и НГШ Красной Армии Г.К. Жукова Генеральному секретарю ЦК ВКП(б), председателю СНК СССР И.В. Сталину с предложениями по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны с Германией и её союзниками. Май 1941г. Подлинник....)) Т..е - Соображения - это не план развертывания есчо...)) Это - прикидки некие..)) Доклад - тезисы, конспекты на доклад в Кремле к картам .. политическим кстати есчо.. С черновыми же набросками где показано - НЕ ОЧЕНЬ подробно еще -- как и где наши силы и силы противника ожидаются и предлагаются наши . При этом - на этих черновых же картах коими придурок солонин размахивает - не понимая что сие есть - тоже нет подробной детализации есчо..) Ведь это - в Кремле будет показано - тирану на стене .. с указкой..) А вот потом - когда все это будет одбрено и утверждено тираном - начнут детально прописывать и карты и тексты к ним.. в ГШ...))) И храниться все это будет - не в ЦАМО сраном. а в архиве ГШ.. в Москве . при ГШ...))) куда никаких Чекуновых и прочих придурей солониных НИКТО не пустит НИКОГДА .. без ЛИЧНОГО указания=разрешения Министра обороны или нач ГШ.. Вам первую книгу скинули - по полным ответам ? Там есть слова помошника нач ГШ который просил его имя не упоминать - который делал еще Квашнину доклад по началу войны...)) (Примечание: Кстати, надо сказать важную вещь. О том, что никакой «внезапности нападения» для РККА и Москвы не было 22 июня, первым написал, конечно же, не я. Я не более чем «развернул» идеи Ю.Мухина на эту тему, прочитав его книгу «Если бы не генералы». Отписав ему письмо с разбором т.н. «Директивы№1», которое Мухин опубликовал в своей газете «Дуэль» в ноябре 2007 года, и это письмо став статьей и стало потом основой моей первой книги «Кто проспал начало войны?» (М. 2011 г.). Которая в черновом варианте называлась – «Внезапности не было. Кто проспал начало войны». Но за несколько лет до Мухина, в «Независимом военном обозрении» (№ 15) в ноябре 2002 года появилась статья «Поражение было неизбежным». В ней подполковник Генерального штаба Российской армии написал о том, что никакой «внезапности» нападения не было 22 июня. И в этой статье подполковник «Славин» (псевдоним автора статьи), имевший возмож- 11 ность изучать по роду службы архив Генштаба, и писал – о том, что с 18 июня войска приграничных округов и приводились в боевую готовность. До 21 июня еще. Вот что он сам написал автору этой книги о том, как появилась в 2002 году та статья: «Готовил доклад, как самый подкованный в ГОУ по военной истории, для нГШ, к годовщине начала ВОВ. Ну, переписывать болтовню не хотелось, подписал разрешение и пошел в архив. Начал изучать и ...., мать твою, так все не так… Накропал первый вариант, понес, ну как на меня наехали, где взял такой бред, пришлось докладывать детально, защищая каждый пункт и тезис документально! Как та сова, ну не только я охренел!!! Получил задачу детализировать и пунктуально по всем ссылкам! А потом нГШ и нГОУ выступили, тут охренели уже все, но с нГШ ведь спорить никто не был готов, но шум поднялся и все кинулись разбираться, а кто знал, тот понял – уже можно и рассказать! А потом, что статье то пропадать, спросил разрешения, разрешили напечатать в газете, но под псевдонимом!!!! И началось....! Ржешевский и Гареев разразились матерными опровержениями, пришлось добавить второй статьей и их задев! Квашнин просто хохотал, ему самому стало интересно, потом диссертации написал .....одному, второму! Ну как то так!». Вполне может быть что Мухин и «сам» догадался о том что войска до 21 июня приводились в боевую готовность, но факт есть факт – «все началось» с той статьи «Славина», которая, к сожалению, не вылилась в серьезное исследование-книгу. Ведь архив Генштаба, что в Москве – так и засекречен в основной массе своих документов. Я же в эти годы только собирался увольняться из армии и ни сном, ни духом не помышлял интересоваться такими вопросами…) ...........))))))))))))))))) dlshzw75 пишет: весной под влиянием сосредоточения немцев у наших границ наши планы и поменялись, поскольку пускать на самотёк такие вещи просто нельзя. в это время - тем боле поздно было готовиться в к превентивным ударам ..) тупо - поздно уже... Возможно - "Наступление начать 12.6" это и было датой планов Жукова по этому варианту - нанести превентивный удар. Ведь Гитлер дату озвучил - в конце апреля уже -- на 22 июня -- и не факт что это не стало известно в Москве...)) Но реально - на середину июня мы не успевали ничего по плану Жукова от 15 мая сделать в этом плане - тупо гнать приграничные войска в наступление До 22 июня на немцев - без готовности остальных сил в тылу - на это и унтер не решился бы.. хотя- может дурак и решился бы этот... ПП то он новые под это уже скинул окугам.. самовольно ..
dlshzw75: B.C. пишет: Наступление начать 12.6 Не раньше 42-го...
B.C.: dlshzw75 пишет: Наступление начать 12.6 Не раньше 42-го... источники вашего просветления на сей счет - давайте..))
dlshzw75: B.C. пишет: источники вашего просветления на сей счет - давайте..)) Это пока не факт, а так... догадка. А предпосылкой послужило то, что в феврале 41-го была затеяна грандиозная реформа в РККА. Ждали бы близкую войну - ничего такого не начали бы. Коней на переправе не меняют. Плюс мартовский черновик, осуществить который в 1941-м было просто нереально. Какие там "12.6", нафик... Там даже 12.9 не светило. Даже Солонин это заметил. " Если что-то и меняется от документа к документу, то это состав сил, развертываемых на западной Украине - от большого к гигантскому и далее к чему-то запредельному. Так, на оперативной карте, подписанной 6 апреля 1941 г. заместителем начальника Оперативного управления ГШ генерал-майором Анисовым, мы обнаруживаем у линии границы 14 "ромбиков". Три мехкорпуса 5-й Армии развертываются в полосе Любомль, Шацк с задачей фронтального наступления на Люблин. Семь мехкорпусов 26-й и 12-й Армий, сбившись в кучу на участке границы от Мостиска до Санок, готовятся к броску через Жешув, Кросно на Краков, Катовице. Между этими двумя ударными группировками, на фронте Рава-Русская, Радымно развертываются четыре мехкорпуса 6-й Армии - два из них (судя по карте) будут наступать через Билгорай, Красник в тыл Люблинской группировки противника, два других наступают через Сандомир на Кельце. 14 мехкорпусов в первом эшелоне фронта (а есть еще и резервы, где в полосе Злочев, Тарнополь, Проскуров сосредоточено три мехкорпуса) - это 28 танковых и 14 моторизованных дивизий. Но советская "моторизованная" дивизия образца весны 41-го года по своей структуре (один танковый, один артиллерийский, два мотострелковых полка) соответствует немецкой "танковой", а по штатной численности танков (275 единиц) значительно её превосходит. Так что по сути дела в полосе протяженность 250-300 км планировалось сосредоточить 42 танковые (не по названию, но по фактической структуре и вооружению) дивизии. 42 танковые и моторизованные дивизии в составе одного фронта. Как все ЭТО могло воевать? Двигаться? Снабжаться горючим? В июне 41-го у немцев в составе Группы армий "Юг" было всего 5 (пять) танковых дивизий, и при этом в первые дни войны продвинуть через границу по советским "дорожным направлениям" удалось только четыре; пятая по счету (9-й танковая) ждала своей очереди на выдвижение по дорогам, уже изрядно разбитым первыми четырьмя. Что могло ждать там советскую танковую орду, в которой одних только танкистов должно было быть больше, чем всадников у хана Батыя? Рекомендую вспоминать эти цифры всякий раз, когда "фальсификаторы в интересах России" будут с горестным всхлипом рассказывать о том, что "завершить намеченное перевооружение армии не удалось", "мы не успели подготовиться к войне…" Впрочем, Бог с ними, с фальсификаторами. Интереснее другое. Даже советская промышленность, "мирный созидательный труд" которой не утихал с рассвета до заката и с заката до рассвета, не обладала бесконечными производственными возможностями. Для создания и оснащения новой матчастью бронированной орды в 36.879 танков (именная такая цифра красуется в последнем предвоенном мобилизационном плане) требовалось еще полтора-два года." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
marat: B.C. пишет: это откуда ? Приказ командующего 8-й армией. Копался вчера на памяти народа, интересные вещи вылезают. Типа ПП 31 сд, мероприятия по маскировке при ХГ, перечень документов по ПП 1 оКА 1938 г., куча доков по СЗФ.
marat: dlshzw75 пишет: С "дополнительными" всё ясно, но Александр хочет доказать, что это не инициатива военных была сроки переносить. Мол, сборы были самые обыкновенные, а сроки перенести колхозники попросили. Все проще - все лето тянулись сборы в частях, которые были расформированы. Людей, занаряженных на сборы в эти части перераспределили по частям, где сборы начинались с начала лета. Так что ничего военные не переносили - одни сборы умерли, другие так и остались.
dlshzw75: marat пишет: Все проще - все лето тянулись сборы в частях, которые были расформированы. Людей, занаряженных на сборы в эти части перераспределили по частям, где сборы начинались с начала лета. Так что ничего военные не переносили - одни сборы умерли, другие так и остались. Блин, вы справку-то ВРИД смотрели? Ну, ту, которая в малиновке? Там же стоят даты. Всё же просто - вот дивизия (не расформированная никакая, а вполне себе живая) вот срок, который был, а вот срок, который стал. 5000 чел призывается. И ещё 1000 сверху... 177 сд, 191 сд, 237 сд... И т.д. 229, 233, 235, 206, 127, 162, 214, 175, 167
АлександрСН: dlshzw75 пишет: Нынешнюю кухню? Или ту, сталинскую? Советскую.
АлександрСН: dlshzw75 пишет: С "дополнительными" всё ясно, но Александр хочет доказать, что это не инициатива военных была сроки переносить. Мол, сборы были самые обыкновенные, а сроки перенести колхозники попросили. Я ничего не хочу доказать. Вы спросили как бывает, я Вам объяснил.
marat: dlshzw75 пишет: Блин, вы справку-то ВРИД смотрели? Ну, ту, которая в малиновке? Там же стоят даты. Всё же просто - вот дивизия (не расформированная никакая, а вполне себе живая) вот срок, который был, а вот срок, который стал. 5000 чел призывается. И ещё 1000 сверху... В три очереди сборы в резервных дивизиях. dlshzw75 пишет: 177 сд, 191 сд, 237 сд... И т.д. 229, 233, 235, 206, 127, 162, 214, 175, 167 Были трехтысячного, стали 6000. 3000 проводят сборы с 15 августа, 6000 с 15 мая. Значит это вторая волна с 10 июня сборов в 6000 дивизиях. )))
АлександрСН: B.C. пишет: Но реально - на середину июня мы не успевали ничего по плану Жукова от 15 мая сделать в этом плане - тупо гнать приграничные войска в наступление До 22 июня на немцев - без готовности остальных сил в тылу - на это и унтер не решился бы.. хотя- может дурак и решился бы этот... ПП то он новые под это уже скинул окугам.. самовольно .. 1. План от 15 мая явная фальшивка. Такого плана в 1941 году быть не могло. 2. НГШ Командующими округов не командует. 3. Директивы отправляются в округа только после утверждения плана НКО и НГШ Правительством, т.к. за оборону страны отвечает Правительство.
B.C.: dlshzw75 пишет: Это пока не факт, а так... догадка. А предпосылкой послужило то, что в феврале 41-го была затеяна грандиозная реформа в РККА. Ждали бы близкую войну - ничего такого не начали бы. Коней на переправе не меняют. вы опять -- ВАШИ понималки как надо выдаете за некую норму.. Реформы НАДО было делать. И разворачивали с НУЛЯ вообще много каких соединений"!!! С НУЛЯ!!! и имено в связи с угрозой скорой войны"!! Или по вашему - не надо было вводить те же ПТБР ?? тоже ведь их не было в РККА дол мая 41-го!!! Другое дело что МК удумали формировать новые - так это ж не Сталин удумал сие.. А унтер хренов.. наследничек поручика коим он восхищался всю жизнь-- что задолбал танками=бронетракторами всю страну еще недавно - лет так 8 назад всего.. Этот поручик вообще то - писал План поражения. и не всех гаденыщей из его сторонников из РККА выкинули и многих пришлось в июле догонять .. Опять же - чо там Мерецков Павлову расказывал - ты не ссы - немцам мы просрем все равно но нам с тобой ничего не будет - пристроимся по любому при новой власти?? Чо там Павлов про новый мобплан сказал на следствии - чо за хрень там была расписана и кем?? Так может = эти бредни с новыми МК - имено следствие саботажа ?? dlshzw75 пишет: мартовский черновик, осуществить который в 1941-м было просто нереально. Какие там "12.6", нафик... Там даже 12.9 не светило. это - вообще лажа .. Этих мартовских планов - аж ТРИ и все разные...))) и все в одном экземпляре ...))) dlshzw75 пишет: аже Солонин это заметил. " Если что-то и меняетс а давайте без мнения идиотов ??))) этот придурь - никак понять не могет что его пустили в предбанник, в ЦАМО где хранятся по таким докам - ОДНИ ЧЕРНОВИКИ левые к тому ж. исторический мусор... а все доки реальные - по предвоенному планированию -- в архиве куда его придуря сроду не пустят.. - архив ГШ.. В Москве..)) Слова моего "консультанта" читали??))) : Вам первую книгу скинули - по полным ответам ? Там есть слова помошника нач ГШ который просил его имя не упоминать - который делал еще Квашнину доклад по началу войны...)) (Примечание: Кстати, надо сказать важную вещь. О том, что никакой «внезапности нападения» для РККА и Москвы не было 22 июня, первым написал, конечно же, не я. Я не более чем «развернул» идеи Ю.Мухина на эту тему, прочитав его книгу «Если бы не генералы». Отписав ему письмо с разбором т.н. «Директивы№1», которое Мухин опубликовал в своей газете «Дуэль» в ноябре 2007 года, и это письмо став статьей и стало потом основой моей первой книги «Кто проспал начало войны?» (М. 2011 г.). Которая в черновом варианте называлась – «Внезапности не было. Кто проспал начало войны». Но за несколько лет до Мухина, в «Независимом военном обозрении» (№ 15) в ноябре 2002 года появилась статья «Поражение было неизбежным». В ней подполковник Генерального штаба Российской армии написал о том, что никакой «внезапности» нападения не было 22 июня. И в этой статье подполковник «Славин» (псевдоним автора статьи), имевший возмож- 11 ность изучать по роду службы архив Генштаба, и писал – о том, что с 18 июня войска приграничных округов и приводились в боевую готовность. До 21 июня еще. Вот что он сам написал автору этой книги о том, как появилась в 2002 году та статья: «Готовил доклад, как самый подкованный в ГОУ по военной истории, для нГШ, к годовщине начала ВОВ. Ну, переписывать болтовню не хотелось, подписал разрешение и пошел в архив. Начал изучать и ...., мать твою, так все не так… Накропал первый вариант, понес, ну как на меня наехали, где взял такой бред, пришлось докладывать детально, защищая каждый пункт и тезис документально! Как та сова, ну не только я охренел!!! Получил задачу детализировать и пунктуально по всем ссылкам! А потом нГШ и нГОУ выступили, тут охренели уже все, но с нГШ ведь спорить никто не был готов, но шум поднялся и все кинулись разбираться, а кто знал, тот понял – уже можно и рассказать! А потом, что статье то пропадать, спросил разрешения, разрешили напечатать в газете, но под псевдонимом!!!! И началось....! Ржешевский и Гареев разразились матерными опровержениями, пришлось добавить второй статьей и их задев! Квашнин просто хохотал, ему самому стало интересно, потом диссертации написал .....одному, второму! Ну как то так!». Вполне может быть что Мухин и «сам» догадался о том что войска до 21 июня приводились в боевую готовность, но факт есть факт – «все началось» с той статьи «Славина», которая, к сожалению, не вылилась в серьезное исследование-книгу. Ведь архив Генштаба, что в Москве – так и засекречен в основной массе своих документов. Я же в эти годы только собирался увольняться из армии и ни сном, ни духом не помышлял интересоваться такими вопросами…) ...........))))))))))))))))) нам мнения ВОТ ТАКИХ людей - интересны ...)) А чо там придури типа солонин несут - нехай такие же хавают...))
