Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: dlshzw75 пишет: Мартиросян. Он сказал, что генералы по собственной инициативе не объявляли боевую тревогу. уж поверьте - я получше вас знаю что сказал Мартиросян..))) На уровне округов НИКТО не приводил войска в б.г -. без команд Москвы. Вот он о чем сказал - т..е. неча трендеть про иницитивных кузнецовых.. dlshzw75 пишет: он сказал, что США ещё в 37-м году определили свою политику в отношении конфликтов в Европе - они не станут вмешиваться, если военный конфликт начнётся по инициативе Германии или СССР. И они подтвердили это в апреле 1941. в случае если СССР не станет сам агрессором.. Вы книги читайте а не такие вот интервью .. Тут он сказал что первый таран сделал Иванов. но это его описька - первый таран был у Кокорева а Иванов - сбил позже. dlshzw75 пишет: артиросян сказал, что раньше он воспринимал историю по другому - как все, как официально её подавали у нас. Но глаза ему раскрыл Мухин. :) И теперь он копает в этом направлении. Не вылезая из мухинской колеи. Видимо с фантазией и креативностью у Арсена не очень, раз ему генератор идей в лице Мухина понадобился. ))) Он всегда говорил и писал что долго не принал тему предательства генералов отдельных даже. Хоть и является по профессии разведка - контрразведка. и пока он не принимал тему измены - факты никак не укладывались в нормальную картину. Кстати . буквально на днях вылезло .. в немецких архивах выяснилось - немцы читали первую неделю ВСЕ наши коды. Затем у нас их сменили (их и меняют раз в неделю) и дальше немцы коды уже не читали. т.е. - на момент нападения - кто то слил им коды .. И это - уровень не округов... dlshzw75 пишет: Мартиросян Козинкина упомянул. :) Козинкин последнюю книгу Мартиросяну которую еще доптиражом издают - с апреля второй тираж уже - серьезно дополнил.. )) Даже его фразы в книге видны.. хотя Мартиросян своими словами добавки Козинкина писал.. То что касается фактуры предвоенных дней.
marat: B.C. пишет: и на этом вы вывод сделали что раз первые эшелоны не первыми приводятся в б.г. и выводиться будут а последними то и сроки - ПОСЛЕ 1 июля?? Вы прям как солонин рассудили.. тот тоже- дурачок удивлялся - а чой то первыми к " границе" не приграничные пошли.. Вы же сами пишите, что первыми удар примут приграничные дивизии. А раз их не приводят в б/г, то и не ждут удара до июля. Решение 21.06 стало неожиданным для руководства. Поэтому и блеяние - может быть, начнется с провокаций. B.C. пишет: А то что они так оказались размещены - растянутые -так это планы такие в ГШ были - у Мерецковых-Жуковых Планы были совсем другие - заблаговременно развернуть силы в случае угрозы. B.C. пишет: комдивам приграничных срок давали - и в ночь на 20 июня когда в ПрибОВО вывели... и на 3 часа 22 июня ориентировали и на полночь на 22 июня.. . Срок 22-23 июня появился только вечером 21.06.1941 г. Остальное ваши фантазии. Если бы знали про 3 часа 22.06.1941 г, то 48 дивизию бы перебросили на машинах, а не пешком. И по 11-й армии вывели бы войска на позиции, а не по 1 батальону от полка на утро 22.06.1941 г оказалось бы. B.C. пишет: кому?? Ему, ЛПР(лицо, принимающее решения). Усатому с трубкой. B.C. пишет: на вечер 21 июня - все войска и тем боле приграничные (кроме ЗапОВО), ВВС ПВО и флота с 16-19 июня - в повышенной б..г. уже находились.. Там где приказы выполнили... им оставалось только перейти в полную б.г. а это - только выдать патроны на руки -- а дальше - если будет команда вскрыть и пакет - и окопы занять .. так что прекращайте уже нести чушь о неожиданности нападения да про опоздания для реагирования.. Боеготовность можно поднимать до бесконечности. Но если в ночь на 21.06.1941 г даже будут спать с винтовкой в обнимку это никак не означает, что были готовы отразить и знали о нападении.
B.C.: marat пишет: Вы же сами пишите, что первыми удар примут приграничные дивизии. А раз их не приводят в б/г, то и не ждут удара до июля. с 18 июня - на утро 21 июня : ЛенВО - приведены. ПрибОВО - приведены и выведены по ПП, ОдВО - выведены и приведены в б.г.. КОВО - частично выведены: - две дивизии севернее львовского выступа, Абрамидзе, должны были вывести южнее львовского выступа но не вывели хотя жуков дал указания на вывод на гианицу - с 18 июня дивизии как думаете - это они выводились по ПП и приводились в б..г - сами по себе , не по указке НКО и ГШ? Таким образом на вечер 21 июня эти дивизии должны были быть в повышенной б.г. - как и те что шли вторым эшелоном, а также в повышенной б.г. - ВВС ПВО и флота должны быть . На перевод их в полную - и нужна была дир. б/н. Это - боевая тревога и выдача патронов на руки и А занятие окопов там где не заняли еще -- пошло с 2.30 - когда пошла команда пакеты вскрывать.. Исаев ляпнул что Павлов "трансформировал " дир. о полной б.г. в приказ вскрывать пакеты но он олух и батан . marat пишет: Решение 21.06 стало неожиданным для руководства. Поэтому и блеяние - может быть, начнется с провокаций. А что - надо было в 2 часа когда начались обстрелы на границы вмазать из всех стволов и авиацией добавить по немцам на их территории?? не дожидаясь когда они границу пересекут??? вы можете что угодно сочинять что требует дир. б/н но это ВАШИ проблемы - и Исаевых с солониными баранами. Смотрите КАК ЕЕ понимали САМИ командиры на местах . Слова Пуркаева привести?? Директиву по ПрибОВО привести, директиву для флотов привести? Что там вы нашли - какое блеяние??? marat пишет: они так оказались размещены - растянутые -так это планы такие в ГШ были - у Мерецковых-Жуковых Планы были совсем другие - заблаговременно развернуть силы в случае угрозы. с мая и начали разворачивать.. А вот планы были - идиотские изначально - наступательного характера - а если тиран позволит то по ним можно и первыми врезать Итог -- растянувшие приграничные на границе до 50 км. Что не давало им возможности держать удар несколько дней и дать время вторым эшелонам закончить вывод marat пишет: Срок 22-23 июня появился только вечером 21.06.1941 г. Остальное ваши фантазии. ваши проблемы -- делать вид что нет фактов. .. marat пишет: Если бы знали про 3 часа 22.06.1941 г, то 48 дивизию бы перебросили на машинах, а не пешком. а это и было предусмотрено и Богданову будущему карателю было указано - если надо получи машины.. marat пишет: по 11-й армии вывели бы войска на позиции, а не по 1 батальону от полка на утро 22.06.1941 г оказалось бы. а по ПП ИМЕННО ТАК и предусмотрено - на границе НЕ ВСЯ дивизия торчать будет в угрожаемый период. А если она выведена к рубежу - то ей по тревоге занять сами окопы - пара часов максимум и надо будет.. Но когда вы станете НКО то сочините плавны по коим в угрожаемый период будете сажать ВСЮ дивизию в окопы на границе. Я сколько раз з приводил ответ комполка в ПрибОВО? Бурлакина.. Он и показывает - как было .. Им дату дали - директивой по округу - ждать нападение на 20 июня и окопы заняли НЕ ВСЕ в его полку а те кому это положено делать первыми. Именно - по ОДНОМУ батальону от полка - как и ПОЛОЖЕНО в этой ситуации -- остальные - второй эшелон полка.. резерв.. marat пишет: Усатому с трубкой. все что надо он сделал и указал сделать. своевремено.. marat пишет: если в ночь на 21.06.1941 г даже будут спать с винтовкой в обнимку это никак не означает, что были готовы отразить и знали о нападении. .. смешно... Это - факт - на вечер 21 июня - все войска и тем боле приграничные (кроме ЗапОВО), ВВС ПВО и флота с 16-19 июня - в повышенной б..г. уже находились.. Там где приказы выполнили... им оставалось только перейти в полную б.г. а это - только выдать патроны на руки -- И ЭТО и ТРЕБОВАЛА дир. б/н.. а дальше - если будет команда вскрыть и пакет - и окопы занять не проблема. и пакеты в 2.30 вскрывали - там где хотели приказ НКО и ГШ на это исполнить... но вы можете и дальше от этого факта прятаться..
marat: B.C. пишет: с 18 июня - на утро 21 июня : ЛенВО - приведены. И что, грозные финны напали? ))) B.C. пишет: ПрибОВО - приведены и выведены по ПП Да-да-да, три дивизии 8-й армии, 48-я идет пешком, дивизии 11-й армии идут пешком в районы сосредоточения. B.C. пишет: Абрамидзе, должны были вывести южнее львовского выступа но не вывели хотя жуков дал указания на вывод на гианицу Это сродни "хотел посоветоваться с полковником Брежневым, но он убыл на Малую землю". Жуков ничего про указания лично Абрамидзе не пишет.))) B.C. пишет: это они выводились по ПП и приводились в б..г - сами по себе , не по указке НКО и ГШ? Указания занять полевые укрепления не получали вплоть до директивы б/н. Боеготовность можно повышать до бесконечности, но без окончательного приказа занять полевые сооружения и ответить огнем на нападение, ничего не стоит. B.C. пишет: На перевод их в полную - и нужна была дир. б/н. Это - боевая тревога и выдача патронов на руки и А занятие окопов там где не заняли еще -- пошло с 2.30 - когда пошла команда пакеты вскрывать.. Вот-вот, до ее появления знать не знали о возможном нападении 22.06.1941 г. )) B.C. пишет: А занятие окопов там где не заняли еще -- пошло с 2.30 - когда пошла команда пакеты вскрывать.. Конечно пошло. Вот только как это влияет на то, что приказа занимать полевые сооружения до 21.06.1941 г не было? B.C. пишет: А что - надо было в 2 часа когда начались обстрелы на границы вмазать из всех стволов и авиацией добавить по немцам на их территории?? не дожидаясь когда они границу пересекут??? Вы кроме себя читаете кого-нибудь? Надо было 18.06 отдать приказ всем занять полевые сооружения к утру 22.06.1941(раз о готовящемся нападении знали), а не в последний момент перед немецким нападением, когда никто ничего не успевает. B.C. пишет: Смотрите КАК ЕЕ понимали САМИ командиры на местах Вы-то откуда знаете как они ее понимали? B.C. пишет: Слова Пуркаева привести?? Директиву по ПрибОВО привести, директиву для флотов привести? Что там вы нашли - какое блеяние??? Приводите, если найдете там указания занять полевые укрепления и отразить возможное нападение 22.06.1941 г ))) B.C. пишет: с мая и начали разворачивать.. А вот планы были - идиотские изначально - наступательного характера - а если тиран позволит то по ним можно и первыми врезать Итог -- растянувшие приграничные на границе до 50 км. Что не давало им возможности держать удар несколько дней и дать время вторым эшелонам закончить вывод Планы были нормальные. Указания были дурацкие - не поддаваться на провокации. ))) B.C. пишет: ваши проблемы -- делать вид что нет фактов. Приводите факты. B.C. пишет: а это и было предусмотрено и Богданову будущему карателю было указано - если надо получи машины.. Приводите документ, посмотрим. B.C. пишет: а по ПП ИМЕННО ТАК и предусмотрено - на границе НЕ ВСЯ дивизия торчать будет в угрожаемый период. Найдите этот пункт в ПП. B.C. пишет: А если она выведена к рубежу - то ей по тревоге занять сами окопы - пара часов максимум и надо будет.. И как, были эти два часа 22.06.1941 г? О чем и речь - запоздали с выводом войск в районы сосредоточения. B.C. пишет: Но когда вы станете НКО то сочините плавны по коим в угрожаемый период будете сажать ВСЮ дивизию в окопы на границе. Глупости не транслируйте. Вовремя надо отдавать приказ. B.C. пишет: Я сколько раз з приводил ответ комполка в ПрибОВО? Бурлакина.. Он и показывает - как было .. Им дату дали - директивой по округу - ждать нападение на 20 июня и окопы заняли НЕ ВСЕ в его полку а те кому это положено делать первыми. И как, напали 20.06.1941 г? Вывод - о готовящемся нападении точно ничего не знали, одни слухи. B.C. пишет: Именно - по ОДНОМУ батальону от полка - как и ПОЛОЖЕНО в этой ситуации -- остальные - второй эшелон полка.. резерв.. Покажите где написано про батальон от полка. )))) B.C. пишет: все что надо он сделал и указал сделать. своевремено Угу, и такой облом, что через неделю сказал - нам Ленин оставил великое наследство, а мы его просрали. Все верно сделал. B.C. пишет: Это - факт - на вечер 21 июня - все войска и тем боле приграничные (кроме ЗапОВО), ВВС ПВО и флота с 16-19 июня - в повышенной б..г. уже находились. Эта фраза ни о чем. Если знали о готовящемся нападении, то должны были сидеть в окопах, а не в "повышенной боеготовности" спать. )) B.C. пишет: Там где приказы выполнили... им оставалось только перейти в полную б.г. а это - только выдать патроны на руки -- И ЭТО и ТРЕБОВАЛА дир. б/н В постель что-ли принести патроны заместо кофе? )) B.C. пишет: но вы можете и дальше от этого факта прятаться.. От факта неготовности армии к отражению удара только вы прячетесь. ))0
B.C.: marat пишет: 18 июня - на утро 21 июня : ЛенВО - приведены. И что, грозные финны напали? ))) а при чем тут фины? Ожидалось нападение Германии вообще то. А Финляндия - союзник Гитлера. Не знали? marat пишет: ПрибОВО - приведены и выведены по ПП Да-да-да, три дивизии 8-й армии, 48-я идет пешком, дивизии 11-й армии идут пешком в районы сосредоточения. идут же. или по вашему - должны истерить и метаться как долбанутые по полям? marat пишет: олжны были вывести южнее львовского выступа но не вывели хотя жуков дал указания на вывод на гианицу Это сродни "хотел посоветоваться с полковником Брежневым, но он убыл на Малую землю". Жуков ничего про указания лично Абрамидзе не пишет.))) marat пишет: вы не знали что отписал Жуков по запросу Пуркаева на вывод в УРы 18 июня? Абрамидзе - это отдельное кино. marat пишет: Указания занять полевые укрепления не получали вплоть до директивы б/н. ну и замечательно. До этого это и нельзя было делать. Приказывалось - маскироваться на границе чтоб немцы не видели .. marat пишет: Боеготовность можно повышать до бесконечности, но без окончательного приказа занять полевые сооружения и ответить огнем на нападение, ничего не стоит. Сначала - приводим в повышеную б.г. Затем - переводим в полную и занимаем и окопы - и все это и делалось в итоге .. Проблема то в чем для вас?? marat пишет: занятие окопов там где не заняли еще -- пошло с 2.30 - когда пошла команда пакеты вскрывать.. Вот-вот, до ее появления знать не знали о возможном нападении 22.06.1941 г. )) а для чего к вечеру 21 июня все те мероприятия выполняли то?? marat пишет: как это влияет на то, что приказа занимать полевые сооружения до 21.06.1941 г не было? а чего их занимать раньше времени то??
B.C.: marat пишет: Надо было 18.06 отдать приказ всем занять полевые сооружения к утру 22.06.1941(раз о готовящемся нападении знали), а не в последний момент перед немецким нападением, когда никто ничего не успевает. нормативы для приграничных изучите... На кой им хрен занимать окопы с 18 июня ? А чо не с 1 мая уже??? тем боле если и занимали в том числе.. с 18 июня а с 5 мая на границе дежурили те самые батальоны что усиливают погранцов по тревоге первыми - за 40 минут- усиленные артдивизионами.. marat пишет: Смотрите КАК ЕЕ понимали САМИ командиры на местах Вы-то откуда знаете как они ее понимали? мне чо - опять нш КОВО слова привести?? Пуркаев : ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. " Директиву по ПрибОВО сами прочтете надеюсь?? marat пишет: если найдете там указания занять полевые укрепления и отразить возможное нападение 22.06.1941 г ))) ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
marat: B.C. пишет: а при чем тут фины? Ожидалось нападение Германии вообще то. А Финляндия - союзник Гитлера. Не знали? И где там немцы? B.C. пишет: идут же. или по вашему - должны истерить и метаться как долбанутые по полям? Вопрос к какому числу и знали ли в момент отдачи приказа о готовящемся нападении 22.06.1941 г. По вашему к 23.06, и как следствие - даты нападения не знали. Или как вычитал у одного товарища - реакция СССР была не на конкретные действия Германии, а на общую угрозу. Как следствие - вам следует очень сильно постараться доказать, что СССР планировал опередить нападение Германии, ничего конкретно не зная о нем. B.C. пишет: вы не знали что отписал Жуков по запросу Пуркаева на вывод в УРы 18 июня? Да что бы не отписал, по факту ничего занято не было. B.C. пишет: Абрамидзе - это отдельное кино. Не, это цирк. B.C. пишет: До этого это и нельзя было делать. Приказывалось - маскироваться на границе чтоб немцы не видели .. А почему нельзя? Это ведь не нападение организовать. B.C. пишет: Сначала - приводим в повышеную б.г. Затем - переводим в полную и занимаем и окопы - и все это и делалось в итоге .. Проблема то в чем для вас?? В том что не заняли. B.C. пишет: а для чего к вечеру 21 июня все те мероприятия выполняли то?? Просветите, не знаю. B.C. пишет: а чего их занимать раньше времени то?? А чего ж тогда не успели? B.C. пишет: нормативы для приграничных изучите... зачем мне ваши нормативы. Есть факт - позиции не заняли. Все, аут. B.C. пишет: На кой им хрен занимать окопы с 18 июня ? А чо не с 1 мая уже??? тем боле если и занимали в том числе.. с 18 июня а с 5 мая на границе дежурили те самые батальоны что усиливают погранцов по тревоге первыми - за 40 минут- усиленные артдивизионами.. Это чушь. Занимали войска, которые вели работы по организации полевых укреплений. 100% отправить на границу не могли, т.к. им вообще-то боевую подготовку никто не отменял. B.C. пишет: Пуркаев : ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. " Директиву по ПрибОВО сами прочтете надеюсь?? Вы не соскакивайте, приведите формулировку от 18 июня, потому что в час ночи поздно пить боржоми. B.C. пишет: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" В общем здесь нет указания занять полевые укрепления.
B.C.: marat пишет: делать вид что нет фактов. Приводите факты. К вечеру 21 июня ВСЕ войска, ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были по приказам НКО быть в повышенной б.г. Это - факт. marat пишет: ТАК и предусмотрено - на границе НЕ ВСЯ дивизия торчать будет в угрожаемый период. Найдите этот пункт в ПП открывайте ПП дивизии, читайте ответы комдивов - Абрамидзе Зашибалова и прочих. marat пишет: если она выведена к рубежу - то ей по тревоге занять сами окопы - пара часов максимум и надо будет.. И как, были эти два часа 22.06.1941 г? О чем и речь - запоздали с выводом войск в районы сосредоточения. к полуночи на 22 июня приграничные в ЛенВО, ПрибОВО ОдВО и некоторые в КОВО - были в районе сосредоточения по ПП. НИКТО никуда не запоздал с выводом. Где приказы прошли - там вывели. и при получении по ТЕЛЕФОНУ приказа по дир. б/н - там по тревоге поднялись нормально и окопы заняли и бой приняли. Это - факт. marat пишет: Вовремя надо отдавать приказ. так они и были отданы - вовремя. Вам вовремя - это в мае что ли - в окопы посадить?? )) marat пишет: И как, напали 20.06.1941 г? Вывод - о готовящемся нападении точно ничего не знали, одни слухи. так они и сидели в окопах - дальше.. Это - не вовремя?? marat пишет: по ОДНОМУ батальону от полка - как и ПОЛОЖЕНО в этой ситуации -- остальные - второй эшелон полка.. резерв.. Покажите где написано про батальон от полка. )))) изучайте фактуру.. Заметьте -- Чекунов вас в одно место посылает с такими вопросами детскими а я же - вежлив ..)) marat пишет: Это - факт - на вечер 21 июня - все войска и тем боле приграничные (кроме ЗапОВО), ВВС ПВО и флота с 16-19 июня - в повышенной б..г. уже находились. Эта фраза ни о чем. Если знали о готовящемся нападении, то должны были сидеть в окопах, а не в "повышенной боеготовности" спать. )) это - просто факт..)) По вашему - и спать нельзя ожидая нападения - в окопах в том числе???))) вы в армии служили?? Что -при вводе повышенной б.г. в части на несколько дней сон отменяется что ли??))) А еще солдат должен кушать и какать...))) Тоже отменим при вводе приказами повышеной б.г.?))) marat пишет: се что надо он сделал и указал сделать. своевремено Угу, и такой облом, что через неделю сказал - нам Ленин оставил великое наследство, а мы его просрали. Все верно сделал. и вам усатый во всем виноват?? Вы латентный сталинист что ли?? marat пишет: выдать патроны на руки -- И ЭТО и ТРЕБОВАЛА дир. б/н В постель что-ли принести патроны заместо кофе? )) вы думаете что хихикая выглядите умнее ??)) marat пишет: От факта неготовности армии к отражению удара только вы прячетесь. ))0 и где я неготовность армии игнорирую??)) Но - если приказы одни выполняют а другие хер на приказы кладут то и будет - неготовность армии ..))
B.C.: marat пишет: Финляндия - союзник Гитлера. Не знали? И где там немцы? вы не знали что и в финлдяндии немцы тоже были ???))) marat пишет: Вопрос к какому числу и знали ли в момент отдачи приказа о готовящемся нападении 22.06.1941 г. давно уже нет такого вопроса у тех кто предвоенные факты изучает. marat пишет: По вашему к 23.06, и как следствие - даты нападения не знали. marat пишет: вам следует очень сильно постараться доказать, что СССР планировал опередить нападение Германии, ничего конкретно не зная о нем. вы ни с кем меня не спутали - с каким нить очередным юджином?? marat пишет: вы не знали что отписал Жуков по запросу Пуркаева на вывод в УРы 18 июня? Да что бы не отписал, по факту ничего занято не было. об том и речь..)) Но - приказы то были а их неисполнение - и привело к трагедии.. За что и были расстреляны отдельные исполнители. marat пишет: Абрамидзе - это отдельное кино. Не, это цирк. цирк у вас в голове - это вы Абрамидзе смешали с другим вопросом.. А не я.. marat пишет: Приказывалось - маскироваться на границе чтоб немцы не видели .. А почему нельзя? Это ведь не нападение организовать. чтоб не дать повода в обвинении СССР в подготовке агрессии. marat пишет: Сначала - приводим в повышеную б.г. Затем - переводим в полную и занимаем и окопы - и все это и делалось в итоге .. Проблема то в чем для вас?? В том что не заняли. те кто не занял или сорвал вывод и приведение в б.г. повышенная или отменял 21 июня введенную Москвой повышенную в ВВС, или сорвал занятие - расстреляны. marat пишет: а для чего к вечеру 21 июня все те мероприятия выполняли то?? Просветите, не знаю. резуны с котрыми у вас передоз общения пытаются вопить - чтоб напасть первыми 23 июня.. Но на сааамом же деле - чтоб встретить нападение ожидающееся Германии ..)) А у вас какая версия будет - зачем к вечеру 21 июня ВВС, ПВО и флота и войска приведи в повышеную б.г. а приграничные вывели в районы по ПП ?? marat пишет: чего ж тогда не успели? кто конкретно не успел ??)) там где приказы исполнили - там в окопах торчали к вечеру 21 июня...))) marat пишет: зачем мне ваши нормативы. Есть факт - позиции не заняли. Все, аут. и о чем это говорит?? Павловы коробковы приказ НКО (Сталина ) не выполнили а вы вывод делаете что Сталин нападение не ждал??)) прикольно.. Кстати - как Хрущев несете чушь- Павловы растреляны правильно но виноват все равно Сталин.. marat пишет: с 5 мая на границе дежурили те самые батальоны что усиливают погранцов по тревоге первыми - за 40 минут- усиленные артдивизионами.. Это чушь. т.е вы и этого ФАКТА НЕ ЗНАЛИ - ЧТО С 5 ИЮНЯ С Б ПОЛНЫМ Б.К. НА ГРАНИЦЕ, ПОД ВИДОМ РАБОТ дежурили стрелковые батальоны усиленные артдивизионами???))) Подскажу - солдат без лопаты - преступник.. )) Народная армейская мудрость.. )) marat пишет: Занимали войска, которые вели работы по организации полевых укреплений. В ПрибОВО все ломанулись с 16 июня рыть окопы ??))) Подскажу - солдат всегда чо нить роет. ДОЛЖЕН рыть иначе - начнется бардак и корупция... Доля у него такая..))) marat пишет: 00% отправить на границу не могли, т.к. им вообще-то боевую подготовку никто не отменял. при в вводе б.г. - отменяются ВСЯКИЕ работы и т.п... )) кроме постоянной боевой подготовки..)) marat пишет: "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. " Директиву по ПрибОВО сами прочтете надеюсь?? Вы не соскакивайте, приведите формулировку от 18 июня, потому что в час ночи поздно пить боржоми. с нуля - привести в полную б.г. - незяя.. )) однозначно..)) Но - если вы уже вы повышеной б.г. а к ВЕЧЕРУ 21 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были на основании приказов тех дней быть в повышеной б.г. - перейти в полную - по дир. б/н - минутное дело.. )) Изучайте военное дело настоящим образом.. )) marat пишет: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" В общем здесь нет указания занять полевые укрепления. и как по вашему можно . в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, --не заняв эти укрепления - перейдя в ПОЛНУЮ б.г -- которое требовало привести войска в полную боевую готовность,???)) Но вы уже поняли - КАК понимали дир. б/ н сами командиры? так что - как ее по ВАШЕМУ якобы кто понимать должен был - держите при себе.. Главное - привести в полную .б.г. - а - "не поддаваться на провокации" с которых может начаться нападение и с этих провокаций все и началось - в 12 часа уже - гарнир..)) довесок ..)))
marat: B.C. пишет: К вечеру 21 июня ВСЕ войска, ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были по приказам НКО быть в повышенной б.г. Это - факт. Да хоть с винтовкой в обнимку спали. Они были в казармах, а не на позициях! B.C. пишет: открывайте ПП дивизии, читайте ответы комдивов - Абрамидзе Зашибалова и прочих. Это не чистое знание, это осмысление через 12-13 лет. B.C. пишет: к полуночи на 22 июня приграничные в ЛенВО, ПрибОВО ОдВО и некоторые в КОВО - были в районе сосредоточения по ПП. Почему некоторые, а не все? Приказ позволял вольности в трактовке? B.C. пишет: так они и были отданы - вовремя. Вам вовремя - это в мае что ли - в окопы посадить?? )) Вовремя это с учетом времени на занятие позиций.
B.C.: marat пишет: Они были в казармах, а не на позициях! ну и?? Кого ставить к стенке будем то - за срыв вывода , за срыв приведения в б.г. за срыв подъема по тревоге в ночь нападения?? marat пишет: открывайте ПП дивизии, читайте ответы комдивов - Абрамидзе Зашибалова и прочих. Это не чистое знание, это осмысление через 12-13 лет. какое еше осмысление? Они тупо показывали - какой полк у них где стоял по ИХ ПП - по ПП их дивизии..)) marat пишет: к полуночи на 22 июня приграничные в ЛенВО, ПрибОВО ОдВО и некоторые в КОВО - были в районе сосредоточения по ПП. Почему некоторые, а не все? Приказ позволял вольности в трактовке? те кто "неправильно понимал директивы наркома" и позволял вольности- к стенке встали. marat пишет: Вовремя это с учетом времени на занятие позиций. норматив - ДВА-ТРИ часа по тревоге. При том что они уже выведены с 18 июня в район сбора - то эти 2-3 часа -вполне будут выдержаны. о том как проходил вывод приграничных на свои рубежи - и ставился вопрос №2 -- "" Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... ""
marat: B.C. пишет: а для чего к вечеру 21 июня все те мероприятия выполняли то?? С чего вы взяли что к вечеру 21.06? Где указания на эту дату, что ожидали в этот вечер? Директиву без номера?
dlshzw75: И сколько приграничные сд должны были немцев сдерживать? До 1 июля?
marat: B.C. пишет: норматив - ДВА-ТРИ часа по тревоге. При том что они уже выведены с 18 июня в район сбора - то эти 2-3 часа -вполне будут выдержаны. о том как проходил вывод приграничных на свои рубежи - и ставился вопрос №2 -- "" Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... "" По этим ответам я уже писал - песни сказочников.
B.C.: dlshzw75 пишет: сколько приграничные сд должны были немцев сдерживать? До 1 июля? Для этого тоже есть какие то свои нормативы и расчеты. Жуков давал - 10-15 суток == на полное отмобилизование в случае внезапного нападения -- главных сил... Но это при нормальном уставном размещении приграничной на границе.. А сам же Жуков (Мерецков начал) им нарезал по ПП - до 50 км. Исаев уже признает что даже если бы они пару суток сдержали бы немцев - при выводе ВСЕХ кому положено на границу - и то совсем по другому шло бы наступление немцев и наше отступление тем более.. даже при той нарезке по границе фронту для них. Не замоачивайтесь вы на эти даты - 1 июля для вторых эшелолов (каким тои позже давали) Срок окончание вывода вторых эшелонов о чем даже вопроса не ставилось комдивам - это срок в который дивизия уложится при мирной жизни - тупо расчет реального срока вывода если начать их выводить с 11 июня.. по мирному времени. Реально эти сроки ускоряли и то же Фомин по ЗапОВО показал что срок СК которому по директиве от 11 июня указали 1 июля имел задачу выйти к 23 июня в свой район по ПП. Начали бы выводить с 5 июня - им бы смрок оокнчательного срока дали бы -- 25 июня.. Начали бы выводить с 15-20 июня - срок был бы и на 10-15 июля.. Есть даты - для одного мк - на конец июня.. Так ему приказ дали - 22 июня выходить.. Т.е. - тут тупо расчет времени потребного на вывод соединения и с датой нападения это в принципе не связано и связано быт не могло - для этих дивизий. Они могли начать вывод и с 23 июня - пока приграничные будут воевать они и дадут им время на вывод.. Так что только кретины не служившие в армии типа пузырька исаева и его поклонников таких же батанов на этих "сроках" могут заявлять что раз этим частям срок установили на 1 июля - как срок окончания вывода то значит нападение на 22 июня не ждали.