B.C.: marat пишет: Приказ командующего 8-й армией. Копался вчера на памяти народа, интересные вещи вылезают. Типа ПП 31 сд, мероприятия по маскировке при ХГ, перечень документов по ПП 1 оКА 1938 г., куча доков по СЗФ. свежачок?? Это ж -- армия Собенникова а тот показывал потом -- "" Следует заметить, что никаких письменных приказаний до 20 июня, да и после 20.6 из штаба округа о развертывании войск получено не было. Я действовал на основании устного приказания генерал-полковника КУЗНЕЦОВА, данного мне утром 18 июня. В дальнейшей на КП стали поступать по телефону и телеграфe весьма противоречивые указания об устройстве засек, минировании и т.п., причем одними распоряжениями эти мероприятия приказывалось производить немедленно - другими в последующем отменялись, затем опять подтверждались и опять отменялись. Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме - к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался сделать и войска оставались на позициях. .... "" вот ту и забавно сопоставить его показания и его же приказ от 21 июня - из тех дней..))) И заодно - так почему их выводили к рубежам обороны - типа проводили чистки в нацкорпусах???))) Если глянуть ВСЕ доки по этой армии с 15 июня примерено - то ну никак не получается- что нападение не ждали ,.))
B.C.: АлександрСН пишет: Вы спросили как бывает, я Вам объяснил. на то и правила - чтоб исключениями задолбать всех...))
B.C.: АлександрСН пишет: План от 15 мая явная фальшивка. Такого плана в 1941 году быть не могло. чо й то?? Опять - так не по правилам что ли?? Да мало ли чего военные в ГШ могут САМИ сочинять. )) АлександрСН пишет: НГШ Командующими округов не командует. директивы на новые ПП скинуть - может и те пусть попробуют не исполнить ..)) АлександрСН пишет: Директивы отправляются в округа только после утверждения плана НКО и НГШ Правительством, т.к. за оборону страны отвечает Правительство. в начале мая ушли директвиы НКО и ГШ (БЕЗ ВСЯКИХ РЕЗОЛЮЦИЙ СНК на это) на новые ПП?? По ним вопрос № 1 ставил Покровский? ну так чего ж тогда...))) Приказы по армии тех дней читайте - такой дурдом творился иной раз.. Если армией командуют "герои" Гражданской - жди беды бардак обеспечен будет ..
dlshzw75: B.C. пишет: и имено в связи с угрозой скорой войны"!! Ну, да - именно в связи с угрозой скорой войны из одной боеспособной танковой дивизии делали трёх "инвалидов".
dlshzw75: АлександрСН пишет: 1. План от 15 мая явная фальшивка. Такого плана в 1941 году быть не могло. Почему?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Почему? Потому что человеку так хочется (документ не укладывается в его парадигму).
Сергей ст: АлександрСН пишет: Конечно! И я о том-же... Вы совсем не о том. Повторю другими словами: отказ М.В. Захарова прислать ответы зафиксирован в документах Военно-Научного Управления.
Сергей ст: Козинкин пишет: этот придурь - никак понять не могет что его пустили в предбанник, в ЦАМО где хранятся по таким докам - ОДНИ ЧЕРНОВИКИ левые к тому ж. исторический мусор... а все доки реальные - по предвоенному планированию -- в архиве куда его придуря сроду не пустят.. - архив ГШ.. В Москве..)) Ты придурок Козинкин. И я и Солонин работали в архиве в Москве, в архиве, который ранее назывался Архив ГШ, а с начала 90-х является структурным подразделением ЦАМО. Поэтому и ссылки новые даются как ЦАМО. Но в твою больную голову это уложиться не может.
B.C.: dlshzw75 пишет: именно в связи с угрозой скорой войны из одной боеспособной танковой дивизии делали трёх "инвалидов". а может - из- соображений - нагадить это делалось???
B.C.: Сергей ст пишет: отказ М.В. Захарова прислать ответы зафиксирован в документах Военно-Научного Управления. отказ - прямой или -- отписка - без карт не могу - как некоторые отвечали? Сергей ст пишет: И я и Солонин работали в архиве в Москве, в архиве, который ранее назывался Архив ГШ, а с начала 90-х является структурным подразделением ЦАМО. Поэтому и ссылки новые даются как ЦАМО. Но в твою больную голову это уложиться не может. солонин прямо на днях и сказал - он там был -- в архиве ГШ -- но его дальше порога не пустили - стелажи есть - по "22 июня" но таким как он или ТЫ - их не дадут изучать..)) Допуск нужен ..)) то что Вас или этого неадеквата солонину пустили в Москве куда то - не значит что вам дали все изучать..))
dlshzw75: B.C. пишет: отказ - прямой или -- отписка - без карт не могу - как некоторые отвечали? При его должности в то время (а он был начальником ГРУ), он вполне мог иметь доступ ко всем архивным документам без всякого разрешения научного управления. Баграмян, например, полез в архив, когда писал свои творения, об этом даже запись на доках есть, в которых он копался.
dlshzw75: B.C. пишет: а может - из- соображений - нагадить это делалось??? А может всё проще? И такие реформы без ведома Сталина точно проводить никак не могли.
B.C.: dlshzw75 пишет: отказ - прямой или -- отписка - без карт не могу - как некоторые отвечали? При его должности в то время (а он был начальником ГРУ), он вполне мог иметь доступ ко всем архивным документам без всякого разрешения научного управления. не в этом дело.. Некоторые так и писали - более точно смогу ответить если карты гляну.. а вот как уже нач ГРУ он то как раз и знал - что без измены не обошлось и мог вполне постараться не влезать в это дерьмо.. С Жуковым он был в контрах, но в это время на Жукова наезжали а Захаров не похож на морального урода - топить неприятного ему унтера которого он явно не считал изменником - максимум тупым унтером -- Захаров не захотел. Так что - он скорее отписку и дал.. не захотев отвечать.. А как старший по званию над Покровским - он и имел право не отвечать.. ..Ведь формально это не было раследованием конечно же... пока... dlshzw75 пишет: Баграмян, например, полез в архив, когда писал свои творения, об этом даже запись на доках есть, в которых он копался. когда Захаров стал писать Накануне испытаний - он тем боле архивы использовал .. dlshzw75 пишет: такие реформы без ведома Сталина точно проводить никак не могли. веруете во всесильно и всепрозорливого тирана который лично проверял чо там военные сочиняют и вникал в кажную буковку? Он тимошенко и жукову на тот момент -доверял вполне. Пришли доложили , обосновали и - их стали формировать.. И эти МК не на лето 41-го а аж на 42-й год создавались как окончательно готовые. А когда угроза стала четче - вместо танков стали им ПТО давать.. В общем - создание МК в таком количестве - не тот аргумент чтоб доказывать что на лето 41-го тиран войны не ждал.. Не серьезно. И кроме МК много чего с НУЛЯ создавали в те месяцы... На Памяти народа много действительно доков выложили -по предвоенным дням.. по той же 8-й А. ПрибОВО...)) -- https://pamyat-naroda.ru/documents Гляньте - где там - нападение не ждали ...)) ведь есть идиоты что продолжают вопить что и в ночь нападения нападения не ждали в Кремле и в стране и армии...))
Сергей ст: dlshzw75 пишет: При его должности в то время (а он был начальником ГРУ), он вполне мог иметь доступ ко всем архивным документам без всякого разрешения научного управления. Это не так. Без разрешения он имел доступ только к документам своего управления. dlshzw75 пишет: Баграмян, например, полез в архив, когда писал свои творения, об этом даже запись на доках есть, в которых он копался. Больше всех пользовался архивом ГШ Г.К. Жуков (смотрел лично). На втором месте М.В. Захаров (причем для него в основном смотрели подчиненные). Баграмяну давали ознакомиться только с определенными документами.
Сергей ст: Козинкин пишет: отказ - прямой или -- отписка - без карт не могу - как некоторые отвечали? по вторникам не подаю. Козинкин пишет: солонин прямо на днях и сказал - он там был -- в архиве ГШ -- но его дальше порога не пустили - стелажи есть - по "22 июня" но таким как он или ТЫ - их не дадут изучать..)) Допуск нужен ..)) Дурак ты Козинкин. Пустили его без особых проблем. А вот тебя точно не пустят.
B.C.: Сергей ст пишет: Пустили его без особых проблем. ага.. и он плакался на днях буквально, в Таллине - не рассекречено ничего... по 22 июня в архиве ГШ...)) так что - можете и дальше с ним на пару там ходить.. )) между стелажей... коли пускают таких .. без допуска..)))
B.C.: Сергей ст пишет: отписка - без карт не могу - как некоторые отвечали? по вторникам не подаю. ну и на кой тады вобще начали тут умничать про это??)) Опять пузыри раздуваем - про вашу велику осведомленность о которой никому нескажу???)))
Сергей ст: Козинкин пишет: ну и на кой тады вобще начали тут умничать про это??)) Опять пузыри раздуваем - про вашу велику осведомленность о которой никому нескажу???))) Показываю твою тупость.
Сергей ст: Козинкин пишет: ага.. и он плакался на днях буквально, в Таллине - не рассекречено ничего... по 22 июня в архиве ГШ...)) Ничего он там не плакался. Основная проблема Солонина, что он совершенно не умеет искать нужную информацию.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это не так. Без разрешения он имел доступ только к документам своего управления. Ну, так он это разрешение мог получить сам - зайти к начальнику ГШ и сказать: "Сергей Матвеевич (или там Василий Данилович), мне нужно в архиве покопаться, дайте разрешение, пожалуйста". И не обращаться за этим к Покровскому.
АлександрСН: Сергей ст пишет: Вы совсем не о том. Повторю другими словами: отказ М.В. Захарова прислать ответы зафиксирован в документах Военно-Научного Управления. Спасибо за информацию.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, так он это разрешение мог получить сам - зайти к начальнику ГШ и сказать: "Сергей Матвеевич (или там Василий Данилович), мне нужно в архиве покопаться, дайте разрешение, пожалуйста". И не обращаться за этим к Покровскому. Во-первых, это уже другая постановка вопроса. Во-вторых, у него бы спросили: а зачем? В-третьих, наверняка отправили бы к Покровскому (как к куратору архивов).
B.C.: Сергей ст пишет: проблема Солонина, что он совершенно не умеет искать нужную информацию. покажите клас. Опубликуйте хоть пару страниц статьи какой нить..) А то щечки надуваете с умным видом - а толку ноль...))
B.C.: Сергей ст пишет: он это разрешение мог получить сам - зайти к начальнику ГШ и сказать: "Сергей Матвеевич (или там Василий Данилович), мне нужно в архиве покопаться, дайте разрешение, пожалуйста". И не обращаться за этим к Покровскому. Во-первых, это уже другая постановка вопроса. Во-вторых, у него бы спросили: а зачем? В-третьих, наверняка отправили бы к Покровскому (как к куратору архивов). вы уважаемый - бредите...)).. Нач ГРУ не надо объяснять нач ГШ - зачем ему в архиве надо посидеть - поработать...)) батан блин... Тупо зашел - взял разрешение и пошел в архив..)) И НИКТО нач ГРУ не отправил бы к начальнику какого то там ВНУ за разрешением сходить в архив! ВЫ это себе как уважаемый батан представляете - нач ГШ спрашивает у нач ВНУ - можно ли в архиве посидеть???)) я бы даже сказал - гыгыгы...))) Пнри чем ту - "куратор" архива и разрешение в архиве поработать??))) два уж.. блин.. Дико извиняюсь - я не прав- ВАМ В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ ПИСАТЬ НИЧЕГО ПО ТЕМЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. ВЫ ТАКУЮ ХРЕНЬ ВЫДАЕТЕ СВОИМ КОМЕНТАМИ И ИМХО - ЧТО ПРОСТО СМЕХ...)))) резуны по сравнению с вами в этом - просто верх разумности ...))
marat: B.C. пишет: И заодно - так почему их выводили к рубежам обороны - типа проводили чистки в нацкорпусах???))) Может и не чистки. Но явно не к 22.06. )))
marat: B.C. пишет: вот ту и забавно сопоставить его показания и его же приказ от 21 июня - из тех дней. Приказ о необходимости докладывать о положении частей в определенные часы для контроля ситуации. В общем никто ему не сообщал о начале войны 22.06, ОБЛОМИСЬ.
marat: B.C. пишет: Если глянуть ВСЕ доки по этой армии с 15 июня примерено - то ну никак не получается- что нападение не ждали Это песня будет вечной... Вам говорят о 22.06.1941 г, а не вообще.
АлександрСН: B.C. пишет: чо й то?? Опять - так не по правилам что ли?? Да мало ли чего военные в ГШ могут САМИ сочинять. )) Много сочиняют, только не этот документ. dlshzw75 пишет: Почему? Сергей ст пишет: Потому что человеку так хочется (документ не укладывается в его парадигму). Вы опять, уважаемый Сергей, ерничаете. Это нехорошо. Документ, о котором идет речь, выложен на сайте МО РФ. И на этом документе прекрасно видно, что он не имеет регистрации 1941 года. На первом листе этого документа есть два штампа с входящими номерами и датами 29 и 31 марта 1948 года соответственно. Это означает, что этого документа до 1948 года не существовало. Если, что-то не понятно, то могу обосновать подробнее. B.C. пишет: директивы на новые ПП скинуть - может и те пусть попробуют не исполнить ..)) НГШ не может приказывать Командующим округов. У него нет на это полномочий. B.C. пишет: в начале мая ушли директвиы НКО и ГШ (БЕЗ ВСЯКИХ РЕЗОЛЮЦИЙ СНК на это) на новые ПП?? По ним вопрос № 1 ставил Покровский? ну так чего ж тогда...))) Майские директивы без санкции Правительства никуда уйти не могли. Директивы на планы обороны округов уходят только тогда, когда общий план ГШ, который представляет НКО, либо утвержден Правительством, либо им рассмотрен.