B.C.: marat пишет: По этим ответам я уже писал - песни сказочников. выглядели не умно при этом с такими вашими коментами.. тем боле что вы их даже не читали вообще в принципе.
dlshzw75: B.C. пишет: Для этого тоже есть какие то свои нормативы и расчеты. Жуков давал - 10-15 суток == на полное отмобилизование в случае внезапного нападения -- главных сил... Но это при нормальном уставном размещении приграничной на границе.. А сам же Жуков (Мерецков начал) им нарезал по ПП - до 50 км. Исаев уже признает что даже если бы они пару суток сдержали бы немцев - при выводе ВСЕХ кому положено на границу - и то совсем по другому шло бы наступление немцев и наше отступление тем более.. даже при той нарезке по границе фронту для них. Вы на вопрос не ответили. Сколько они должны были сдерживать? 10-15 дней или 2 дня?
B.C.: Да я почем знаю? Не 2 дня точно.. Гляньте КШИ майские - там сколько дней прошло с нападение немцев до нашего ответного удара? вы не забывайте - приграничные дивизии не одни оборону держат - там и ПТБр и МК и ВВС участвуют - прикрывая отмобилизование РККА.. так что - будет по Жукову - 10-15 дней. "" тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание."" естествено что эти сроки - не подходят под то размещение приграничных- до 50 км - однозначно.
marat: B.C. пишет: выглядели не умно при этом с такими вашими коментами.. тем боле что вы их даже не читали вообще в принципе. Ну а ваше мнение в данном случае это всего лишь ваше мнение.
dlshzw75: B.C. пишет: естествено что эти сроки - не подходят под то размещение приграничных- до 50 км - однозначно. Тогда к чему все эти разговоры о приведении в боевую готовность, если даже приведённые в пбг приграничные дивизии не могли удержать противника в течение 10 дней на линии УР?
B.C.: marat пишет: выглядели не умно при этом с такими вашими коментами.. тем боле что вы их даже не читали вообще в принципе. Ну а ваше мнение в данном случае это всего лишь ваше мнение. вам осталось только взять и показать - на примере ОДНОГО хотя бы комдива (а лучше нескольких все же) - кто КАК и ГДЕ ВРЕТ - рассказысвает сказки. Иначе - ваше мнение НИЧЕГО не стоит. Вы голословно обвиняете комдивов во вранье - НЕ ИЗУЧИВ ПРИ ЭТОМ НИ ОДНОГО ОТВЕТА и не пытаясь конкретно развенчать хотьодно утверждение комдива хоть одного только потому что вас их ответы не устраивают - ломают вам всю вашу картинку событий.
B.C.: dlshzw75 пишет: ти сроки - не подходят под то размещение приграничных- до 50 км - однозначно. Тогда к чему все эти разговоры о приведении в боевую готовность, если даже приведённые в пбг приграничные дивизии не могли удержать противника в течение 10 дней на линии УР? а для чего вообще расследования проводит прокурор ?? Для чего историки роют землю? Ведь и Трою не востановишь и погибшего в преступлении от рук уголовника не вернешь..... Вы для чего пытаетесь доказать что Сталин готовил план нападения первыми на лето 41-го? Вы как резун хотите нагадить на страну или - все же разобраться в событиях? Даже при том расположении приграничных, приведение их в б.г и вывод с 18 июня к гоанинце - особено на главном направлении - в Бресте - давал все равно главное - время. Гудериан не прорвался бы так быстро к Минску как это произошло в реале, и все пошло бы совсем по другому. Ну и - надо же выяснить - в чем причины трагедии 22 июня. ...
marat: B.C. пишет: вам осталось только взять и показать - на примере ОДНОГО хотя бы комдива (а лучше нескольких все же) - кто КАК и ГДЕ ВРЕТ - рассказысвает сказки. Давайте. Когда Жуков мог позвонить Абрамидзе и дать приказ вывести войска к границе? С вечера до утра в нервном ожидании, на приеме у Сталина и подготовка директивы без номера. Где он мог выбрать время для прозвания комдивам или почему он позвонил только Абрамидзе. )))
B.C.: marat пишет: ам осталось только взять и показать - на примере ОДНОГО хотя бы комдива (а лучше нескольких все же) - кто КАК и ГДЕ ВРЕТ - рассказысвает сказки. Давайте. Когда Жуков мог позвонить Абрамидзе и дать приказ вывести войска к границе? вы зачем врать то начали и здесь еще??? ВЫ придумали какую то хрень и типа- ее развенчали?? смешно получилось.. Прям как у резунов.. Абрамидзе что показал? Правильно- что ему директиву прислали ГШ.. шифровку.. НЕ ЖУКОВ ему лично ЗВОНИЛ как вы тут ляпнули а директиву ему зачитали... приказ письменный.. "" 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант КОСТЕНКО приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22,6. в район Лещава-Дольна (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности потупить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. ..."" marat пишет: С вечера до утра в нервном ожидании, на приеме у Сталина и подготовка директивы без номера. Абрамидзе получил свой приказ - 20 июня а дир. б/н писалась - 21 июня.. Вы еще раскажите что комдивам не бывает прямых приказов ГШ.. Спец блин... Вот видите = как хреново получается когда не имея возможности и ума опровергнуть слова комдивов начинаю тупо врать такие как вы.. marat пишет: почему он позвонил только Абрамидзе. ))) а он и не звонил.. упс... Трепло вы батенька.. Но вы могете и дальше вопить - ну прям как пан наш пробздецкий - что комдивы сказки расказывали.. Или рискнете еще какие то слова какого то комдива опровергнуть? Ну....
Patriot: B.C. \\Вы для чего пытаетесь доказать У вас паранойя? Он как раз и хочет "все же разобраться в событиях". \\что Сталин готовил план нападения первыми на лето 41-го? Первыми - конечно готовил, на конец лета или начало осени, по обстановке. \\Вы как резун хотите нагадить на страну А с чего вы решили, что констатация этого факта означает "нагадить на страну"? Разве СССР не с фашизмом боролся в 1941-1945? \\или - все же разобраться в событиях? Разобрались уже. Единственное что еще осталось установить - почему Сталин не предпринял мер для отражения фашистского нападения. Но и здесь разгадка близка - у него были свои источники, гораздо более убедительные, чем "провокатор" из штаба "германской авиации", которого Сталин приказал послать "к *** матери". Вот они-то его и подвели, причем намеренно. Но мы их имен не знаем и вряд ли узнаем, пока наследники тех же самых людей находятся у власти. А пока мы их не знаем, катастрофа 22 июня вполне может и повториться.
B.C.: Когда помощник Квашнина в 2002 году писал это - никто это не заметил.. Ну а теперь и ивашовы подтянулись...))) http://nvo.ng.ru/history/2002-11-15/6_vermaht.html Поражение было неизбежным http://nvo.ng.ru/history/2007-10-12/5_theories.html Теории и мифы о начале Великой Отечественной … ч.1 http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/18934/ СЛАВИН http://nvo.ng.ru/nvo/2008-04-30/7_myths.html Теории и мифы о начале Великой Отечественной ч.2 http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=603348 Ивашов
B.C.: Patriot пишет: как раз и хочет "все же разобраться в событиях". сочиняя идиотские теории версии а ля Резун и игнорируя факты? бред. Patriot пишет: \\что Сталин готовил план нападения первыми на лето 41-го? Первыми - конечно готовил, на конец лета или начало осени, по обстановке. уже как то вы это доказали? Patriot пишет: с чего вы решили, что констатация этого факта означает "нагадить на страну"? Разве СССР не с фашизмом боролся в 1941-1945? адвокатствуя Гитлеру -= обвиняя СССР в подготовке нападения первыми чего не было - вы гадите на страну. Patriot пишет: Разобрались уже. судя по тому бреду что вы тут выдавать начали - вы точно не разобрались есчо. .. да и не смогете увы.. Patriot пишет: почему Сталин не предпринял мер для отражения фашистского нападения. чушь.. бредовая к тому ж.. фактуру предвоенных дней начните наконец не по мемуарам маршалов виновных в трагедии 22 июня а по фактам и докам изучать.. Patriot пишет: разгадка близка - у него были свои источники, гораздо более убедительные, чем "провокатор" из штаба "германской авиации", которого Сталин приказал послать "к *** матери". Вот они-то его и подвели, причем намеренно ФАКТЫ и СОБЫТИЯ тех дней изучайте . а не бредни сочиняйте .. Patriot пишет: наследники тех же самых людей находятся у власти. А пока мы их не знаем, катастрофа 22 июня вполне может и повториться. у власти находятся наследники тех кто пытался свалить Сталина в 37-м и кого Сталин сажал в 37-м и всю жизнь - реставраторы капитализма..
Юрист: marat пишет: Да-да-да, три дивизии 8-й армии, 48-я идет пешком, дивизии 11-й армии идут пешком в районы сосредоточения. Именно этот факт и показывает, что началось выполнение плана прикрытия, но вне зависимости от действий немцев.
Юрист: B.C. пишет: с 18 июня а с 5 мая на границе дежурили те самые батальоны что усиливают погранцов по тревоге первыми - за 40 минут- усиленные артдивизионами.. Не так. С 18 июня батальоны, который работали "где попало" и на на границе, и на тыловых рубежах , подняли по тревоге и отправили в свои полосы обороны и уже там они продолжали работать по совершенствованию полевых укреплений, приему ДОТ и тп. Вряд ли это можно назвать " усилением погранцов".
Юрист: B.C. пишет: А сам же Жуков (Мерецков начал) им нарезал по ПП - до 50 км. Что-то уперлись все "в нарезкку". Нормальная нарезка была. С учетом местности и наличия уровских сооружений. Да и приврать любят. Например по 125 сд, все кому не лень трещат про 40 км. А на самом деле там полоса 24,5 км.
marat: Юрист пишет: Именно этот факт и показывает, что началось выполнение плана прикрытия, но вне зависимости от действий немцев. Вполне может быть, с учетом ожидаемого в конце июня-начале июля ультиматума от немцев. Но не по приказу "начать осуществление ПП", а в рамках повышения БГ с возможной впоследствии отдачей приказа "начать выполнение ПП" или "войскам вернуться в летние лагеря". Как там в приказе по 8-й армии написано - "идет процесс развертывания войск сторон". То что не связано с немецкой "Барбароссой" вполне согласен.
marat: Patriot пишет: Первыми - конечно готовил, на конец лета или начало осени, по обстановке. Вообще-то в реальности фронт в конце августа застрял под Варшавой. Ну вот нафига начинать в начале сентября с Буга?
marat: B.C. пишет: а он и не звонил.. упс... О как. А кому же лично Жуков звонил и поднимал войска? Никому? ))) Почему тогда(если приказал поднять всех) Абрамидзе поднял, а другие - нет?
marat: B.C. пишет: Абрамидзе что показал? Правильно- что ему директиву прислали ГШ.. шифровку.. НЕ ЖУКОВ ему лично ЗВОНИЛ как вы тут ляпнули а директиву ему зачитали... приказ письменный.. Мля, вы сами читали что написали? 20 июня отвести войска от границы! Не привести в боевую готовность и занять оборудованные позиции у границы, а отвести! Только не надо писать, что отводились на оборудованные позиции, на которых собирались обороняться, потому что возникает резонный вопрос - а что они делали в таком случае у границы? немцев провоцировали?
marat: B.C. пишет: Вы еще раскажите что комдивам не бывает прямых приказов ГШ.. Спец блин... Я не буду. Лучше вы расскажите, почему Абрамидзе выдали личное сообщение из ГШ, а другим - нет.
marat: B.C. пишет: Вы еще раскажите что комдивам не бывает прямых приказов ГШ.. Спец блин... Я не буду. Лучше вы расскажите, почему Абрамидзе выдали личное сообщение из ГШ, а другим - нет.
B.C.: Юрист пишет: началось выполнение плана прикрытия, но вне зависимости от действий немцев. Это как?? Военные советы округов дали запросы 9 июня - на вывод по ПП - имено в связи с угрозой нападения. - концентрации немецких войск на той стороне. Кузнецов лично был у Сталина 11 июня а Павлов - в этот же день - к Тимошенко вызывался. а вот то что вывод войск срывался и соответственно и приведение в б.г. - то это тоже факт. Юрист пишет: нормальная нарезка была. С учетом местности и наличия уровских сооружений. Да и приврать любят. Например по 125 сд, все кому не лень трещат про 40 км. А на самом деле там полоса 24,5 км. а устав что указывает - 10 км на дивизии и в которой под 14 тысяч а не 10? А сколько в итоге на эту дивизию поперло немецких?? Вы думаете это не было просчитано в планах ГШ ? Думаете не было известно что так и буде в итоге -в нашем ГШ??
B.C.: Юрист пишет: С 18 июня батальоны, который работали "где попало" и на на границе, и на тыловых рубежах , подняли по тревоге и отправили в свои полосы обороны и уже там они продолжали работать по совершенствованию полевых укреплений, приему ДОТ и тп. Вряд ли это можно назвать " усилением погранцов". ответы комдивов почитайте... Но -- в любом случае это уже было имено выполнение ПП.. А погранцов имено отдельные батальоны и усиливают - с готовностью в минут 40.
Patriot: BC \\сочиняя идиотские теории версии а ля Резун и игнорируя факты? бред. Почему "идиотские"? Довольно стройные теории. И причем тут "а ля Резун"? Резун просто пересказал то, что и до него было всем известно. Скорее уж это концепция "Йодля-Гальдера". \\уже как то вы это доказали? А вы доказали обратное? \\обвиняя СССР в подготовке нападения первыми Почему "обвиняя"? Не обвиняя, а гордясь. Интересно у вас получается - в Испании сражались с фашистами в 1937 - это хорошо, а сражатся с теми же фашистами в Польше в 1941 почему-то вдруг очень плохо? \\чего не было Не было наступления - потому что немцы опередили, а подготовка - была, конечно, за ночь такое не организуешь. \\- вы гадите на страну. По-моему это вы гадите, почему-то обвиняя ее в борьбе с фашизмом. Может вы и есть фашист? \\ вы точно не разобрались есчо. .. да и не смогете увы.. "есчо" и "смогете" - и это ваш уровень? Молодца! \\чушь.. бредовая к тому ж.. Гы. Не делайте теплое продолговатым. Готовился он... Ага. А немцы через неделю в Минске а через три недели в Смоленске оказались. \\фактуру предвоенных дней начните наконец не по мемуарам маршалов виновных в трагедии 22 июня а по фактам и докам изучать.. Мне на маршалов наплевать. Все равно эту всю их хрень за них писали. И о "доках" вы никакого понятия вообще не имеете. Об этом задолго до вас позаботились. \\ФАКТЫ и СОБЫТИЯ тех дней изучайте . Вот и изучайте как его десятки источников предупреждали, и жаловались даже, что вот мы сообщаем Сталину, а нас не хотят слушать. \\у власти находятся наследники тех кто пытался свалить Сталина в 37-м и кого Сталин сажал в 37-м и всю жизнь - У власти сейчас ГБ - главный инструмент власти Ленина-Сталина. \\реставраторы капитализма.. Вот только не надо тут марксистской пиписькой махать. При социализме у вас только трусы были из собственности, продуктовые карточки и талоны на мусорные книжки про франзуских королей, по одной на рыло.
B.C.: marat пишет: , с учетом ожидаемого в конце июня-начале июля ультиматума от немцев. вы когда нит приведете доказуху что кто то в КРЕМЛЕ или в НКО ждал каких то мифических ультиматумов от немцев?? marat пишет: То что не связано с немецкой "Барбароссой" вполне согласен. т.е - напасть первыми хотели -- для этого и начали по ПП войска выводить? marat пишет: он и не звонил.. упс... О как. А кому же лично Жуков звонил и поднимал войска? Никому? ))) вам надо прекращать с резунами общаться - набрались уже по полной от них бредовости . КТО КОМУ куда звонил? Что вы какую то хрень придумываете и затем с ней носитесь - ну прям как пан наш пробздецкий?? Какой телефон вообще вы придумали?? ГДЕ у Абрамидзе вы про телефон что-то нашли??? И тем боле - что ему Жуков звонил??? marat пишет: НЕ ЖУКОВ ему лично ЗВОНИЛ как вы тут ляпнули а директиву ему зачитали... приказ письменный.. Мля, вы сами читали что написали? 20 июня отвести войска от границы дяденька - вы дурак что ли? Эта дивизия тупо квартировалась непосредствено на границе - в приграничных городках Как дивизии Бреста например. А по ПП она оборону занимает и держит - чуть в тылу - как и дивизии Бреста. Поэтому и указали Абрамидзще - отойти - и торчать на рубежах.. блин... В приказе ему самое важное - выйти в район по ПП - и там торчать.. А где там его полки в казармах живут - да не важно. Квартировались бы в тылах - ему бы приказали - выйти к границе и сосредоточиться в районе по ПП... читайте ключевые слова в приказе ему!!! "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". спец блин.... marat пишет: Не привести в боевую готовность и занять оборудованные позиции у границы, а отвести! ему вообще то отдельно вопрос ставили- как он ПРИВОДИЛ дивизию в б..г. 4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.? ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях, смотря по обстановке; ........ Для бестолковых поясню - вывод по ПП - в район позиций приграничной дивизии - ПОДРАЗУМЕВАЕТ АВТОМАТОМ и ПРИВЕДЕНИЕ ЧАСТИ в б.г... .. ЯСНО студент??? marat пишет: не надо писать, что отводились на оборудованные позиции, на которых собирались обороняться, потому что возникает резонный вопрос - а что они делали в таком случае у границы? немцев провоцировали? )))))) жили они там - в казарменом фонде имеющемся..)) Как те же дивизии Бреста.... )) .. да уж...)))) marat пишет: Вы еще раскажите что комдивам не бывает прямых приказов ГШ.. Спец блин... Я не буду. Лучше вы расскажите, почему Абрамидзе выдали личное сообщение из ГШ, а другим - нет. Жуков так решил - не все приграничные в КОВО выводить по ПП а только такие как Абрамидзе - на второстепенных участках...)) потому что ГШ=Жуков готовил немедленный ответный удар из КОВО и ему нужны были все силы подж рукой..))) Статью Ивашова гляньте.. http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=603348 Ивашов Но вы так и не смогли показать- ТАК В ЧЕМ И КАКИЕ СЛОВА КАКОГО КОМДИВА ВЫ ОПРОВЕРГЛИ КОЛИ НАЗЫВАЕТЕ ИХ ПОКАЗАНИЯ ВРАНЬЕМ И СКАЗКАМИ ОГУЛЬНО?? Как дошло до конкретики - так сразу в окусья? Вы уже разобрались что дата окончания вывода вторых эшелонов НИКАКОГО отношения к дате нападения не имеет - от слова сапсем???))) уже поняли что на этом нести хрень что нападение ждали не ране начала июля - могут только неучи батаны??
B.C.: Patriot пишет: При социализме у вас только трусы были из собственности, продуктовые карточки и талоны на мусорные книжки про франзуских королей, по одной на рыло. Уж извините - бред адвоката нацистов коментировать желания нет..) а вот сей бред - про собственость - поржало... Вы типа олигархом стали?? И какой собственностью вы стали владельцем??))) типа - наверное квартиру подареную вам государством в вечное пользование "приватизировали"??))) Не подскажете - когда ТСЖ появились в Росии??)))
dlshzw75: Юрист пишет: Именно этот факт и показывает, что началось выполнение плана прикрытия, но вне зависимости от действий немцев. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию..." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011815 Никакой зависимости от действий немцев...
dlshzw75: B.C. пишет: вывод по ПП - в район позиций приграничной дивизии - ПОДРАЗУМЕВАЕТ АВТОМАТОМ и ПРИВЕДЕНИЕ ЧАСТИ в б.г. Повышение боевой готовности, а не приведение. Это как с директивой на вывод глубинных ск - там в первых строках так и написано - "с целью повышения боевой готовности...".
Patriot: BC \\Уж извините .... коментировать желания нет.. Извиняю. Учитывая вашу полную дремучесть и невозможность понимания вопроса. Из желаний только кефир остался. А из развлечений - тему троллить. \\адвоката нацистов Ну вы и есть адвокат нацистов. Как это какой-то Сталин посмел на ваших любимцев готовить нападение. Ужас! \\Вы типа олигархом стали?? Все понятно. Донашиваете форменные кальсоны и газеты в сапоги кладете вместо носков, и все остальные для вас - олигархи. На курсы арбалетчиков еще не записались, Москву освобождать? :-) \\И какой собственностью вы стали владельцем??))) типа - наверное квартиру подареную вам государством в вечное пользование "приватизировали"??))) Такого хавна мне и даром не надо. Знал бы - вам завещал. \\Не подскажете - когда ТСЖ появились в Росии?? Подскажу, раз умоляете. :-)
Юрист: B.C. пишет: Это как?? Военные советы округов дали запросы 9 июня - на вывод по ПП - имено в связи с угрозой нападения. - концентрации немецких войск на той стороне. А так. Директива ПрибОВО 0052/ОВ в войска ушла 16.06 (кстати, напрямую в дивизии, минуя армейское и корпусное звено, точнее в том числе). 125 сд получила ее в 06-00 17.06, а войска подняли по тревоге в ночь на 19, т.е. двое суток дали на раскачку. И на ведение боевых документов перешли только с 18-го. Видимо такие сроки и были определены в директиве. Похоже это на реакцию на возможное нападение? На мой взгляд, ничего близкого. Просто выполняли собственный план.
Юрист: B.C. пишет: а устав что указывает - 10 км на дивизии Устав указывает: "105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обороны является основным условием ее успеха. Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3–5 км и в глубину 2,5–3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5–2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3–5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию." Для 125 сд сковывающая группа 2 стрелковых полка - 6 батальонов с приданными артполками и дивизионом ПТО, да огневых сооружений маловато и не все приняты, но зато КАП прикрывает заградительным огнем. В общем, ничто уставу не противоречит и без разницы сколько там противника прет. Положенную плотность огня обеспечили. Должны оборону удержать.
Юрист: dlshzw75 пишет: Никакой зависимости от действий немцев... А... Вы в этом смысле. Да, воевать собирались с немцами, зависимость была. Но я говорю не об этом, а о том что конкретные мероприятия РККА июня 1941 г. не связаны напрямую с конкретными мероприятиями немцев в том же самом июне. А процитированное Вами место как раз и говорит о том, что не нужно ждать пока немцы чего-то там предпримут, а начинать нужно самим.
B.C.: dlshzw75 пишет: вывод по ПП - в район позиций приграничной дивизии - ПОДРАЗУМЕВАЕТ АВТОМАТОМ и ПРИВЕДЕНИЕ ЧАСТИ в б.г. Повышение боевой готовности, а не приведение вывод в приграничную зону, в район позиций куда комдив то и то по гражданке выезжает - без приведения в б.г. дивизию не проводят. Юрист пишет: На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию." вы все еще верите что в ГШ не знали эти самые важные направления -0 где гнемцы попрут главными силами на прорыв? Юрист пишет: Для 125 сд сковывающая группа 2 стрелковых полка - 6 батальонов с приданными артполками и дивизионом ПТО, да огневых сооружений маловато и не все приняты, но зато КАП прикрывает заградительным огнем. В общем, ничто уставу не противоречит и без разницы сколько там противника прет. Положенную плотность огня обеспечили. Должны оборону удержать. а устав -- про важные направления уже забыли? то что там придано -- не важно -- лирика.. Важно что САМА дивизия не должна была тут держать до 40 км...
B.C.: Patriot пишет: \\И какой собственностью вы стали владельцем??))) типа - наверное квартиру подареную вам государством в вечное пользование "приватизировали"??))) Такого хавна мне и даром не надо. Знал бы - вам завещал. \\Не подскажете - когда ТСЖ появились в Росии?? Подскажу, раз умоляете. :-) так и чем вы владеть то стали уважаемый адвокат нацистов -- в эпоху наступившего капитализму в России?? Заводик поди приобрели, (скважинку???) на ваучер или - магазинчик - чего ПРИ СТАЛИНЕ канешна жа не было в собственности ?? И - так когда в России ТСЖ появились - верх счастья "собственника" в РФ...??
B.C.: Юрист пишет: 125 сд получила ее в 06-00 17.06, а войска подняли по тревоге в ночь на 19, т.е. двое суток дали на раскачку. И на ведение боевых документов перешли только с 18-го. Видимо такие сроки и были определены в директиве. Похоже это на реакцию на возможное нападение? На мой взгляд, ничего близкого. Просто выполняли собственный план и какой -- напасть первыми?? Что -пары дней мало для приграничной у котлрой ДВА часа дается по тревоге - на занятие обороны которую эта 125-я и заняла в итоге?? Юрист пишет: конкретные мероприятия РККА июня 1941 г. не связаны напрямую с конкретными мероприятиями немцев в том же самом июне еще точнее можно - что сказать то хотите? Вы о "мероприятиях" с точки зрения плевать Жукову где там немцы и как попрут - ему важно было свои идиотские планы наступления провернуть, или - вывод войск с 18 июня в приграничную зону - не в связи с ожидающимся нападением на эти выходные связан был??
dlshzw75: Юрист пишет: А так. Директива ПрибОВО 0052/ОВ в войска ушла 16.06 (кстати, напрямую в дивизии, минуя армейское и корпусное звено, точнее в том числе). А можно поподробнее? Очень интересный вопрос. Юрист пишет: конкретные мероприятия РККА июня 1941 г. не связаны напрямую с конкретными мероприятиями немцев в том же самом июне. Напрямую не связаны. А вот косвенно связаны - не было бы мероприятий немцев, то не было бы и такой суматохи у нас. Теперь уже можно сказать, что в июне мы начали непосредственную подготовку к войне. И подготовка эта шла распорядительным порядком, что говорит о крайней спешке. С чего вдруг, если это не связано с действиями немцев?
dlshzw75: B.C. пишет: вывод в приграничную зону, в район позиций куда комдив то и то по гражданке выезжает - без приведения в б.г. дивизию не проводят. Это вы сами придумали или прочитали где?
marat: Юрист пишет: Похоже это на реакцию на возможное нападение? На мой взгляд, ничего близкого. Просто выполняли собственный план. Вообще-то там ведь написано - реакция на сообщение с границы о сосредоточении немецких войск. Другое дело что реакция была не на Барбароссу, о которой кроме названия ничего толком и не знали, а на общую угрозу от Германии(Держит армию с развернутыми тылами и может опередить нас в развертывании). Юрист пишет: Положенную плотность огня обеспечили. Кстати, на память народа находил расчет плотности огня по ПОВО - сколько пуль в минуту на метр фронта. Надо поискать где ее сохранил. Юрист пишет: А процитированное Вами место как раз и говорит о том, что не нужно ждать пока немцы чего-то там предпримут, а начинать нужно самим. Это ваша интерпретация. Там ничего прямо не сказано. Благие пожелания - не давать немцам инициативу и пр. Не ГШ это дело определять как и кому начинать войну. B.C. пишет: вывод в приграничную зону, в район позиций куда комдив то и то по гражданке выезжает - без приведения в б.г. дивизию не проводят. Минск - это приграничная зона? Или 100 км от границы в КОВО (Луцк) - это приграничная зона?
Юрист: B.C. пишет: Важно что САМА дивизия не должна была тут держать до 40 км... Забудьте про 40 км для 125 сд, для нее полоса была 24,5 км.
Юрист: B.C. пишет: и какой -- напасть первыми?? Ну, это план не для 8 А.
Юрист: dlshzw75 пишет: А можно поподробнее? Очень интересный вопрос. Не вопрос. http://shot.qip.ru/00QuGC-314Jj1hIht/ http://shot.qip.ru/00QuGC-314Jj1hIhs/
dlshzw75: B.C. пишет: Когда помощник Квашнина в 2002 году писал это - никто это не заметил.. Ну а теперь и ивашовы подтянулись...))) http://nvo.ng.ru/history/2002-11-15/6_vermaht.html Поражение было неизбежным http://nvo.ng.ru/history/2007-10-12/5_theories.html Теории и мифы о начале Великой Отечественной … ч.1 http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/18934/ СЛАВИН http://nvo.ng.ru/nvo/2008-04-30/7_myths.html Теории и мифы о начале Великой Отечественной ч.2 http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=603348 Ивашов Первую статью читал раньше. Начал читать вторую. Начало неплохое. Особенно понравилось вот это: "Как правило, сторонники традиционной версии предпочитают вести полемику именно вокруг концепции Виктора Суворова. Это довольно странно, так как в полном виде ее не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей. В результате создается впечатление, что эти проблемы можно рассматривать только с позиций автора «Ледокола» или с точки зрения членов президиума АВН и начальства Института военной истории Минобороны РФ. Однако это не так, поскольку ставшие доступными документальные материалы и исследования последних лет позволяют предложить и другие концептуальные подходы к обсуждаемой проблеме." Козинкин любит всех подряд в резуны записывать.
dlshzw75: Юрист пишет: Не вопрос. http://shot.qip.ru/00QuGC-314Jj1hIht/ http://shot.qip.ru/00QuGC-314Jj1hIhs/ И из чего тут следует, что директива шла напрямую из штаба фронта в дивизии? Всё равно всё идёт по инстанции, даже если содержание касается только отдельных дивизий. А так и дир б/н 22 июня спускали в войска вниз по инстанции практически в неизменном виде. http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012039
SVH: dlshzw75 пишет: Первую статью читал раньше. Хорошо бы получить ссылки на приведенные в статье документы, а не "выдержки". Включая полный текст "директивы ПрибОВО с ссылкой на приказ/директиву НКО" или,чем черт не шутит, и ПП округа. Конечный вывод: По сути, истоки поражений 1941 г. коренятся в 1917 г., когда была вначале окончательно разложена, а затем и полностью демонтирована и добита военная организация России, создававшаяся до этого в течение долгих столетий. столь же убедителен,как и Мукден,Цусима как следствие "гнилости царизма" . Кстати,кто-кто,а Романов с большим основанием мог заявить типа "Нам Рюриковичи создали империю,а мы,Романовы, ее прос...". Любопытно,что 28 тд 12-го мк командовал "недодемонтированный" полковник Иван Данилович Черняховский.
Patriot: BC \\так и чем вы владеть то стали Не знаю что вы там курите с другими фашистами, но мозх у вас уже сслабо работает. :-) А скважинка у вас у самого есть. Поискать не пробовали?
Сергей ст: Юрист пишет: А так. Директива ПрибОВО 0052/ОВ в войска ушла 16.06 (кстати, напрямую в дивизии, минуя армейское и корпусное звено, точнее в том числе). 125 сд получила ее в 06-00 17.06, а войска подняли по тревоге в ночь на 19, т.е. двое суток дали на раскачку. И на ведение боевых документов перешли только с 18-го. Видимо такие сроки и были определены в директиве. Похоже это на реакцию на возможное нападение? На мой взгляд, ничего близкого. Просто выполняли собственный план. Вместо того, чтобы нести конспирологическую ахинею изучите документ № 0052/ОВ от 15.06.1941.
Сергей ст: marat пишет: Лучше вы расскажите, почему Абрамидзе выдали личное сообщение из ГШ, а другим - нет Да ничего Абрамидзе не выдавали. Об этом прямо пишет начальник штаба этой дивизии.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И из чего тут следует, что директива шла напрямую из штаба фронта в дивизии? Все очень просто. Это не директива, а приказ войскам Прибалтийского Особого Военного Округа, который распространялся по списку (до уровня командира дивизии включительно). Ничего особенного в этом приказе нет.
marat: Сергей ст пишет: Да ничего Абрамидзе не выдавали. Об этом прямо пишет начальник штаба этой дивизии. Ну надо же как-то упрямца заставить задуматься. 0)))
Юрист: dlshzw75 пишет: И из чего тут следует, что директива шла напрямую из штаба фронта в дивизии? Из того, что 125 сд докладывает о времени получения в вышестоящие штабы. Причем Директива доставлялась нарочным, что следует из ЖБД 12 мк. Если бы, нарочный был из корпуса или армии, то им докладывать о времени получения нет необходимости, время стоит в расписке у нарочного. Поэтому нарочный. скорее всего офицер оперативного управления, был из штаба округа (ПУ фронта выделился вероятно, чуть позднее, хотя вполне возможно, что уже 16-го свою директиву издал уже как фронт, хотя в шифровке указано - "ВС округа).
Юрист: Сергей ст пишет: Вместо того, чтобы нести конспирологическую ахинею изучите документ № 0052/ОВ от 15.06.1941. Да, я бы изучил, но пока не попался. У вас есть?
Сергей ст: Юрист пишет: Да, я бы изучил, но пока не попался. Тогда зачем выдумывать его содержание? В результате получается "полный пук". Нет в этом приказе ничего из того что Вы написали. Юрист пишет: Если бы, нарочный был из корпуса или армии, то им докладывать о времени получения нет необходимости, время стоит в расписке у нарочного. Поэтому нарочный. скорее всего офицер оперативного управления, был из штаба округа (ПУ фронта выделился вероятно, чуть позднее, хотя вполне возможно, что уже 16-го свою директиву издал уже как фронт, хотя в шифровке указано - "ВС округа). Вы бы адрес шифровки о получении посмотрели :) Почему-то 125 сд доложила о получении приказа не в округ, а в корпус и армию. Интересно почему, как Вы думаете? Юрист пишет: У вас есть? Изучил года два назад. Ничего про вывод там нет. Речь в приказе идет о результатах проверки боеготовности частей и соединений округа и мерах по ее (боеготовности) поднятию.
Юрист: Сергей ст пишет: Тогда зачем выдумывать его содержание? В результате получается "полный пук". Нет в этом приказе ничего из того что Вы написали. 1. Вы говорите о приказе, а в шифровке говорится о директиве военного совета округа. 2. Приказы о состоянии боевой подготовки редко имеют гриф "совсекретно", и уж совершенно точно никому из "верхних штабов" в голову не могло прийти поинтересоваться, в котором часу получен приказ о состоянии боевой подготовки. Директива получена в неурочный час - в 6-00, т.е. доставлена нарочным, а не фельдъегерской службой, кто в здравом уме отправит нарочного в ночь с рядовым приказом? 3. Известно, что директива округа о приведении в боевую готовность 12 мк получена 7 часами ранее в г. Митава (как раз нарочному до Таураге доехать). 4. Известно, что по этой директиве части 12 МК поднимались по плану боевой тревоги в ночь с 18 на 19 июня, также известно, что части 125 сд поднималсь по плану боевой тревоги в ночь с 18 на 19 июня, в эту же ночь и штакор 11 выдвинулся на полевой КП. Поэтому содержание директивы "прочитывается", пусть даже я и ошибаюсь относительно ее номера.
Юрист: marat пишет: Не ГШ это дело определять как и кому начинать войну. А они и не определяли, а настоятельно высказывали свое мнение : "ни в коем случае не дать инициативы действий германскому командованию". Каким образом можно не дать германскому командованию инициативы действия, кроме как проявить эту самую инициативу самим, или Вы можете предложить другой способ?
marat: Юрист пишет: А они и не определяли, а настоятельно высказывали свое мнение : "ни в коем случае не дать инициативы действий германскому командованию". Каким образом можно не дать германскому командованию инициативы действия, кроме как проявить эту самую инициативу самим, или Вы можете предложить другой способ? Смотря что понимается под инициативой. Может не ждать действий противника, а самим начать подготовку в связи с общей угрозой, исходящей от Германии. Как это я представляю: обычно период напряженных отношений, противник в какой-то момент решает провести скрытое сосредоточение и мобилизацию. Мы выявляем это и также проводит скрытую мобилизацию и сосредоточение. Таким образом инициатива за противником. Теперь Германия держит армию отмобилизованной с развернутыми тылами и может опередить СССР в развертывании и первом ударе. Поэтому следует не ждать начало немецкого развертывания, а самим начать собственное развертывание, начав с армий РГК. В случае угрозы останется провести мобилизацию и армия будет готова к войне.
Юрист: marat пишет: Теперь Германия держит армию отмобилизованной с развернутыми тылами и может опередить СССР в развертывании и первом ударе. Поэтому следует не ждать начало немецкого развертывания, а самим начать собственное развертывание, начав с армий РГК. В случае угрозы останется провести мобилизацию и армия будет готова к войне. Ваш ответ понятен, это называется "упредить", но каким образом эти наши действия не дадут "инициативы действий германскому командованию"? Помешать действиям и лишить инициативы, можно только активным воздействием, т.е. превентивной войной.
marat: Юрист пишет: Ваш ответ понятен, это называется "упредить", но каким образом эти наши действия не дадут "инициативы действий германскому командованию"? Помешать действиям и лишить инициативы, можно только активным воздействием, т.е. превентивной войной. Так не ждать пока немцы начнут собирать свою группировку, готовясь напасть и лишь потом собирать свою оборонительную группировку. А начать действовать сразу, сейчас, собирая свою группировку. Т.е. не немцы начнут действовать, создавая свою группировку, а мы лишь в ответ, а мы создаем группировку, не дожидаясь немецких действий. Юрист пишет: Помешать действиям и лишить инициативы, можно только активным воздействием, т.е. превентивной войной. Опять же все упирается в то что понимали под "не давать инициативы действий германскому командованию". Вы полагаете что нападение, а могли предполагать создание/начало создания наступательной группировки.
SVH: Юрист пишет: Да, я бы изучил, но пока не попался. У вас есть? ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 0052 ОТ 15 ИЮНЯ 1941 г. ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВОЙСК ОКРУГА
Сергей ст: Юрист пишет: 1. Вы говорите о приказе, а в шифровке говорится о директиве военного совета округа. Мало ли что написали в корпусе. На самом деле это был приказ. Юрист пишет: 2. Приказы о состоянии боевой подготовки редко имеют гриф "совсекретно", и уж совершенно точно никому из "верхних штабов" в голову не могло прийти поинтересоваться, в котором часу получен приказ о состоянии боевой подготовки. Я не писал про "боевую подготовку". Откуда Вы это взяли непонятно. Юрист пишет: Директива получена в неурочный час - в 6-00, т.е. доставлена нарочным, а не фельдъегерской службой, кто в здравом уме отправит нарочного в ночь с рядовым приказом? Вероятнее всего "нарочный" был из штаба армии, а не из округа. Юрист пишет: 3. Известно, что директива округа о приведении в боевую готовность 12 мк получена 7 часами ранее в г. Митава (как раз нарочному до Таураге доехать). :) Директива о приведении частей и соединений 12 мехкорпуса в боевую готовность была передана шифртелеграммой 18.06.1941 в 04.00. Вашу "известность" можете выкинуть куда подальше. Юрист пишет: 4. Известно, что по этой директиве части 12 МК поднимались по плану боевой тревоги в ночь с 18 на 19 июня, также известно, что части 125 сд поднималсь по плану боевой тревоги в ночь с 18 на 19 июня, в эту же ночь и штакор 11 выдвинулся на полевой КП. Все эти действия происходили на основании совершенно других документов.
B.C.: Юрист пишет: Устав указывает: "105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обороны является основным условием ее успеха. Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км ссылку не дадите - что за Устав, какого года...
B.C.: dlshzw75 пишет: подготовка эта шла распорядительным порядком, что говорит о крайней спешке не со спешкой а с секретностью - не дать повода немцам обвинить СССР в подготовке агрессии.. dlshzw75 пишет: вывод в приграничную зону, в район позиций куда комдив то и то по гражданке выезжает - без приведения в б.г. дивизию не проводят. Это вы сами придумали или прочитали где? Что именно - что комдив только с парой подчиненных в район по ПП на границе для своей дивизии наведывается?? Что дивизию приграничную никогда на ее рубежи без угрозы нападения не выводят в полном составе??)) Увы - все это азбука военной службы.. для приграничных дивизий..)) dlshzw75 пишет: ставшие доступными документальные материалы и исследования последних лет позволяют предложить и другие концептуальные подходы к обсуждаемой проблеме." Козинкин любит всех подряд в резуны записывать. до конца "Славина" дочитайте...)) Он вызвал истерику у у гареевых тем что показал - оборону не готовили ... по докам .. но - нападение первыми мы тоже не готовили......))) "обычные" наступательные планы... А в реузны (адвокаты Гитлера) надо записывать тех кто несет чушь что СССР=Сталин собирался напасть первыми но Гитлер опередил..))
B.C.: dlshzw75 пишет: дир б/н 22 июня спускали в войска вниз по инстанции практически в неизменном виде. http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012039 В ПибОВО - серьезно отличается текст... ОдВО - точная копия дир. б/н пошла в армию. Но - реально поднимали войска там где поднимали - по телефонам а не шифровками..))
B.C.: SVH пишет: Хорошо бы получить ссылки на приведенные в статье документы, а не "выдержки". Включая полный текст "директивы ПрибОВО с ссылкой на приказ/директиву НКО" или,чем черт не шутит, и ПП округ статьи -- не подразумевают "ссылок" формат не тот.. Этот "Славин" потом и помогал Козинкину делать его "Тайну трагедии 22 июня" - по полным ответам комдивов..))) SVH пишет: 28 тд 12-го мк командовал "недодемонтированный" полковник Иван Данилович Черняховский. бывшие поручики -кто верно служил Совдепии а кто - и гадил 22 июня.. как трухины.. Славин сказал о демонтаже самой системы армии. Большая часть генералов как раз в РККА стала служить после 17-го но - их выгнали уже поручики и унтеры --по делу Весна..
B.C.: Patriot пишет: BC \\так и чем вы владеть то стали Не знаю что вы там курите с другими фашистами, но мозх у вас уже сслабо работает. :-) А скважинка у вас у самого есть. Поискать не пробовали? т.е никакой собствености у вас лично не приобрелось не появилось после реставрации капитализма в СССР???))
B.C.: Сергей ст пишет: ничего Абрамидзе не выдавали. Об этом прямо пишет начальник штаба этой дивизии. джентельменам надо верить на слово??)) Вы столько раз возопили что комдив врет и его слова его нш опроверг что пора был уже и ВАМ отчитаться -- ВЫ может дадите наконец цитатку из этого нш - и лучше максимально полную?? Книга Козинкина по оветам уже в продаже - вот и разоблачите его "вранье" -вранье Абрамидзе... или понимаете что ржать опять над вами начнут - над вашими имхо слов командиров ))??
B.C.: marat пишет: вывод в приграничную зону, в район позиций куда комдив то и то по гражданке выезжает - без приведения в б.г. дивизию не проводят. Минск - это приграничная зона? Или 100 км от границы в КОВО (Луцк) - это приграничная зона? ???????????????????? )))))))))))) вы об чем это???))) при чем тут Минск??
B.C.: marat пишет: Сергей ст пишет: цитата: Да ничего Абрамидзе не выдавали. Об этом прямо пишет начальник штаба этой дивизии. Ну надо же как-то упрямца заставить задуматься. 0))) вы читали ответ нш этой дивизии Абармидзе - или веруете на слово Чекунову без думно??)))
B.C.: Юрист пишет: Директива доставлялась нарочным, что следует из ЖБД 12 мк По МК Фекленко в мемуарах тоже описывается - как им приказ нарочный из штаба КОВО привез..))
B.C.: Юрист пишет: по этой директиве части 12 МК поднимались по плану боевой тревоги в ночь с 18 на 19 июня для МК была отдельная директива ГШ - от 14 июня - Сергей ст. о ней рассказывал уже.. ))) Юрист пишет: части 125 сд поднимались по плану боевой тревоги в ночь с 18 на 19 июня, в эту же ночь и штакор 11 выдвинулся на полевой КП. а эти - поднимались по устным приказам Кузнецова в ПрибОВО..)) письменный потом он конечно же тоже выдал - по выводу приграничных по ПП на границу...)) должен был выдать ...))
B.C.: marat пишет: Юрист пишет: цитата: Помешать действиям и лишить инициативы, можно только активным воздействием, т.е. превентивной войной. Опять же все упирается в то что понимали под "не давать инициативы действий германскому командованию". Вы полагаете что нападение, а могли предполагать создание/начало создания наступательной группировки. да ладно вам. План от 15 мая начатый сочиняться в апреле уже - сразу после подписании нейтралитета СССР с Японией - именно о нашем нападении первыми на Германию. Военные могут что угодно предлагать С-Кремлю и ничего в этом плане нет крамольного .. важно что он не реализовывался ... почти..)) Что вы лично в доках военных понимаете - НЕ ВАЖНО)) и никому не интересно...)) Важно - что там военные понимали ... Пример - вы до сих пор пор "думаете" что дир. б/н - о провокациях , ))).. а военные тогда понимали ее по другому ...)) как положено ..
dlshzw75: B.C. пишет: не со спешкой а с секретностью - не дать повода немцам обвинить СССР в подготовке агрессии.. Секретность можно соблюсти и по другому, а распорядительный порядок подготовки к операции выбирают только тогда, когда нет времени на другие методы. B.C. пишет: Увы - все это азбука военной службы.. для приграничных дивизий..)) И в каком уставе это написано? B.C. пишет: оборону не готовили ... по докам .. но - нападение первыми мы тоже не готовили..... Не орёл и не решка... На ребро, что ли, монета упадёт? Кто всерьёз может рассчитывать на успех подобного плана? B.C. пишет: до конца "Славина" дочитайте... Дочитал. С большинством его высказываний я согласен. За исключением двух - о том, что разведке были известны точные планы немцев, и о том, что наше руководство решило дождаться нападения немцев. Советую и вам ещё раз перечитать - по вам он тоже конкретно прошёлся. Таким, как вы, от него в этой статье досталось больше, чем резунам и гареевым.
dlshzw75: B.C. пишет: Этот "Славин" потом и помогал Козинкину делать его "Тайну трагедии 22 июня" - по полным ответам комдивов..))) Да ему все "помогали", даже мы все тут. )))
dlshzw75: B.C. пишет: По МК Фекленко в мемуарах тоже описывается - как им приказ нарочный из штаба КОВО привез..)) Некоторые МК находились в непосредственном распоряжении штабов фронтов. Об этом есть упоминание даже в ПП.
dlshzw75: B.C. пишет: для МК была отдельная директива ГШ - от 14 июня - Сергей ст. о ней рассказывал уже.. ))) Для всех МК?
marat: B.C. пишет: вы об чем это???))) при чем тут Минск?? Вывод вторых эшелонов. 44 ск приехал в Минск, 36, 37 ск шли на линию Луцка. B.C. пишет: вы читали ответ нш этой дивизии Абармидзе - или веруете на слово Чекунову без думно??))) Ну он же есть в сети. Проверить несложно.
marat: dlshzw75 пишет: Некоторые МК находились в непосредственном распоряжении штабов фронтов. Об этом есть упоминание даже в ПП. 9, 19, 15, 24 как раз такие корпуса. 3 и 12 хотя формально в составе армий, но фактически ими распоряжался Кузнецов. Как и 6-м мк Павлов.
dlshzw75: B.C. пишет: эти - поднимались по устным приказам Кузнецова А Кузнецов по чьему приказу действовал?
dlshzw75: B.C. пишет: военные тогда понимали ее по другому ...)) как положено .. Военные действуют по уставу, никакой самодеятельности.
marat: B.C. пишет: именно о нашем нападении первыми на Германию. Это ваше личное мнение. Хотелось бы свидетельств Жукова, Василевского, Тимошенко, Ватутина. B.C. пишет: Важно - что там военные понимали ... А еще важнее кто за них решает как и что они понимали. )))) B.C. пишет: Пример - вы до сих пор пор "думаете" что дир. б/н - о провокациях , ))).. а военные тогда понимали ее по другому ...)) как положено .. Ну и как положено и какие действия военных это доказывают. Тут ведь нюанс - через 0,5-1 часа после ее получения начался обстрел и вычленить действия военных по директиве и в связи с началом войны - невозможно. Хотя, читайте ЖБД 17 мк - подняли по боевой тревоге и только в обед узнали из выступления Молотова, что началась война. )))
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Для всех МК? Да что Вы слушаете этого дятла. Директива от 14.06. никакого отношения к "поднятию мехкорпусов" не имела. От слова "совсем".
Patriot: BC Это не "реставрация капитализма", а распил народного состояния наследниками сталинских "эффективных менеджеров", доверенными лицами "нового мирового порядка". И в катастрофе 22 июня они и виноваты, а не ваши пешки-комдивы. Если вам нечего покушать - можете обращаться, пришлю вам яичного порошка, чтобы делали гогол-моголь другим бомжам во время вашего с ними марша на Москву. :-)
B.C.: dlshzw75 пишет: Секретность можно соблюсти и по другому, а распорядительный порядок подготовки к операции выбирают только тогда, когда нет времени на другие методы. А вы что понимаете под -- "распорядительным" порядком" на самом деле??))) Это и есть секретность - или вы отдаете прямые приказы - открыто практически и получаете нужный результат, - или добиваетесь того же -- через отдачу отдельных приказов для выполнения мероприятий которые выполнялись бы при прямом приказе...))) Так что по вашему - "распорядительным порядком"??)) dlshzw75 пишет: Увы - все это азбука военной службы.. для приграничных дивизий..)) И в каком уставе это написано? кроме уставов много каких нормативных доков в армии есть))) Приграничная дивизия НИКОГДА не выводится в район по ПП в мирное время- без угрозы войны ...)) Учения и занятия оне проводит - в учебных центрах и полигонах но - в свой район ездит только комдив со штабов , с комполков - на рекогносцировки - колышки под пушки воткнуть и желательно по гражданке - чтоб противник не узнал ГДЕ этот самый район обороны у приграничной дивизии..)) это - и есть секретность..)) dlshzw75 пишет: оборону не готовили ... по докам .. но - нападение первыми мы тоже не готовили..... Не орёл и не решка... На ребро, что ли, монета упадёт? Кто всерьёз может рассчитывать на успех подобного плана? а кто сказал что те кто готовили сию аваантюру - расчитывали на какой то успех? нормальный план поражения... Это не унтер придумал но он реализовывал и по дурости своей - оперативной безграмотности вполне подходил на роль кретина исполнителя.. Этот унтер еще в Монголии получал матюги от Шапошникова за тупую прыть в подготовке наступлений.. без подготовки .. Захаров назвал авторов сей преступной авантюры - замешаной на плане удара первыми --Тимошенко и Мерецков - который по пьяне Павлову расказывал что при войне с Германией мы им - просрем однозначно но нам (им -- генералам ) ничего не будет .. от новых хозяев.. dlshzw75 пишет: С большинством его высказываний я согласен. За исключением двух - о том, что разведке были известны точные планы немцев, и о том, что наше руководство решило дождаться нападения немцев. ваше имхо никакой роли по сравнению с его осведомленностью помошника нач ГШ который может изучать реальные доки ( а не черновики всякие как солонины чекуновы в ЦАМО) в архиве ГШ - не играет..))) dlshzw75 пишет: Советую и вам ещё раз перечитать - по вам он тоже конкретно прошёлся. Таким, как вы, от него в этой статье досталось больше, чем резунам и гареевым. вообще то -- - этот "Славин" и помог Козинкину книгу писать..)) "Славин" дал кучу коментов и подсказок фактов и доков в книгу по ответам комдивов а Козинкин ему в подарок книгу подарил -подписал...))) dlshzw75 пишет: B.C. пишет: цитата: Этот "Славин" потом и помогал Козинкину делать его "Тайну трагедии 22 июня" - по полным ответам комдивов..))) Да ему все "помогали", даже мы все тут. ))) пока была возможность - добавлять или исправлять какие то моменты в книге - Козинкин этими занимался - читая даже дурные вопли пана пробздецкого..))) Вы все - читатели в первую очередь.. )) и вбрасывая на таких форумах какие то вопросы интересные и глядя на мнения разных - даже идиотов резунов - Козинкин их учитывал и использовал ..)) а уж коменты Чекунова -- так вообще " основными" прут...))) Как и ваши какие то замечания или критики.. И в конце книги Козинкин отметил всех кто ему помогал или критику наводил...))) но анонимных резунов увы -- не смог по именам поблагодарить..)) dlshzw75 пишет: для МК была отдельная директива ГШ - от 14 июня - Сергей ст. о ней рассказывал уже.. ))) Для всех МК? Чекунов уверяет что всем... )) Потом стал юлить что отдельным.. потом что вообще она как бы не о привдении в б.г. а о "проверке"....))) Но мы ж знаем как наш архивный жук понимает что видит в доках...)) dlshzw75 пишет: поднимались по устным приказам Кузнецова А Кузнецов по чьему приказу действовал? НКО и ГШ..)) вестимо..)) dlshzw75 пишет: Военные действуют по уставу, никакой самодеятельности. самодеятельность тоже поощряется - при лучшем выполнении приказа.. Но без фанатизму чтоб...)) Дурак с инициативой- страшная сила..))
B.C.: Сергей ст пишет: Директива от 14.06. никакого отношения к "поднятию мехкорпусов" не имела. От слова "совсем". т.е 12-й и 3-й мк как и 6-й. и 1-й и 2-й и 4-й и 19-й поднимались инициативно??)) Без команды НКО и ГШ??))) в разных округах...)))
B.C.: marat пишет: при чем тут Минск?? Вывод вторых эшелонов. 44 ск приехал в Минск, 36, 37 ск шли на линию Луцка. вопрос № 2 - о выводе прежде всего приграничных дивизий .. дались вам эти вторые эшелоны.))) Не они главная "цель " опроса..)) marat пишет: вы читали ответ нш этой дивизии Абармидзе - или веруете на слово Чекунову без думно??))) Ну он же есть в сети. Проверить несложно. увы - в сети нет ответа нш 72-й гсд...)) ВИЖ чо то там парой фраз показывал этого нш но увы.. )) там имено пара фраз.. Не имеющих к этой директиве для Абрамидзе отношения..)) marat пишет: именно о нашем нападении первыми на Германию. Это ваше личное мнение. Хотелось бы свидетельств Жукова, Василевского, Тимошенко, Ватутина. Жуков и сказал - хорошо что тиран нам не дал этот план осуществить...)) marat пишет: Важно - что там военные понимали ... А еще важнее кто за них решает как и что они понимали. )))) конкретно по дир. б/н разобрались -= по ответу нш округа Пуркаева - или по директиве на ее основе ПрибОВО -- чо она требовала??))) marat пишет: и как положено и какие действия военных это доказывают. снова привести слова Пуркаева - что он начал делать?? Или Захарова?? Или -- даже Павлова - как он начал армии приводить в боевое состояние... marat пишет: читайте ЖБД 17 мк - подняли по боевой тревоге и только в обед узнали из выступления Молотова, что началась война. ))) по ответам комдивов еще круче было - Кирпанос вообще ЗАПРЕЩАЛ приводить ДО ОБЕДА округ в б..г .. Только все это не было НОРМАЛЬНО. И вопрос №3 имено про это- как их поднимали в ночь нападения... как довели дир. б/н - о приведении-переводе в полную б.г. И поэтому ВИЖу и не дали опубликовать в 89-м ответы на этот вопрос...
B.C.: Patriot пишет: Это не "реставрация капитализма", а распил народного состояния наследниками сталинских "эффективных менеджеров", доверенными лицами "нового мирового порядка" историю изучайте - процесов 37-го года.. и чуть ранних.. Сталин как раз и гнобил всю эту сволочь.. мало. конечно но имено реставрацию капитализма они и пытались уже тогда провернуть и в этом их и обвиняли тогда. А детишки той сволочи сегодня и рулят и сталин для них -- это и есть самая большая страшилка. Это Сталин -создал ту самую общенародную собственность которую распилили прихватили и уничтожили наследнички тех кого тиран сажал в 30-е, после того как свернул НЭП - капитализм в СССР... Гляньте на донетчину - первыми там были - те кто бюсты Сталина держали в кабинетах а сегодня - их нет во власти - все эти болотовы и прочие мозговые и народные мэры - задвинуты подальше и вопрос о национализации уже не стоит шахт и заводов.. После смерти тирана пропуском в среду "творческой интелтигенции" и прочей артисттиической шушеры стало - дите жертвы сталинских репрессий !! Изучите биографии ВСЕХ наших артистов поступавших в театральные ВУЗы во времена Хрущева - все эти рязановы яковлевы збруевы... .А теперь изучите тех кто пилил народную собственность при горби ЕБН... вспомните кого вспоминали при горби и восхваляд как гения экономики - Бухарина активно .. а потом - Гайдар проповедовал - коли не получилось построить комунизм в одной стране- пора вернуться в капитализм.. а потом .. когда ни будь... Чьи это слова??? В курсе - кто так проповедовал при Сталине?? подскажу - башку ему проломили ледорубом в итоге - за шашни с Гитлером-нацистами... Patriot пишет: в катастрофе 22 июня они и виноваты, а не ваши пешки-комдивы. я разве где сказал ХОТЬ РАЗ что комдивы виноваты в трагедии 22 июня?? Уничтожить страну через организацию поражения в начале Войны через идиотские планы на случай войны -пытались те кто эти планы сочинял в НКО и ГШ - недобитые уроды дружбаны поручиков . Patriot пишет: Если вам нечего покушать - можете обращаться, пришлю вам яичного порошка, чтобы делали гогол-моголь другим бомжам во время вашего с ними марша на Москву. :-) эт чо щас было? Так какую собственность ВЫ уважаемый получили при уничтожении СССР ?? Вы ж так активно Сталина хаяли...
Сергей ст: Козинкин пишет: т.е 12-й и 3-й мк как и 6-й. и 1-й и 2-й и 4-й и 19-й поднимались инициативно??)) Без команды НКО и ГШ??))) в разных округах...))) Сколько раз тебе, идиоту, говорить, что были ДРУГИЕ приказы. В директиве от 14.06.41 ничего про "поднятие нет". Совсем.
marat: B.C. пишет: по ответам комдивов еще круче было - Кирпанос вообще ЗАПРЕЩАЛ приводить ДО ОБЕДА округ в б..г .. Вы уж определитесь - либо до обеда 22.06 запрещал, либо с 12 июня париводились в бг. B.C. пишет: снова привести слова Пуркаева - что он начал делать?? Или Захарова?? Или -- даже Павлова - как он начал армии приводить в боевое состояние... Я уже вам писал, что вы слишком много значения придаете словам после, чем делам до и во время. И ничего такого особенного они не пишут. B.C. пишет: конкретно по дир. б/н разобрались -= по ответу нш округа Пуркаева - или по директиве на ее основе ПрибОВО -- чо она требовала? По директиве без номера она а) пришла слишком поздно б) не ориентировала прямо на начало войны B.C. пишет: Жуков и сказал - хорошо что тиран нам не дал этот план осуществить. Лучше бы конечно прямую цитату, но а) какой этот план(собрать в кучу все войска у границы и не планировали) б)по плану предполагалось заблаговременно поднять силы прикрытия. Разве это плохо?