Сергей ст: Козинкин пишет: вы уважаемый - бредите...)).. Нач ГРУ не надо объяснять нач ГШ - зачем ему в архиве надо посидеть - поработать...)) батан блин... Тупо зашел - взял разрешение и пошел в архив..)) У кого и что взял, дурачек? Козинкин пишет: И НИКТО нач ГРУ не отправил бы к начальнику какого то там ВНУ за разрешением сходить в архив! ВЫ это себе как уважаемый батан представляете - нач ГШ спрашивает у нач ВНУ - можно ли в архиве посидеть???)) я бы даже сказал - гыгыгы...))) Козинкин, у тебя явно не все дома. Где я писал про то, чтобы НГШ спрашивал у НВНУ разрешения? Ты не в состоянии даже двух строк прочесть.
dlshzw75: АлександрСН пишет: утвержден Правительством В каком составе?
Сергей ст: АлександрСН пишет: Документ, о котором идет речь, выложен на сайте МО РФ. И на этом документе прекрасно видно, что он не имеет регистрации 1941 года. На первом листе этого документа есть два штампа с входящими номерами и датами 29 и 31 марта 1948 года соответственно. Это означает, что этого документа до 1948 года не существовало. Если, что-то не понятно, то могу обосновать подробнее. Это означает, что документ прошел учет в общей части оперативного управления в 1948 году. Ничего более это не означает.
Сергей ст: АлександрСН пишет: Директивы на планы обороны округов уходят только тогда, когда общий план ГШ, который представляет НКО, либо утвержден Правительством, либо им рассмотрен. Общий план был утвержден в 1940 году.
АлександрСН: dlshzw75 пишет: В каком составе? Вам пофамильно? Сергей ст пишет: Это означает, что документ прошел учет в общей части оперативного управления в 1948 году. Ничего более это не означает. Этот документ должен был быть учтен в мае 1941 года. Он не может семь лет быть неучтенным. А это означает, что этого документа в 1941 году не было. Следовательно это фальшивка. Сергей ст пишет: Общий план был утвержден в 1940 году. Это когда немцы Париж брали? Я, Сергей, говорю о майских директивах...
dlshzw75: АлександрСН пишет: Вам пофамильно? Можно только должности. Можно не все. Думаю, если назовёте хотя бы пять, то я буду удовлетворён.
Сергей ст: АлександрСН пишет: Этот документ должен был быть учтен в мае 1941 года. Он не может семь лет быть неучтенным. А это означает, что этого документа в 1941 году не было. Следовательно это фальшивка. В 1941 году документ учитывался только в случае прохождения через общую часть. Если документ оставался у разработчика, или же передавался внутри управления, то документ не учитывался по журналам учета. Кроме того, встречаются документы передаваемые лично между исполнителями разных управлений, которые также не учитывались по журналам учета. АлександрСН пишет: Это когда немцы Париж брали? Я, Сергей, говорю о майских директивах... Это когда Тимошенко с Мерецковым докладывали. Майские директивы это обычные исправления/дополнения по разработке ПП.
godismydj: B.C. пишет: политика однако - мы ж мирные люди и нападения не ждем - а "мобилизация" в какой либо форме которая станет известна - тут же нас ставит нас в разряд агрессора.. )) Так в Сообщении ТАСС 13 июня и ответили- проверяем работу ж/д транспорта - гоняя войска по ж/д)) И - сборы у нас.. обычные ежегодные.. До 41-го мы могли себе позволить БУСы устраивать официальные - в 41-м - уже незя было... Всё правильно с одним существенным дополнением: мы не могли себе позволить никакой мобилизации. Ни БУСов, ни в каких иных формах. Даже в самых изощрённых и дьявольски скрытых-перескрытых. Мобилизацию скрыть вообще нельзя. Немецкая мобилизация проводилась в открытую. У них шла война. У нас такого ж/б политического прикрытия мобилизации не было. Мы могли только наращивать группировку на границе, обеспечивая стратегический баланс с Германией. Это ни в коей мере не является агрессивным шагом, поскольку всегда можно тыкнуть немцев в растущую численность их ВС. Наше же наращивание шло в ответном порядке. Причём наращивали мы её в относительной дали от границы. B.C. пишет: Ввод приписных к срочникам в казармы и выдача оружия им - это уже не учебные сборы.. И на эти сборы и авто и лошадей привлекали так же. Как назвал потом сам Жуков - частичная скрытая мобилизация была проведена... в те дни. Вынуждаете меня повторяться. Жуков имел полное историческое право называть учебные сборы 1941 года мобилизацией по факту 22 июня. Данные люди действительно были мобилизованы из-за начавшейся войны. Если бы немцы не напали, у него такого права не было. Как и не было самой мобилизации. А то, как и где содержались призванные на сборы, это вообще вопрос десятый. Обстановка была такой напряжённой, что требовались неординарные меры по повышению боевой и мобилизационной готовности, что вполне резонно шли повторение уже неоднократно отработанных ранее схем. Для далеко идущих выводов нет никаких оснований. B.C. пишет: боюсь обычным контрнаступлением ту не назвать сие.. то что удумали в ГШ .. скорее - фланговое наступление в ответ на нападение .. Что такое фланговое наступление теряюсь в догадках. Мне сия категория неизвестна. B.C. пишет: если у вас против их главных сил оставлены ваши слабые силы а ваши основные против их неосновных сил выставляются - то если вы не врежете в ответ НЕМЕДЛЕННО а будете тянуть несколько дней -- - то они сомнут тупо ваши слабые силы и вам придется отказываться от вашего наступления вообще - будете кидать войска в помощь павловым что и произошло в реале... Чистой воды послезнание. Гинденбург показал Павлову, как можно и нужно действовать против превосходящих сил противника. Причём условия у Гинденбурга потенциально были более тяжёлыми. То, что Павлов был неспособен руководить оперативно-стратегическим объединением, вовсе не говорит о том, что некие схемы были нереальными. B.C. пишет: Идея превентивного удара и даже нападения первыми - ДО того как немцы подготовятся напасть - появилась не 15 мая.. Что значит, появилась не 15-го мая. Она и должна была рассматриваться как один из возможных вариантов действий. Изначально. Откидывать данный вариант, нельзя было ни под каким предлогом. Мало ли как могла сложиться политическая и стратегическая обстановка. B.C. пишет: потом сволочь что подставила Брест - невинными жертвами сталинизмы назвали .. А пленных и убитых солдат и офицеров КА в Белоруссии жертвами чего нужно назвать? Извините, ошибочка вышла? Моё мнение таково, что в отношении данной группы нехороших людей наказание было выбрано более, чем верно. Ошибки носили исключительно военный характер. Даже в тех условиях тотального погрома можно было избежать. А так извините: потерял управление войсками – потерял войска. Высшая степень некомпетентности командования. B.C. пишет: .... В мае играли уже ближе к утвержденным но - НЕ ВО всем комплексе планов КШИ всегда проводят.. )) Я по забывчивости не указал, что по утверждённым планам не играют с учебными целями. Зимой ставились цели обучения. По маю ничего не скажу. Статью Солонина читал, но для ознакомления. В подробности не вникал. B.C. пишет: Задание на КШИ Сталин придумывал ?))) Причём тут Сталин, если обучающие инстанции НКО и ГШ?! B.C. пишет: не связанные с планами на случай нападения Германии вообще? Вообще никак не связанные. Тем более на случай нападения Германии. Даже сам случай нападения не рассматривался (ну если не считать легенду игры, которая ни к чему не обязывает играющие стороны) и в целях обучения не фигурировал.
godismydj: dlshzw75 пишет: Это вы Шапошникову расскажите. Вы документы-то читали, или вам просто поспорить захотелось ради самого спора? "Что касается действий к югу от Полесья, то группировка сил показана на прилагаемой схеме № 1. В основу ее положена активная оборона с атакой противника в Ровно-Кременецком районе и выходом в район Ровно—Дубно—Броды с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012172 Ну, во-первых, что я могу рассказать Шапошникову. На могилу к нему сходить предлагаете? Во-вторых, причём тут Шапошников к пониманию самого термина «активная оборона»? А теперь по порядку. Начну с «активной обороны». Его во все времена понимали одинаково. И я думаю Шапошников не исключение. Но об этом ниже. Пока же рассмотрим трактовку понятия. Согласно ВЭ Сытина (1911-16 гг.) «Под этим термином подразумевают такую систему оборонительных действий, при которой обороняющийся, не выходя из пределов общей оперативной задачи, сохраняет за собой инициативу и свободу действий. … … Стратегическую оборону избирают, обыкновенно, при общем превосходстве сил неприятеля, а также в том случае, когда неприятель превосходит нас в быстроте мобилизации и сосредоточения. В этом случае, наличность крепостей и укрепл. районов, составляющая наиболее существенный фактор заблаговременной подготовки театра, а также хорошее знание местности, доставляют обороняющемуся значительные преимущества. Однако, А. о. не должна заключаться в праздном ожидании событий; выжидать их возможно только в предвидении очевидной и решительной от того пользы. Назначение крепостей заключается в том, чтобы отвлекать значительную часть неприят. армии для медлительных и тяжелых действий осадной войны и предоставлять возможность обрушиться всеми своими силами на ослабленную численно армию противника. Большие реки, требующие значительного времени для устройства переправ, представляют собой естественные оборонительные линии. Ограничиваясь общим наблюдением этих рек, быстро сосредоточивают силы и атакуют неприятеля в то время, когда он, только что переправившись через реку, еще не сосредоточил всех своих сил и ограничен тесным прибрежным пространством (Асперн, 1809). Горы составляют второе естественное препятствие, могущее служить хорошей оборонит. линией. А. о. гор состоит в следующем: их оставляют перед собой, занимая лишь сторожевыми и разведыват. частями и предоставляют противнику возможность втянуться в горы; но в то время, когда его отдельные колонны начнуть дебушировать из гор, сосредоточивают свои силы против одной из них (обыкновенно сильнейшей или более опасной по направлению своего наступления) и наносят ей поражение (Риволи, 1797). Итак, А. о., в отличие от пассивной, состоит в том, чтобы самому наносить удары противнику, а не служить мишенью для его ударов (пример пассивной обороны — наши действия в русско-японскую войну). … … А. о. на заблаговременно подготовленном театре военных действий должна служить только для достижения первых успехов; но раз последние достигнуты, дальнейшие успехи приобретаются только наступлением в пределы неприят. територии. Помимо этого, тот, кто хотел бы обороняться только на своей територии, подвергался бы всем невыгодам войны, ведомой на свой счет. … … А. о. в тактич. смысле — это оборонительный бой, завершаемый наступлением. Она стремится к победе путем нанесения удара противнику в благоприятную минуту, в противоположность пассивной обороне, направленной только к отражению удара. Решительный успех может дать только оборона, связанная с наступлением. Идея А. о. — проста и ясна, но проведение её в жизнь чрезвычайно трудно. Поэтому-то уставы всех более значительных армий требуют при обороне, имеющей целью достижение решительных результатов, обязательного перехода в наступление. Пассивная оборона, т. е. оборона, не завершаемая наступлением, находит себе применение только в тех случаях, когда имеется в виду выигрыш времени, а не достижение решительных результатов. Т. обр. она уместна только в аванг. и арьерг. боях, а также при отражении попыток к прорыву блокадной линии. Необходимое условие для А. о. — сохранить свободу маневрирования как до боя, так и в самом бою. Обороняющийся может считать себя в одинаковых с противником условиях лишь до той минуты, пока он не лишился свободы действий. С лишением этой свободы, выгоды переходят уже на сторону неприятеля. Тот, кто решил действовать наступательно, должен смотреть на свою позицию только как на приманку для атакующего, сам же должен сосредоточить свои силы в том месте, где он намерен перейти в наступление. … … Нужно заблаговременно отдать себе отчет в том, на каких участках можно помириться с неизбежностью частного неуспеха, с тем, чтобы иметь возможность располагать большими силами в другом месте для одержания победы. Принимая во внимание действительность современная огня, силы, предназначаемые исключительно для обороны, должны быть рассчитаны как можно экономнее. Слабые участковые резервы, предназначаемые исключительно для пополнения убыли в стрелковой цепи, должны быть расположены настолько близко к последней, насколько это допускается имеющимися закрытиями. Наоборот, общий резерв, предназначенный для активных действий, должен быть поставлен далеко от линии огня. Участь боя решается общим резервом, назначение которого — нанести противнику удар, т. е. произвести контр-атаку. Контр-атака может быть направлена: против того неприят. фланга, за которым не имеется резерва, против сил атакующего, предназначенных им для обхода, или, наконец, при особо благоприятных условиях, против фронта атакующего. Вообще говоря, успех перехода в контр-атаку является наиболее обеспеченным в то время, когда атакующий потрясен огнем обороняющегося и когда бывает иногда достаточно лишь незначительного усилия, чтобы окончательно склонить весы в пользу обороняющегося. Однако, определить этот момент бывает иногда весьма трудно. Выбор момента для контр-атаки — дело таланта военачальника и его умения разбираться в обстановке. Во всяком случае, тот, кто пожелал бы выждать выяснения вопроса о том, как противник решил использовать свои резервы, может быть уверен, что опоздает и что должен будет лишь отбиваться от нападающего противника. Переход в наступление, отложенный до конца боя, часто сведется лишь к стремлению отнять у противника уже взятую им позицию, тогда как для обороняющегося выгодно нанести удар противнику впереди своей позиции, а не на ней самой. Контр-атака, произведенная в начале боя против голов обходящих колонн или же против действующих с фронта частей (Аустерлиц), обещает большие выгоды, но зато она является и более опасной. Военная история показывает, что оборонительный образ действий часто приводил к поражению лишь оттого, что обороняющийся не умел правильно определить момента для перехода в наступление … … Оборонит. бой, также, как и наступат., имеет целью разбить противника; поэтому всякая оборона только тогда действительна, когда завершается контр-атакою… (ст. 94). При обороне следует: иметь достаточно сильный общий резерв (ст. 96). При наступлении неприятеля надо пользоваться всяким удобным случаем, чтобы атаковать его… Атаки передовыми частями, поддержанными частн. резервами, вместе с артиллер. и ружейным огнем, служат верным средством для подготовки перехода в наступление всеми силами (ст. 101). Когда неприятель обнаружит направление своей атаки, резервы сближаются; общий резерв, по распоряжению нач. отр., подводится к такому месту, откуда он удобнее всего, смотря по местности и по ходу боя, может двинуться в атаку (ст. 102). Германия. (Уст. стр. пех. служ., 1906). Оборона, с целью не только отбить атаку, но также одержать решительную победу, должна быть соединена с наступат. действиями (§ 398). Чем большая экономия в силах будет достигнута целесообразным возведением укреплений и удачным распределением войск, тем сильнее будет остающийся в руках начальника общий резерв. A вместе с силой последнего увеличивается надежда закончить оборону решительной победой (§ 409). Общий резерв должен быть расположен там, откуда он может быть лучше всего двинут в атаку, в зависимости от вероятного наступления противника и характера местности. Если один из флангов позиции не обеспечен местностью или другими частями, то общий резерв, вообще, располагается уступом за необезпеченным флангом. Если оба фланга не обеспечены, то необходимо за одним из них держать достаточные резервы для противодействия попыткам противника охватить этот фланг, а за другим оставить возможно сильные части для решения участи боя. Расположенный уступом общий резерв должен иметь достаточно места для развертывания, как для отражения неприят. охвата, так и для контр-атаки (§ 410). Обороняющийся лишь тогда должен переходить в контр-атаку с фронта, когда он отбил атаку противника и использовал вполне силу своего огня, а также в тех случаях, когда необходимо отбросить засевшего перед позицией противника. Преждевременная контр-атака может повести к потере позиции. Если общий резерв расположен уступом с целью атаковать противника во фланг, то он выполняет последнее в то время, когда противник уже вполне развил свою фронтальную атаку (стр. 414). Австро-Венгрия. (Уст. стр. пех. служ., 1903). Общий резерв следует располагать там, где по обстановке боя употребление его представляется наиболее вероятным, вообще это будет за одним из флангов. Место это является не только наиболее выгодным для противодействия обходу, но и наиболее удобным для производства контр-атаки войсками резерва. Общий резерв… должен быстро развернуться в то время, когда противник наступает в пределах действительного ружейного огня и произвести с бесповоротной решимостью атаку, развив сильнейший огонь против неприят. фронта. Основным условием для контр-атаки является наличность маневрирования на одном из флангов. Франция. (Уставь полев. службы, 1905). Пассивная оборона отвергается в принципе, т. к. она неминуемо должна привести к поражению; успех может иметь лишь А. о. Как при атаке, так и при обороне, огонь служит средством, дающим возможность в течение боя перейти к наступ. действиям. Англия. (Пол. уст., 1909). Действия войск, ограничивающиеся отбитием атак, не могут рассматриваться как один из видов боя. Решение принять оборонит. сражение вызывается, главн. обр., соображениями стратегич. характера, при чём имеется в виду выждать удачный случай для перехода в наступление. Как бы сильна ни была позиция, она не может вознаградить потери инициативы. Выбор позиции и приведение её в оборонит. состояние следует производить с расчетом на возможно меньшее количество войск для пассивных действий. Позиция считается растянутой, если для её занятия потребуется более половины всего имеющегося количества войск, а для наступления останется менее половины. Япония. (Стр. пех. уст., 1909). Оборона легко становится пассивной, и тогда обороняющийся совершенно теряет свободу действий; поэтому, необходимо во что бы то ни стало, при первом удобном случае, переходить в решительное наступление (§ 54). Оборона, имеющая в виду решит. победу, обязательно должна сопровождаться наступлением (§ 55). Позиция должна представлять удобства для перехода в наступление (§ 56). Место для общего резерва надо выбирать с таким расчетом, чтобы, при данных условиях местности, возможно было в удобный момент перейти в наступление. Обыкновенно, место для резерва выбирают за одним из флангов позиции, что удобно для охвата фланга атакующего (§ 66). Как только наступление противника будет остановлено огнем, или в действиях противника будет обнаружена какая-либо ошибка, старший начальник должен тотчас же воспользоваться резервом и перейти в наступление. В это время остающиеся на позиции войска должны развить свой огонь до наивысшего предела, чтобы приковать к себе внимание находящегося перед их фронтом противника (§ 71). Если во время боя не представилось момента, удобного для перехода в наступление, и противник уже приблизился на кратчайшую дистанцию, то следует развить всю силу огня, а затем всем фронтом броситься в штыки на врага (§ 72).» т. 1., с. 211—213 Вот Вам «активная оборона» в понимании А.