Patriot: ВС \\историю изучайте - процесов 37-го года.. и чуть ранних.. Историю ЕГО болезни? Она хорошо известна - сам великий Бехтерев ему паранойю поставил. За что и поплатился жизнью. А 1937 - это по масонской разнарядке. \\Сталин как раз и гнобил всю эту сволочь.. Надо же сколько сволочи он в СССР нашел - миллионы сволочей... Одна сволочь везде... Все, кроме него самого, короче. Впрочем, кто ищет, тот всегда найдет. \\но имено реставрацию капитализма они и пытались уже тогда провернуть и в этом их и обвиняли тогда. А детишки той сволочи сегодня и рулят и сталин для них -- это и есть самая большая страшилка. Реставрацию им Сталин и приписал, по разнарядке. Такой-то город - население 200 000, значит должно быть 20000 реставраторов капитализма и 20 гватемальских шпионов. Не могут найти? Значит плохо ищут. А почему? Потому что те, кто ищут, сами и есть реставраторы и гватемальские шпионы. \\Это Сталин - создал ту самую общенародную собственность которую распилили прихватили и уничтожили наследнички тех кого тиран сажал в 30-е, после того как свернул НЭП - капитализм в СССР... Слышали, слышали. "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим, мир - народам". Вместо земли - крепостное право, вместо фабрик - каторжный друг в три смены за пайку, вместо мира - гражданская война и голод. Никакой общенародной собственности и не было. "Хочешь сей, а хочешь куй, все равно получишь х...й!" (не мое - народное). В 1991 этот очевидный факт просто вышел наружу. Как сказал Ясин: "У вас ничего не украли – у вас ничего не было." \\Гляньте на донетчину - первыми там были - те кто бюсты Сталина держали в кабинетах а сегодня - их нет во власти - все эти болотовы и прочие мозговые и народные мэры - задвинуты подальше и вопрос о национализации уже не стоит шахт и заводов.. Вот именно. Вы наивный такой. Разбежались болотовым и мозговым шахты отдавать. В итоге Мозговой в могиле отдыхает, а Ротшильды через Франклин Капитал выкупили весь внешний долг Украины. И значит в погашение могут что угодно теперь брать, никого не спрашивая. \\После смерти тирана пропуском в среду "творческой интелтигенции" и прочей артисттиической шушеры стало - дите жертвы сталинских репрессий !! Изучите биографии ВСЕХ наших артистов поступавших в театральные ВУЗы во времена Хрущева - все эти рязановы яковлевы збруевы... Красавец! А я-то думал что это они сами по себе артисты классные и режиссеры, а оказывается вот оно что - их из сострадания к их лишенчеству такими сделали. Жженова, кстати, забыли. "Резидент". И роли такие, подлюка, выбирал. \\Чьи это слова??? В курсе - кто так проповедовал при Сталине?? подскажу - башку ему проломили ледорубом в итоге - за шашни с Гитлером-нацистами... И Троцкий - фашист?! Да, везде ОНИ. Везде. Имейте в виду - паранойя заразна. \\Уничтожить страну через организацию поражения в начале Войны через идиотские планы на случай войны -пытались те кто эти планы сочинял в НКО и ГШ - недобитые уроды дружбаны поручиков . Вы сами себя слышите? Только что выбили офицерский корпус, а в самом генштабе враги как окопались, там и сидят? Проморгали?! Двигают дивизии как хотят, отводят их от направлений немецких ударов. Вы вину за сталинскую политику хотите с самого Сталина снять и переложить ее на пешек? Ну, старайтесь, конечно. На самом деле вот как оно все было: В декабре 1941 японцы якобы внезапно напали на Америку в Пирл-Харборе. Сейчас уже доказано, что Рузвельт знал о готовившемся нападении, но скрыл это от своих генералов и адмиралов, чтобы понадежнее втянуть Америку в войну, для чего ему пришлось пожертвовать американскими линкорами. В итоге американцы захватили контроль над Западной Европой и бывшими японскими островами на Тихом океане. В июне 1941 немцы якобы внезапно напали на СССР на всем протяжении западной границы. Сейчас уже доказано, что Сталин знал о готовившемся нападении, но скрыл это от своих генералов и адмиралов, чтобы понадежнее втянуть СССР в войну, для чего ему пришлось пожертвовать советскими дивизиями. В итоге русские захватили контроль над Восточной Европой и бывшими японскими островами на Тихом океане. Все понятно? Даже звезды на самолетах боевой авиации одни и те же, только цвета разного... \\эт чо щас было? Решили на древнеукраинский перейти? Все, не будет вам порошка. Щи из подорожника варите. \\Так какую собственность ВЫ уважаемый получили при уничтожении СССР ?? Вы ж так активно Сталина хаяли... Я лично и без гебистских подачек обошелся. А Сталин ваш - конкретный сумасшедший. Его не хаять надо, а включить в учебник по психиатрии в качестве классического примера кошмарных последствий невылеченной душевной болезни.
dlshzw75: B.C. пишет: А вы что понимаете под -- "распорядительным" порядком" на самом деле??))) "...при подготовке наступательных операций танковых армий в годы Великой Отечественной войны применялись в основном три метода работы, когда в различных командно-штабных инстанциях подготовительные мероприятия осуществлялись последовательно, параллельно или распорядительным порядкам. Всякий раз избирался такой метод, который отвечал конкретным условиям подготовки операции и обеспечивал наибольшую результативность проведения подготовительных мероприятии." http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/02.html
B.C.: Сергей ст пишет: были ДРУГИЕ приказы. В директиве от 14.06.41 ничего про "поднятие нет". Совсем. идиота вы похоже включаете. КТО тут вообще говорит о каком то конкретном приказе??)) речь шла - о директиве на подъем МК . Которая была из НКО... а уж какого точно числа - и в какое время - вот вы и скажете..)) А не скажете -так плевать на вас - и так ясно что по директиве НКО те МК поднимали и директива была - числа так 14-15 июня.
B.C.: marat пишет: по ответам комдивов еще круче было - Кирпанос вообще ЗАПРЕЩАЛ приводить ДО ОБЕДА округ в б..г .. Вы уж определитесь - либо до обеда 22.06 запрещал, либо с 12 июня париводились в бг. пример с сергея ст. не не берите - не включайте идиота. И приведение в б.г. было и срывали это приведение кирпаносы коробковы.. Что и показывают отвечавшие Покровскому. marat пишет: снова привести слова Пуркаева - что он начал делать?? Или Захарова?? Или -- даже Павлова - как он начал армии приводить в боевое состояние... Я уже вам писал, что вы слишком много значения придаете словам после, чем делам до и во время. А они показывают ЧТО ОНИ ДЕЛАЛИ по тем приказам НКО!! А не - что вам хочется видеть.. А вот вы придумываете - что они понимать должны были по тем приказам - по вашему бестолковому имхо .. Вы уже разобрались о чем была дир. б/н? marat пишет: По директиве без номера она а) пришла слишком поздно б) не ориентировала прямо на начало войны есчо раз для упертых - ПО ТЕЛЕФОНУ ВСЕ выполняли указания из дир. б/н - ПРИВОДИЛИ в б.г.. войска - что она и требовала.. поднимая по тревоге эти войска .. А в 2.30-3 часа и пакеты вскрывали.. ТАМ ГДЕ хотели выполнить указания из дир. б/н - и последующих, читайте что понял по этой директиве Пуоркаев есчо раз - на что она ориентировала его - нш округа .. Читайте приказ по ПрибОВО - что они поняли по дир. б/н.. -- Привести в б.г. войска и Если враг границу пересечет - мочить. Есчо раз - да плевать всем на ВАШЕИ имхо анонирма их интернету - что там по ВАШЕМУ понимать должны были в дир.б/н . Важно - как ее поняли в округах. А как ее поняли -= читайте слова Пуркаева или директиву ПрибОВО или - смотрите что ДЕЛАЛ Захаров по ней. marat пишет: Лучше бы конечно прямую цитату, но а) какой этот план(собрать в кучу все войска у границы и не планировали) б)по плану предполагалось заблаговременно поднять силы прикрытия. Разве это плохо? план от 15 мая предлагал ударить первыми. ВСЕ. расслабьтесь - он не реализовывался.. почти...
B.C.: dlshzw75 пишет: вы что понимаете под -- "распорядительным" порядком" на самом деле??))) "...при подготовке наступательных операций танковых армий в годы Великой Отечественной войны применялись в основном три метода работы, когда в различных командно-штабных инстанциях подготовительные мероприятия осуществлялись последовательно, параллельно или распорядительным порядкам. ТАК ЧТО ЭТО ТАКОЕ -- распорядительным порядком ??? То что это - подготовительные мероприятия и так ясно. Вопрос - что это по вашему означает - распорядительным порядком -- это как??
B.C.: Patriot пишет: Бехтерев ему паранойю поставил. За что и поплатился жизнью. А 1937 - это по масонской разнарядке. звиняйте - ваш бред точно никому не интересен...)) С маратом общайтепсь - ему похоже нравится с шизами резунами спорить впустую...))
Сергей ст: Козинкин пишет: идиота вы похоже включаете. КТО тут вообще говорит о каком то конкретном приказе??)) Идиот, у тебя память на складе отбили? Это кто написал:Козинкин пишет: для МК была отдельная директива ГШ - от 14 июня
marat: Patriot пишет: Надо же сколько сволочи он в СССР нашел - миллионы сволочей... "Четыре миллиона доносов кто-то же написал". Сволочи, однозначно. Patriot пишет: Вот именно. Вы наивный такой. Разбежались болотовым и мозговым шахты отдавать. В итоге Мозговой в могиле отдыхает, а Ротшильды через Франклин Капитал выкупили весь внешний долг Украины. И значит в погашение могут что угодно теперь брать, никого не спрашивая. Вам о Донецке с Луганском, вы о массонах и Украине. У кого что болит... Patriot пишет: И Троцкий - фашист?! Да, везде ОНИ. Везде. Имейте в виду - паранойя заразна. По вам видно - мировой заговор, люцифер... Patriot пишет: Вы сами себя слышите? Только что выбили офицерский корпус, а в самом генштабе враги как окопались, там и сидят? Проморгали?! Двигают дивизии как хотят, отводят их от направлений немецких ударов. Вы вину за сталинскую политику хотите с самого Сталина снять и переложить ее на пешек? Ну, старайтесь, конечно. На самом деле вот как оно все было: В декабре 1941 японцы якобы внезапно напали на Америку в Пирл-Харборе. Сейчас уже доказано, что Рузвельт знал о готовившемся нападении, но скрыл это от своих генералов и адмиралов, чтобы понадежнее втянуть Америку в войну, для чего ему пришлось пожертвовать американскими линкорами. В итоге американцы захватили контроль над Западной Европой и бывшими японскими островами на Тихом океане. В июне 1941 немцы якобы внезапно напали на СССР на всем протяжении западной границы. Сейчас уже доказано, что Сталин знал о готовившемся нападении, но скрыл это от своих генералов и адмиралов, чтобы понадежнее втянуть СССР в войну, для чего ему пришлось пожертвовать советскими дивизиями. В итоге русские захватили контроль над Восточной Европой и бывшими японскими островами на Тихом океане. Все понятно? Даже звезды на самолетах боевой авиации одни и те же, только цвета разного... Пипец логика. Patriot пишет: Я лично и без гебистских подачек обошелся. А Сталин ваш - конкретный сумасшедший. Его не хаять надо, а включить в учебник по психиатрии в качестве классического примера кошмарных последствий невылеченной душевной болезни. А у вас диагноз поставлен?
marat: B.C. пишет: И приведение в б.г. было и срывали это приведение кирпаносы коробковы.. Что и показывают отвечавшие Покровскому. Вы в курсе что по ЗФ вопросники были в августе 1941 г.?))) B.C. пишет: А они показывают ЧТО ОНИ ДЕЛАЛИ по тем приказам НКО!! А не - что вам хочется видеть.. А вот вы придумываете - что они понимать должны были по тем приказам - по вашему бестолковому имхо .. Вы уже разобрались о чем была дир. б/н? Вы перестали пить по утрам? B.C. пишет: есчо раз для упертых - ПО ТЕЛЕФОНУ ВСЕ выполняли указания из дир. б/н - ПРИВОДИЛИ в б.г.. войска - что она и требовала.. поднимая по тревоге эти войска .. А в 2.30-3 часа и пакеты вскрывали.. ТАМ ГДЕ хотели выполнить указания из дир. б/н - и последующих, читайте что понял по этой директиве Пуоркаев есчо раз - на что она ориентировала его - нш округа .. Читайте приказ по ПрибОВО - что они поняли по дир. б/н.. -- Привести в б.г. войска и Если враг границу пересечет - мочить. Есчо раз - да плевать всем на ВАШЕИ имхо анонирма их интернету - что там по ВАШЕМУ понимать должны были в дир.б/н . Важно - как ее поняли в округах. А как ее поняли -= читайте слова Пуркаева или директиву ПрибОВО или - смотрите что ДЕЛАЛ Захаров по ней. Да, ла, а наиболее умные переспрашивали - что делать при налете авиации противника? На что не получали ответа.
marat: B.C. пишет: план от 15 мая предлагал ударить первыми. ВСЕ. расслабьтесь - он не реализовывался.. почти... Дааа, цитаткой не побалуете? Кстати, ударить в данном случае это начать войну?
Patriot: BC \\шизами резунами Ну вы и есть шизорезун. Все что не помещается вам в голову, или противоречит вашим "концепциям", заставляет вас прыгать на стену. Резун, как и вы, только тему изгадил своей одиозностью. marat \\"Четыре миллиона доносов кто-то же написал". Сволочи, однозначно. По доносам они не работали, зачем им это? чтобы на них самих доносы писали? - все решалось по разнарядкам, ознакомьтесь с темой поближе. Если сможете, конечно. \\Вам о Донецке с Луганском, вы о массонах и Украине. У кого что болит... А Донецк с Луганском разве не на Украине? Даже Путин с этим не спорит. Так что хозяева донецких шахт ныне - Ротшильды. \\По вам видно - мировой заговор, люцифер... А вы думали это все революции и войны сами собой происходят? Наивный вы... Лейба Бронштейн шел вот так по улице и 20 миллионов "на революцию" нашел. \\логика. Россия и Америка управляются масонами-иллюминатами, причем это одни и те же люди, с одной и той же программой и если хотите, логикой. Вот откуда весь этот ваш пипец и проистекает. Путин решил немного соскочить с темы и тут же объявлен демоном, а русские - тупыми варвары, даже нефть и газ у них неправильные. Даже российских спортсменов на Олимпиаду не пустили. Идут прямо по пунктам. Только балет остался. Вот такая порнодрама. Но не расслабляйтесь - это все прелюдия. Принято решение уничтожать Россию как государство, естественно, вместе с русскими. Люцифер сказал, что типа заигрались с ними. \\А у вас диагноз поставлен? А у меня есть лицензия психоаналитика, так что я вполне уполномочен диагнозы ставить. Хотите вам что-нибудь эдакое поставлю, типа "вялотекущей шизофрении"?
dlshzw75: B.C. пишет: те МК Поднимали, но вряд ли все. Скорее некоторые. B.C. пишет: числа так 14-15 июня. Опять же вряд ли - скорее всего эти директивы пошли позже. B.C. пишет: ТАК ЧТО ЭТО ТАКОЕ -- распорядительным порядком ??? Откройте ссылку и перечитайте всю главу.
B.C.: Сергей ст пишет: для МК была отдельная директива ГШ - от 14 июня нехай буде 15 июня..)) Не 14-го так 15-го июня была директива НКО на МК..)) разницы - никакой.. Главное что НКО и ГШ подняли МК после 14 июня...)) Приводите ее текст и вопрос будет снят. .. ))) Не приведете -- да и плевать.. на ваши капризы сопливые...)) Без директивы НКО никто в ЧЕТЫРЕХ разных округах МК поднимать не смог и не стал бы - в один день практически...))
B.C.: marat пишет: по ЗФ вопросники были в августе 1941 г.?))) да и нехай.. Следствие шло - могли и в июле вопросы офицерам ставить. marat пишет: наиболее умные переспрашивали - что делать при налете авиации противника? На что не получали ответа. КТО - и ГДЕ такое спрашивал? давайе кор=нкретику.. В разных округах по разному было.. В ПрибОВО в директиву расписали - если начнут бомбить - то сбивать на хрен. Но если не бомбят а тупо летают - не стрелять. пока.. Но Кленов которого шлепнули за бездействие в управление округом НЕ ПОДНИМАЛ армии и эту директиву там прочитали в армиях только с нападением.. В ЗапОВО - Копец дал указания - учебные полеты продолжать а на немцев внимания не обращать .. Грохнули при аресте (сам башку себе прострелил - не важно) В КЛВО - пуркаев все по телефону расказал и разжевал - и МК Рокосовского подняли ДО нападения со вскрытием пакета.. С ОдВО - все еще проще.. Т.е. - Если кто и давал мутные указания - то это вина ИХ на местах.. О чем и показывали командиры потом. marat пишет: план от 15 мая предлагал ударить первыми. ВСЕ. расслабьтесь - он не реализовывался.. почти... Дааа, цитаткой не побалуете? Кстати, ударить в данном случае это начать войну? в сети все есть. - так и написано - предлагаю врезать первыми....)) Таки да - если мы ударим первыми -мы агресор.. начавший войну первыми. С государством с которым у нас договора о ненападении дружбе и границе..
B.C.: dlshzw75 пишет: е МК Поднимали, но вряд ли все. Скорее некоторые. B.C. пишет: цитата: числа так 14-15 июня. Опять же вряд ли - скорее всего эти директивы пошли позже. если сергей ст. перестанет капризничать как девочка - может и приведет текст сей директивы НКО для МК. Позже не могли - судя по 12-му мк или 6-му МК - они 16-го начали подниматься и значит - не позже 15 июня директивы были им.. На свой округ своя...)) Естествено в связи с ожидаемым нападением Германии ... в ближайшие дни..)) dlshzw75 пишет: ТАК ЧТО ЭТО ТАКОЕ -- распорядительным порядком ??? Откройте ссылку и перечитайте всю главу. а что ж вы не дали цитату - что это такое - распорядительным порядком - что это значит??))) увы - ремонт у меня идет.. некогда время на треп пустой тратить и тем боле искать что то что мне и так ясно))) так что -- .... двухтомник по расследованию Покровского вышел, все что можно там показано по предвоенным дням.... в компании с предыдущими книгами Козинкина по предвоенными дням показано максимально много- вот и мучайтесь...))) Насколько знаю больше Козинкин писать ничего не хочет - наскучило и большего сказать по предвоенным дням просто нельзя уже - тем более принципиально нового ... а какие то допдоки или факты - не боле чем дополнят и уточнят общую картину предвоенных дней но ничего не изменят...)))
dlshzw75: B.C. пишет: Позже не могли - судя по 12-му мк или 6-му МК - они 16-го начали подниматься 12 мк - это ПрибОВО. Там всех поднимали раньше. А что вам известно по 6-му мк?
Сергей ст: Козинкин пишет: нехай буде 15 июня..)) Не 14-го так 15-го июня была директива НКО на МК..)) Не было директивы на поднятие МК, ни 14, ни 15.6. Козинкин пишет: Приводите ее текст и вопрос будет снят. .. ))) Козинкин, я тебя в личке уже послал, хочешь чтобы я тебя здесь также послал? Козинкин пишет: Без директивы НКО никто в ЧЕТЫРЕХ разных округах МК поднимать не смог и не стал бы - в один день практически...)) Никто мк в четырех округах и не поднимал. Этот факт существует только в твоем воспаленном мозгу. Козинкин пишет: Но Кленов которого шлепнули за бездействие в управление округом НЕ ПОДНИМАЛ армии и эту директиву там прочитали в армиях только с нападением.. Козинкин, не боишься что за клевету привлекут?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А что вам известно по 6-му мк? Ничего ему не известно, это он так, для форсу :)
B.C.: dlshzw75 пишет: ПрибОВО. Там всех поднимали раньше. А что вам известно по 6-му мк? не раньше. Одновремено.. ОдВО с 18 июня делали то же самое.. Пуркаев 16 июня выводить начал две приграничные в УР севернее Львова - владимр-волынский.. 18 июня Жуков им отписал - выводить и южнее .. в 12-й армии. dlshzw75 пишет: что вам известно по 6-му мк? Козинки привел док по моторизованой дивизии этого мк - с 16 июня она двинулась к границе.. Точно также как и в 12-м мк..
B.C.: Сергей ст пишет: Не 14-го так 15-го июня была директива НКО на МК..)) Не было директивы на поднятие МК, ни 14, ни 15.6. МК поднимали по инициативе округов??)) Без разрешения НКО??)) смешно... Ищите лучше или вы опять не поняли что читали в тех х коих вы же и сказали - по МК...))) Сергей ст пишет: Приводите ее текст и вопрос будет снят. .. ))) Козинкин, я тебя в личке уже послал, хочешь чтобы я тебя здесь также послал? лучше -текст всем покажите- дир. по МК в те дни...))) Сергей ст пишет: Никто мк в четырех округах и не поднимал. Этот факт существует только в твоем воспаленном мозгу. дир. по 12-му мк как бы существует...)) И по 2-му в ОдВО есть факт что вывели с 16 июня и 4-й поднимался и 19-й и 1-й и 6-й выводили...))) Но в вашем мозге - сие видимо не укладывается??)) Подскажу - МК без команды НКО НИКТО не тронет с места...))) Сергей ст пишет: Кленов которого шлепнули за бездействие в управление округом НЕ ПОДНИМАЛ армии и эту директиву там прочитали в армиях только с нападением.. Козинкин, не боишься что за клевету привлекут? его шлепнули не по этому обвинению???) Он поднял армии ПрибОВО в 2 часа ночи хотя бы??))) Кленоав получил дир. б/н - прочел ее и НИКОМУ звонить не стал как Захаров - НИКОГО не поднял по тревоге хотя прочел директиву по приведение в ПОЛНУЮ б.г. в 1.15 примерно!!!!! Это -ФАКТ..))) Это и называется- бездействие в управление делами округа. Он остался за командира - как нш ОБЯЗАН был выполнять приказ Москвы не сумев найти Кузнецова.. и по любому - ОБЯЗАН был поднять армии по тревоге а он это не делал!!! или делал - в 2 часа ночи уже??))) Его подчиненный и подельник - Трухин - за РОА агитировать стал немцев сразу как сбежал к ним - 27 июня! Эти два казла и писали сводки - что немцы типа нам не угроза... Вбивали липу в эти сводки . На Кленова потом имено начальник разведки ПрибОВО и его зам и дали показания...))) Сергей ст пишет: то вам известно по 6-му мк? Ничего ему не известно, это он так, для форсу :) доки .. доки...))) форс это у вас уважаемый неудачник что не может свои высиживания в ЦАМО как то реализовать в книге какой нить...)) Попросите Козинкина - может замолвит словечко в издательстве каком нить.. Он в ТРЕХ издавался..)))
Ржевский: B.C. пишет: Попросите Козинкина - может замолвит словечко в издательстве каком нить.. Он в ТРЕХ издавался..))) Козинкин, передайте Козинкину в N-ый раз просьбу, чтобы завязывал с писаниной. Это уже не смешно.
Сергей ст: Козинкин пишет: МК поднимали по инициативе округов??)) Без разрешения НКО??)) смешно... я тебе уже все давно сказал. Козинкин пишет: лучше -текст всем покажите- дир. по МК в те дни...))) Что, чешется в одном месте? :) Или поищи. Адрес я тебе уже давно сказал. Козинкин пишет: дир. по 12-му мк как бы существует...)) Я тебе написал про "факт поднятия в 4-х округах", которого нет. Козинкин пишет: И по 2-му в ОдВО есть факт что вывели с 16 июня и 4-й поднимался и 19-й и 1-й и 6-й выводили...))) Нет таких фактов. Козинкин пишет: Но в вашем мозге - сие видимо не укладывается??)) У меня то все давно уложено, т.к. все документы по выводу мною найдены и изучены. ПО ВСЕМ ОКРУГАМ. Козинкин пишет: его шлепнули не по этому обвинению???) А потом реабилитировали. Следовательно 128.1 тебе светит по полной. Козинкин пишет: Кленоав получил дир. б/н - прочел ее и НИКОМУ звонить не стал Получил ее Сафонов, который передал Кузнецову в 2.00. Кленов тут вообще не при делах. Козинкин пишет: Он остался за командира - как нш ОБЯЗАН был выполнять приказ Москвы не сумев найти Кузнецова.. и по любому - ОБЯЗАН был поднять армии по тревоге а он это не делал!!! Ты идиот Козинкин, Кленов и Кузнецов утром 22.6 были вместе на КП в Паневежис. Козинкин пишет: Его подчиненный и подельник - Трухин - за РОА агитировать стал немцев сразу как сбежал к ним - 27 июня! Не ври, Трухин случайно попал в плен. Козинкин пишет: Эти два казла и писали сводки - что немцы типа нам не угроза... Вбивали липу в эти сводки . На Кленова потом имено начальник разведки ПрибОВО и его зам и дали показания...))) Опять врешь. Никакой липы они не вбивали. Показания Деревянко вообще не про это. Козинкин пишет: доки .. доки...))) форс это у вас уважаемый неудачник что не может свои высиживания в ЦАМО как то реализовать в книге какой нить...)) Иди прогуляйся в ЦАМО. Козинкин пишет: Попросите Козинкина - может замолвит словечко в издательстве каком нить.. Он в ТРЕХ издавался..))) Я тебе уже написал, кем тебя считают в этих издательствах :) Хочешь чтобы я на форуме об этом рассказал?
Patriot: Сергей ст \\чтобы я на форуме об этом рассказал? Мы все тут хотим, по-моему. А это и правда Козинкин?
Сергей ст: Patriot пишет: А это и правда Козинкин? Ну в личке он и не "маскируется" :)
Юрист: SVH пишет: ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 0052 ОТ 15 ИЮНЯ 1941 г. ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВОЙСК ОКРУГА Это приказ особой важности?! Не смешите меня.
Юрист: Сергей ст пишет: Директива о приведении частей и соединений 12 мехкорпуса в боевую готовность была передана шифртелеграммой 18.06.1941 в 04.00. Вашу "известность" можете выкинуть куда подальше. Читаем ЖБД 12 мк еще раз. "В 23.10 16.6 был получен из штаба ПРИБОВО секретный пакет особой важности /Серия А/. Пакет был вскрыт...."
Юрист: Сергей ст пишет: Я не писал про "боевую подготовку". Откуда Вы это взяли непонятно. Коллега, SVH привел текст приказа. Кое-что про боевую готовность там действительно есть, но в основном про боевую подготовку.
Сергей ст: Юрист пишет: Это приказ особой важности?! Не смешите меня. Гриф определятся не тем, что Вы думаете о содержании документа, а разработчиком. В данном случае на приказе такой гриф проставлен. Юрист пишет: Читаем ЖБД 12 мк еще раз. "В 23.10 16.6 был получен из штаба ПРИБОВО секретный пакет особой важности /Серия А/. Пакет был вскрыт...." И что? Вам про Фому, а Вы про турнепс. Приказ № 0052 никакого отношения к поднятию частей и соединений 12 мк не имел. Юрист пишет: Коллега, SVH привел текст приказа. Кое-что про боевую готовность там действительно есть, но в основном про боевую подготовку. По моему там четко написано о чем приказ: ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ.
B.C.: Ржевский пишет: передайте Козинкину в N-ый раз просьбу, чтобы завязывал с писаниной. Это уже не смешно. Но если вы и вам подобные "спецы" НИЧЕГО по предвоенным планам и дням с событиями НИЧЕГО не пишут то кто то должен же это был сделать...))) Вот Козинкин и сделал то что другие НЕ ДЕЛАЛИ и НЕ ДЕЛАЮТ...))) Или может вы уже потешили или потешите народ статьей какой нить или книгой- по теме предвоенных дней в коих и лежат причины трагедии 22 июня?)) Например уважаемый Чекунов НИЧЕГО в виде статьи или книги так и не выдал за ВСЕ ЭТИ годы что он просиживал штаны в ЦАМО...))
B.C.: Сергей ст пишет: МК поднимали по инициативе округов??)) Без разрешения НКО??)) смешно... я тебе уже все давно сказал. т.е была на это директива НКО...)) Сергей ст пишет: текст всем покажите- дир. по МК в те дни...))) Что, чешется в одном месте? :) неа.. ВСЕМ и так понятно что на подъем МК была директива НКО.. )) А текст ейный - да и плевать уже на него.. - вы выложите или кто другой - не важно уже в принципе..)) Сергей ст пишет: по 2-му в ОдВО есть факт что вывели с 16 июня и 4-й поднимался и 19-й и 1-й и 6-й выводили...))) Нет таких фактов. ищите дальше.. ))) подтверждение доками сих ФАКТОВ...)) Сергей ст пишет: все документы по выводу мною найдены и изучены. ПО ВСЕМ ОКРУГАМ. ну и кому ваше высиживание в ЦАМО дало хоть какую то пользу???)))) Это больше похоже на анонизм - сидел сидел сам с собой а на выходе - НОЛЬ...)) Книгу когда писать начнете уважаемый??))) или статейки какие нить... Сергей ст пишет: его шлепнули не по этому обвинению???) А потом реабилитировали. Следовательно 128.1 тебе светит по полной. ...))) Т.е. он поднял округ по треовге в 1-2 часа ночи???)) Для дурачков - НИКТО не обвиняет кленовых в измене или езще в чем. Козинкин просто приводит фактуру - читай его книги неуч - и там показывается- получив приказ на полную .б.г. Кленов НИКОГО не поднял по тревоге.. Но - предателем или изменником его и ему подобных уродов никто не называет...) так что - валите лесом уважаемый неуч..)) Сергей ст пишет: Кленоав получил дир. б/н - прочел ее и НИКОМУ звонить не стал Получил ее Сафонов, который передал Кузнецову в 2.00. Кленов тут вообще не при делах. для баранов .. пардоньте батанов и неучей - дир. получили сначала в РИГЕ а потом ее скинули в Паневежис. И Сафонов был в РИГЕ.. А в Паневежисе - Кузнецова НЕ БЫЛО в ту ночь.. А вот Кленов там и принимал текст .. Сергей ст пишет: Он остался за командира - как нш ОБЯЗАН был выполнять приказ Москвы не сумев найти Кузнецова.. и по любому - ОБЯЗАН был поднять армии по тревоге а он это не делал!!! Ты идиот Козинкин, Кленов и Кузнецов утром 22.6 были вместе на КП в Паневежис. а дир. о полной б.г. и тревоге Кленов принял в 1. ночи!!! НОЧИ неуч... а кто там чо утром делал - не важно уже - война уже началась.. Сергей ст пишет: Трухин случайно попал в плен. и случайно тут же за РОА стал немцев агитировать.. Ты тут еще эту сволочь начни защищать и реабилитировать.. батан...))) ИЛИ и таких уродов как Трухиных из РОА уже реабилитировали такие как ты?? Власовцы и тебе как и замполиту уже дружбаны стали ?? Сергей ст пишет: На Кленова потом имено начальник разведки ПрибОВО и его зам и дали показания...))) Опять врешь. Никакой липы они не вбивали. Показания Деревянко вообще не про это. он тоже врал и клеветал на невинного Кленова с Трухиным?? Сергей ст пишет: форс это у вас уважаемый неудачник что не может свои высиживания в ЦАМО как то реализовать в книге какой нить...)) Иди прогуляйся в ЦАМО. а зачем и тем боле мне ? Книги у Козинкина уже вышли и опровергнуть вы их не смогете ..) ибо НИЧЕГО не издали не издаете и не издадите точно...))) а ваше пыхтение и вопли на Козинкина тут - никому не интересны..)) Сергей ст пишет: Я тебе уже написал, кем тебя считают в этих издательствах :) Хочешь чтобы я на форуме об этом рассказал? валяйте - поржу...))) Но - обязательно имена и фамилии укажите тех кого вы "цитировать" собрались...)) Ведь Козинкин общается в издательствах с редакторами и главредами. А что там думают остальные -- например уборщики какие нить .. - так остальные в издательствах книг не читают авторов ...)) Так что там ВАМ Мария или Ксения или кошелевы или дмитриевы "говорят" о Козинкине??)) ИТАК - жду - начинайте цитировать тех кто кем считает Козинкина в ЭТИХ издательствах..))
B.C.: Юрист пишет: Директива о приведении частей и соединений 12 мехкорпуса в боевую готовность была передана шифртелеграммой 18.06.1941 в 04.00. Вашу "известность" можете выкинуть куда подальше. Читаем ЖБД 12 мк еще раз. "В 23.10 16.6 был получен из штаба ПРИБОВО секретный пакет особой важности /Серия А/. Пакет был вскрыт...." аккуратнее с нашим батаном всемудрым... ) Он спорит ради спора чаще всего.. тем боле если военные его в его глупость его носом тыкать начинают...)) Он может вам расказывать с умным видом совершено о другом приказе. еще одном для этого МК, и не приведет при этом сам приказ - а вы ему верить на слово обязаны при этом...)) Я вас спрашивал про ст. 105 - про фронт дивизии в обороне - откуда вы текст взяли?? дадите точную ссылку на эту статью -- что за устав и т.п.?
B.C.: Сергей ст пишет: в личке он и не "маскируется" :) в личке с вами Козинкин и общается...)) чего ему маскироваться.. А тут Козинкин забанен навечно ...)) так что я за него шалю и просвещаю таких как вы ..)) скуки ради...
Сергей ст: Козинкин пишет: т.е была на это директива НКО...)) тебе в какой раз повторить, что директива от 14.06 НИКАКОГО отношения к подъему мк не имеет? В ПрибОВО мк поднимали на основании устных указаний, который Кузнецов получил во время пребывания в Москве, в остальных округах мк не поднимали. Козинкин пишет: ВСЕМ и так понятно что на подъем МК была директива НКО.. )) А текст ейный - да и плевать уже на него.. - вы выложите или кто другой - не важно уже в принципе..)) Если тебе все понятно, то чего ты тогда как придурок за ней бегаешь? Сколько раз ты на форуме ее спросил? :) Я уж не говорю про личку... Козинкин пишет: ищите дальше.. ))) подтверждение доками сих ФАКТОВ...)) Что, сдулся? :) Козинкин пишет: Это больше похоже на анонизм - сидел сидел сам с собой а на выходе - НОЛЬ...)) Книгу когда писать начнете уважаемый??))) или статейки какие нить... Ты даже название своего любимого занятия грамотно написать не можешь. :) А насчет книг и статей я скажу так: как только так сразу. Я не делаю сырых вещей. Это ты у нас строчишь всякую фигню. Козинкин пишет: ...))) Т.е. он поднял округ по треовге в 1-2 часа ночи???)) А он и не должен был этого делать. Для этого был командующий округом, который узнал об этой директиве только в 2 часа ночи. Как только получил, так сразу и отправил свой приказ. Козинкин пишет: для баранов .. пардоньте батанов и неучей - дир. получили сначала в РИГЕ а потом ее скинули в Паневежис. И Сафонов был в РИГЕ.. А в Паневежисе - Кузнецова НЕ БЫЛО в ту ночь.. А вот Кленов там и принимал текст .. А вот и был. Об этом есть в материалах, которые собирал Покровский. Но ты этих материалов не видел :) Козинкин пишет: а дир. о полной б.г. и тревоге Кленов принял в 1. ночи!!! НОЧИ неуч... а кто там чо утром делал - не важно уже - война уже началась.. Он не мог ее принять в 1 ночи, потому что ее даже в Риге в это время не получили :) Козинкин пишет: Ты тут еще эту сволочь начни защищать и реабилитировать.. батан...))) ИЛИ и таких уродов как Трухиных из РОА уже реабилитировали такие как ты?? Вот что, придурок, еще раз вякнешь, получишь по полной. Все понял? Козинкин пишет: он тоже врал и клеветал на невинного Кленова с Трухиным?? А ты показания Деревянко читал? Козинкин пишет: а зачем и тем боле мне ? Книги у Козинкина уже вышли и опровергнуть вы их не смогете ..) ибо НИЧЕГО не издали не издаете и не издадите точно...))) а ваше пыхтение и вопли на Козинкина тут - никому не интересны..)) Козинкин, хватит уже заниматься раздвоением личности :) Или боишься чего? Козинкин пишет: ИТАК - жду - начинайте цитировать тех кто кем считает Козинкина в ЭТИХ издательствах..)) Вопрос: Для чего Вы издаете Козинкина, которому место в психушке? Ответ: Да все мы понимаем, но есть категория людей, которые такие же как он, вот для них и выпускаем.
Сергей ст: Козинкин пишет: в личке с вами Козинкин и общается...)) чего ему маскироваться.. А тут Козинкин забанен навечно ...)) так что я за него шалю и просвещаю таких как вы ..)) скуки ради... Под твоим "ником"? Козинкин, не считай других равными себе (дураками) :)
прибалт: B.C. пишет: Власовцы и тебе как и замполиту уже дружбаны стали ?? Вот и вся фактура от Козинкина. Он будет врать, а все кто с ним не согласны адвокаты, власовцы и т.д.
Юрист: Сергей ст пишет: Гриф определятся не тем, что Вы думаете о содержании документа, а разработчиком. В данном случае на приказе такой гриф проставлен. Завышение грифа карается почти так же строго, как и его занижение. ОВ - означает наличие сведений, содержащих государственную тайну особой важности. Таких сведений данный приказ не содержит. Только военную тайну. А это соответствует грифу "секретно". Ну с учетом того, что лучше перебздеть, могли поставить совсекретно. Кроме того, гриф особой важности предусматривает особый порядок работы с таким документом, а мы видим резолюцию "ознакомить начальников служб". Ага. За такую резолюцию, если не сразу к стенке, то после того как яйца в дверях перестанут зажимать. Поэтому если приказ и не полностью сфабрикован, то в части грифа точно.
Сергей ст: Юрист пишет: Завышение грифа карается почти так же строго, как и его занижение. ОВ - означает наличие сведений, содержащих государственную тайну особой важности. Таких сведений данный приказ не содержит. Интересно, как Вы определили сей факт? Юрист пишет: Поэтому если приказ и не полностью сфабрикован, то в части грифа точно. Ну началось :) Самому не смешно? Можете сами проехать в архив и посмотреть этот приказ. Он рассекречен давным давно... :) Может дело не в "грифе", а в том, что разрушена Ваша "конспирология"? :))))
Юрист: Сергей ст пишет: Интересно, как Вы определили сей факт? Я такие факты определял ежедневно по нескольку раз за день, сколько секретных документов разрабатывал, столько и определял. Да Вы и сами можете. Посмотрите перечень сведений, составляющих гостайну. Не думаю, что там что-то существенно изменилось.
Юрист: Сергей ст пишет: Может дело не в "грифе", а в том, что разрушена Ваша "конспирология"? :))) Да, не особенно. В чем разрушена -то? Опровергли мое предположение о времени получения директивы на приведение в боевую готовность? Да и ладно. Время начала действий по выполнению этой директивы известно достаточно точно - 18 июня.
Сергей ст: Юрист пишет: Я такие факты определял ежедневно по нескольку раз за день, сколько секретных документов разрабатывал, столько и определял. Да Вы и сами можете. Посмотрите перечень сведений, составляющих гостайну. Не думаю, что там что-то существенно изменилось. Другими словами сказать как определили не можете. Перечень на 1941 год Вы не знаете. Ч.т.д. Для сведения: в 1940 году (может и раньше) в КА имелся следующий порядок отдачи приказов (директив) по оперативным вопросам. Было установлено, что такие документы отдаются двумя способами: УСТНО или ШИФРОМ. Директивы Округа о поднятии мк были отданы утром 18.06 шифртелеграммами. Это подтверждает тот факт, что приказ № 0052 к "поднятию" в принципе не мог относится.
Юрист: B.C. пишет: Я вас спрашивал про ст. 105 - про фронт дивизии в обороне - откуда вы текст взяли?? дадите точную ссылку на эту статью -- что за устав и т.п.? Это полевой устав РККА (ПУ-39) Например, здесь rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm
Сергей ст: Юрист пишет: Да, не особенно. В чем разрушена -то? Опровергли мое предположение о времени получения директивы на приведение в боевую готовность? Да и ладно. Время начала действий по выполнению этой директивы известно достаточно точно - 18 июня. Вы выстроили целую "версию" событий основываясь на ложном предположении. Наглядный пример как не нужно делать далеко идущих выводов из "одного" текста.
dlshzw75: B.C. пишет: а дир. о полной б.г. и тревоге А что было бы, если бы все приграничные дивизии начали приводить в пбг ещё в час ночи?
Юрист: Сергей ст пишет: Директивы Округа о поднятии мк были отданы утром 18.06 шифртелеграммами. Хорошо, а о чем по Вашему, была директива , полученная 12 мк пакетом с грфом ОВ 16.06?
Сергей ст: Юрист пишет: Хорошо, а о чем по Вашему, была директива , полученная 12 мк пакетом с грфом ОВ 16.06? Вы имеете ввиду описание в ЖБД? Может быть это был и приказ № 0052. Почему нет. А вообще в тот день было несколько указаний, который можно назвать ОВ: например о вложении снарядов в машины боевого парка и снаряжении дисков.
SVH: Юрист пишет: Время начала действий по выполнению этой директивы известно достаточно точно - 18 июня. Согласитесь,что на эту директиву есть только косвенные ссылки, типа "ответы командиров" после войны. Зато есть директива Кузнецова от 22.06,где черным по белому говорится для военных советов 8-й и 11-й армий: Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. Донесения 18-21 июня В чем,собственно, и заключается выполнение задачи "приведение войск в полную боевую готовность". А все предшествующие документы относятся только к подготовке "к приведению".
Сергей ст: SVH пишет: Согласитесь,что на эту директиву есть только косвенные ссылки, типа "ответы командиров" после войны. Директива Кузнецова от 18.06.1941 начинается такими словами: Командиру 12 мк Командиру 23 и 28 танк. дивизий Командиру 202 мотодивизии 18.6.41 04.00 Приказываю: Привести части дивизий в полную боевую готовность и выступить в ночь на 19.6, только ночными переходами сосредоточиться скрытно в лесах:
Ржевский: B.C. пишет: Но если вы и вам подобные "спецы" НИЧЕГО по предвоенным планам и дням с событиями НИЧЕГО не пишут то кто то должен же это был сделать...))) Вот Козинкин и сделал то что другие НЕ ДЕЛАЛИ и НЕ ДЕЛАЮТ...))) Или может вы уже потешили или потешите народ статьей какой нить или книгой- по теме предвоенных дней в коих и лежат причины трагедии 22 июня?)) Понимаете ли (хотя это вряд ли), Козинкин, я - человек ответственный, и считаю, что в недостаточной степени владею вопросом предвоенного планирования. Вы же, на данный момент, не имеете элементарных знаний, что показывает, в том числе, Ваше последнее: B.C. пишет: Я вас спрашивал про ст. 105 - про фронт дивизии в обороне - откуда вы текст взяли?? дадите точную ссылку на эту статью -- что за устав и т.п.? Охренеть можно.
SVH: Сергей ст пишет: Директива Кузнецова от 18.06.1941 начинается такими словами: Не нашел такой директивы. Вот ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ №00229 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. УПРАВЛЕНИЮ И ВОЙСКАМ ОКРУГА О ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ С ЦЕЛЬЮ БЫСТРЕЙШЕГО ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ТЕАТРА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ОКРУГА нашел.
Сергей ст: SVH пишет: Не нашел такой директивы. И не найдете. Она не публиковалась, как и абсолютное большинство документов за июнь 1941 года
B.C.: Сергей ст пишет: тебе в какой раз повторить, что директива от 14.06 НИКАКОГО отношения к подъему мк не имеет? вы о какой директиве от 14 июня речь ведете??))) сообщение ТАСС от 13-14 июня тоже к МК отношения не имеет..))) Сергей ст пишет: В ПрибОВО мк поднимали на основании устных указаний, который Кузнецов получил во время пребывания в Москве, в остальных округах мк не поднимали. успокойтесь - поднимали. И - после отдачи устных команд - тем боле таких -- присылают ВСЕГДА и письменные приказы. ))) так что - ищите дальше ...))) Сергей ст пишет: ВСЕМ и так понятно что на подъем МК была директива НКО.. )) А текст ейный - да и плевать уже на него.. - вы выложите или кто другой - не важно уже в принципе..)) Если тебе все понятно, то чего ты тогда как придурок за ней бегаешь? Сколько раз ты на форуме ее спросил? :) Я уж не говорю про личку... ?? вы увы ошиблись - мне по фиг сия директива.. Это вы вопите что нет такой ..)) А вам втолковывают - БЕЗ ПРИКАЗА - НЕ ПОДНИМУТ МЕХКОПУСА во всех округах в один день практически..)) А какой там текст - в ПРИКАЗЕ НКО -- не важно...))). Сергей ст пишет: Ты даже название своего любимого занятия грамотно написать не можешь. :) чо й то моего??) Это вы этим занимаетесь - полжизни поди и вам то как раз и должно быть известно - как ВАШЕ занятие называется..))) по буковкам.. )) Сергей ст пишет: насчет книг и статей я скажу так: как только так сразу. Я не делаю сырых вещей. Это ты у нас строчишь всякую фигню. Статью Ивашова в Сов России почитайте...)) http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=603348 Думаете он стал бы без перепроверки того что пишут Козинкины такое говорить???))) Думаете что вы умнее Ивашовых??))) А вот чтоб вам не облажаться с вашими будущими писанинами - вам и надо бы внимательно слушать что вам те кто в теме говорят - ведь вы просто бред иной раз несете - ваши имхо за истины выдаете ..) смешнее чем у пана пробздецкий получается...))) Сергей ст пишет: н поднял округ по треовге в 1-2 часа ночи???)) А он и не должен был этого делать. Для этого был командующий округом, который узнал об этой директиве только в 2 часа ночи. Как только получил, так сразу и отправил свой приказ. письмено?? И нехай все спят пока...)) Вы дурак уважаемый или где?? Это и есть - бездействие в управлении делами округа!! Получив приказ его надо исполнять немедленно а не анонизмом (буковки ВАШЕГО занятия надеюсь сами раставите правильно) заниматься выписывая письменые приказы и нехай все спят дальше.. ЯСНО?? Сергей ст пишет: в Паневежисе - Кузнецова НЕ БЫЛО в ту ночь.. А вот Кленов там и принимал текст .. А вот и был. Об этом есть в материалах, которые собирал Покровский. Но ты этих материалов не видел :) да и нехай.. Только тогда значит и его к стенке поставить надо было за его "письменные приказы" и не подъем армий по тревоге НЕМЕДЛЕННО. В 2 часа уже.. как только он якобы прочел директиву б/н которую приняли в Паневежисе в 1 час ночи вообще то.. Ясно?? Сергей ст пишет: дир. о полной б.г. и тревоге Кленов принял в 1. ночи!!! НОЧИ неуч... а кто там чо утром делал - не важно уже - война уже началась.. Он не мог ее принять в 1 ночи, потому что ее даже в Риге в это время не получили :) Что - опять??)) Вам так охота себя неучем и олухом выставлять??? Ведь вы уже несли пургу про шифровальщика в Минске..)) Было смешно.. Хотите и с входящей дир. для ПрибОВО облажаться так же??? На черновике дир.б/н которую вы ж тут и выложили - есть время отправки ее в округа - это 0.30. Приняли ее в прибОВО - около 1 часа ночи ТОЧНО. Так что - вы научитесь сначала понимать что вы шифровках видите а то я гляжу - все никак не усвоите то что там написано- как это понимать...)) Так и быть - есчо раз подскажу -.. Время вычислить совсем не сложно - надо только знать время работы связистов и шифровальщиков.. ))) Например - прием или отправка такого объема текста на БОДО связисту оператору - минут 5-7.. а время на расшифровку такого текста или на зашифровку такого же - минут под 30 будет.. )) ВСЕ ПРОСО...)) Вот и отнимайте неуч - от времени директивы ПрибОВО - оправлена в армии в 2.25 -- все это время .. и получите время прихода дир. б/н в Риге -- 1 часа ночи примерно как и поведал потом нач связи прибОВО в мемуары..)) ЯСНО - неуч??))) Кузнецов говорите в Паневежисе был???))) Генерал Морозов, командующий 11-й Армии: «Вопрос 3-й. “Когда было получено в штабе армии округа [распоряжение] о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?” Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи.»
B.C.: Сергей ст пишет: эту сволочь начни защищать и реабилитировать.. батан...))) ИЛИ и таких уродов как Трухиных из РОА уже реабилитировали такие как ты?? Вот что, придурок, еще раз вякнешь, получишь по полной. Все понял? так вы у нас власовец уже?? и как вы мне по полной что то сделаете - власовец вы наш?? За оскорбление Трухина в суд подадите?? Сергей ст пишет: он тоже врал и клеветал на невинного Кленова с Трухиным?? А ты показания Деревянко читал? а зачем?? Это ж Вы решили утверждать что нач разведки клеветал на Кленова..)) ведь кленовых без суда "реабилитировали" а значит- все кто на них показания давал - клеветники по вашему.. Сергей ст пишет: хватит уже заниматься раздвоением личности :) Или боишься чего? ???)))) вы под кликухой прячетесь - боитесь чего то - выгораживая трухиных???))) Сергей ст пишет: начинайте цитировать тех кто кем считает Козинкина в ЭТИХ издательствах..)) Вопрос: Для чего Вы издаете Козинкина, которому место в психушке? Ответ: Да все мы понимаем, но есть категория людей, которые такие же как он, вот для них и выпускаем. увы цитировать вы не умеете.. )) А имя назвать того кто вам это сказал - какое отношение сказавший имеет к выпуску книг Козинкина?? Мало ли что вы тут придумали и придумаете...)) Мне в ЦАМО тоже ответили - пускаем таких как чекунов - нехай пасутся - хоть и придурки и батаны подобные батаны - но нехай штаны протирают. главное чтоб книг не писали...))) Сергей ст пишет: Под твоим "ником"? Козинкин, не считай других равными себе (дураками) :) даже пан пробздецкий знает -зная пароль и ник можно с ЛЮБОГО компа в любом городе войти сюда и шалить...))) Козинкин пробздецкому из москвы , с компа приятеля отписал - когда книги в ВЕЧЕ забрал - похвастал.. так что - Козинкину не в лом вам ответить и лично - в личку..)) коли вы там материтесь и хамите как ... невоспитанный человек с комплексам неполноценности ))
B.C.: прибалт пишет: Власовцы и тебе как и замполиту уже дружбаны стали ?? Вот и вся фактура от Козинкина. Он будет врать, а все кто с ним не согласны адвокаты, власовцы и т.д. не отмазываете сволочь нацистскую и власовцев - так кто ж вас плохим словом обидит..)) А ВАМ уже и резуны стали нравиться??)) вы их адвокатами нацистов не считаете похоже?
прибалт: B.C. пишет: не отмазываете сволочь нацистскую и власовцев - так кто ж вас плохим словом обидит..)) А ВАМ уже и резуны стали нравиться??)) вы их адвокатами нацистов не считаете похоже? Вы бедоказательно коверкаете историю. На фронте историков войны есть два маргинальных полюса: либералы-резунисты и сталинисты. Обе эти группки сочиняют историю.
B.C.: Сергей ст пишет: Директивы Округа о поднятии мк были отданы утром 18.06 шифртелеграммами. так и быть просвещу..)) МК перед этим - УСТНО приказ дали. и 12 мук подняли своим приказом не 18 июня а РАНЬШЕ!!! Т.е - ВСЛЕД за устными приказами ВСЕГДА присылают ПИСЬМЕННЫЕ.. Пример - ЗапОВО начал вывод второго эшелона в 7 часов утра 11 июня а директиву им НКО и ГШ скминули на это - через сутки почти.. ОдВО начал вывод по устному разрешению - а письмено им телеграмму скинули через сутки. Пуркаев вывел по звонку-разрешению Жукова две дивизии в УР севернее Львова а письмено ему приказ на это дали наверняка чуть позже.. ЯСНО- неуч.??.))) Так что ваши стенания -- не более чем словоблудие и надувание щек чтоб свою значимость показать..))
B.C.: Юрист пишет: B.C. пишет: цитата: Я вас спрашивал про ст. 105 - про фронт дивизии в обороне - откуда вы текст взяли?? дадите точную ссылку на эту статью -- что за устав и т.п.? Это полевой устав РККА (ПУ-39) Например, здесь rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm большое спасибо... коллега..))
B.C.: dlshzw75 пишет: что было бы, если бы все приграничные дивизии начали приводить в пбг ещё в час ночи? ничего особеного.. то что и требовалось по этой директиве - как это понимали пуркаевы.. Их подняли бы по тревоге - как в ОдВО - вывели из спящих казарм или спящих городков полевых, выдали патроны на руки и держали в районе сбора по тревоге в ожидании дальнейшего указания - или отбой или - вскрыть пакеты и вперед в окопы .. Что и происходило в том же ЗапОВО - в 2.30 там начали пакеты вскрывать по команде Павлова...
Сергей ст: Козинкин пишет: вы о какой директиве от 14 июня речь ведете??))) сообщение ТАСС от 13-14 июня тоже к МК отношения не имеет..))) О той самой, ради которой ты тут плачешься несколько месяцев. Козинкин пишет: успокойтесь - поднимали. И - после отдачи устных команд - тем боле таких -- присылают ВСЕГДА и письменные приказы. ))) так что - ищите дальше ...))) Это ты тут истеришь :) Не поднимали мк в других округах. Козинкин пишет: чо й то моего??) Это вы этим занимаетесь - полжизни поди и вам то как раз и должно быть известно - как ВАШЕ занятие называется..))) по буковкам.. )) Ну а как же? Козинкин пишет: Думаете он стал бы без перепроверки того что пишут Козинкины такое говорить???))) Просто уверен в этом. Козинкин пишет: письмено?? И нехай все спят пока...)) Вы дурак уважаемый или где?? Это и есть - бездействие в управлении делами округа!! Никакого бездействия в ночь на 22 не было. Это только в твоем воспаленном мозгу существует. Козинкин пишет: да и нехай.. Только тогда значит и его к стенке поставить надо было за его "письменные приказы" и не подъем армий по тревоге НЕМЕДЛЕННО. В 2 часа уже.. К стенке надо ставить таких как ты: безмозглых дураков. Козинкин пишет: как только он якобы прочел директиву б/н которую приняли в Паневежисе в 1 час ночи вообще то.. Ясно?? Совершенно ясно что ты дурак, т.к. директиву б/н в 1 час ночи даже в Риге еще не приняли. Козинкин пишет: На черновике дир.б/н которую вы ж тут и выложили - есть время отправки ее в округа - это 0.30. Идиотос, на директиве стоит время выхода из ШО. Конкретное время отправки в каждый округ, время приема, время поступления в ШО округа и время расшифрования имеется ТОЛЬКО на входящих шифровках в округах. Понял, идиот? Так вот, в ПрибОВО директива б/н принята в Риге в 01.07. Расшифрована только в 1.20. Понял, придурок?
B.C.: Сергей ст пишет: о чем по Вашему, была директива , полученная 12 мк пакетом с грфом ОВ 16.06? Вы имеете ввиду описание в ЖБД? Может быть это был и приказ № 0052. Почему нет. )))) а ведь сначала вопили что не по этому приказу подняли МК в ПрибОВО...)) все проще - расслабьтесь - дали устные команды например...)) или оказывается ВЫ НЕ ВСЕ доки увидели есчо..))
B.C.: SVH пишет: на эту директиву есть только косвенные ссылки, типа "ответы командиров" после войны. приказ по 12-му МК вообще то есть...))) Без приказа МК не поднимают... . даже если сначала дадут устный приказ но потом обязательно скинут подтверждение и письменным. «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять.."" Чтобы издать такой приказ на него надо получить приказ не в 10 часов утра...)) "" Командиру 12 мк Командиру 23 и 28 танк. дивизий Командиру 202 мотодивизии 18.6.41 04.00 Приказываю: Привести части дивизий в полную боевую готовность и выступить в ночь на 19.6, только ночными переходами сосредоточиться скрытно в лесах:"" ))) SVH пишет: заключается выполнение задачи "приведение войск в полную боевую готовность". А все предшествующие документы относятся только к подготовке "к приведению". перед этим - приводили в повышенную...))
B.C.: Сергей ст пишет: Директива Кузнецова от 18.06.1941 начинается такими словами: цитата: Командиру 12 мк Командиру 23 и 28 танк. дивизий получил устно от тирана на это приказ аж 11 июня и только 18 июня сподобился свой издать???
Сергей ст: Козинкин пишет: так вы у нас власовец уже?? и как вы мне по полной что то сделаете - власовец вы наш?? За оскорбление Трухина в суд подадите?? Не волнуйся, чмошник. Узнаешь. На пару исков ты уже наскреб. Козинкин пишет: а зачем?? Это ж Вы решили утверждать что нач разведки клеветал на Кленова..)) Не ври. Я утверждаю что ты показаний Деревянко не читал и понятия не имеешь что он показал. Козинкин пишет: вы под кликухой прячетесь - боитесь чего то - выгораживая трухиных???))) Уже и блатной базар пошел?
B.C.: Ржевский пишет: я - человек ответственный, и считаю, что в недостаточной степени владею вопросом предвоенного планирования. и зачем вы тогда лезете в то о чем понятия не имеете и критикуете Козинкина за книги которые ВЫ ОДНОЗНАЧНО не читали ВООБЩЕ??))) Ржевский пишет: Вы же, на данный момент, не имеете элементарных знаний, что показывает, в том числе, Ваше последнее: B.C. пишет: цитата: Я вас спрашивал про ст. 105 - про фронт дивизии в обороне - откуда вы текст взяли?? дадите точную ссылку на эту статью -- что за устав и т.п.? Охренеть можно. )) Мне нужна была ссылка на источник -потому что если до этого у Козинкина просто писалось что дивизия вместо 10 км по Уставу предвоеному держала границу до 50 км и ЭТО нико не опровергал и не требовал источник потосу что это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт не требующий "ссылки " на источник, то в данной цитате есть момент который требует имено точной ссылки...)) Вы книги Козинкина то почитайте на досуге - ахоенеете еще больше.. особено по ответам командиров...))
Сергей ст: Козинкин пишет: получил устно от тирана на это приказ аж 11 июня и только 18 июня сподобился свой издать??? Что, шарики за ролики заезжают? Только такой дурак как ты мог подумать что Сталин отдавал приказ Кузнецову поднять 12 мехкорпус :)
B.C.: прибалт пишет: ибералы-резунисты и сталинисты. Обе эти группки сочиняют историю. вы сочинили новую??)) отмазывая трухиных ??)))
Сергей ст: Козинкин пишет: )))) а ведь сначала вопили что не по этому приказу подняли МК в ПрибОВОР...)) Идиот, ты хоть прочти о чем речь.
B.C.: прибалт пишет: Вы бедоказательно коверкаете историю. на каждое утверждение у Козинкина есть доки.. )) Но вы ж его книги тоже поди не читали??))
Сергей ст: Козинкин пишет: Пуркаев вывел по звонку-разрешению Жукова две дивизии в УР севернее Львова а письмено ему приказ на это дали наверняка чуть позже.. ЯСНО- неуч.??.))) Идиот, изучи документы :) Они давно рассекречены. Пуркаев ошибся когда отвечал на вопросы Покровского.
Сергей ст: Козинкин пишет: на каждое утверждение у Козинкина есть доки.. )) Но вы ж его книги тоже поди не читали??)) Нет у тебя ничего. Врешь ты всегда и везде.