А. Незнамова (1922 г.): «С нашей по крайней стороны в них кроме «активной обороны», сводившейся к редкому упорству и непременному желанию, как то было в январе на Бзуре и Равке, «вернуть» тот или иной захваченный немцами местный предмет, определённой идеи не видно.» Вот что писал о понимании современниками «активной обороны» Тухачевский: «Сейчас очень сильно увлекаются развитием обороны в глубину и сообщением ей величайшей активности. Постольку, поскольку это углубление позиций соответствует свойствам нового оружия пехоты и артиллерии, его, конечно, надо приветствовать. … … Мы знаем двоякую оборону: активную и пассивную. Активная оборона предполагает не только удержание за собой известного рубежа или участка, но и нанесение противнику поражения переходом в наступление. Пассивная оборона скромно ограничивается удержанием своего рубежа, покуда хватит сил. … … Отвечает ли активная оборона этой своей основной задаче? Конечно нет. Ведь она, кроме общего задания задержать противника, должна еще и нанести ему поражение. … … Если противник серьезно прорвет полосу автоматов и сметет взводные и ротные поддержки, то более глубокие резервы обороны станут перед необходимостью встречного столкновения. Те, кто увлекаются обороной, говорят: прорвавшийся уже понес большие потери, он потрясен боем, и, если в этот момент круто взять за жабры резервами, он будет уничтожен. В громадном большинстве случаев это, конечно, будет не так. Во-первых, я категорически утверждаю и думаю, что всякий строевой командир, бывавший в боях, подтвердит, что обороняющийся при прорыве у него фронта гораздо более бывает потрясен и растерян, чем прорвавшийся. Даже наоборот, прорвавшийся чаще всего бывает воодушевлен, а прорванный — подавлен. И при этой подавленности растет растерянность, ввиду нарушения связи, неминуемого при прорыве. Это первое замечание — контратакующие резервы в моральном отношении в худшем положении, чем прорвавшийся. Второе возражение будет еще более серьезно. Ведь прорвавшийся бывает сильнее обороняющегося, если только оборона служит правильно поставленной задаче. А если так, то и в численном отношении контратакующий проигрывает. Словом, на силу глубоких резервов рассчитывать не стоит. Лучше всемерно усилить боевую линию. Опять повторяю, что картина будет не та при «активной» обороне, но я ее и не рассматриваю. Я бы сказал, что активные действия глубоких резервов пользы не принесут (в большинстве случаев).» Вот Вам из директивных документов 1942 г.: «… 4. В оборонительной армейской операции мехбригада используется как армейский подвижной резерв, для нанесения контрударов и ликвидации успеха прорвавшегося противника. 5. Механизированная бригада в подвижной обороне выполняет задачу активной обороны на широком фронте и обеспечивает перегруппировку частей армии. 6. В основу всех действий механизированной бригады должны быть положены — высокая маневренность, смелость, решительность и настойчивость в достижении поставленной задачи. …» Немцы кстати также примерно понимали «активную оборону» (1942 г.): «… Необходимо придерживаться следующих правил: Зимнюю линию обороны нужно удерживать во что бы это ни стало. Повсюду должна быть активная оборона с тем, чтобы не давать покоя противнику и ввести его в заблуждение относительно наших намерений. При атаках противника нельзя уклоняться от действий и применять оперативный отход. Местного характера просачивание противника должно быстро ликвидироваться контратаками. …» Теперь современная ретроспектива термина. «Активная оборона, в исторической литературе – термин, обозначающий оборонительные действия одной из воюющих сторон с целью не только удержать территорию, но главным образом измотать и обескровить крупные силы противника. А. о. применялась советскими войсками в годы Великой Отечественной войны и заключалась в прочном удержании подготовленных рубежей (позиций) в сочетании с контрударами и контратаками, широким использованием противотанковых и др. резервов. В послевоенный период термин употребляется только в исторической литературе.» И наконец, современное толкование активности обороны: «… заключается в интенсивном огневом поражении противника при подготовке и в ходе его наступления, сочетании упорного удержания оборонительных рубежей с манёвром резервами и огнём на угрожаемые направления, проведением контратак и контрударов по вклинившимся и прорвавшимся группировкам войск, а также рейдовых и диверсионно-разведывательных действий в его тылу, в т. ч. с высадкой (выброской) десантов …» Т.е. везде и во все времена понимание термина одно и тоже. Теперь посмотрим, читал ли Шапошников 1-й том энциклопедии Сытина. Открываем источники и … Оказывается читал. И даже использовал её для написания своих трудов. Кстати, Шапошников очень широко цитирует издание Сытина, вплоть до использования статистических данных для расчётов и анализа. Как минимум Шапошников доверял данному изданию. Скорее всего, толкование термина «активная оборона» ему было известно. Теперь к конкретным словам Шапошникова про «активную оборону» южнее Полессья. Я вам уже писал, но Вы не обратили на мои слова ни малейшего внимания. Есть такая разновидность к/ударов, как к/удар с выходом за передний край. Такой к/удар подразумевает, что к/удар не завершается восстановлением исходного положения обороны и простым отбрасыванием противника в исходное положение. Если к/удар имеет достаточную силу чтобы довершить разгром противника уже в глубине его обороны, то ведение наступления не прекращается с захватом потерянных нами ранее рубежей, а развивается в глубину обороны противника. Такой вид к/удара никак не противоречит проведению оборонительной операции. И слова Шапошникова никак не противоречат теории. Да, активная оборона. Да, разгром противника будет довершён уже в глубине его обороны. Ну и, кроме того, оборонительная операция вполне может перетечь в к/наступательную (и в наступательную тоже) безо всяких оперативных пауз. И кстати, по тексту Шапошников вполне себе спокойно повествует о наступательных операциях с вторжением на территорию противника. Зачем ему маскировать вторжение на сопредельную территорию термином «активная оборона», если он, совершенно не скрываясь, пишет о вторжении на территорию противника. Тут маскирую намерению, а в соседнем абзаце не маскирую? Так что ли выходит? Сразу оговорюсь, я не претендую на истинность в последней инстанции по поводу замысла кампании изложенного Шапошниковым. Надо садиться и разбираться. Просто мы не вопрос Шапошникова в 1938 году разбираем. Какой смысл углубляться в разработки которые велись под руководством Шапошникова, если у нас иная тема дискуссии. Повторюсь. Какое отношение имеет Шапошников к определению и содержанию понятия «активная оборона»? И вообще от руководства процессом стратегического планирования его отстранили ещё в 1940 году. Соответственно, всё, что он писал в 1938 году не имеет никакого отношения к году 1941-му!! dlshzw75 пишет: Из документов предвоенных черпаю. И вам советую их читать. Т.е. личность автора и глубина его знаний (точнее сказать степень безграмотности) для Вас отходит на второй план? Главное, что текст очень хорошо укладывается в вашу теорию вторжения на территорию Германии в 1941 году?! Если документ оперативного планирования составлен безграмотно или с некоторой спецификой тех лет, это нужно учитывать в обязательном порядке. И делать поправку на сложившуюся теоретическую базу. И да, тексты документов я не читаю. Я их изучаю. И уже мой совет Вам: поступать так же. dlshzw75 пишет: Операция фронта расчленяется на три этапа. 1-й этап — оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Опять-таки, вновь обращаю ваше внимание на то, что я уже указывал Вам на наличие таких категорий, как частные формы стратегических действий и на их сочетание в НПВ. Если бы Вы имели теоретическую подготовку, вы несомненно поняли бы что я хотел сказать. То, что Пуркаев называет операцией фронта, представляет собой не единую операцию фронта, а сочетание нескольких последовательных операций. Проведение каждой последующей из них, определяется успешным исходом предыдущей. Или степенью её успешности. А первым этапом любой наступательной операции (не считая этапа подготовки операции и этапа организации операции, о которых «грамотей» Пуркаев не написал ни слова!!) всегда был прорыв ТЗО противника или просто прорыв. Хоть с Пуркаевым, хоть без него. Писульки Пуркаева никак не определяют то, какое содержание имеет первый этап наступательной операции. Хочет того, Пуркаев или нет, но разработку замысла наступательной операции командующий с разработки того, как он собирается прорывать ТЗО противника, а не с прикрытия. dlshzw75 пишет: Вы это сами придумали или прочитали где? Первой операцией финской армии в советско-финской войне 1939-1940 (финны называли её "Зимняя война") была операция оборонительная и осуществляли они её преднамеренно, а не вынужденно. Составили заранее план, осуществили мобилизацию и развёртывание. И воевали потом. Я на всякий случай глянул в тему топика и обнаружил, что мы обсуждаем операции не финской армии, а всё-таки ещё советской. Мне всё равно, что там было у финнов. Я писал исключительно о советской школе военного искусства. Если финны завтра кинуться сколачивать манипулы тоже будете приводить их в пример с восклицанием: «О, как надо!»? dlshzw75 пишет: Так что там вы говорите про планы первых операций? Так вот, как ни крути, но отечественная школа предполагает разгром вторгшегося агрессора. Разгром агрессора возможен только проведением наступательных операций. Наступательные операции и будут первыми операциями группировок созданных в военное время. А до этого: операции особого периода (оборонительные различного масштаба). Создание ударных группировок нужно прикрыть от наступления противника. Иным способом, кроме как оборонительными операциями группировок созданных в мирное время осуществить это просто не возможно. Одна из задач этих операций - разгром ударных группировок противника, чтобы лишить его возможности вести широкомасштабные наступательные операции и вынудить перейти его к обороне, тем самым создав предпосылки для перехода в наступление. Обеспечив благоприятную обстановку для создания и развёртывания ударных группировок, мы сами переходим в наступление (к/наступление). dlshzw75 пишет: А кто вам сказал, что первым этапом операции фронта планировалась оборона на укреплённом рубеже? В записке так написано? На заборе тоже написано... При чём тут первый этап фронтовой операции, записка и забор? 1-й этап фронтовой оборонительной операции начинается с действий по удержанию первых армейских полос обороны. Соответственно, исходя из различных условий перехода к обороне, она могла начинаться с действий в ПОЗЗ (ПО). Именно такая последовательность действий была прописана в ПП в фронтовом масштабе. dlshzw75 пишет: Суть замысла первого этапа операции фронта сформулировал Клёнов на декабрьском совещании высшего рук.состава. Кроме своего личного мнения Клёнов ровным счётом ничего не сформулировал. Я вообще не пониманию, чего Вы прицепились к Клёнову? Он кто был? Товарищ Сталин? Или товарищ Тимошенко на худой конец? dlshzw75 пишет: "В современной "армии прикрытия" заложена и доминирующая оперативно-стратегическая идея активного внезапного вторжения. Отсюда ясно, что современный оборонительный термин "армия прикрытия" скорее является ширмой для внезапного наступательного удара "армии вторжения"" (Меликов, Владимир Александрович, Проблема стратегического развертывания по опыту мировой и гражданской войны ... : Т. 1 - / Вл. Меликов ; c предисловием Б. М. Шапошникова Меликов разве не Арсеньевич был? И да, Меликов конечно «знатный» был теоретик и практик НПВ. Впрочем, от выражения «никаким боком ». Он военный историк. И занимался соответствующими вопросами в ВАГШ. Не в ГШ, а в ВАГШ. Даже диссертацию защищал по военной истории, а не по практическим наработкам современных операций. И к НПВ не имел никакого отношения. Не тот Вы источник взяли для обоснования. Неудачный. Слово «ширма» Вам хоть о чём то говорит? Какие же это силы прикрытия, если на них задачи вторжения возлагаются?! Это силы вторжения. Соответственно и группировки сил и средств отвечают задачам вторжения, а не прикрытия. В то же самое время по ПП чётко и ясно прописаны задачи именно армий прикрытия. Там нет ни слова о создании ударных группировок, и не ставятся задачи вторжения. Ну нет их там. Хоть задом наперёд читайте, хоть между строк, но ни слова о вторжении не обнаружите. Словесные упражнения Меликова, как видим, не имеют отношения к реальным замыслам ГШ в 1941 году. Да и цитата не развёрнута. dlshzw75 пишет: Ну, и Клёнов вам в помощь. См. выше. Про Клёнова см. выше!! dlshzw75 пишет: Вообще, замечательно у вас выходит - этакий кавалерийский наскок, прискакали, шашечкой помахали, всех "победили" и довольные собой удалились. Но не тут-то было - плаваете в материале, вам нужно больше читать. Пока что плавание в материале демонстрируете Вы, а не я. dlshzw75 пишет: С одной стороны немцы - операция "Барбаросса" 3 группы армий, 4 танковые группы, больше сотни дивизий, с другой стороны СССР- наша стратегическая наступательная операция, полтора фронта, куча мехкорпусов, и тоже больше сотни дивизий. Сколько времени нужно на подготовку подобных операций? Думаю, не менее двух месяцев. Ну вот откуда Вы взяли 2 месяца? Почему не 1 или 3 месяца. Почему именно 2? Или почему не менее 2-х? Цифирь откуда? Почему интересуюсь, потому что, судя по всему, о проведении последовательных наступательных операций без оперативных пауз Вы видимо не слышали. Разработка замысла операции, принятие решения на её проведение, планирование, подготовка и организация их осуществлялась в ходе таких операций. Не нужно никаких 2-х месяцев. Времени на операцию нужно ровно столько, сколько уйдёт на утверждение её плана в высшей инстанции. Причём, даже утверждение плана может занять время одного совещания, если командующий уже приедет с всесторонне проработанным документом, вплоть до готовых директив войскам. Секрет скорости прост: всё заранее предусматривается планом кампании. То, что нужно командующему уже давным-давно для него приготовлено и всё создано. Остаётся только получить приказ на начало операции и всё. Предположим от Ставки ВГК. dlshzw75 пишет: Какова вероятность, что нам удастся начать своё наступление одновременно с немецким, даже если мы за несколько месяцев узнаем дату предполагаемого вторжения немцев? Да стоит немцам просто перенести дату начала на несколько дней раньше, и всё... И вот Вы мне пишете о плавании в материале? Я же Вам русским языком написал: «стратегическое контрнаступление может вылиться в грандиозное встречное сражение, если контрнаступление предпринимается в ходе отражения стратегического наступления». «В ходе», понимаете? «В ходе»!!! Или не понимаете? Какое ещё одновременное наступление немцев и наших? Я ничего не писал про одновременное наступление. Я написал «в ходе»!! Немцы наступают. Мы отражаем их наступление. И в ходе отражения (как только создаются предпосылки), мы переходим в к/наступление. Т.е. начинаем наступление против наступающего противника. Наступление на наступающего противника называется встречным. Вот при этих условиях может состояться встречное сражение огромных масс войск. Если действия носят стратегический характер, то такое к/наступление будет стратегическим. И пусть немцы переносят своё наступление на несколько дней раньше. Это вообще не играет никакой роли. К/наступление тоже начнётся на несколько дней раньше. У Вас какие совершенно дикие представления об оперативном искусстве и военной стратегии. Даже не пойму, откуда могли взять своё начало подобные воззрения (2 месяца, одновременное наступление двух армий). Мне не известна литература с таким содержанием. dlshzw75 пишет: А если разведка неверно определила дату? Да сколько этих если... Вероятность, что всё выйдет по подобному замыслу, примерно такая же, как вероятность, что подброшенная монетка встанет на ребро. Ну, какая монетка, на какое ребро? К рассматриваемому нами развитию событий готовятся заранее годами. Варианты действий предусматриваются подготовкой заблаговременной и непосредственной. Никаких «если» нет. Есть доктрины, есть концепции, есть практическая реализация предвоенных наработок. Откуда возьмётся «если»? Тут только одно «если» есть: к войне готовятся бараньи головы. Всё. Нет иных вариантов. dlshzw75 пишет: Вы считаете, что люди, занимающиеся разработкой стратегии начала войны, всерьёз будут рассматривать такой вариант? Они не просто будут рассматривать такой вариант, это их непосредственная обязанность. Т.е. они обязаны его рассматривать всерьёз и в серьёз к нему готовиться. dlshzw75 пишет: Сперва нужно перевести все предвоенные документы на современную терминологию, но я предпочитаю изучать их на "языке оригинала", а не в переводе, пусть и в самом лучшем. Знаю я одного такого любителя «языка оригинала». Вроде и кандидатскую защитил, а всё продолжает опус за опусом издавать. Тупой и ещё тупее гражданин. Хотите уподобиться ему? И почему перевести? Просто нужно анализировать, опираясь на более поздние достижения военной науки (поскольку они более совершенные), а не блуждать впотьмах вместе с полуграмотными авторами документов.