B.C.: Сергей ст пишет: Не поднимали мк в других округах. потому что вы приказов не нашли исчо??)) Сергей ст пишет: Вы дурак уважаемый или где?? Это и есть - бездействие в управлении делами округа!! Никакого бездействия в ночь на 22 не было. Это только в твоем воспаленном мозгу существует. и в какое время подняты были армии ПрибОВО?? )) немцы их будили??? Сергей ст пишет: подъем армий по тревоге НЕМЕДЛЕННО. В 2 часа уже.. К стенке надо ставить таких как ты: безмозглых дураков. так в каком часу он АРМИИ свои поднял то -- по тревоге - получив дир. б/н в 1 час ночи ?? Сергей ст пишет: в ПрибОВО директива б/н принята в Риге в 01.07. Расшифрована только в 1.20. Понял, придурок? ТАК И ВАМ ПРО ЭТО неучу И втолковывали - в 1 час ночи ее приняли плюс время на расшифровку - вот в это время - в 1.30 МИНИМУМ и ДОЛЖЕН был по тревоге Кленов поднимать армии ПрибОВО...))) И разыскивая Кузнецова у Морозова давать тому команду - ПОДНИМАЙ армию по тревоге!!!! ЯСНО???
B.C.: Сергей ст пишет: Расшифрована только в 1.20 не только неуч - а очень быстро !!!13 минут всего потратили...-- маладэц Курочкин и его шифровальщики!!
B.C.: Сергей ст пишет: На пару исков ты уже наскреб. ...))) кушать стало нечего???))) Сергей ст пишет: вы под кликухой прячетесь - боитесь чего то - выгораживая трухиных???))) Уже и блатной базар пошел? вы книгу быстрее делайте.. )) А то Ивашовы на ТВ скоро начнут показывать то что в статье покавывать начали...) опоздаете...)))
прибалт: B.C. пишет: вы сочинили новую??)) отмазывая трухиных ??))) B.C. пишет: на каждое утверждение у Козинкина есть доки.. )) Но вы ж его книги тоже поди не читали??)) Ну и какие есть у Вас доки о предательской деятельности Трухина до войны?
Сергей ст: Козинкин пишет: потому что вы приказов не нашли исчо??)) Потому что их не выводили. Козинкин пишет: и в какое время подняты были армии ПрибОВО?? )) немцы их будили??? Как получили приказ, так и подняли. Никто ничего не задерживал. Козинкин пишет: так в каком часу он АРМИИ свои поднял то -- по тревоге - получив дир. б/н в 1 час ночи ?? Не получал он ее в час ночи. Козинкин пишет: И втолковывали - в 1 час ночи ее приняли плюс время на расшифровку - вот в это время - в 1.30 МИНИМУМ и ДОЛЖЕН был по тревоге Кленов поднимать армии прибОСВО...))) Ты точно идиот. В 1.30 ее получил САФОНОВ в РИГЕ. Кленов вместе с Кузнецовым был в ПАНЕВЕЖИСЕ. И получил ее Кузнецов в 2 часа.
Сергей ст: Кузнецов пишет: не только неуч - а очень быстро !!!13 минут всего потратили...-- маладэц Курочкин и его шифровальщики!! Идиот, шифровальщики подчинялись Трухину :)
Сергей ст: Козинкин пишет: ...))) кушать стало нечего???))) :) Хочу тебя довести до дистрофии. Козинкин пишет: вы книгу быстрее делайте.. )) А то Ивашовы на ТВ скоро начнут показывать то что в статье покавывать начали...) опоздаете...))) Да мне до лампочки и козинкины и ивашовы...
B.C.: Сергей ст пишет: Только такой дурак как ты мог подумать что Сталин отдавал приказ Кузнецову поднять 12 мехкорпус :) ""В ПрибОВО мк поднимали на основании устных указаний, который Кузнецов получил во время пребывания в Москве "" (некто Сергей ст. отмазывающий власовцев с РОА) )) да ладно вам - я прикололся.. Кузнецов получил приказ на МК от Тимошенко...)) когда был и у Сталина - 11 июня.. А Павлов - был у Тимошенко тогда же.. ..))
B.C.: Сергей ст пишет: Пуркаев вывел по звонку-разрешению Жукова две дивизии в УР севернее Львова а письмено ему приказ на это дали наверняка чуть позже.. ЯСНО- неуч.??.))) Идиот, изучи документы :) Они давно рассекречены. Пуркаев ошибся когда отвечал на вопросы Покровского. наврал про разговор с Жуковым по выводу в УР двух дивизий??? ""Ночью 11 или 12 июня поступили разведданные: а) от агентуры КОВО – об окончании сосредоточения немецких войск группы генерала КЛЕЙСТА в районах (примерно ) ЗАМОСТЬЕ, ТОМАШУВ, ЛАШУВ; б) от штаба Одесского военного округа о том, что немецкие офицеры и солдаты Румынии, в кабачках ведут разговоры о начале боевых действий против СССР с утра 17 июня. Около трёх часов ночи я эти данные доложил Военному совету округа на квартире генерала КИРПОНОС, предложив доложить непосредственно Народному Комиссару тов. Тимошенко. Генерал КИРПОНОС приказал мне лично доложить по «ВЧ» тов. ТИМОШЕНКО. Около 4-х часов я эти разведданные по «ВЧ» доложил Народному Комиссару, который приказал мне ждать у аппарата. Часов около 6 утра тов. ТИМОШЕНКО вызвал меня по «ВЧ» и сказал, что эти разведданные имеются и в Генеральном Штабе, возможно, что пьяные немцы болтают недостоверные данные, но – «ухо держите остро». Эти указания Народного Комиссара я немедля доложил Военному совету округа. 13 или 14 июня я внёс предложение Военному Совету округа: на рубежи ВЛАДИМИР-ВОЛ ЫН СКОГО УР “а, заканчиваемого строительством, но не имеющего в сооружениях вооружений и войска, вывести стрелковые дивизии, согласно плану обороны, не занимая предполья. Военный Совет принял это предложение. Соответствующие распоряжения были даны Командующему войсками 5 армии. Утром следующего дня генерал КИРПОНОС вызвал меня к себе в кабинет, там же присутствовал и член Военного Совета. Генерал КИРПОНОС бросил мне обвинение в том, что я якобы своими предложениями хочу спровоцировать войну с немцами. Я тут же из кабинета генерала КИРПАНОС вызвал на «ВЧ» Начальника Генерального Штаба генерала Жукова и доложил ему о моём предложении Военному Совету округа вывести несколько дивизий на оконченные строительством УРОВ”ские рубежи (не занимая предполья), и что вчера Военный совет округа это решение утвердил и мною отданы соответствующие распоряжению Командарму 5, а сегодня меня Командующий войсками округа обвиняет в провокации, но и не отменяет своего вчерашнего решения. Просил товарища ЖУКОВА дать указания. Товарищ ЖУКОВ приказал войска на УРОВ”-ский рубеж выводить; принять меры тщательной маскировки, чтобы войска с границы не наблюдались. Я просил товарища ЖУКОВА эти указания передать лично генералу КИРПАНОС, которому и передал трубку телефона. Сколько было выведено дивизий 5 армии, точно не помню (кажется две дивизии). ""
B.C.: Сергей ст пишет: на каждое утверждение у Козинкина есть доки.. )) Но вы ж его книги тоже поди не читали??)) Нет у тебя ничего. Врешь ты всегда и везде. так и вы ж книг его не читали..) Он вам предложил книги подписать свои и подарить когда в Москвсе будет но вы отказались.. Вам он их на почту как многим не скидывал - так откуда вы знаете что он в КНИГАХ пишет то???)))
Сергей ст: Козинкин пишет: Кузнецов получил приказ на МК от Тимошенко...)) когда был и у Сталина - 11 июня.. А Павлов - был у Тимошенко тогда же.. ..)) Дятел, Кузнецов не получал в Москве указаний о поднятии конкретных мехкорпусов. Он получил указание привести округ в боевую готовность. Затем отправлял на согласование выработанные решения. Отдельные указания отдавал без согласования, например о введении затемнения, за что и получил втык.
B.C.: прибалт пишет: какие есть у Вас доки о предательской деятельности Трухина до войны? а разве ОБ ЭТОМ был какой то разговор ?? Но - думаю в его деле и про это есть тоже..)) Не стали поди??? Вы чо так власовскую сволочь кинулись отмазывать то?? Вам Трухин тоже родственник - по духу? он же с тиранией Сталина так боролся - которую вы так ненавидите замполит вы наш -- на РОА немцев сразу агитируя.. демократию в Расее так востанавливал..
Сергей ст: Козинкин пишет: наврал про разговор с Жуковым по выводу в УР двух дивизий??? Да. Просьба КОВО о выводе дивизий 5 армии была направлена в ГШ в письменном виде еще 11 июня.
Сергей ст: Козинкин пишет: так и вы ж книг его не читали..) Он вам предложил книги подписать свои и подарить когда в Москвсе будет но вы отказались.. Вам он их на почту как многим не скидывал - так откуда вы знаете что он в КНИГАХ пишет то???))) Опять врешь. Я тебя просто послал.
прибалт: B.C. пишет: а разве ОБ ЭТОМ был какой то разговор ?? Но - думаю в его деле и про это есть тоже..)) Не стали поди??? Вы чо так власовскую сволочь кинулись отмазывать то?? Вам Трухин тоже родственник - по духу? он же с тиранией Сталина так боролся - которую вы так ненавидите замполит вы наш -- на РОА немцев сразу агитируя.. демократию в Расее так востанавливал.. Козинкин успокойся. Хватит уже врать и приклеивать ярлыки. Я вам в сотый раз повторяю, что Трухин предатель. Предал он находясь в плену. Свидетельств того, что он проводил предательскую деятельность до попадания в плен у Вас нет. Поэтому Ваша теория о предательстве генералов - вранье. Что именно я думаю о Сталине Вы тоже не знаете и тоже врете. И за РОА я не агитирую. Вы там случайно не выпили лишнего, я то что то сплошная истерика. Ну а то, что я замполит, то Вам складской крысе, вообще бы упоминать не стоило бы.
B.C.: Сергей ст пишет: вы приказов не нашли исчо??)) Потому что их не выводили. т.е врали комдивы покровскому??)) Увы - и приказы на вывод есть...)) но вы ж книг Козинкина не читает уперто и от помощи его отказываетесь упрямо..))) Сергей ст пишет: в какое время подняты были армии ПрибОВО?? )) немцы их будили??? Как получили приказ, так и подняли. Никто ничего не задерживал. ВРЕМЯ подъема армий прибОВО назовете или юлить будете и дальше?? вы похоже как истинный батан уверены что только по письменным приказам арамии поднимают по тревоге а устно Кленову НЕЛЬЗЯ было делать в ту ночь -- КАК ВСЕ - по ТЕЛЕФОНУ??)) Сергей ст пишет: так в каком часу он АРМИИ свои поднял то -- по тревоге - получив дир. б/н в 1 час ночи ?? Не получал он ее в час ночи. я спросил - не о времени ПОЛУЧЕНИЯ а о времени ПОДЪЕМА армий Кленовым..)) Вы чо тупите то уважаемый?? Вам про одно а вы в демагогию и словоблудие прыгаете..)) Получил не в 1 час ночи а в в 1 час и 7 минуток!! А прочел в 1.час 20 минут!!! маладэц чекунов!!! выкрутился демагог....)) ТАК В КАКОЕ ВРЕМЯ ОН АРМИИ ПОДНЯЛ ТО?? Ась??))) неужто на таком просто вопросе клинит власовца??? Сергей ст пишет: в 1.30 МИНИМУМ и ДОЛЖЕН был по тревоге Кленов поднимать армии прибОСВО...))) Ты точно идиот. В 1.30 ее получил САФОНОВ в РИГЕ. Кленов вместе с Кузнецовым был в ПАНЕВЕЖИСЕ. И получил ее Кузнецов в 2 часа. блиииинн..)) Какой же вы тупой то оказывается...)) РАСШИФРОВАННА дир. б/н в 1.20 - так в какое время ее прочел Кленов в Паневежисе? Правильно - в это же время.. Потмоу что шифровальщики и сидели при Трухине - с связистами Курочкина... что текст приняли и отдали шифровальщикам... ))) А Сафонов тут вооще не причем..)) Сергей ст пишет: получил ее Кузнецов в 2 часа. И в 2.25 уже и свою начал отправлять? А Кленов чо у Морозова Кузнецова искал -- около 1 часа ночи уже ? типа -ВРАЛ Морозов??)) ВЫ уважаемый - пузыри коли пускаете то не так смачно это делайте..))) Сергей ст пишет: мне до лампочки и козинкины и ивашовы... и это правильно.. )) делайте свою писанину - поржут ивашовы... и козинкины...))
B.C.: Сергей ст пишет: Кузнецов не получал в Москве указаний о поднятии конкретных мехкорпусов. Он получил указание привести округ в боевую готовность. Затем отправлял на согласование выработанные решения. Отдельные указания отдавал без согласования, например о введении затемнения, за что и получил втык. вы как имено дятел и ковыряетесь в словах оппонентов..)) ну канешна жа - Кузнецов как и ВСЕ командующие получал приказ на приведение в б.г. - на вывод своих войск по ПП,,) Это и пишет Козинкин коего вы не читали .. слава богу..))
B.C.: Сергей ст пишет: наврал про разговор с Жуковым по выводу в УР двух дивизий??? Да. Просьба КОВО о выводе дивизий 5 армии была направлена в ГШ в письменном виде еще 11 июня. И что вы сим опровергли в итоге?? Ну не 13 июня а 11 еще Пуркаев вопрос этот решал...)))) Сергей ст пишет: откуда вы знаете что он в КНИГАХ пишет то???))) Опять врешь. Я тебя просто послал. т.е книги вы его читаете внимательно..)) А чо ж не захотели лично в подарок от него получить новый двухтомник где вы как главный "консультант" фигурируете??он сылается на вас как вы и указывали - на этот форум в том числе где вы выдаете иной раз полезные факты....)))
Сергей ст: Козинкин пишет: т.е врали комдивы покровскому??)) Увы - и приказы на вывод есть...)) Какие комдивы? Нет никаких приказов. Врешь ты все. Козинкин пишет: ВРЕМЯ подъема армий прибОВО назовете или юлить будете и дальше?? После отправки директивы Кузнецовым, т.е. после 2 часов ночи. Козинкин пишет: Получил не в 1 час ночи а в в 1 час и 7 минуток!! А прочел в 1.час 20 минут!!! маладэц чекунов!!! выкрутился демагог....)) Не он получил в 1 час 7 минут, а в 1 час 7 минут закончена передача директивы. Не прочел в 1 час 20 минут, а закончена расшифровка в это время. Понял, придурок? Козинкин пишет: РАСШИФРОВАННА дир. б/н в 1.20 - так в какое время ее прочел Кленов в Паневежисе? Правильно - в это же время.. Потмоу что шифровальщики и сидели при Трухине - с связистами Курочкина... что текст приняли и отдали шифровальщикам... ))) А Сафонов тут вооще не причем..)) Идиот, в 1 час 20 минут директива РАСШИФРОВАНА В РИГЕ. И после расшифровки ее отдали Сафонову. А уже дальше Сафронов ее раскидал: 1) передал Кузнецову, 2) передал Ионову, 3) передал Карлину. Далее все трое отдавали приказы уже каждый отдельно.
Сергей ст: Козинкин пишет: И что вы сим опровергли в итоге?? Ну не 13 июня а 11 еще Пуркаев вопрос этот решал...)))) Ты реально идиот. Пуркаев в своих "ответах" сообщил недостоверную информацию. Вопрос решал не Жуков, а Ватутин, не 13 июня, а 11 июня, не по телефону, а написал доклад (кстати там не только про дивизии 5 армии), и на свой доклад получил указания шифртелеграммой.
B.C.: прибалт пишет: Трухин предатель. Предал он находясь в плену. Свидетельств того, что он проводил предательскую деятельность до попадания в плен у Вас нет. есчо раз для бестолковых - НИКТО НЕ СЛОВА НЕ СКАЗАЛ о его измене в до 22 июня...??)) Вы как резун чо то придумали за оппонента и кинулись разоблачать оппонента.. прибалт пишет: о попадания в плен у Вас нет. Поэтому Ваша теория о предательстве генералов - вранье. глупая логика.. ВЫ ЧИТАЛИ его Дело?? А может он и паказал как ненавидел -- б.у. дворянчик совейску власть и гадил и ДО 22 июня и кинлулся к немцам и сразу стал их агитировать на РОА имено потому чсо был сволочь антисоветская ДО 22 июня есчо?? согласитесь - ГЕНЕРАЛ РККА который попал в плен и СРАЗУ же стал агитировать немцев на РОА - это нечто... Типа - так обоссался в плену что стал агитировать САМ их на РОА?? Увы - а вы имено защитой такой сволочи и занимаетесь в итоге вашими высказываниями.. в их защиту.. Забыли ка Богданова защищали тоже?? прибалт пишет: то, что я замполит, то Вам складской крысе, вообще бы упоминать не стоило бы. т..е слово замполит по вашему оскорбление в армии всегда было??)))
Сергей ст: Козинкин пишет: т.е книги вы его читаете внимательно..)) Никогда твои опусы не читал и читать не собираюсь. Читать их нужно только психотерапевтам для диагноза.
B.C.: прибалт пишет: то, что я замполит, то Вам складской крысе, вообще бы упоминать не стоило бы. и кстати - а разве я связал слово замполит и ВАС??)))
прибалт: B.C. Вы все таки действительно идиот B.C. пишет: НИКТО НЕ СЛОВА НЕ СКАЗАЛ о его измене в до 22 июня...??)) B.C. пишет: А может он и паказал как ненавидел -- б.у. дворянчик совейску власть и гадил и ДО 22 июня Написать два взаимоисключающися ответа в одном сообщении может только Козинкин. B.C. пишет: ВЫ ЧИТАЛИ его Дело? Нет. А Вы читали его дело? То же нет. Поэтому и врать не надо. B.C. пишет: Увы - а вы имено защитой такой сволочи и занимаетесь в итоге вашими высказываниями.. Козинкин, хватит уже на весь мир себя подлецом выставлять. Я еще раз повторяю - они предатели. B.C. пишет: абыли ка Богданова защищали тоже?? И Богданова я не защищал. Хватит уже врать. Придурок сегодня в ударе.
прибалт: B.C. пишет: т..е слово замполит по вашему оскорбление в армии всегда было??))) Для складских крыс конечно. У них же мозгов нет.
B.C.: Сергей ст пишет: вы - и приказы на вывод есть...)) Какие комдивы? Нет никаких приказов. Врешь ты все щас все брошу и кинусь книгу Козинкина шерстить и вам на ваше "на слабо" отвечать??))) Это вы легко на слабо ведетесь а мне - лень... Сергей ст пишет: ВРЕМЯ подъема армий прибОВО назовете или юлить будете и дальше?? После отправки директивы Кузнецовым, т.е. после 2 часов ночи. еще ращ для тупых - В КАКОЕ ВРЕМЯ АРМИИ БЫЛИ подняты в ПРИБОВО - РЕАОЛЬНО??? В 2.30 подняты были по тревоге или - дай бог по немецким налетам поднялись в итоге?? Сергей ст пишет: Не прочел в 1 час 20 минут, а закончена расшифровка в это время. Понял, придурок? И в какое время по вашему Кленов ее прочел ?? Морозов показал что примерно в это же время))) Сергей ст пишет: после расшифровки ее отдали Сафонову. А уже дальше Сафронов ее раскидал: 1) передал Кузнецову, 2) передал Ионову, 3) передал Карлину. Далее все трое отдавали приказы уже каждый отдельно. КЛЕНОВ ее когда прочел если начал искать около 1 часа ночи Кузнецова у Морозова?? Вы хоть у прибалта то спросите - ГДЕ КУЗНЕЦОВ был ???)) Почему Курочкин нач связи показал что ПРИНИМАЛИ они шифровку в ПАНЕВЕЖИСЕ, Почему Хлебников пишет что САФОНОВ ни хрена про дир. б/н не слышал в ту ночь??)) Вы вообще неспособны понимать что видите в доках?? Вас сколько раз уже ловили на этом - тыкали вас носом в ваши глупые имхо и трактовки доков?? Шифровальщика нашли уже в Минске?? Опять получится что когда все увидят скан -- сам док входящей по прибОВО над вами ржать станут??)) Вас сколько раз уже просили - никому и на хрен не упали ваши имхо и трактования - давайте сканы доков - вы жд ни черта не понимаете что в них показывается..)) Так вы еще и хвастаете что не верно привели текст дир. б/н введя ВСЕХ в заблуждение о том как там текст расположен на самом деле.))
B.C.: Сергей ст пишет: Пуркаев в своих "ответах" сообщил недостоверную информацию. Вопрос решал не Жуков, а Ватутин, не 13 июня, а 11 июня, не по телефону, а написал доклад (кстати там не только про дивизии 5 армии), и на свой доклад получил указания шифртелеграммой. т.е Пуркаев врал что с Жуковым по телефону говорил про эти дивизии?)) маладэц.. опять ваы в лужу сели.. Кто там чо решал - не важно . Вапутин и будет "решать" - по команде Жукова с коим нш КОВО общался..)) Видите как все просто...))) ТАК врал про звонок Жукову Пуркаев или это вы генерала вруном в этом обвиняете?? Кстати- а Кирпанос получив в 1-2 часа приказы Жукова поднимал КОВО или это Пуркаев все же делал но после 3 часов только???
B.C.: Сергей ст пишет: книги вы его читаете внимательно..)) Никогда твои опусы не читал и читать не собираюсь. Читать их нужно только психотерапевтам для диагноза. так и как же вы поняли где и как врет Козинкин если НИЧЕГО у него не читали:??)) он на вас за клевету в суд подать могет ведь..)) дисторофии не опасаетесь??)))
B.C.: прибалт пишет: НИКТО НЕ СЛОВА НЕ СКАЗАЛ о его измене в до 22 июня...??)) B.C. пишет: цитата: А может он и паказал как ненавидел -- б.у. дворянчик совейску власть и гадил и ДО 22 июня Написать два взаимоисключающися ответа в одном сообщении может только Козинкин. вы опят что то придумали за оппонента и кинулись разоблачать.. Сказать что ли нечего стало??)) это был вопрос=предположение вообще то - ведь вы его дело не читали точно а защищаете власовца урода..)) прибалт пишет: Вы читали его дело? То же нет. Поэтому и врать не надо. неа.. НО ГЕНЕРАЛ агитирующий в первые же дни плена куда он попал конечно же случайно - немцев на РОА - это канешна же преданный Рассее герой!!! Вы чаще таких защищайте - особено по службе - получите и в Расее майданутых сопляков.. прибалт пишет: хватит уже на весь мир себя подлецом выставлять. Я еще раз повторяю - они предатели. и тады Корзинкин (или я) каким образом себя подлецом то выставляет??)) прибалт пишет: слово замполит по вашему оскорбление в армии всегда было??))) Для складских крыс конечно. У них же мозгов нет. как ж вы с этим служили то..)) коли для ва слово замполит в ваш адрес - оскорбление оказывается..))
Сергей ст: Козинкин пишет: щас все брошу и кинусь книгу Козинкина шерстить и вам на ваше "на слабо" отвечать??))) Это вы легко на слабо ведетесь а мне - лень... Да не лень тебе, а наврал и не знаешь как выкрутится :) Козинкин пишет: еще ращ для тупых - В КАКОЕ ВРЕМЯ АРМИИ БЫЛИ подняты в ПРИБОВО - РЕАОЛЬНО??? В 2.30 подняты были по тревоге или - дай бог по немецким налетам поднялись в итоге?? Идиот, тебе еще раз повторить? Кузнецов отправил директиву после двух часов ночи, после того, как ее сам получил. Козинкин пишет: И в какое время по вашему Кленов ее прочел ?? Морозов показал что примерно в это же время))) Не раньше 2 часов. Вместе с Кузнецовым. Козинкин пишет: Вы хоть у прибалта то спросите - ГДЕ КУЗНЕЦОВ был ???)) Чего мне у него спрашивать, если непосредственный участник событий, который находился в Паневежисе ночью 22 июня, рассказал о его пребывании в своих воспоминаниях. Козинкин пишет: Почему Курочкин нач связи показал что ПРИНИМАЛИ они шифровку в ПАНЕВЕЖИСЕ Потому что они ее действительно там принимали... НО ИЗ РИГИ, а не из Москвы :)
Сергей ст: Козинкин пишет: Кто там чо решал - не важно . Вапутин и будет "решать" - по команде Жукова с коим нш КОВО общался..)) Видите как все просто...))) ТАК врал про звонок Жукову Пуркаев или это вы генерала вруном в этом обвиняете?? Думаю что Пуркаев ошибся и в его "ответах" имеет место "аберрация памяти".
Сергей ст: Козинкин пишет: так и как же вы поняли где и как врет Козинкин если НИЧЕГО у него не читали:??)) Я не читал твоих опусов. А где ты врешь я тебе уже несколько раз говорил - ВЕЗДЕ.
прибалт: B.C. пишет: как ж вы с этим служили то..)) коли для ва слово замполит в ваш адрес - оскорбление оказывается..)) Это только в мозге тыловой крысы оскорбление. Сталинист безмозглый...
dlshzw75: B.C. пишет: ничего особеного.. то что и требовалось по этой директиве - как это понимали пуркаевы.. Их подняли бы по тревоге - как в ОдВО - вывели из спящих казарм или спящих городков полевых, выдали патроны на руки и держали в районе сбора по тревоге в ожидании дальнейшего указания - или отбой или - вскрыть пакеты и вперед в окопы .. Что и происходило в том же ЗапОВО - в 2.30 там начали пакеты вскрывать по команде Павлова... И Павлову это не помогло. Тогда чего все так носятся с этой пбг?
прибалт: dlshzw75 пишет: И Павлову это не помогло. Тогда чего все так носятся с этой пбг? Это только Козинкин носится.
Юрист: SVH пишет: Не соглашусь. Именно с 18 июня дивизии получили указание отозвать всех своих людей из всяческих командировок и работ, и выдвинуться в свои полосы обороны, с 18 июня дивизии и корпуса перешли на ведение боевых документов, в частности, оперсводок, боевых донесений и т.п. Показательно, что ЖБД которые писались задним числом в июле, начали вести именно с 18 июня, а не с 22.
B.C.: Сергей ст пишет: Да не лень тебе, а наврал и не знаешь как выкрутится :) нас .. на слабо???))) Сергей ст пишет: В КАКОЕ ВРЕМЯ АРМИИ БЫЛИ подняты в ПРИБОВО - РЕАОЛЬНО??? В 2.30 подняты были по тревоге или - дай бог по немецким налетам поднялись в итоге?? Идиот, тебе еще раз повторить? Кузнецов отправил директиву после двух часов ночи, после того, как ее сам получил. есчо раз спрошу -- В КАКОЕ ВРЕМЯ АРМИИ БЫЛИ подняты в ПРИБОВО - РЕАЛЬНО??? В 2.30 подняты были по тревоге или - дай бог по немецким налетам поднялись в итоге?? я не спрашиваю в какое время кто в Паневежисе куда свою директиву для армий ПрибОВО ОТПРАВИЛ. Я спрашиваю - в какое время ОНИ ПОДНЯЛИСЬ в ИТОГЕ???))) у вас руский не родной что ли?? )) Сергей ст пишет: у прибалта то спросите - ГДЕ КУЗНЕЦОВ был ???)) Чего мне у него спрашивать, если непосредственный участник событий, который находился в Паневежисе ночью 22 июня, рассказал о его пребывании в своих воспоминаниях. А Кленов чо искать начал Кузнецова у Морозова?? ) Вы одним верите очевидцам а другим нет?? Верите - потому что ВАМ так хочется?? Сергей ст пишет: Курочкин нач связи показал что ПРИНИМАЛИ они шифровку в ПАНЕВЕЖИСЕ Потому что они ее действительно там принимали... НО ИЗ РИГИ, а не из Москвы :) ну слава богу и до вас наконец дошло..)) Сколько времени я вам это и вбивал в голову? Пару месяцев поди?? Время приема в Паневежисе - те же 1 час ночи примерно - хотя Курочкин вообще 0.30 показал...))) Но скорее всего - имено 1 час с копейками...)) Рига тупо сдублировала как иположено в этом случае -- ретранслировала текст и в Паневежисе его прочли к 1.30 точно.. И вопрос остался - В КАКОЕ ВРЕМЯ АРМИИ БЫЛИ подняты в ПРИБОВО - РЕАЛЬНО??? Сразу по телефону их подняли в 1.30, ?? Кленов ведь текст знал когда стал Кузнецова искать в 11 -й А. В 2.30 подняты были по тревоге или - дай бог по немецким налетам поднялись в итоге??
B.C.: Сергей ст пишет: то там чо решал - не важно . Вапутин и будет "решать" - по команде Жукова с коим нш КОВО общался..)) Видите как все просто...))) ТАК врал про звонок Жукову Пуркаев или это вы генерала вруном в этом обвиняете?? Думаю что Пуркаев ошибся и в его "ответах" имеет место "аберрация памяти". ну спутал 11 июня и 13-14 июня.. И что это изменило в картине события и в его ответе?? Это как то доказало что он не разговаривал по этому поводу с Жуковым??Сергей ст пишет: и как же вы поняли где и как врет Козинкин если НИЧЕГО у него не читали:??)) Я не читал твоих опусов. А где ты врешь я тебе уже несколько раз говорил - ВЕЗДЕ. браво...))) Вы уже разобрались с пропавшим в Минске шифровальщиком, вы уже готовы показать текст черновик дир. б/н таким каков он есть ?? Солонин на фото последней страницы показал и там видно - черновик не таков как вы тут столько лет врете..)) ВЫ - уважаемый -- фальсификатор - вы исказили текст черновика по своему усмотрению!! И ВЫ желаете вопить что кто то из ваших оппонентов врет?? за такие весчи по тупой голове канделябрами бьют...)))