godismydj: dlshzw75 пишет: Вы только представьте, немцы свою операцию начали, и мы одновременно свою Даже представить себе такое не могу. Как это одновременно начать операции с немцами? dlshzw75 пишет: И там, где у нас было несколько стратегических направлений, и у немцев три, как минимум, вдруг придётся работать одновременно на всех - на наших вести наступление, а на немецких держать оборону. А как Вы это себе представляете? Я вот представить себе не могу. И вообще, я Вам о другом написал. А вы мне, почему то начали про одновременное наступление задвигать. dlshzw75 пишет: И как вы собираетесь наступать? Неизвестно с каких исходных рубежей... неизвестно какими силами? А сколько их ещё этих неизвестных? Почему неизвестно с каких рубежей наступать? Почему?? На карту гляньте. Там вся обстановка нанесена. С рубежами. И силы ваши там все есть. Вопрос Ставки это стратегические резервы. Обо всём этом она позаботиться в мирное время. Всё что нужно будет готово и будет ждать своего времени на применение. Что Вам ещё нужно? План утвердить? Ставка подмахнёт оперативненько, если у Вас всё в ажуре. Проблема в чём? dlshzw75 пишет: Попробуйте спланировать Сталинградскую битву (а точнее наступательную операцию "Уран") ещё до войны. Я чёта не понял!? Почему сразу Сталинградскую операцию? Почему не Ясско-Кишинёвскую? Мы НПВ рассматриваем или второй год войны? Вы разницу ощущаете? dlshzw75 пишет: Да британцы сами и подталкивали Сталина нарушить договор о нейтралитете с Японией. И ведь добились своего. Вы в каком мире живёте? В идеальном? Не Сталина, а советское правительство. И никаких договоров оно не нарушало. Всё было сделано в полном соответствии с общепринятыми обычаями международных отношений. dlshzw75 пишет: Американцы только и делают, что эти принципы нарушают - пока ничего не рухнуло. Хотя уже близко к тому. Вы сами ответили на свою же реплику. Всё рухнет не одномоментно с фактом нарушения какого-либо из принципов. Это ползучий процесс. Нарушили одни, за ними постепенно начнут нарушать другие. В конце концов, начнут нарушать все без исключения. И вот уже нет никакой системы международных отношений и нет. Она рухнула. dlshzw75 пишет: И потом... что значит "рухнет"? Мировая война начнётся? На счёт «рухнула» ответил. А по поводу войны, то не всё оканчивается войной. Тем более мировой. Для мировой войны должны сложиться необходимые условия. Их два. dlshzw75 пишет: Да англосаксы просто посчитали, что это им на руку, поскольку способствует нарастанию напряженности между Германией и СССР, вот и заставили себя заткнуться, хотя их пресса по поводу Польши и повозмущалась какое-то время. А чем возмущаться то англосаксам? Факта агрессии по отношению к государству Польша не было. Потому что уже не существовало такого государства. Оно прекратило своё существование, как только правительство утратило возможность исполнять свои обязательства и осуществлять государственный суверенитет. Немцам на полный разгром государства Польша хватило недели. Труп нельзя убить второй раз. И исполнять обязательства по отношению к трупу тоже невозможно. Ну не сможете вы отдать трупу деньги, которые брали взаймы при жизни. Так что Польша – мимо кассы. Классический разгром государства. Не первый в истории. И видимо не последний. В Лондоне могли сопеть всё, что им заблагорассудиться. Никаких последствий это уже не имело и не могло иметь. Это внутреннее дело Лондона. dlshzw75 пишет: По поводу Клёнова я только что дал развёрнутый ответ Паулю. Ок! Гляну. dlshzw75 пишет: 3. На январских играх (1941) к концу НПВ наши войска из КОВО вышли на рубеж Вислы (2-я игра), а в первой игре отрабатывались частные наступательные операции в НПВ. Ничего там не отрабатывалось. Так не отрабатывают. Учебное мероприятие и более ничего. dlshzw75 пишет: 4. И Клёнов говорит про "армии вторжения" совсем не случайно, это не его "личное мнение". Начальник штаба одного из трёх Особых округов не может нести отсебятину - он полностью в курсе замысла ГК по "плану войны" с Германией, он один из немногих посвященных в эту тайну. С какой стати ему это делать? Самая настоящая отсебятина. Даже по тексту выступления это видно. Я уже не говорю о противоречии. Якобы замысел уже разработан и вопросов у Клёнова быть не может. Всё уже есть на бумаге. Но тут вдруг Клёнов просыпается и начинает толкать идею: «А давайте-ка, попробуем вторгнуться «армиями вторжения». Я бы на месте Тимошенко крайне удивился бы внезапному озарению Клёнова. dlshzw75 пишет: Конечно, не были - шла война, и никакие старые нормы уже не действовали, а новые ещё не появились. Новые нормы появились уже после войны, когда была организована ООН. А нормы международного права на основе чего складываются? На основе традиций и обычаев. Они уж никак не могли и не могут быть новыми. Тем более новые обязательства государств не могут принципиально отличаться от обязательств предыдущих периодов. dlshzw75 пишет: И когда же это Япония была де-юре признана агрессором? На каком таком судебном процессе это было сделано? Даже Германию признали агрессором только на Нюрнбергском трибунале. А во время войны и Япония, и Германия были агрессорами только де-факто. Здравствуй ёлка, Новый год! А из Лиги Наций Японию за что выгнали? За Китай. Процесс то не обязательно судебный. Достаточно закрепить это дело документально на международном уровне. dlshzw75 пишет: И, кстати, если нападение на агрессора, не является агрессией, то и нападение на гитлеровскую Германию в 1941 со стороны СССР точно так же не являлось бы агрессией, поскольку нацистская Германия уже была агрессором де-факто на тот момент. Вы опять читаете, где то мимо строк. Я ничего не писал про легитимность агрессии против агрессора. Я лишь указал, что имелись веские основания для разрыва действующего договора. Агрессия Японии и являлась одним из оснований для разрыва договора о нейтралитете. И да, даже если государство является агрессором, нападение на него считается агрессией. Но агрессия агрессии рознь. Есть законное применение силы. Например, с санкции ООН. США и коалиция развязали агрессию по отношению к Ираку. Однако их действия носили абсолютно законный характер. Имелось единство мнений по данному поводу среди большинства государств. С санкцией проблем у амеров не было. На этом основании никто и не осуждал правительство США за агрессию против Ирака. dlshzw75 пишет: И Англия с Францией объявили ей войну именно по этой причине, по причине агрессии Германии по отношению к Польше. Поэтому Англия никак не могла посчитать наш "первый удар" по немцам агрессией, раз они не посчитали таковым такой же удар по Японии в 1945. Нет, Англия и Франция объявили войну Германии не из-за агрессии (по поводу Австрии и Чехии почему то никто из них войну Германии не объявлял). Войну объявили исключительно из-за имевшихся обязательств перед польским правительством. Правда, воевать не стали. Но это другой разговор. Что могли считать британцы в результате агрессии СССР против Германии мы знать не можем, поскольку это из области предположений, которые нельзя проверить. Однако, можно смело утверждать, что если бы советское правительство нарушило ПМР, его договороспособность резко метнулась бы к нулю. Ну, кто в здравом уме будет заключать договор с теми, кто их просто не соблюдает? Вы одалживаете деньги людям с репутацией мошенника? Я вот, к примеру, так не делаю. dlshzw75 пишет: Вы сами себе противоречите. Вы уж определитесь - считается ли агрессией удар по агрессору или нет. А то у вас в 1945 СССР не агрессор, а в 1941 вдруг агрессором может стать, если по Гитлеру первым ударит. На счёт агрессии ответил выше. Что касается СССР и Японии, то в глазах США и Британии СССР не являлся агрессором, поскольку имел обязательство разгромить Квантунскую армию в Китае и в дальнейшем освободить Корею и прочие Палестины дальнего Востока. А вот что могли подумать британцы и амеры в результате нападения СССР на Германии никто не знает. Не знали этого и Сталин с Молотовым. И предполагать они могли что угодно. Британская политика равновесия на европейском континенте она такая непредсказуемая была. И ситуация могла развиваться как угодно. Что сегодня ты потенциальный союзник, а завтра уже фактический противник в войне. А Гитлер лучший друг Черчилля или кого то другого. Варианты могли быть самыми разнообразными. dlshzw75 пишет: Союз Работников Правоохранительных Органов? Севастопольское Рыбопромышленное Производственное Объединение? Система Речевого Пожарного Оповещения? Свободно Распространяемое Программное Обеспечение? Да далась Вам эта аббревиатура ?! В принципе я пояснил применительно к конкретной ситуации июня 1941 года. Но вообще это первоочередные стратегические резервы. dlshzw75 пишет: То есть вы утверждаете, что в 1940-41 высшее военно-политическое руководство СССР в качестве основного замысла начала войны с Германией имело намерение отдать оперативно-стратегическую инициативу противнику? Инициативу нельзя отдать. Как её можно отдать? Сложить оружие всем составом на глубину 250-300 км? Инициативу можно только захватить, вступив в борьбу за неё. Даже после захвата инициативы её ещё нужно прочно удерживать. Так что то, что немцы напали на СССР, ещё не означало, что инициатива у них в руках. Вон в 1914 году РИА тоже как бы перешла в наступление в Восточной Пруссии, но инициативу, почему то немцы захватили. И прочно её удерживали пока не разгромили и не вытеснили 2 армии. А активная оборона она вообще предполагает борьбу за инициативу, которую можно захватить, навязав противнику свою волю и разгромив его ударные группировки. Так что никто никому ничего отдавать за здорово живёшь, не собирался. Или Вы всерьёз считаете, что тот кто перешёл первым в наступление, у того в руках и инициатива что ли? dlshzw75 пишет: В 1936 году, будучи более слабыми, мы такого намерения не имели, а в 1940 году вдруг решили дожидаться, пока немцы полностью закончат процессы подготовки (включая мобилизацию, сосредоточение и развёртывание) и тремя группами армий нанесут внезапный мощный удар по нашей неотмобилизованной и неразвёрнутой Красной Армии? Предполагалось всё-таки, что армия вступит в войну более организованно. Правда, это всё равно не помогло бы. Но, по крайней мере, не кричали бы «ПРОСПАЛИ»! Вот и вся была бы разница.
Юрист: АлександрСН пишет: И на этом документе прекрасно видно, что он не имеет регистрации 1941 года. Не думаю, что документ такого уровня, мог быть зарегистрирован в какой либо секретной части. Так и лежал в сейфе у Василевского до 48 года.