B.C.: прибалт пишет: как ж вы с этим служили то..)) коли для ва слово замполит в ваш адрес - оскорбление оказывается..)) Это только в мозге тыловой крысы оскорбление. Сталинист безмозглый... вообще то на замполита имено вы оскорбились и начали меня оскорблять)) Я же - не боле чем констатировал -- как в армии называли заместителей командира по политчасти...))) Но всеже - так кем считать будем генерала который САМ сдался немцам . сам начал их агитировать на РОА с первых дней -- будем верить что он ДО 22 июня не гадил стране и армии???
B.C.: dlshzw75 пишет: ничего особеного.. то что и требовалось по этой директиве - как это понимали пуркаевы.. Их подняли бы по тревоге - как в ОдВО - вывели из спящих казарм или спящих городков полевых, выдали патроны на руки и держали в районе сбора по тревоге в ожидании дальнейшего указания - или отбой или - вскрыть пакеты и вперед в окопы .. Что и происходило в том же ЗапОВО - в 2.30 там начали пакеты вскрывать по команде Павлова... И Павлову это не помогло. Тогда чего все так носятся с этой пбг? его прокол главный - Брест. Как показал потом Фомин - вывели бы их дивизии из города д нападения -- они бы задержали немцев на несколько дней а эти несколько дней и нужны -- их не хватило для вторых эшелонов.. а эти дивизии тварь Коробков даже по команде Павлова в 1.30 не поднимал... Носятся с б.г. имено потому что своевременное приведение в б.г. дает ВРЕМЯ остальным войскам на окончание вывода и сосредоточения.. всего лишь...)) А вот этого времени коробковы и не дали вторым эшелонам... Даже Исаев это наконец признал..))) Даже при тех идиотских планах ГШ-Жукова которые растянули приграничные до 50 км вместо 6 км на ВАЖНЫХ направлениях по уставу -- они при приведении в б..г и занятии рубежей к моменту нападения могли пусть не 10 дней но пару хотя бы дать.. Но они и этого не смогли сделать- по милости коробковых и прочих кленовых..
B.C.: прибалт пишет: Павлову это не помогло. Тогда чего все так носятся с этой пбг? Это только Козинкин носится. по вашему по замполитски, никто ни в чем не виноват но виноват Сталин!! А власовцы что агитировать стали немцев и сами сдавались в плен и становились карателям НЕ МОГЛИ быть изменниками ДО 22 июня... и по вашему не надо было приводит в б.г. войска и роли это не сыграло бы?? в таком случае вы уважаемый как исследователь - фуфло дешевое.. У вас нет никакой аналитики и попыток понять как могло предательство Трухина или Богданова повлиять на их поведение ДО нападения. Ведь вы готовы всякую сволочь оправдывать потому что Хрущев их реабилитировал и оправдать даже власовцев.. А когад их реабилитируют нынешние власти в РФ вы тоже тут же их невинными жертвами назовете - колебнетесь с линией партии тут же??...
B.C.: Юрист пишет: Именно с 18 июня дивизии получили указание отозвать всех своих людей из всяческих командировок и работ, и выдвинуться в свои полосы обороны, с 18 июня дивизии и корпуса перешли на ведение боевых документов, в частности, оперсводок, боевых донесений и т.п. Показательно, что ЖБД которые писались задним числом в июле, начали вести именно с 18 июня, а не с 22. отмены не требуется если идет приведние в б.г. - это автоматом должны были делать комдивы и они пытались это делать. И Жуков так и написал в черновике - войска выводились в пограничную зону и все это ОБЯЗЫВАЛО самих комдивов отменять все работы и приводить войска в б.г. Но. Увы - положенная в таком случае отмена учений занятий и работ не происходила и дивизии выводились ободранными .. без саперов связистов артиллерии и прочего иной раз...
прибалт: B.C. пишет: Но всеже - так кем считать будем генерала который САМ сдался немцам . сам начал их агитировать на РОА с первых дней -- будем верить что он ДО 22 июня не гадил стране и армии??? Будем считать его предателем после попадания его в плен. В плену все его преступления известны. До плена все его "преступления" высосаны из пальца. Вы служили во время когда единоначалие было доведено до маразма и никто командиров не контролировал. До войны, и во время войны. ситуация была иной. Была масса контролирующих органов, функциональные обязанности дублировались. Как то "гадить" было не возможно. сразу же бы доложили. Поэтому теория о заговоре генералов просто "пук" в небо. B.C. пишет: по вашему по замполитски, никто ни в чем не виноват но виноват Сталин!! По вашему по складовски, есть великий Сталин и куча предателей в его подчинении. Это не так. именно руководитель СССР Сталин несет главную ответственность за то, что из-за переоценки своей гениальности чуть не подставил государство на грань уничтожения. для спасения понадобились колоссальные усилия (в том числе и его) и колоссальные жертвы (в том числе и в его семье). B.C. пишет: У вас нет никакой аналитики и попыток понять как могло предательство Трухина или Богданова повлиять на их поведение ДО нападения. Вся Ваша аналитика это сосание пальца.
marat: B.C. пишет: его прокол главный - Брест. Как показал потом Фомин - вывели бы их дивизии из города д нападения -- они бы задержали немцев на несколько дней а эти несколько дней и нужны -- их не хватило для вторых эшелонов.. а эти дивизии тварь Коробков даже по команде Павлова в 1.30 не поднимал. Почитайте ЖБД 2 ск, там описан бардак со складами и мобилизацией, правильно все расстреляли Павлова и Ко. За Брест Коробкова стрельнули.
marat: B.C. пишет: У вас нет никакой аналитики и попыток понять как могло предательство Трухина или Богданова повлиять на их поведение ДО нападения. Знаете, вам бы следовало доказать, что они знали о нападении немцев заранее и поэтому гадили. А так это рискованно - не напади немцы, разоблачат и расстреляют борца с советами.
B.C.: прибалт пишет: До плена все его "преступления" высосаны из пальца. даже если он в протокол показал что и До 22 июня гадил - типа ему угрожали следователи и он признался под пытками??? прибалт пишет: Вы служили во время когда единоначалие было доведено до маразма и никто командиров не контролировал. ))) сразу видно замполита...)) а то без вас родимых армия рухнет...))) прибалт пишет: Как то "гадить" было не возможно. сразу же бы доложили. Поэтому теория о заговоре генералов просто "пук" в небо. да что вы говорите???)) ВЫ это сами такую глупость придумали , типа -- догадались или у какогодурака вычитали про всемогущество комиссаров и особистов???)))).. В курсе что не Тухачевский а Гамарник как раз и был главной заговора маршалов?? В курсе что особисты подчинялись военным и тупо все их доклады зависали в те месяцы в НКО??))) спец блин по заговорам...))) По вашему = замполиты комиссары все поголовно были тирану преданы и мнения своего не имели??)) прибалт пишет: есть великий Сталин и куча предателей в его подчинении. такого быть не могло по вашему??))) Не куча - а так - несколько человек.. но ключевых... один в ГШ точно был и немцам сливал все что можно.. Немцы в первую неделю ЗНАЛИ коды наших шифровок .. между прочим...)) Вы этого поди и не знали??? В немецких архивах на это есть инфа...))) прибалт пишет: Сталин несет главную ответственность за то, что из-за переоценки своей гениальности чуть не подставил государство на грань прям цитатку выдали уважаемый.. ))) вы этот бред в огоньках прочли при горби и никак не отпускает сия формулировка??)) никак в голову не приходило что те кто на тирана дерьмо валили все эти годы - это горби яковлевы и прочие ЕБН и верить таким на слово статейкам в огоньках в их годы -- - себя не уважать минимум? Или для вас рещения партии - святы??)) Назвали подонков невинными жертвами- значит в это верить надо тупо, назвали Сталина виновным за все - в это верить тем боле надо свято??? Завтра РОА и власовцев назовут героями и борцами с тиранией Сталина -- как в хохляндиях бандеровцев и вы кинетесь им цветочки возлагать к памятникам?? Манергейму уже доску уроды повесили - отметились под доской то й поди?? прибалт пишет: из-за переоценки своей гениальности чуть не подставил государство на грань уничтожения. т.е это Сталин так заставил военных планы писать- нанести немедленный ответный удар главными силами из КОВО по неосновным силам противника который попрет своими главными севернее полесья?? да или нет?? в это его гениальность его подвела??? прибалт пишет: Ваша аналитика это сосание пальца. вам сказть откуда вы чо берете в итоге для своих перлов про вину тирана за все??)))
B.C.: marat пишет: его прокол главный - Брест. Как показал потом Фомин - вывели бы их дивизии из города д нападения -- они бы задержали немцев на несколько дней а эти несколько дней и нужны -- их не хватило для вторых эшелонов.. а эти дивизии тварь Коробков даже по команде Павлова в 1.30 не поднимал. Почитайте ЖБД 2 ск, там описан бардак со складами и мобилизацией, правильно все расстреляли Павлова и Ко. За Брест Коробкова стрельнули. браво.. Но вы не правы )) Это тиран во всем виноватый - это он заставил Коробкова не выполнять приказы Павлова и не выводить те дивизии из Бреста с 18 июня..)) и даже в ночь нападения он не будил те дивизии по вине тирана.. )) marat пишет: ам бы следовало доказать, что они знали о нападении немцев заранее и поэтому гадили. А так это рискованно - не напади немцы, разоблачат и расстреляют борца с советами. дела надо их публиковать..)) Но сие увы не будет сделано НИКОГДА..)) Поэтому Козинкин прямо этих тварей не называет изменниками - по событиям предвоенных дней.. Выводы оставляет делать читателю...))) Показываем фактуру и доки предвоенные - а выводы - приложатся. Но поэтому ивашовы . старые генералы которым плевать уже на всех защитничков коробковых и кленовых и дают такие интервью.. ))) Если охота почитать по полным ответам - чирканите на ящик Козинкину - скинет - ему не в лом...))
B.C.: marat пишет: доказать, что они знали о нападении немцев заранее знали.. Мерецков так павлову и сказал -- за год еще -- будет война с немцами и мы все просрем но нам ничего от этого не будет...)))
dlshzw75: B.C. пишет: могли пусть не 10 дней но пару хотя бы дать.. Домыслы. В реальности даже приведённые в пбг дивизии не выдерживали натиска немцев. Только к 1943 году мы научились останавливать немецкое наступление.
Ржевский: B.C. пишет: Ржевский пишет: цитата: я - человек ответственный, и считаю, что в недостаточной степени владею вопросом предвоенного планирования. и зачем вы тогда лезете в то о чем понятия не имеете и критикуете Козинкина за книги которые ВЫ ОДНОЗНАЧНО не читали ВООБЩЕ?? "В недостаточной степени" - это значит много, но не в полном объёме. Так понятно? B.C. пишет: Мне нужна была ссылка на источник -потому что если до этого у Козинкина просто писалось что дивизия вместо 10 км по Уставу предвоеному держала границу до 50 км и ЭТО нико не опровергал и не требовал источник потосу что это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт Козинкин, ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт: дивизия может оборонять полосу по фронту 8-12 км и в глубину 4-6 км. Ещё раз: 8-12 км, а не 10. Это тоже понятно?
marat: B.C. пишет: знали.. Мерецков так павлову и сказал -- за год еще -- будет война с немцами и мы все просрем но нам ничего от этого не будет.. Как мелко. Сталин за 10 лет сказал. Но что это доказывает?
marat: B.C. пишет: браво.. Но вы не правы )) Это тиран во всем виноватый - это он заставил Коробкова не выполнять приказы Павлова и не выводить те дивизии из Бреста с 18 июня..)) и даже в ночь нападения он не будил те дивизии по вине тирана.. )) Идиот, вам написали, что Павлова и Ко расстрелять было достаточно за бардак в Минске и складами, мобилизацией. Когда начальники складов отказывались выдавать имущество/материалы без указаний высших руководящих органов, когда АБТУ заявляло что машин нет, а после бегства на складах находили кучу машин, но уже раскулаченных бежавшими(снимали запчасти и доезжали до ближайшей станции), облвоенкомы бежали, бросив прибывающих по повесткам и из отпусков командиров и т.п. Коробкова за Брест расстреляли, если вам так легче.
прибалт: B.C. пишет: даже если он в протокол показал что и До 22 июня гадил - типа ему угрожали следователи и он признался под пытками??? протоколы никто не видел. Когда будут можно и обсудить. B.C. пишет: да что вы говорите???)) ВЫ это сами такую глупость придумали , типа -- догадались или у какогодурака вычитали про всемогущество комиссаров и особистов???)))).. В курсе что не Тухачевский а Гамарник как раз и был главной заговора маршалов?? В курсе что особисты подчинялись военным и тупо все их доклады зависали в те месяцы в НКО??))) спец блин по заговорам...))) По вашему = замполиты комиссары все поголовно были тирану преданы и мнения своего не имели??)) Кому в округе или дивизии подчинялись особисты? Вы ведь этого не знаете, поэтому и несете полную чушь. Причем здесь мнение замполитов? Вы напоминаете бабу на базаре... B.C. пишет: Не куча - а так - несколько человек.. но ключевых... Неужели гениальный Сталин назначил на ключевые должности предателей? наверное он не был гениальным? B.C. пишет: вы этот бред в огоньках прочли при горби и никак не отпускает сия формулировка??)) никак в голову не приходило что те кто на тирана дерьмо валили все эти годы - это горби яковлевы и прочие ЕБН и верить таким на слово статейкам в огоньках в их годы -- - себя не уважать минимум? Или для вас рещения партии - святы??)) В части за все отвечает командир, в государстве Сталин. Огонёк здесь совсем не причем. Вы на складе несли ответственность за все или на прапоров валили?
B.C.: dlshzw75 пишет: могли пусть не 10 дней но пару хотя бы дать.. Домыслы. В реальности даже приведённые в пбг дивизии не выдерживали натиска немцев. Только к 1943 году мы научились останавливать немецкое наступление. если ваши соседи тупо не заняли оборону то конечно и вы не устоите..))
B.C.: Ржевский пишет: зачем вы тогда лезете в то о чем понятия не имеете и критикуете Козинкина за книги которые ВЫ ОДНОЗНАЧНО не читали ВООБЩЕ?? "В недостаточной степени" - это значит много, но не в полном объёме. Так понятно? но вы ж не читали книг Козинкина но пытаетесь что то по его "фантазиям" спорить??))) Ржевский пишет: ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт: дивизия может оборонять полосу по фронту 8-12 км и в глубину 4-6 км. Ещё раз: 8-12 км, а не 10. Это тоже понятно? среднюю математическую способны сами вычислить?))) Кода Козинкин или я говорим что дивизия должна была иметь 10 км а не 50 то это не значит что мы не знаем что по уставу - 8-12 написано..))
B.C.: marat пишет: Мерецков так павлову и сказал -- за год еще -- будет война с немцами и мы все просрем но нам ничего от этого не будет.. Как мелко. Сталин за 10 лет сказал. Но что это доказывает? то что были генералы готовые сдать страну и армию на убой - чтоб в случае ОДНОЗНАЧНОГО проигрыша немцам самим не сдохнуть в канаве геройски защищая кровавый режим и стать гауляйтерами в своих деревеньках в свободный демократичной стране Расея..
B.C.: marat пишет: Коробкова за Брест расстреляли, если вам так легче. замполит уверен что во всем тиран виноват - ему решение партии зачитали по это..))) а идиот -- вы ..))
B.C.: прибалт пишет: протоколы никто не видел. Когда будут можно и обсудить. сапсем забыл что замполиты без решения партии СВОЕЙ башкой думать не обучены..)) Все еще живете по заветам ЦК КПСС времен Хрущева??))) прибалт пишет: Кому в округе или дивизии подчинялись особисты? Вы ведь этого не знаете, поэтому и несете полную чушь. так кому особисты подчинялись??)) прибалт пишет: несколько человек.. но ключевых... Неужели гениальный Сталин назначил на ключевые должности предателей? наверное он не был гениальным? не будь он гениальным - вы б не вопили бы тут антисоветчину смешную..)) прибалт пишет: Вы на складе несли ответственность за все или на прапоров валили? у каждого СВОЯ ответственность - в армии служить надо было а не доносы писать на командиров)))
marat: B.C. пишет: то что были генералы готовые сдать страну и армию на убой - чтоб в случае ОДНОЗНАЧНОГО проигрыша немцам самим не сдохнуть в канаве геройски защищая кровавый режим и стать гауляйтерами в своих деревеньках в свободный демократичной стране Расея.. Вы даже не поняли о чем вас спрашивают. Не знали генералы когда Гитлер нападет, так из серии война будет.
прибалт: B.C. пишет: сапсем забыл что замполиты без решения партии СВОЕЙ башкой думать не обучены..)) Все еще живете по заветам ЦК КПСС времен Хрущева??))) Не истери. Вы ведь начальник склада, сугубо материальный человек. Зачем же придумывать то чего нет? B.C. пишет: так кому особисты подчинялись??)) Все то Вам надо разжовывать. сами попробуйте узнать. B.C. пишет: не будь он гениальным - вы б не вопили бы тут антисоветчину смешную..)) то есть гений Сталин придумал отступление До Ленинграда, Москвы и Сталинграда? Давай мели Емеля... B.C. пишет: у каждого СВОЯ ответственность - в армии служить надо было а не доносы писать на командиров))) Так как было у Вас на складе? Кто отвечал за все? Может уже хватит прятаться за оскорблениями баба базарная (Козинкин)?
B.C.: marat пишет: Не знали генералы когда Гитлер нападет, так из серии война будет. увы - вы просто не в теме --- знали. Осенью 40-го писали планы соображения на 1941 год.. и КШИ прводили с учетом скорой войны и записьки писали в связи с неизбежностью войны в скором времени а в мае 41-го уже и примерную дату знали. - от тирана..)) и записьки писали - давай врежем первыми а то обсеремся опоздаем.. .. а уж когда точно нападет - 15 июня или 20-го или 22 --не важно уже...
B.C.: прибалт пишет: Все еще живете по заветам ЦК КПСС времен Хрущева??))) Не истери. Вы ведь начальник склада, сугубо материальный человек. Зачем же придумывать то чего нет? вы не верите решениям партии?????))) да вы опортунист..)))) Истерите тут вы - а я - угораю над вами...)) прибалт пишет: так кому особисты подчинялись??)) Все то Вам надо разжовывать. а жевалка выросла у вас??)) прибалт пишет: Сталин придумал отступление До Ленинграда, Москвы и Сталинграда? он утвердил вообще то конкретный планы на случай войны...)) не знали? И как сказал Молотов - военные как всегда оказались шляпы .. и - знали что отступать будем но надеялись что до Смоленска дай бог. ... спасибо кленовым - перли до Москвы.. прибалт пишет: как было у Вас на складе? Кто отвечал за все? понятития не имею - я на складе не служил.. и Козинкин тоже..))) И уж точно мы не писали как замполиты доносы на командирв валя все на них...))) Хотя сволоту командирскую в 90-е что воровала бабло и цветмет валили как могли.. а вот замполиты при этом - ссали пукнуть на командира вора..))
прибалт: B.C. пишет: Истерите тут вы - а я - угораю над вами...)) Вы просто тролите и уходите от разговора. Ведь сказать Вам нечего. B.C. пишет: а жевалка выросла у вас??)) Ну что, узнали как именно подчинялись особисты неуч? B.C. пишет: он утвердил вообще то конкретный планы на случай войны...)) не знали? Ну тогда все в порядке. Сам товарищ Сталин утвердил план отступления до Волги. специально для Вам, важно не только план утвердить. но и выполнить его. А вот с выполнением у Сталина маленькая проблема получилась. B.C. пишет: И как сказал Молотов - военные как всегда оказались шляпы .. понятное дело, военные виноваты. Сталин утвердил гениальный план, а они... И кто назначил этих никудышных военных? B.C. пишет: понятития не имею - я на складе не служил.. и Козинкин тоже..))) И уж точно мы не писали как замполиты доносы на командирв валя все на них...))) Хотя сволоту командирскую в 90-е что воровала бабло и цветмет валили как могли.. а вот замполиты при этом - ссали пукнуть на командира вора..)) Вас не поймешь, то писали замполиты доносы, то не писали. Каша в голове. Ну хорошо, на складе Вы не знаете. В воинской части командир отвечает за все?
dlshzw75: B.C. пишет: тупо не заняли оборону И так до самого Сталинграда.
Юрист: dlshzw75 пишет: В реальности даже приведённые в пбг дивизии не выдерживали натиска немцев. Совершенно верно, и я чем больше читаю, тем больше убеждаюсь, что номером 1 идет пресловутый "политморсос", на втором месте некомпетентность командования и тлько на третьем месте превосходство противника, причем значение имеет в первую очередь не количественное превосходство, а превосходство в организации боя.
B.C.: прибалт пишет: Вы просто тролите и уходите от разговора. какого?? Это вы - все пытаетесь отмазывать предателей и подонков..)) прибалт пишет: узнали как именно подчинялись особисты неуч? и???)) кому??))) кому их доклады пошли бы в итоге??))) прибалт пишет: с выполнением у Сталина маленькая проблема получилась. спасибо тем кого вы выгораживаете...))) прибалт пишет: И кто назначил этих никудышных военных? кто??????))) Сталин - не назначал ))) Вы ж любите точность формулировок)))) -- вот и посмотрите кто кого и куда "назначал" ...)) прибалт пишет: сволоту командирскую в 90-е что воровала бабло и цветмет валили как могли.. а вот замполиты при этом - ссали пукнуть на командира вора..)) Вас не поймешь, то писали замполиты доносы, то не писали. Каша в голове каша - у вас - вы ж кроме как написать донос по бытовухе на командира - выше прыгнуть не могете - замполиты...))) А мы - когда понадобилось валить подонка ворующего зарплаты и цветметы в части - сделали то что такие как вы обязаны были делать...))) А в похоже понятия и не имеет - за что командир "отвечает в части" а за что ему НИЧЕГО н будет даже если произойдет криминал..))) Это только в голове замполита командир "за все отвечает" ибо замполит как раз сроду НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЛ уклоняясь от ЛЮБОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ и только и мог доносы писать по мелдочам но по серьезному - в окусья бежали... Старый военный анекдот - Чем отличается замполит от комиссары времен ВОВ? Одним - Комисар говорил - Делай как я и умирал первым а замполит- делай как я сказал и первым в кусты бежит...))) Не будьте замполитом - не выгораживайте подонков трухиных...
B.C.: dlshzw75 пишет: тупо не заняли оборону И так до самого Сталинграда. на то и война.. всяко и потом бывает.. Дневника Буденого не публикуются и имено поэтому - чтоб не показывать как тот описывал поведение того же Тимошенко который как что - сразу в запой уходил , бегал без портов и вопил - все просрали - пора драпать до Аляски... Как раз до Сталинграда наши херои генералы и не верили что мы выстоим и победим.. И под Сталинград и привели немцев те кто обгадился в июне 41-го - как министр обороны...
dlshzw75: B.C. пишет: на то и война.. всяко и потом бывает.. Я вам не о том, что "всяко бывает", а о систематической неспособности Красной Армии сдерживать стратегическое наступление немцев. Практика - критерий истины. И практика нам показывает, что дело было вовсе не в том, чтобы вовремя привести в пбг приграничные части, тем более что на приведение в пбг им нужно было всего пару часов, максимум. А бардак в Бресте просто показывает, что не верили наши командиры в то, что немец нападёт до того, как мы введём ПП в действие.
newton: dlshzw75 пишет: не верили наши командиры в то, что немец нападёт до того, как мы введём ПП в действие. Попробуйте обойтись без употребления "не/верили", "не/надеялись" и пр. субъективных оценок при ответе на вопрос: Почему не был отдан приказ на введение ПП и, соответственно, на плановое осуществление мобилизации до 22.06.41?
прибалт: B.C. Козинкин, Вы не ответили не на один вопрос, показав уровень своей компетентности. В таком смысле спорить с Вами бессмысленно. Я не удивлен. Именно такие маргиналы как Вы и вопите о гениальности Сталина и предательстве его окружения, которое до Вас за более чем 70 лет никто не вскрыл.
Юрист: прибалт пишет: Вы просто тролите и уходите от разговора. Ведь сказать Вам нечего. А если просто прекратить пустой разговор? Вот у меня возник вопрос, по оперсводке батальоны 48 сд, когда уходили из полосы 90 сд, оставили по усиленной роте, и дальше ничего про них не упоминают. Вы не в курсе, как там дальше дело было?
прибалт: Юрист пишет: Вы не в курсе, как там дальше дело было? По 90-й сд дивизии документы не сохранились. Поэтому можно что либо только предполагать. Либо роты рассеялись, что вероятнее всего. Либо их остатки каким то образом смогли отойти из предполья и влиться в состав отступающих частей 90-й сд. Юрист пишет: А если просто прекратить пустой разговор? Хоть на один вопрос Козинкин способен ответить? Интересен его уровень знаний, но пока он нулевой.
SVH: прибалт пишет: Это не так. именно руководитель СССР Сталин несет главную ответственность за то, что из-за переоценки своей гениальности чуть не подставил государство на грань уничтожения. для спасения понадобились колоссальные усилия (в том числе и его) и колоссальные жертвы (в том числе и в его семье). Вы путаете "главную ответственность"(ясно и так,что Сталин - и за все) и "главные причины"(перечень и как надо было правильно бороть). "Переоценка своей гениальности" - это вообще понятие сугубо субъективное и недоказуемое в принципе. Нападение нацистов на любое государство ставило его на грань уничтожения. Чтобы победить нацистов,любая страна понесет колоссальные жертвы. Согласитесь, что причина № 1 наших колоссальных потерь - это нападение нацистов само по себе. На мой взгляд, можно только рассматривать факторы,которые могли привести к их снижению. Фактор №1. Союзники. Увы и ах - полный провал внешнеполитической деятельности. Вдобавок грандиозная переоценка фактора "второго фронта" в виде Англии. До сих пор достоверно неизвестно,почему Гитлер решительно наплевал на этот "кошмар немецких генералов". Плюсом можно отметить,что не полезли еще и турки с японцами. Фактор №2. Вскрытие планов противника, разведка дислокации основных сил и принятие мер противодействия. Я так полагаю,в этой теме и обсуждаются планы развертывания и прикрытия и как они(планы) учитывали действия противника. К примеру, по какому такому плану Коробкова выставили против целого Гудериана? Факторы №nnn...
прибалт: SVH суть спора с Козинкиным в том, что не может такого быть, что руководитель страны Сталин не причем при поражениях. а виноваты только генералы. Более того, он пишет, что генералы которые попали в плен и перешли на сторону врага или были арестованы и затем расстреливали, были предателями и начинали вредить до начала войны.
B.C.: dlshzw75 пишет: дело было вовсе не в том, чтобы вовремя привести в пбг приграничные части, тем более что на приведение в пбг им нужно было всего пару часов, максимум. и в том в том числе. dlshzw75 пишет: бардак в Бресте просто показывает, что не верили наши командиры в то, что немец нападёт до того, как мы введём ПП в действие. вы себе это как представляете - сидит Коробков и получив команду от Павлова в носу ковыряясь умничает .. "рассуждает" про себя - чо й то я не верю в нападение - ведь мы ж ПП не ввели официально есчо.. да пошли они со своим выводом дивизий по ПП???)) А получив в 1.30 указания Павлова на тревогу опять сумлевается - -- не верю в нападение и нехай спят солдатики дальше.. ПП то не ввели опять все есчо!!!! Но при этом сука врет Павлову что дивизии выводятся??? Вы себе так "бардак" представляете??
B.C.: newton пишет: Почему не был отдан приказ на введение ПП и, соответственно, на плановое осуществление мобилизации до 22.06.41? вы кстати в курсе что можно добиться выполнения ваших планов и не отдавая одного приказа официально - распорядительным порядком?? ну нельзя было вводить официально и формально ПП а войска получили команду выходить по ПП.. Какие проблемы то у вас все есчо с этим??
B.C.: прибалт пишет: предательстве его окружения, которое до Вас за более чем 70 лет никто не вскрыл. В Делах все показано но вы ж веруете что раз "реабилитировали" этих мерзавцев их подельники и такие же подонки то и заговора не было..)) А вы на вопросы ответили хоть какие??
B.C.: прибалт пишет: Хоть на один вопрос Козинкин способен ответить? может наконец вопрос сформулируете для начала?
B.C.: SVH пишет: Вы путаете "главную ответственность"(ясно и так,что Сталин - и за все) и "главные причины"(перечень и как надо было правильно бороть). по мнению замполитов которые НИКОГДА САМИ в армии ни за что не отвечали и ВСЕГДА отвтественость скидывали на других - виноват всегда "командир"... SVH пишет: Фактор №1. Союзники. Увы и ах - полный провал внешнеполитической деятельности. Вдобавок грандиозная переоценка фактора "второго фронта" в виде Англии. До сих пор достоверно неизвестно,почему Гитлер решительно наплевал на этот "кошмар немецких генералов". а от Сталина как то зависело - что будут делать "союзники"? Те самые что пихали Гитлера на СССР и притащили его к власти в начале в Германии ... Т.е. выращенный Англией м США Гитлер напал на ССР а Сталин винова что США иАнеглия не сразу стали нам союзники и второй фронт открыли аж в 44-м?? мило.. SVH пишет: Плюсом можно отметить,что не полезли еще и турки с японцами. т.е Сталин все же как политик смог что то сделать ??)) SVH пишет: по какому такому плану Коробкова выставили против целого Гудериана? по планам ГШ..