Patriot: godismydj \\Наше же наращивание шло в ответном порядке. Это неверно. Наращивание на восточной границе примерно так выглядело (по немецким данным). Это количество дивизий (КА\Немцы) на 12 ноября 1939 - 67 \ 9 На 28 ноября 1939 - 114 \ 9 на 12 марта 1940 - 134 \ 9 на 10 мая 1940 - 134 \ 10 На 8 июня 1940 - 134 \ 17 На начало июля 1940 - 134 \ 16 на 21 декабря 1940 - 134 \ 30 с 4 февраля по 12 марта - 134 \ 38 с 16 марта по 18 апреля 1941 - 134 \ 56 С 10 апреля по 10 мая 134 \ 72 на 1 мая 1941 - 178 \ 72 на 21 июня 1941 178\ 168
Сергей ст: godismydj пишет: Знаю я одного такого любителя «языка оригинала». Вроде и кандидатскую защитил, а всё продолжает опус за опусом издавать. Тупой и ещё тупее гражданин. Мне знаком один "профессионал" с теорией "неправильного перевода". Вы не имеете никакого к нему отношения?
Сергей ст: Patriot пишет: Это неверно. Что значит неверно? Решения о наращивании нашей группировки шло именно так. Patriot пишет: Наращивание на восточной границе примерно так выглядело (по немецким данным). Это количество дивизий (КА\Немцы) По каким немецким данным? Каких дивизий? На каком ТВД? Против кого? Patriot пишет: на 12 ноября 1939 - 67 \ 9 На 28 ноября 1939 - 114 \ 9 на 12 марта 1940 - 134 \ 9 на 10 мая 1940 - 134 \ 10 На 8 июня 1940 - 134 \ 17 На начало июля 1940 - 134 \ 16 на 21 декабря 1940 - 134 \ 30 с 4 февраля по 12 марта - 134 \ 38 с 16 марта по 18 апреля 1941 - 134 \ 56 С 10 апреля по 10 мая 134 \ 72 на 1 мая 1941 - 178 \ 72 на 21 июня 1941 178\ 168 Ну и где тут "наоборот"?
B.C.: marat пишет: почему их выводили к рубежам обороны - типа проводили чистки в нацкорпусах???))) Может и не чистки. Но явно не к 22.06. ))) Память народа читайте - там все доки как раз по эти дням есть. ЖБД ск каких нить .приказы по Прибалтике ..)) Вы ж все ту любите "логикой" подбаловаться)))) -- если их выводили не в привязке к нападению Германии (а до полков в ПрибОВО доводили и дату вероятного нападения - на 20 июня ) -- то значит выводили чтоб напасть первыми ))) в ближайшие дни при чем.. Я понимаю что доки шаблоны рувут на хрен но - смиритесь уже.. Сами ж привели приказ Собенникова который прямо указывает 21 июня!!! -- нападение вот вот случится...)) marat пишет: опоставить его показания и его же приказ от 21 июня - из тех дней. Приказ о необходимости докладывать о положении частей в определенные часы для контроля ситуации. В общем никто ему не сообщал о начале войны 22.06, ОБЛОМИСЬ. ага...)) Выводят на границу, в приграничную зоны дивизии, подчиняют им пограничников -- для прикола .. Не в связи с ОЖИДАЕМЫМ нападением Германии...)) Но если не ждемс нападение то значит- сами напасть хотим???))) Определяйтесь уже...))) выбирайте - зачем выводили в пограничную зону армейцев дивизиями с 17 июня .???..)) marat пишет: Если глянуть ВСЕ доки по этой армии с 15 июня примерено - то ну никак не получается- что нападение не ждали Это песня будет вечной... Вам говорят о 22.06.1941 г, а не вообще. началась демагогия.. агония даже...)) Для баранов упертых -- НЕЛЬЗЯ ВЫВЕСТИ в пограничную зону дивизии, целые армий - и тупо там держать - ЕСЛИ не ждешь нападения в БЛИЖАЙШИЕ ЧАСЫ-сутки!! ЯСНО???)) Дату в ПрибОВО до полков довели в те дни - директивой по округу - ждать нападение на ночь на 20 июня.. )))
B.C.: АлександрСН пишет: мало ли чего военные в ГШ могут САМИ сочинять. )) Много сочиняют, только не этот документ. почему имено не этот??? То что его на учет поставили спустя 8 лет а запиську от 14 октября 40-го - спустя 9 лет - в одни дни 48-го - не говорит что это фальшивки совсем уж. Так - исторический мусор. Написали черновики но на учет не поставили сразу же - потому что их и не показывали адресату...)) Т.е. - Сталину...)) Доклада не было по ним - и поэтому и в архив не сдали - в сейфе Василевского и хранили.))) как именно сраные черновики...)) АлександрСН пишет: опять, уважаемый Сергей, ерничаете. Это нехорошо. когда ерничает - на умного еще похож..)) А как начинает мнение давать - хоть стой хоть падай.. Он думает что - то что он видит - тоже норма некая..)) АлександрСН пишет: На первом листе этого документа есть два штампа с входящими номерами и датами 29 и 31 марта 1948 года соответственно. Это означает, что этого документа до 1948 года не существовало. написать могли КОГДА угодно на самом деле .. Тупо не сдали на хранение сразу генералы.. и все...)) АлександрСН пишет: ирективы на новые ПП скинуть - может и те пусть попробуют не исполнить ..)) НГШ не может приказывать Командующим округов. У него нет на это полномочий. я не говорю о "приказах")) Конечно - не может - не имеет права . Указывать=советовать - может а приказывать - нет))) АлександрСН пишет: Майские директивы без санкции Правительства никуда уйти не могли. Директивы на планы обороны округов уходят только тогда, когда общий план ГШ, который представляет НКО, либо утвержден Правительством, либо им рассмотрен. ушли же...)) А вот то что они были отсебятиной Жукова - его дурной инициативой - не дождавшись что там тиран по этому поводу решит - и привело к ручному режиму - Павлову 11 июня указал Жуков - выводить по ПП майскому а остальным - по старым ПП - по картам которую приложили для кирпаносов и кузнецовых.. Сергей ст пишет: Общий план был утвержден в 1940 году. .........)) Сергей ст. опять мне помог...)))
B.C.: Сергей ст пишет: Тупо зашел - взял разрешение и пошел в архив..)) У кого и что взял, дурачек? разрешение у начГШ - пойти в архив.. умничек...)) Сергей ст пишет: НИКТО нач ГРУ не отправил бы к начальнику какого то там ВНУ за разрешением сходить в архив! ВЫ это себе как уважаемый батан представляете - нач ГШ спрашивает у нач ВНУ - можно ли в архиве посидеть???)) я бы даже сказал - гыгыгы...))) Козинкин, у тебя явно не все дома. Где я писал про то, чтобы НГШ спрашивал у НВНУ разрешения? Ты не в состоянии даже двух строк прочесть. ты сам себя похоже понять не можешь =- чо пишешь перед этим (завязывай общаться со странными людьми.. у которых се через одно место...))) ""он вполне мог иметь доступ ко всем архивным документам без всякого разрешения научного управления. .............. Это не так. Без разрешения он имел доступ только к документам своего управления. "" Как сегодня это делается - я показывал...)) ""«Готовил доклад, как самый подкованный в ГОУ по военной истории, для нГШ, к годовщине начала ВОВ. Ну, переписывать болтовню не хотелось, подписал разрешение и пошел в архив. ... "" Разрешение - берется у НачГШ..))) ВЫ дальше намутили -- ""он это разрешение мог получить сам - зайти к начальнику ГШ и сказать: "Сергей Матвеевич (или там Василий Данилович), мне нужно в архиве покопаться, дайте разрешение, пожалуйста". И не обращаться за этим к Покровскому. ............ Во-первых, это уже другая постановка вопроса. Во-вторых, у него бы спросили: а зачем? В-третьих, наверняка отправили бы к Покровскому (как к куратору архивов). "" вот и объясните - что значит по вашему - отправили нач ГРУ, генерала армии к нач ВНУ , к генерал полковнику . Покровскому -- за разрешением сходить в архив что ли?? То что вас лично пускают в РАССЕКРЕЧЕННЫЕ фонды архива ГШ - без личного разрешения нач ГШ -- не значит что также пускают генералов армии (работников ГШ) в СЕКРЕТНЫЕ архивы...)) ЯСНО?? умничек...))
B.C.: Сергей ст пишет: Это означает, что документ прошел учет в общей части оперативного управления в 1948 году. Ничего более это не означает. это означает что вы понятия не имеете - почему эти доки учли в секретке ГШ только в марте 48-го..)) пузырики пускаете - но с умным видом вполне...))
B.C.: godismydj пишет: мы не могли себе позволить никакой мобилизации. Ни БУСов, ни в каких иных формах. Даже в самых изощрённых и дьявольски скрытых-перескрытых. Мобилизацию скрыть вообще нельзя. так и ответили в Сообщении ТАСС 13 июня - сборы у нас...)) И утерлись все.. А вот если вы загоните и приписных в казармы и оружие им выдадите - то это уже - не просто учебные сборы и будут..)) А машины и лошади и на сборы призывают ...))) Не должно было быть НИКАКИХ формальных признаков мобилизации - а это для разведки - прежде всего повестки и прочие указы..)) А раз этого нет нет и все идет по схеме учебных сборов - то никто и не предъявит претензий..)) godismydj пишет: Обстановка была такой напряжённой, что требовались неординарные меры по повышению боевой и мобилизационной готовности, что вполне резонно шли повторение уже неоднократно отработанных ранее схем. Для далеко идущих выводов нет никаких оснований. так и выводы - простые -- ждали нападение в ближайшее время - вот и провели то что смогли - то что потом о назвать могли уже открыто - частичной мобилизацией..)) Не было указов на мобилизацию? Да и нехай...)) Мехкорпуса поднимали по боевой тревоге но самой тревоги не объявляли...)) 16 июня... тут вопрос не в формальности а - в сути .. Но то что это не были просто учебные сборы -- это факт..
B.C.: godismydj пишет: то что удумали в ГШ .. скорее - фланговое наступление в ответ на нападение .. Что такое фланговое наступление теряюсь в догадках. Мне сия категория неизвестна. в те годы и не такие смешные термины придумывали. Это - от Тухачевских еще идет... godismydj пишет: если у вас против их главных сил оставлены ваши слабые силы а ваши основные против их неосновных сил выставляются - то если вы не врежете в ответ НЕМЕДЛЕННО а будете тянуть несколько дней -- - то они сомнут тупо ваши слабые силы и вам придется отказываться от вашего наступления вообще - будете кидать войска в помощь павловым что и произошло в реале... Чистой воды послезнание. нет. имено немедленно , "23 июня" и надо было переть из КОВО.. в наступление ответное.. Павлов даже если он не сдал округа и тем боле коробков - не удержал бы немцев своими силами .. Т.е. - если не немедленно попрем - то задница будет. godismydj пишет: потом сволочь что подставила Брест - невинными жертвами сталинизмы назвали .. А пленных и убитых солдат и офицеров КА в Белоруссии жертвами чего нужно назвать? Извините, ошибочка вышла? Моё мнение таково, что в отношении данной группы нехороших людей наказание было выбрано более, чем верно. так и я о том же - мало было этих уродов растрелять... godismydj пишет: Ошибки носили исключительно военный характер. Даже в тех условиях тотального погрома можно было избежать. А так извините: потерял управление войсками – потерял войска. Высшая степень некомпетентности командования. усугубленная прямым саботажем коробковых.. увы.. godismydj пишет: не связанные с планами на случай нападения Германии вообще? Вообще никак не связанные. Тем более на случай нападения Германии. Даже сам случай нападения не рассматривался (ну если не считать легенду игры, которая ни к чему не обязывает играющие стороны) и в целях обучения не фигурировал. а "западные" - это кто были на КШИ??)))
B.C.: godismydj пишет: Шапошников очень широко цитирует издание Сытина, так он и учился - в свое время - в ак. ГШ РИ - на этих трудах...))) Поэтому хочешь понять как он понимал активную оборону и почему он указывал что ПОТОМ надо и на ту сторону переть - читай труды сытиных)))
B.C.: godismydj пишет: Какое отношение имеет Шапошников к определению и содержанию понятия «активная оборона»? потому что ваш оппонент - из резунов -- верует что Шапошников говоря про активную оборону говорит о нападении первыми . Это и неуч мельтюхов трындит и тем боле солонина .. ему вторит...
B.C.: Юрист пишет: е думаю, что документ такого уровня, мог быть зарегистрирован в какой либо секретной части. Так и лежал в сейфе у Василевского до 48 года. если бы он попал на доклад - то в тот же день его и засекретили бы в секретке ГШ.. А так - остался историческим мусором..
B.C.: godismydj пишет: от руководства процессом стратегического планирования его отстранили ещё в 1940 году. Соответственно, всё, что он писал в 1938 году не имеет никакого отношения к году 1941-му!! его Соображения августа 40-го и стали основой - переработанные - планов на лето 41-го. точне - изуродванные мерецковым и жуковым.. Должны были стать.. Разделенные на два варианта Сооюражения шапошникова в итоге были похерены.. Мерецков и разделили их на - северный -- наши главные против главных севернее полесья, и южный -- наши главные против неосновным южнее полесья при том что у немцев их главные - все там же - севернее полесья... Затем Жуков херит окончательно вариант северный -- и подготовка идет под наш ответ из КОВО - по неосновным силами противника..
B.C.: godismydj пишет: тут вдруг Клёнов просыпается и начинает толкать идею: «А давайте-ка, попробуем вторгнуться «армиями вторжения». Я бы на месте Тимошенко крайне удивился бы внезапному озарению Клёнова. увы - этим бредом наши унтеры времен Гражданской болели чуть не поголовно ..
B.C.: godismydj пишет: Инициативу нельзя отдать. Как её можно отдать? Сложить оружие всем составом на глубину 250-300 км? Инициативу можно только захватить, вступив в борьбу за неё. Даже после захвата инициативы её ещё нужно прочно удерживать. Так что то, что немцы напали на СССР, ещё не означало, что инициатива у них в руках. Вон в 1914 году РИА тоже как бы перешла в наступление в Восточной Пруссии, но инициативу, почему то немцы захватили. И прочно её удерживали пока не разгромили и не вытеснили 2 армии. А активная оборона она вообще предполагает борьбу за инициативу, которую можно захватить, навязав противнику свою волю и разгромив его ударные группировки. Так что никто никому ничего отдавать за здорово живёшь, не собирался. Или Вы всерьёз считаете, что тот кто перешёл первым в наступление, у того в руках и инициатива что ли? для наших резунов - если мы не нападем первыми то значит "инициатива" у немцев и есть и останется навсегда..)))
B.C.: Patriot пишет: Наращивание на восточной границе примерно так выглядело (по немецким данным). Это количество дивизий (КА\Немцы) на фразе - по немецким данным - надо задохнуться от вожделения и восторга ?? Patriot пишет: на 12 ноября 1939 - 67 \ 9 На 28 ноября 1939 - 114 \ 9 на 12 марта 1940 - 134 \ 9 на 10 мая 1940 - 134 \ 10 На 8 июня 1940 - 134 \ 17 На начало июля 1940 - 134 \ 16 вообще то - это были освобожденные от оокупацией Польшей НАШИ земли где тупо мы могли и обязаны были наши войска разместить. И те 134 дивизии которые в итоге там оказались - это перемещенные от старой гранцицы войска в первую очередь. а вот немцам там не хрена было делать с самого начала ибо они ту сторону - окупировали а не ОСВОБОДИЛИ как свою.. Ясна разница?? Patriot пишет: на 21 декабря 1940 - 134 \ 30 с 4 февраля по 12 марта - 134 \ 38 с 16 марта по 18 апреля 1941 - 134 \ 56 С 10 апреля по 10 мая 134 \ 72 на 1 мая 1941 - 178 \ 72 на 21 июня 1941 178\ 168 а теперь смотрите - немцы начали усиливать свои группировки с декабря 40-го уже . И мы в ОТВЕТ и начали усиливать свои..- В АПРЕЛЕ только.. В ОТВЕТ.. ЯСНО?? = В ОТВЕТ а не наоборот.. как могли бы вопить немцы и их холуи сегодня.. резуны и адвокаты Гитлера...
marat: B.C. пишет: Для баранов упертых -- НЕЛЬЗЯ ВЫВЕСТИ в пограничную зону дивизии, целые армий - и тупо там держать - ЕСЛИ не ждешь нападения в БЛИЖАЙШИЕ ЧАСЫ-сутки!! ЯСНО???)) Не можете понять, что выводили с 11 июня, то 22 июня это не ближайшие сутки.
B.C.: АлександрСН пишет: Этот документ должен был быть учтен в мае 1941 года. Он не может семь лет быть неучтенным. А это означает, что этого документа в 1941 году не было. Следовательно это фальшивка Вот еще мнение.. . "" Это подлинный документ 1941 года - даже смысла нет опровергать это. Во-первых первый лист исполнен на типографском бланке НКО, а это тоже документ строгой отчетности - обычно на обратной стороне они пронумеровываются, и все исполнители получая их по несколько штук сразу, расписываются с какого номера и по какой они его получили. А вот остальные листы обычные, но они могли учитываться в машбюро, и поэтому надо смотреть обратную сторону каждого листа. Во-вторых на первом листе отчетливо видна дырка от прошивки, т.е. весь документ составлял единое целое в 1941 году и ставился на учет с указанием количества листов. Это на обратной стороне последнего листа указывалось, где и концы прошивочной нити прятались под бумагой с печатью. Но есть еще один вариант - все эти листы еще в 1941 году зашили в дело под одним входящим номером, который указан на обратной стороне всех листов. Поэтому подлинность самого документа у меня не вызывает сомнения, но подтвердить это можно по скану обратной стороны последнего листа или хотя бы нескольких других. Что же касается постановки на учет 1948 года, то не исключено что этот документ решили сохранить, вытащив его из уничтожавшегося общего дела, и поэтому поставили на учет при перерегистрации в 1948 году - это обычная практика, когда уничтожают много документов, но что-то важное хотят оставить и поэтому ему присваивают новый учетный номер. ""
B.C.: marat пишет: НЕЛЬЗЯ ВЫВЕСТИ в пограничную зону дивизии, целые армий - и тупо там держать - ЕСЛИ не ждешь нападения в БЛИЖАЙШИЕ ЧАСЫ-сутки!! ЯСНО???)) Не можете понять, что выводили с 11 июня, то 22 июня это не ближайшие сутки. )) ключевые слова вы опять не увидели...)) - в пограничную зону выводили войска, ЧТО НИКОГДА не станут делать без угрозы войны = угрозы нападения противника - или если сами не собираются нападать .... Выводили с переподчинением погранцов армейцам...))) А это было - после 17-19 июня...))) С 6-11 и 15 июня выводили вторые эшелоны и они непосредственно на границу не выводились и не должны были...))
B.C.: dlshzw75 пишет: буду удовлетворён. гляньте... с чего все началось..)) http://nvo.ng.ru/history/2002-11-15/6_vermaht.html Поражение было неизбежным
Patriot: Сергей ст \\Что значит неверно? То и значит, что советская группировка по количеству дивизий была во много раз больше немецкой, начиная с 1939. А не являлась результатом "наращивания в ответном порядке" как выразился godismydj. \\Решения о наращивании нашей группировки шло именно так. Конечно. Именно так оно и шло: 67 - 114 - 134 - 178. А немцы начали только с конца 1940 на это наращивание хоть как-то реагировать и только в мае-июне 1941 догнали. \\По каким немецким данным? Anlagen aufmarsch der armeen 1939-1941 (W. Strauss. Unternehmen Barbarossa und der russische Historikstreit. 1998 Muchen. стр. 190.) \\Каких дивизий? Это общее число дивизий. В оригинале разбивка есть, но не на все даты. Будем считать, что вполне сойдет для предварительного ознакомления. \\На каком ТВД? На западных границах СССР и на восточных границах рейха и Польского генерал-губернаторства. \\Против кого? Советские против немецких. \\Ну и где тут "наоборот"? Ну и какие именно цифры вы тут не поняли? Что на 12 ноября 1939 67 советских дивизий противостояли 9 немецким? В.С. \\на фразе - по немецким данным - надо задохнуться от вожделения и восторга ?? Ну хотите - задохнуться - задохнитесь, я никого за штаны не держу. Но по-моему, это совсем не обязательно.:-) \\вообще то - это были освобожденные от оккупацией Польшей НАШИ земли где тупо мы могли и обязаны были наши войска разместить. Ну так и немцы свои земли от польской оккупации освободили. А в Восточной Пруссии - так и тем более их территория уже столетия как. И все равно, 9-10-17-16, а не 67 - 114 - 134 - 178. \\И те 134 дивизии которые в итоге там оказались - это перемещенные от старой гранцицы войска в первую очередь. Ну вот, сами видите, 134 дивизии там "оказались". \\а вот немцам там не хрена было делать с самого начала Ну так они с самого начала там ничего и не делали. Всего 9 дивизий на всю огромную территорию, что они могут сделать? Выполнять чисто полицейские функции. И тем более против 134? А что вот там 134 дивизии делали, это интересный вопрос. \\ибо они ту сторону - окупировали а не ОСВОБОДИЛИ как свою.. Часть территории Польши они освободили, потому что эта территория была захвачена Польшей, а часть попала в их зону влияния. Ну так и СССР - земли, заселенные украинцами и белоруссами вернули, а Прибалтику - аннексировали. \\Ясна разница?? Я лично никакой не вижу. Все равно уже, откуда 134 дивизии вам угрожают - с возвращенных земель, с оккупированных или с аннексированных. А для вас есть разница, с территории Восточной Пруссии немцы напали, или с территории генерал-губернаторства? Все равно напали. \\а теперь смотрите - немцы начали усиливать свои группировки с декабря 40-го уже . И мы в ОТВЕТ и начали усиливать свои..- В АПРЕЛЕ только.. То есть когда 134 советские дивизии стояли год против 16 немецких, это для немцев должно было казаться здорово и правильно, и эту 8-кратную разницу вы считаете совершенно нормальной, а когда немцам это все наблюдать надоело и они усилили свою группировку до 30, то вы уже готовы кричать "Караул, грабят"? Как-то это нелогично, вы не находите? \\В ОТВЕТ.. ЯСНО?? = В ОТВЕТ а не наоборот.. Ну вот я специально и привел таблицу - немцы стали реагировать на советское сосредоточение только через год после того как численость советских дивизий была доведена до 134. Если бы столько немецких дивизий целый год стояло против 9, а потом 16 советских, то тогда вполне логично можно было бы вести речь и о предательстве. Так что не ставьте телегу впереди лошади - сначало сосредоточение советских войск и только потом - спустя год! - ответ немцев. Этот пень по-моему вполне должен быть ясен. \\как могли бы вопить немцы и их холуи сегодня.. резуны и адвокаты Гитлера... Понимаете в чем тут дело, мои претензии к Резуну не в том, что он развивает теории, которые кому-то не нравятся, это как раз нормально, а в том, что он слишком вольно обращается с фактами. Точнее сказать, он из всех фактов выбирает только то, что, как он считает, работает на его теории, (или сам эти "факты" выдумывает), а все остальное, что ему не подошло, или не понравилось, - выбрасывает за ненадобностью. У него сама методология неправильна, независимо от того, какие теории он выдвигает. Это как в шахматах, если один из игроков не соблюдает правила игры - уже все равно, за кого он играет, за белых или за черных, испанскую защиту или сицилианскую, такая партия должна быть немедленно остановлена и ее результат аннулирован. Именно поэтому Резуна можно считать аннулированным как историка. И любого, кто попробует сделать тоже самое, пусть и с самыми добрыми намерениями, ожидает то же самое. Я не поклонник Гитлера, это очень неприятный психопат и мегаломаньяк, с целом букетом и других психических болезней, которому волей случая удалось захватить рычаги немецкой государственной машины для попытки воплощения своих психопатических фантазий на практике, но истерить по поводу своей нелюбви к Гитлеру было бы непродуктивно. Это как вы бы пришли к доктору с простудой, а он, вместо того, чтобы вас лечить, стал бы метаться, заламывать руки и кричать как он ненавидит эту ужасную простуду. Но вы и сами от нее страдаете, вы же не для этого цирка к нему пришли, а для правильного диагноза и эффективного излечения, верно? Я предлагаю именно этим и заниматься. Тем более когда ситуация поворачивается таким образом, что уроки 1941 могут оказаться вполне востребованными.
B.C.: Patriot пишет: и немцы свои земли от польской оккупации освободили. А в Восточной Пруссии - так и тем более их территория уже столетия как. И все равно, 9-10-17-16, а не 67 - 114 - 134 - 178. \\И те 134 дивизии которые в итоге там оказались - это перемещенные от старой гранцицы войска в первую очередь. Ну вот, сами видите, 134 дивизии там "оказались". демагогией охота позаниматься? Для адвокатов гитлера есчо раз - Наше перемещение до зимы 41-го - это тупо вывод войск в эти районы не связанные с тем что немцы потом пытались вопить - и вы им подтявкиваете - как угроза Германии. Мы вывели НА СВОИ земли а не на ОКУПИРОВАНЫЕ. ЯСНА разница? Немцы СВОИХ земель в Польше не и мели в принципе до их окупации. Patriot пишет: немцы стали реагировать на советское сосредоточение только через год после того как численость советских дивизий была доведена до 134. Если бы столько немецких дивизий целый год стояло против 9, а потом 16 советских, то тогда вполне логично можно было бы вести речь и о предательстве. Так что не ставьте телегу впереди лошади - сначало сосредоточение советских войск и только потом - спустя год! - ответ немцев. Этот пень по-моему вполне должен быть ясен. демагогии где учились? у гебельсов? Patriot пишет: У него сама методология неправильна, независимо от того, какие теории он выдвигает. но теория - правильная? Надо только правильные факты лучще подбирать и можно дальше нацистам адвокатствовать? Так и чем вы от адвокатов Гитлера отличаетесь? Вы себе кликуху привесили - патриот. КАКОЙ страны ? Patriot пишет: Я не поклонник Гитлера, э но он напал на ССР защищаясь - потому что Сталин вывел на год раньше 134 дивизий от старой границы к новой? Есчо раз для демагогов - наши войска размещались на новой территории -- СВОЕЙ. А немцы погнали свои дивизии - на ЧУЖОЙ земле - на окупированной ими - к нашей границе .. Patriot пишет: Я предлагаю именно этим и заниматься пока что - кроме демагогии вы ничем не занимаетесь.
marat: Patriot пишет: То и значит, что советская группировка по количеству дивизий была во много раз больше немецкой, начиная с 1939. А не являлась результатом "наращивания в ответном порядке" как выразился godismydj. Это в стиле резуна - посчитать всех против части. Плюсаните финнов, венгров и румын и будет вам счастье.
marat: Patriot пишет: На западных границах СССР и на восточных границах рейха и Польского генерал-губернаторства. ЧТД - все против части. ))) Резунизм в полный рост.
marat: Patriot пишет: Что на 12 ноября 1939 67 советских дивизий противостояли 9 немецким? Была война?
marat: Patriot пишет: Ну вот, сами видите, 134 дивизии там "оказались". Кстати, в глубину на каком расстоянии были эти самые 134 дивизии? надеюсь не тонкой цепочкой вдоль границы. И что там на схожей глубине есть у немцев?
marat: Patriot пишет: То есть когда 134 советские дивизии стояли год против 16 немецких, это для немцев должно было казаться здорово и правильно, и эту 8-кратную разницу вы считаете совершенно нормальной, а когда немцам это все наблюдать надоело и они усилили свою группировку до 30, то вы уже готовы кричать "Караул, грабят"? Как-то это нелогично, вы не находите? Наоборот все логично - год СССР имел восьмикратное превосходство и не нападал. А тут вдруг немцы решили усилить свою группировку - с чего вдруг недоверие? Хорти к себе присоединил, Болгарию, Румынию и СССР вдруг должен Германии доверять. Явно замышляет недоброе против СССР.
АлександрСН: Сергей ст пишет: В 1941 году документ учитывался только в случае прохождения через общую часть. Если документ оставался у разработчика, или же передавался внутри управления, то документ не учитывался по журналам учета. Кроме того, встречаются документы передаваемые лично между исполнителями разных управлений, которые также не учитывались по журналам учета. Документы разные бывают. Разработка секретных и совершенно секретных документов производится исполнителем в специальной рабочей тетради, все листы которой прошнурованы, пронумерованы и скреплены печатью. Исполнитель отрабатывает в тетради документ, затем несет тетрадь в секретную часть (отдел) сдает машинистке (или машбюро, если машинисток несколько). В тетради делается отметка об исполнении документа, а сам документ уже начальник секретного отдела несет начальнику управления. После всей этой процедуры документ регистрируется. Однако есть определенная категория документов, которая в рабочей тетради не отрабатывается, а отрабатывается на отдельных листах. Как раз разбираемый документ относится в этой категории. Это документы имеющие гриф «Совершенно секретно Особой важности» и представляющие собой государственную тайну. Допуск лиц к таким документам строго ограничен, и не только машинистки не имеют данного допуска, но и начальник секретного отдела тоже не имеет. И хотя разработка этих документов производится на отдельных листах, это не означает, что исполнитель данного документа (генерал-майор Василевский) открыл пачку бумаги, вытащил лист и обмакнув перо в чернильницу в правом верхнем углу написал «Совершенно секретно Особой важности». Вот как только он это сделал, то уже грубо нарушил режим секретности, за которое следует наказание. Поэтому генерал-майор Василевский идет в секретный отдел и получает там учтенные листы, получает их под роспись. На этих листах на обратной стороне стоит штамп учета. Вот с этими листами он и работает. Когда его работа с документом закончена, он обязан отчитаться за все полученные листы. Сдать неиспользованные, испорченные и по оставшимся листам зарегистрировать документ, потому что в книге учета должна быть запись, на какой документ пошли эти листы. Т.е. данный документ должен был иметь регистрацию в мае 1941 года. Как пример могу привести (со ссылкой на О.Ю. Козинкина)на подобный документ. Это «Записка по плану обороны…» КОВО, исполненная НШ генералом Пуркаевым. Она изготовлена на учтенных листах с датой 6.06.1941 г. Это означает, что Пуркаев приступил к исполнению «Записки…» именно с этого дня. Что касается передачи документов внутри управления, то это допустимо. К примеру, если Вам отписан документ, который необходим в повседневной деятельности, то он находится у Вас на хранении. Если другому исполнителю необходим этот документ, то Вы его можете выдать ему по своей ведомости учета, минуя секретную часть. Юрист пишет: Не думаю, что документ такого уровня, мог быть зарегистрирован в какой либо секретной части. Так и лежал в сейфе у Василевского до 48 года. А в каком он сейфе лежал? Он, простите, что этот сейф на себе носил? Где этот сейф?
Сергей ст: АлександрСН пишет: Разработка секретных и совершенно секретных документов производится исполнителем в специальной рабочей тетради, все листы которой прошнурованы, пронумерованы и скреплены печатью. Исполнитель отрабатывает в тетради документ, затем несет тетрадь в секретную часть (отдел) сдает машинистке (или машбюро, если машинисток несколько). В тетради делается отметка об исполнении документа, а сам документ уже начальник секретного отдела несет начальнику управления. После всей этой процедуры документ регистрируется. Однако есть определенная категория документов, которая в рабочей тетради не отрабатывается, а отрабатывается на отдельных листах. Как раз разбираемый документ относится в этой категории. Это документы имеющие гриф «Совершенно секретно Особой важности» и представляющие собой государственную тайну. Допуск лиц к таким документам строго ограничен, и не только машинистки не имеют данного допуска, но и начальник секретного отдела тоже не имеет. И хотя разработка этих документов производится на отдельных листах, это не означает, что исполнитель данного документа (генерал-майор Василевский) открыл пачку бумаги, вытащил лист и обмакнув перо в чернильницу в правом верхнем углу написал «Совершенно секретно Особой важности». Вот как только он это сделал, то уже грубо нарушил режим секретности, за которое следует наказание. Данный порядок был введен после ВОВ. АлександрСН пишет: Как пример могу привести (со ссылкой на О.Ю. Козинкина)на подобный документ. Это «Записка по плану обороны…» КОВО, исполненная НШ генералом Пуркаевым. Она изготовлена на учтенных листах с датой 6.06.1941 г. Это означает, что Пуркаев приступил к исполнению «Записки…» именно с этого дня. Нашли на кого ссылаться :) На придурка, который ни одного документа живьем не видел. Листы записки действительно пронумерованы, но это обычная нумерация листов документа, а вовсе никакая ни нумерация секретной части. На записке вообще нет даты 6.6.41. НИ В КАКОМ ВИДЕ. Меньше слушайте шизофреников.
Сергей ст: Patriot пишет: То и значит, что советская группировка по количеству дивизий была во много раз больше немецкой, начиная с 1939. А не являлась результатом "наращивания в ответном порядке" как выразился godismydj. Ответьте на простой вопрос: почему сравнение начинается с 12.11.1939? Приведите цифры на 01.11.1939, а еще лучше на середину октября. При этом давайте сравнимые цифры. Условно: немецкой разведкой посчитаны дивизии на таком-то ТВД (протяженность и глубина), а затем дайте цифры по немецким дивизиям на таком же ТВД. Сможете?
Сергей ст: АлександрСН пишет: А в каком он сейфе лежал? Он, простите, что этот сейф на себе носил? Где этот сейф? В кабинете его стоял.
Patriot: B.C. \\Для адвокатов Назовите лучше - исследователей немецкого военного искусства в годы второй мировой войны. Адвокаты покойным не нужны. \\гитлера есчо раз - Наше перемещение до зимы 41-го - это тупо вывод войск в эти районы не связанные с тем что немцы потом пытались вопить Почему "вопили"? Не "вопили", а указывали на мотивы своих действий. В принципе судом их точка зрения была принята, и это отразилось на приговорах. Например, Йодля судили и повесли не за то, что он занимался планированием и ведением войны против СССР, а за то, что он подписал приказ о немедленном уничтожении евреев и комиссаров сразу же после их захвата в плен. Точно также и Гальдер, и Паулюс даже не стали подсудимыми в Нюрнберге, хотя оба непосредственно занимались планированием и реализации Барбароссы. \\как угроза Германии. Если на вас направить пулемет, вы что, это не воспримите как угрозу? Или вы подождете, пока начнут стрелять? И кому тогда ваша точка зрения будет известна? \\Мы вывели НА СВОИ земли а не на ОКУПИРОВАНЫЕ. ЯСНА разница? И это мне типа военный пишет? Статус этих районов сосредоточения советских дивизий имел бы значение только в том случае, если местные власти этому сосредоточению бы препятствовали. А поскольку возражать было уже некому, вопрос о статусе этих земель можно считать непринципиальным. Как и немцы вряд ли бы додумались возражать против советского наступления на Берлин 16 апреля 1945 только потому что оно велось с "захваченной" или, если хотите - с "оккупированной" немецкой территории. \\Немцы СВОИХ земель в Польше не имели в принципе до их окупации. Ну так вы поинтересуйтесь, откуда и когда "Польша" вообще вдруг появилась на карте и чьи земли она в процессе своего рождения поимела. \\ у гебельсов? Ну хорошо, вот представьте, что отделение вашей армии стоит против целой роты противника, настроенной довольно недружественно, судя по количеству вооружения, которое у них имеется. Они пока ничего вам не сделали, но вполне могут, причем в любой момент. И это "противостояние" длится целый год. Если бы вы руководили действиями этого отделения, что бы вы предприняли? \\но теория - правильная? Это вопрос последователя резунизма, который является ничем иным как профанацией исследований по военной истории. Если у вас нет фактов, то откуда вам знать, подтверждают они какие-либо теории или нет? И вы и резун ставите телегу впереди лошади - сначала изобретаете теории, а потом выбираете факты, которые их могли бы их доказать. Я бы лично хотел ознакомиться с документами советского военного планирования начиная хотя бы с начала 1939 года. И с протоколами совещаний у Сталина по оборонным вопросам. А вот потом и о теориях поговорим. \\Надо только правильные факты лучще подбирать и можно дальше нацистам адвокатствовать? Это вы свой рецепт раскрыли? Замените нацистов на сталинистов - и будет тот же самый резун, только другого цвета, не коричневого, а красного. И какая разница? По мне - никакой. \\Так и чем вы от адвокатов Гитлера отличаетесь? Гитлер помер уже, успокойтесь, и в адвокатах не нуждается. Мне лично хотелось бы понять, что именно произошло в июне 1941 и как такого плана вещи можно преотвратить в дальнейшем, чтобы не наступать на те же самые грабли. \\Вы себе кликуху привесили - патриот. КАКОЙ страны ? Хочу напомнить, что вы тут на форуме, а не на зоне. На форуме нет "кликух" и "погонял", и обсуждать ники оппонентов считается крайне неприличным. У вас В.С., у меня Patriot, а у Сергея ст - Сергей ст. И что? \\но он напал на ССР защищаясь - потому что Сталин вывел на год раньше 134 дивизий от старой границы к новой? После польской компании немцы держали на восточных границах 18-ю армию с 17 дивизиями, а почему СССР, с которым был подписан договор, имел там 134? Это как США и России держать ракеты с ядерными боеголовками и просить никого не обращать на это внимания. \\Есчо раз Есчо пишется так: "еще". \\наши войска размещались на новой территории -- СВОЕЙ. Ну конечно на своей, раз война еще не началась. И что это меняет, если война начнется? \\А немцы погнали свои дивизии - на ЧУЖОЙ земле Восточная Пруссия им тоже чужая земля по-вашему? Или Силезия, которую еще Фридрих Великий завоевал? И опять же, что это меняет? Или вы думаете, что немец из 291 пехотной дивизии (Кенигсберг) будет в вас стрелять как-то иначе, чем немец из 292 (Варшава)? \\- на окупированной ими - к нашей границе .. Не к "нашей границе", а против тех советских дивизий, которые за ней находились. \\пока что Вот и резун то же самое говорит - если вы с ним не согласились, значит ничем хорошим не занимаетесь. Это не научный аргумент. Если на вас давят таким образом - можете не обращать внимания. :-) Обращайте внимание только на факты и их интерпретацию.
Patriot: marat \\Это в стиле резуна - посчитать всех против части. Плюсаните финнов, венгров и румын и будет вам счастье. Которые и с места не сдвинутся, чтобы Германию защитить от нападения. :-) \\ЧТД - все против части. Вот поэтому дела у немцев еще хуже - весь огромный южный фланг вместе с нефтью Плоешти ничем не защищен против советского вторжения. \\Была война? А что, надо ждать пока она начнется с удара этих 67-134-176 дивизий? \\Кстати, в глубину на каком расстоянии были эти самые 134 дивизии? надеюсь не тонкой цепочкой вдоль границы. Конечно нет, или по-вашему, они такой "шеренгой" и собирались наступать? \\И что там на схожей глубине есть у немцев? Так немцы даже и не начинали разрабатывать планов на случай советской атаки, вплоть до июля 1940. Или вы думаете им 9 или 16 дивизий хватило бы, чтобы ее отразить? \\Наоборот все логично - год СССР имел восьмикратное превосходство и не нападал. Это успокаивает. Не напал - значит и не нападет. Очень, очень логично. \\А тут вдруг немцы решили усилить свою группировку - с чего вдруг недоверие? С Прибалтики и Бессарабии. И в подкрепление - с визита Молотова. Который отчитывал Гитлера за его агрессивные намерения. И за его спиной как раз и стояли все эти самые дивизии. \\Хорти к себе присоединил, Болгарию, Румынию и СССР вдруг должен Германии доверять. Явно замышляет недоброе против СССР. Разумеется. Значит немецко-фашистскую угрозу в лице Гитлера, Хорти и прочих прихвостней и надо ликвидировать. Во имя счастья народов. Думать иначе - было бы предательством интересов рабочего класса и борьбы за освобождение трудящихся. Разве не в этом весь смысл марксизма-ленинизма-сталинизма?
B.C.: Сергей ст пишет: Нашли на кого ссылаться :) На придурка, который ни одного документа живьем не видел. Листы записки действительно пронумерованы, но это обычная нумерация листов документа, а вовсе никакая ни нумерация секретной части. На записке вообще нет даты 6.6.41. НИ В КАКОМ ВИДЕ. Меньше слушайте шизофреников сегодня нет нужды переться в архив и протирать там штаны незнамо зачем...)) Память народа открывай - и изучай.. Но я рад что вы теперь знаете что нач ГРУ может взять доки своего отдлела в архиве - сам. но не своего отдела в архиве ГШ - только взяв разрешение у нГШ. Рад что вы знаете теперь что нач ВНУ к этому НИКАКОГО отношения не имеет..)) И нач ГРУ к ему не пойдет согласовывать посещение архива ГШ..)) и тем боле спрашивать брать у него разрешение..)) Судя по тому что вы заткнулись на эту тему то вам уже просветили мозг - что так как я говорю и делается в секретном архиве гШ))) Рад что вы знаете что расекреченные дела архива ГШ отправляют на хранение в Подольск и даже если недавно это перестали делать то они может и хранятся в Москве , но те что не расекречены - без разрешения нГШ НИКТО взять не может все равно..))) А так таки да - вы у нас самый умный.. )))
B.C.: Patriot пишет: Адвокаты покойным не нужны. нацистам - нужны коли такие вот мечутся и пытаются доказать что это немцы стали выводить войска в ответ на наш вывод НА НАШИ территории ..
B.C.: Patriot пишет: Наше перемещение до зимы 41-го - это тупо вывод войск в эти районы не связанные с тем что немцы потом пытались вопить Почему "вопили"? Не "вопили", а указывали на мотивы своих действий. В принципе судом их точка зрения была принята, и это отразилось на приговорах. Например, Йодля судили и повесли не за то, что он занимался планирование вы чо херню несете ??? Каким еще судом доказано (принято) что немцы выводили в ОТВЕТ свои войска - на наш вывод??? Patriot пишет: е к "нашей границе", а против тех советских дивизий, которые за ней находились. т.е. Гитлер напал защищаясь?? откуда ж вы вылезаете то ...))
B.C.: Patriot пишет: громный южный фланг вместе с нефтью Плоешти ничем не защищен против советского вторжения. и вы нам еще вопите что вы не адвокат нацистам.. не резун..
B.C.: Patriot пишет: вы и резун ставите телегу впереди лошади - сначала изобретаете теории, а потом выбираете факты, которые их могли бы их доказать. вы где у меня хоть какие теории узрели то?
Юрист: B.C. пишет: то в тот же день его и засекретили бы в секретке ГШ Не думаю. Не для того его собственноручно Василевский писал, что бы потом в книге учета засветить.
marat: Patriot пишет: Которые и с места не сдвинутся, чтобы Германию защитить от нападения. Учитывают возможности, а не действия. Смотрим ПМВ - Румыния вообще в 1916 г стала союзником России, а 7-я армия на границе стояла на всякий случай. Аналогично Швеция нападать на Россию не собиралась, а 42-й отдельный корпус в Финляндии ошивался. Немцы десант под Петроградом не высадили, а 6-я армия побережье охраняла. Т.е. 134 советские дивизии были размазаны по всей европейской части СССР, в том числе против Румынии, Венгрии и Финляндии. А 9 немецких были конкретно в генерал-губернаторстве и Восточной Пруссии. Patriot пишет: Вот поэтому дела у немцев еще хуже - весь огромный южный фланг вместе с нефтью Плоешти ничем не защищен против советского вторжения. Т.е. румыны уже не в счет? И товарищ Шапошников в переписке с тогда еще товарищем Свечиным указывал, что в Румынию легко войти, но трудно выйти. Введете вы туда главные силы КА для быстрой победы, а выводить через узкие мосты и три речки замучаетесь. В итоге повторение удара Маккензена через Карпаты с отрезанием основной группировки и агонией окурженных(Вязьма в Румынии). Ну или вариант Львов-Николаев. Patriot пишет: А что, надо ждать пока она начнется с удара этих 67-134-176 дивизий? Так ведь не началась, сами начали. Поэтому ваши отмазки не помогут черному кобелю. Patriot пишет: Конечно нет, или по-вашему, они такой "шеренгой" и собирались наступать? Как раз по моему они не собирались и представляете, так и не собрались. А господин рейхсканцлер-президент строил свои планы относительно СССР вообще вне планов СССР - разрушить надежды Англии. Patriot пишет: Так немцы даже и не начинали разрабатывать планов на случай советской атаки, вплоть до июля 1940. Или вы думаете им 9 или 16 дивизий хватило бы, чтобы ее отразить? Стратегия Гитлера предполагала учет психотипов руководства сопредельных стран. Он считал, что Сталин не станет нарушать выгодный для него договор, поэтому и планы строил с учетом этого. Разбить надежду Англии, а не отразить гипотетическое нападение СССР. Patriot пишет: С Прибалтики и Бессарабии. И в подкрепление - с визита Молотова. Который отчитывал Гитлера за его агрессивные намерения. И за его спиной как раз и стояли все эти самые дивизии. Все в соответствии с ПМР - что отдали, то и взяли. нас же не интересовали действия Германии во Франции. Patriot пишет: Разумеется. Значит немецко-фашистскую угрозу в лице Гитлера, Хорти и прочих прихвостней и надо ликвидировать. Во имя счастья народов. Думать иначе - было бы предательством интересов рабочего класса и борьбы за освобождение трудящихся. Разве не в этом весь смысл марксизма-ленинизма-сталинизма? Так это после шевелений Германии по усилению своей границы. И то СССР до самого конца ничего не предпринимал для нападения.
полная версия страницы