B.C.: прибалт пишет: не может такого быть, что руководитель страны Сталин не причем при поражениях. а виноваты только генералы. а кто ТАК ставил проблему то?? ВЫ кинулись отрицать вину генералов а это есть дурь.. прибалт пишет: генералы которые попали в плен и перешли на сторону врага или были арестованы и затем расстреливали, были предателями и начинали вредить до начала войны. может цитатку дадите - ГДЕ ВЫ ЭТО у Козинкина вычли??)) Вы прям как резун какой - что то придумали за оппонента и разоблачаете сие..)) Если генерал САМ сдается в плен . сдает там всех своих комиссаров и карателем служит - то можно предположить что До плена он как бы невинный казел . Но если сам сдается и тут же на РОА немцев агитирует - верить что ДО плена он был предан стране и армии - только идиот и может..)) Подскажу - РОА - это антигосударственная деятельность и человек за это агитирующий не в пару минут плена это придумал.. и не учитывать такое в его поведении изучая его деятельность ДО 22 июня - может только фуфло а не исследователь... и вам имено на это указали - когда вы стали выгораживать такую сволочь.. Если у генерала жена - полька и ее брат вешал комунистов в конразведке польской - то это не учитывать может в анализе действий этого генерала 22 июня и До и после -- совсем уж полный придурок ..
B.C.: прибалт пишет: не может такого быть, что руководитель страны Сталин не причем при поражениях. а виноваты только генералы вы для себе сделали однозначный вывод - в поражениях виноват ТОЛЬКО Сталин а генералы в предвоенные дни, по предвоенным планам . с выполнением предвоенных приказов Москвы - никак не гадили и тем более 22 июня. Ну и как вас можно всерьез воспринимать то после такого?? Генералы у вас не виноваты ни в чем но виноват во всем тиран потому что он за все отвечает!! зашибись позиция...
прибалт: B.C. пишет: Если у генерала жена - полька и ее брат вешал комунистов в конразведке польской - то это не учитывать может в анализе действий этого генерала 22 июня и До и после -- совсем уж полный придурок .. Вот это может написать только полный придурок. Готов поговорить на эту тему. Вы кого имели ввиду? B.C. пишет: вы для себе сделали однозначный вывод - в поражениях виноват ТОЛЬКО Сталин а генералы в предвоенные дни, по предвоенным планам . с выполнением предвоенных приказов Москвы - никак не гадили и тем более 22 июня. Козинкин не врите. Если Вы немного туповат, то я готов повторить еще раз. В поражении виноваты все кто отвечал за оборону страны. В том числе и Сталин и генералы. Однако приписывать генералам то, что они вредили до сдачи в плен не правильно.
прибалт: SVH пишет: На мой взгляд, можно только рассматривать факторы,которые могли привести к их снижению. Мне в июне посчастливилось быть на конференции в Риге. Вот здесь текст моего выступления и презентация к нему. Кое что о факторах... https://cloud.mail.ru/public/Dhz4/JEmMLTLGW https://cloud.mail.ru/public/GtvV/H9QRQrpZd
B.C.: прибалт пишет: В поражении виноваты все кто отвечал за оборону страны. В том числе и Сталин и генералы. Однако приписывать генералам то, что они вредили до сдачи в плен не правильно. ну слава богу - и генералы все вину несут...) )) не только тиран противный...))) Но вы сами не видите противоречия в ваших словах? Как это так -- виноваты за подготовку но не вредили? Типа - дебилы наивные не понимающие что произойдет если не исполнять те же приказы предвоенные??? А тиран у вас тогда кто - вообще псизх недоучкамс что ли?? Откуда вы знаете что они не вредили - трухины и прочие ? С чего вы взяли что они только попадая в плен САМИ - добровольно - не могли в принципе гадить ДО этого?? Вы прям как дите малое..))) Я ж вам сказал - не учитывать вероятность того кто кем стал после 22 июня - только минимум наивный дурак может - верить что они верно служили родине и не помышляли о предательстве... Вообще то - они все взрослые мужики, и большая часть - из бывших в РККА остались... Подскажу - а трузхины и не считали себя предателяими.. они так с кровавым режимой тирана боролися между прочим..)) Но не учитывать их деятельность в плену описывая их поступки и служебные странности До 22 июня - вы или наивный придурок или - такой же как они - заранее себе отмазку ищите - на случай измены Родине)))) Типа - мы не Родину предаем а Власть противную!!!??? насчет жен и прочих родствеников . - да какая вам разница кто имел такую красавицу ...)) Для вас же и это не аргумент будет.. Как не было аргументом и для контрразведки до 22 июня... за что потом платили кровью солдат...
B.C.: прибалт пишет: здесь текст моего выступления и презентация к нему. Кое что о факторах... вот ту вы и не учли что Трухин составлявший те сводки - и стал через неделю измеником Родины и стал на РОА немцев агитировать. Через НЕДЕЛЮ всего!! Подумайте есчо раз - не просто стал рядовым полицаем-карателем а на РОА стал немцев агитировать!! Подскажу - в таком же положениоказался и некто Гиль, из обрусевших видимо немцев.. Он сагитировал немцев на некую "Дружину", вооружил сотни солдат и офицеров а потом перешел с Богдановым в обозе на нашу сторону и получив орден воевал и погиб как герой... Разницу чуете - между Гилем и трухиными- повешенными в итоге как собаки за РОА... немец Гиль и б/у дворянчик руский Трухин... и подумайте на досуге - когда Трухин имевший арестованного родственничка замышлять ищмену - зная что скоро война и с помощью немцев сволочь дворянская и пыталась вернуть себе именьица... реквизированные большевиками Сталина.. прибалт пишет: Мне в июне посчастливилось быть на конференции в Риге. прям так и посчастливилось ?? Вы гордитесь таким выступлением да еще и в Риге??
B.C.: пана нашего пробздецкого кажется просветление накрыло.. боюсь не надолго но все же накрыло..)) Закорецкий пишет: Если действительно боялись атаки со дня на день свыше 1000 танков на такой ширине "фронта", то держать его треть вообще ПУСТОЙ - или предательство, или идиотизм, или суть ширины "удара" совсем в другом. Наш резун уверен до сих пор что - это потому что напасть хотели первыми ???)))) А теперь всем совет -- изучайте фактуру предвоенных дней - события доки и пр.. как и кто отменял введенную б.г. в ВВС, разоружал ИАПы . не выводил войска из Бреста получив на это приказы или выводил но - без б/припасов таща с собой учебное имущество... Так может составление таких провальных планов - ответного удара из КОВО и есть - измена и План поражения?? Как думаете - современные хохляцкие генералы - окажись в ГШ в те дни не стали бы писать ТАКИЕ же планы - чтоб свалить кровавую власть Сталина?? Слышали термин "киевская мафия" по отношению к генералам из КОВО заполонивших НКО и ГШ с приходом Тимошенко в наркомы?? Подскажу - Еременко прямо обвинил Жукова - Жуков, оперативно неграмотный , расположил войска не там где немцы попрут - где они наступать будут, а там где он сам наступать хотел...))) Но Жуков в данном случае - просто туповатый унтер. Эти планы не он придумал но он их активно претворял в жизнь.. а на этом фоне уже трухину и прочие поручики коробковы гадили -- разоружая дивизии Бреста... да срывая проведение сборов в ПрибОВО..
прибалт: B.C. пишет: насчет жен и прочих родствеников . - да какая вам разница кто имел такую красавицу ...)) Для вас же и это не аргумент будет.. Как не было аргументом и для контрразведки до 22 июня... за что потом платили кровью солдат... B.C. пишет: может наконец вопрос сформулируете для начала? B.C. пишет: Если у генерала жена - полька и ее брат вешал комунистов в конразведке польской - то это не учитывать может в анализе действий этого генерала 22 июня и До и после -- совсем уж полный придурок .. Вот и как с Вами Козинкин после этого разговаривать? Вы спрашиваете о вопросе, я его задаю и Вы тут же уходите от ответа. Да еще и оскорбляете меня. B.C. пишет: Но не учитывать их деятельность в плену описывая их поступки и служебные странности До 22 июня - вы или наивный придурок или - такой же как они - заранее себе отмазку ищите - на случай измены Родине)))) Типа - мы не Родину предаем а Власть противную!!!??? Вы обыкновенная базарная баба, которая несет невесть что.
marat: B.C. пишет: по планам ГШ.. Знали? Хотя, о чем это я - конечно же знали и обманывали Сталина. )))
marat: SVH пишет: До сих пор достоверно неизвестно,почему Гитлер решительно наплевал на этот "кошмар немецких генералов". Плюсом можно отметить,что не полезли еще и турки с японцами. Потому что сухопутную армию Англия практически не отвлекала, для морской и воздушной войны требовалось кинуть ресурсы на ВВС и ВМФ, сократив радикально сухопутную армию. А вот тут и мешал СССР, имеющий крупнейшую армию на евро-азиатском материке. Таким образом Англия не в состоянии вторгнуться на континент, а Германия не в состоянии воевать с Англией на море и в воздухе.
Patriot: Говорить о какой-то массовой "измене" генералов после бойни 1936-1938 не проходится. Всю ответственность за уничтожение офицерского корпуса, предвоенную политику авантюризма и шантажа, а также за катастрофу 1941 несет персонально тов. Сталин. Ничего неожиданного в его отказе от подготовки страны и армии к реальной обороне нет, потому что и он был не свободен в своих действиях, выполняя указания масонов-иллюминатов, которые привели большевиков к власти в 1917 и тогда же установили внешнее управление страной, которое проводится и поныне. Сталинская предвоенная политика, противоречащая интересам СССР и вызвавшая недоумение даже его наиболее близких соратников и есть доказательство этого внешнего управления. Когда он старался, сразу же после начала войны, убедить этих соратников в том, что "товарищ Сталин не предатель", он и имел в виду, что не мог ослушаться своих хозяев, а если бы ослушался, последствия для страны были бы гораздо тяжелее.
прибалт: Patriot пишет: потому что и он был не свободен в своих действиях, выполняя указания масонов-иллюминатов Не верю я в ни каких масонов.
marat: B.C. пишет: Осенью 40-го писали планы соображения на 1941 год.. Они это чуть ли не каждый год делали. Почитай на память народа акты на уничтожение планов прикрытия и операций по дальнему востоку за предыдущие годы(1934-1941 гг). B.C. пишет: и КШИ прводили с учетом скорой войны и записьки писали в связи с неизбежностью войны в скором времени И КШИ играли. И в учениях принимали участие на местности. B.C. пишет: а в мае 41-го уже и примерную дату знали. Ага, конец июня-начало июля. Плюс-минус лапоть. Или не знали.
marat: B.C. пишет: и записьки писали - давай врежем первыми а то обсеремся опоздаем Это не верная интерпретация содержания записки. Но вам-то простительно, у вы какую-то за письку читали.
marat: B.C. пишет: а уж когда точно нападет - 15 июня или 20-го или 22 --не важно уже Ну да, не важно. 22.06.1941 г и показало насколько это не важно.
marat: B.C. пишет: вы кстати в курсе что можно добиться выполнения ваших планов и не отдавая одного приказа официально - распорядительным порядком?? ну нельзя было вводить официально и формально ПП а войска получили команду выходить по ПП.. Какие проблемы то у вас все есчо с этим?? Как это не отдавая приказа получали команды? ))) В армии команда - это приказ.
Patriot: прибалт \\Не верю я в ни каких масонов. А зачем им вас убеждать в своем существовании, раз вы - профан? ("Профан" - так они называют всех не-масонов). Это все-таки тайное общество. Если их вытащат на свет, они сразу власть потеряют и с мечтами о новом мировом порядке придется им попрощаться.
прибалт: Patriot пишет: А зачем им вас убеждать в своем существовании, раз вы - профан? ("Профан" - так они называют всех не-масонов). Это все-таки тайное общество. Если их вытащат на свет, они сразу власть потеряют и с мечтами о новом мировом порядке придется им попрощаться. Лучше я буду профаном чем верить в то что доказать невозможно. Значит это просто болтовня.
Patriot: прибалт \\верить в то что доказать невозможно Да тут ничего и не надо доказывать. Масоны с 16 века существуют. Просто погуглите их слегка. Я сам с несколькими знаком. Носят масонский перстень, причем совершенно открыто, посещают собрания, ритуалы посвящения новых членов. Один забрался на несколько ступеней, но потом бросил - говорит, что скорее на бизнес-сеть похоже, дай кредит не кому-то, а брату, дай выгодный подряд, свяжи с братьями по таким-то вопросам. Но это все пехота, низовые структуры, не они решают. Спрашивать их о политике пршлого - бесполезно, сами ничего не знают. \\Значит это просто болтовня. То, что брату Троцкому братья во главе с Джейкобом Шиффом дали 20 миллионов на революцию, а Ленину, через брата Шиффа в Германии - 6? Медицинский факт. А вы думали, такое вот "восстание масс"? А до этого в 1904-1905 Шифф дал заем в 200 миллионов японской империи на русско-японскую войну, а это, на минуточку, половина ее военных потребностей. Поняли кто платил за японские снаряды, выпущенные по русским броненосцам во время Цисимы? Это Шифф в 1904-5 и 1917 мстил российскому "фараону" за еврейские погромы. Вплоть до полного физического уничтожения.
Юрист: прибалт пишет: ибо роты рассеялись, что вероятнее всего. Но ведь они, должны были там находится только до момента смены частями 90 сд? Т.е. буквально через день должны были бы выступить вслед за своими, но что-то никто их не отслеживал.
Юрист: прибалт пишет: Вот здесь текст моего выступления и презентация к нему. Кое что о факторах... Прибалт, огромное спасибо за материалы. Достойная работа. Из вредности, хочу предъявить претензию по прохождению границы, просто бросилось в глаза, что Соколины на карте из Вашей презентации на территории немцев, а ведь это наше предполье. У меня есть фото склейки пятисотки с нанесенной границей может пригодится http://shot.qip.ru/00QzgZ-310tdQEkE4/
SVH: B.C. пишет: а от Сталина как то зависело - что будут делать "союзники"? Те самые что пихали Гитлера на СССР и притащили его к власти в начале в Германии ... Т.е. выращенный Англией м США Гитлер напал на ССР а Сталин винова что США иАнеглия не сразу стали нам союзники и второй фронт открыли аж в 44-м?? мило.. Коллега,как это всем известно, СССР вступил в войну,имея союзниками МНР и Туву. Имея подписанные договоры о взаимопомощи 1935 года с Францией и Чехословакией, которые кончились полным провалом нашего НКИДа в 1938-м. Именно эти две страны я и рассматриваю в качестве союзников, которых мы потеряли. Вспомнить только "давление" Сурица на французов, чтобы те уговорили поляков и румын пропустить наши войска через свою территорию,а те переспрашивали у Чемберлена. А с румынами в 35-м почему нельзя было договориться? Румыния в плане подготовки к войне тоже очень значимый союзник,не менее,чем чехи. Ну,Бессарабия,ну,с кем не бывает - пущай пока молдаване постонут под монархизьмом...Для пользы дела. Прошу заметить,что эти три страны не больше нас любили нацистов и вполне могли быть реальными союзниками.
SVH: прибалт пишет: Вот здесь текст моего выступления и презентация к нему. Кое что о факторах... Спасибо,интересно.
newton: SVH пишет: Согласитесь, что причина № 1 наших колоссальных потерь - это нападение нацистов само по себе. На мой взгляд, можно только рассматривать факторы,которые могли привести к их снижению. Фактор №1. Союзники. Увы и ах - полный провал внешнеполитической деятельности. Провал для случая гипотетического нападения на нацистов, а при реальном нападении нацистов - наоборот, максимально возможный успех (о поддержке коммунистов заявлено ДО нападения нацистов). B.C. пишет: ну нельзя было вводить официально и формально ПП а войска получили команду выходить по ПП.. Какие проблемы то у вас все есчо с этим?? Проблемы не у меня, а у вас - именно вы почему-то считаете действия по команде "выходить по ПП" аналогичными по объему и срокам действиям по команде "выполнять ПП" (и, соответственно, начать плановую мобилизацию).
SVH: marat пишет: Потому что сухопутную армию Англия практически не отвлекала, для морской и воздушной войны требовалось кинуть ресурсы на ВВС и ВМФ, сократив радикально сухопутную армию. А вот тут и мешал СССР, имеющий крупнейшую армию на евро-азиатском материке. Таким образом Англия не в состоянии вторгнуться на континент, а Германия не в состоянии воевать с Англией на море и в воздухе. 1. Как же не отвлекала? Охрана побережья? Блокада? Возня в Средиземном море и Африке? Во всяком случае,Сталин считал это важным фактором против нападения. 2. Манштейн и Кессельринг считали вполне реальной успешную высадку на Остров,что коренным образом меняло ход войны. 3. Остается вопрос, во что играл Гитлер? "Доигрался,подлец" - это да,но во что?
SVH: newton пишет: Провал для случая гипотетического нападения на нацистов Провал НКИД - это отсутствие союзников. Вы всерьез считаете успехом "ненападение наших на Гитлера"?
B.C.: newton пишет: полный провал внешнеполитической деятельности. Провал для случая гипотетического нападения на нацистов, а при реальном нападении нацистов - наоборот, максимально возможный успех (о поддержке коммунистов заявлено ДО нападения нацистов). для разоблачителей - Это Сталин виноват что АиФ и прочие не желали с СССР против Гитлера воевать..)) newton пишет: вы почему-то считаете действия по команде "выходить по ПП" аналогичными по объему и срокам действиям по команде "выполнять ПП" (и, соответственно, начать плановую мобилизацию). где вы это у меня или тем боле у Козинкина в книгах нашли?? Но -- есл выводит дивзи. в район по ПП - то этол однозначно аналогично будет если он получит команду начать ПП выполнять. Мобилизацию при этом не введут формально но ведь сборы то для замены некой мобилизации провели ... А остальным войскам мобилизацию начнем пока воевать будут приграниыне которые благодаря Жукову довели с весны до 10-12 тысяч. Что позволяло им по тревоге всутпиь в бой немедленно... Формально не могли ни ПП вводить ни мобилизацию начинать ДО нападения Но как раз по вашему выходит- что кто то в жертву приносил армию "бездействием". А это не так. Принимаемые меры вполне позволяли встретить первый удар на границе приграничными дивизиями . а затем и вторые эшелоны проведут и мобилизацию и все что им надо. А вот тут вмешался фактор идиотства планов ГШ=Жукова когда на направлениях главных ударов немцев у нас тупо дивизия держит границу не 6-10 км а под 30-50... Но конечно же те мероприятия никак не могли заменить полноценную мобилизацию но - в ней и нужды то особо не было и целей таких в принципе никто и не ставил - мобилизацию жахнуть в угрожаемый период - частичная через сборы позволяла снизить риски разгрома внезапного нападения - без объявления войны и прочих прелюдий. а пока приграничные будут геройски погибать - и остальные войска успеют вполне провести все что надо..
dlshzw75: B.C. пишет: это потому что напасть хотели первыми ??? А как иначе? В наших генштабовских черновиках начало войны рисовалось всегда именно так и ничего другого не предполагалось даже гипотетически. Раз немцы нам угрожают своим сосредоточением, значит мы должны ударить первыми, других вариантов мы никогда и не готовили.
marat: dlshzw75 пишет: В наших генштабовских черновиках начало войны рисовалось всегда именно так и ничего другого не предполагалось даже гипотетически. Все не так. Никогда не рисовалось нашим наступлением, всегда рисовалось в стране ХХХ революция, мы идем на помощь. В Германии в 1941 г революция?
dlshzw75: marat пишет: В Германии в 1941 г революция? В Финляндии революция? В Прибалтике? В Бессарабии? И причём тут революция? В генштабовских "черновиках-соображениях" разве шла речь о революциях? В егоровском плане 1936 года "армия вторжения", в шапошниковских планах 1938 и 1940 наступление на 30-й день сосредоточения, в мерецковском "вспомнили" о прикрытии в период сосредоточения, но всё равно наступление, в жуковском "ни в коем случае не давать инициативы". И ни слова о революциях.
Юрист: marat пишет: Никогда не рисовалось нашим наступлением, всегда рисовалось в стране ХХХ революция, мы идем на помощь Ээ батенька, да вы не знакомы с теорией Маркса-Ленина-Сталина.
B.C.: dlshzw75 пишет: А как иначе? В наших генштабовских черновиках начало войны рисовалось всегда именно так и ничего другого не предполагалось даже гипотетически. Раз немцы нам угрожают своим сосредоточением, значит мы должны ударить первыми, других вариантов мы никогда и не готовили. вы опять все в кучу смешали . аналогиями.. Говоря о планах войны с Германией а это только планы Шапошникова-Мерецкова -- нет там нападения первыми. Только в плане 15 мая это есть. но это - исторический мусор. При этом сами военные конечно мечтали и хотели ударить и первыми. особенно Мерецковы-Жуковы.. Но - в планах Сталина не было желания нападать первыми - превентивно.
marat: Юрист пишет: Ээ батенька, да вы не знакомы с теорией Маркса-Ленина-Сталина. Мораль с тех пор сильно изменилась. С момента "Даешь Варшаву! Дай Берлин!" все сильно изменилось и без поддержки союзника РККА и пальцем не пошевелит. 1923 г ожидается революция в Германии. КА готовится к походу на запад. Нет революции - нет похода. 1927 г Погромы советских учреждений в Англии. Большая тревога - КА к войне не готова. Утерлись 1929 г Ну там надо глянуть почему за Маньчжурию не вступились - ОКДВА за месяц провела показательную порку маньчжурских генералов. Не успели или мы ничего не захватили. 1938 г и 1939 г Никто не был заинтересован в усилении Японии в Китае. Опять же КА ничего не захватила. 1939 г Сумели воспользоваться войной между Германией и АиФ. Ни одной из сторон каплагеря не нужен был еще один противник - союзник имеющегося противника. Польша, Прибалтика, ФИнляндия, Румыния. А так да, концепция страна во вражеском окружении не исключает развития армии с решительными целями - если враг напдет(ну или им будет не до нас) то быстрым и решительным ударом улучшить положение не возбраняется. А не нам оставили государство рабочих и крестьян, а мы его просрали А дальше опять все - Англия загнана на острова, Германия имеет армию отмобилизованной с развернутыми тылами, союзников реальных нет(Англия на острове - спасибо, не надо). Кстати, Маркс вообще не видел Россию в рядах строителей, Ленин мнения менял в соответствии с текущим моментом, Сталин от перманентной революции Троцкого принял концепцию строительства социализма в одной отдельно взятой стране. Что не исключает расширения стран социализма при подходящем случае. Типа когда две группы капстран подерутся.
dlshzw75: B.C. пишет: планы Шапошникова-Мерецкова -- нет там нападения первыми. Откройте "Соображения ..." Шапошникова 1940 и найдите, где там речь об обороне в начальный период войны.
dlshzw75: marat пишет: Что не исключает расширения стран социализма при подходящем случае. Типа когда две группы капстран подерутся. Вот именно. И где здесь революция? Где здесь "спешим на помощь"? Ничего на самотёк пускать нельзя.
B.C.: dlshzw75 пишет: Откройте "Соображения ..." Шапошникова 1940 и найдите, где там речь об обороне в начальный период войны. и где там о нападении первыми?
dlshzw75: B.C. пишет: и где там о нападении первыми? Ну, а как иначе-то, если об обороне речь не идёт вообще?
newton: SVH пишет: Провал НКИД - это отсутствие союзников. Вы всерьез считаете успехом "ненападение наших на Гитлера"? Вы смешиваете военные действия с дипломатическими. Для случая "ненападение наших на Гитлера" - провал первых, но успех вторых. И наоборот. B.C. пишет: Формально не могли ни ПП вводить ни мобилизацию начинать ДО нападения О чем я вам и толкую - надо было, но не могли. А все ваши сказки о плановом сдерживании неукомплектованными приграничными дивизиями основных сил Вермахта - сказки и есть.
marat: dlshzw75 пишет: Вот именно. И где здесь революция? Где здесь "спешим на помощь"? Ничего на самотёк пускать нельзя. В проигрывающей стороне наступит революционная ситуация. Или в обеих, если будут долго воевать.
Patriot: прибалт \\Вот здесь текст моего выступления и презентация к нему. Если позволите, пара замечаний. В целом, от вашего текста остается ощущение, что он в июне-июле 1941 и был написан. 1. К сожалению, дальше Кленова и его людей в понимании событий вы не продвинулись. И даже анимация не помогает это впечатление развеять. Наверное, за истекшие 75 лет мы все-таки кое-что узнали о немцах и их методах, или нет? Или вы и правда полагаете, что батальон вермахта = батальону Красной Армии и их вот так вот можно сравнивать? Немцы не просто так валили в кучу свои дивизии и соединения, а какой именно логикой они руководствовались, в чем заключалась их боевая задача? Поскольку в отчетах Кленова об этом практически ничего не сказано, вы сами об этом ничего и не пишите и даже не пытаетесь этот вопрос изучить. Я уже не говорю о колхозных показателях боевой мощи, типа количества винтовок на километр фронта. 2. Первый вывод, который вам удобнее было изложить (вообще пишут так, чтобы было удобнее читателю, а не автору) - недостаток фронтовой разведки, которая намного занизила численность противостоящих немецких войск. И на этом вы читателя оставляете, так сказать, лежать мордой вниз в придорожном кювете. Хорошо, а что могло бы стать причиной такого занижения? Вообще генштаб с помощью ГРУ всегда ведет картотеку на все воинские части противника: принадлежность, состав, вооружение, где находятся, кто командует и прочее. Если у вас целые дивизии противника потерялись, и неизвестно, где они находятся, то это повод как минимум для неполного служебного соответствия. Или до Кленова не вся развединформация была доведена? Или он не всей информацией воспользовался? Если вы просто перечисляете факторы без объяснения, это примерно то же самое как главврачу констатировать факты во время обхода в больнице: этот пациент помер, и этот помер, и этот помер. А что именно случилось-то? Хорошо бы не просто констатировать факт, но и понять что послужило его причиной. Если вы ничего об этом не знаете, ну так узнайте, раз вы автор, а существующие источники мы и сами почитаем, благо они все давным-давно опубликованы. 3. С другой стороны, не могу не похвалить за попытку отразить поведение литовских соединений. Эта тема почему-то вообще никогда не поднималась, а когда я пару лет назад ее затронул, потому что Павлов на допросе прямо ее называет в качестве одной из причин поражения Западного фронта, это вызвало удивление. Если, как я понимаю, вы живете в Прибалтике и у вас есть доступ к латышским, литовским или эстонским источникам, было бы очень интересно об этом почитать, тем более у них сейчас есть мотив рассказать подробнее, как они героически разбежались, открывая фронт любимым фашистам.
B.C.: dlshzw75 пишет: где там о нападении первыми? Ну, а как иначе-то, если об обороне речь не идёт вообще? и чо??? когда решили напасть ПЕРВЫМИ, то так и написали...)) в плане от 15 мая ..)) Соображения Шапошникова на войну с Германией были "универсальными" ..)) Если бы тиран решил ударить первым то и они были бы использованы вполне. Но - мы то знаем что тиран решил первым не бить и вся проработка всех доков от этих Соображений "вниз" - были уже чисто оборонительного плана - немцы нападут первыми а мы будем действовать в ответ..)) Но при этом блажь наших унтеров врезать первыми никуда не делась и они уже самовольно мудили с идеей "наступательности" планов...))
B.C.: newton пишет: Формально не могли ни ПП вводить ни мобилизацию начинать ДО нападения О чем я вам и толкую - надо было, но не могли. А все ваши сказки о плановом сдерживании неукомплектованными приграничными дивизиями основных сил Вермахта - сказки и есть. я эти планы не сочинял..))) Что значит "плановом"? Такие же планы рисовались и ПОСЛЕ войны - приграничные дивизии которые в мирное время не имеют ПОЛНОЙ отмобилизованости в случае войны ДОЛЖНЫ будут сдержать противника на время необходимое для мобилизации остальных войск. -- т.к. они изначально в более высокой степени моб и боеготовности - это в них ЗАЛОЖЕНО по сути из . они в 10-12 тысячах и недостающих приписных они должны были получить в несколько часов !! - из местынх деревень!! в случае угрозы нападеня и с 12 июня приграничные и перевели в штаты военного времени и то что они НЕ ПОЛУЧИЛИ в эти дни на ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ а не на ОТМОБИЛИЗОВАНИЕ!! - приписных из этих деревень - это отдельное кино... т.е все тот же саботаж на местах..
B.C.: Patriot пишет: Если у вас целые дивизии противника потерялись, и неизвестно, где они находятся, то это повод как минимум для неполного служебного соответствия. Или до Кленова не вся развединформация была доведена? Или он не всей информацией воспользовался? Если вы просто перечисляете факторы без объяснения, это примерно то же самое как главврачу констатировать факты во время обхода в больнице: этот пациент помер, и этот помер, и этот помер. А что именно случилось-то? Хорошо бы не просто констатировать факт, но и понять что послужило его причиной. а вот это такие как прибалт СРОДУ не станут делать ..)) Такие "историки" причины как раз искать не станут - у их Сталин во всем виноватый...)))
newton: B.C. пишет: Такие же планы рисовались и ПОСЛЕ войны - приграничные дивизии которые в мирное время не имеют ПОЛНОЙ отмобилизованости в случае войны ДОЛЖНЫ будут сдержать противника на время необходимое для мобилизации остальных войск. Бред сивой кобылы.
прибалт: Patriot пишет: К сожалению, дальше Кленова и его людей в понимании событий вы не продвинулись. У меня выступление на конференции. Само выступление 20 минут и 10 минут для ответа на вопросы. Я и так выступлением съел все время и мне еще добавили. Главной моей задачей было перечислить причины и обосновать их. Patriot пишет: Если, как я понимаю, вы живете в Прибалтике Я живу в русской Прибалтике. Patriot спасибо за то, что прочитали.
dlshzw75: B.C. пишет: вся проработка всех доков от этих Соображений "вниз" - были уже чисто оборонительного плана - немцы нападут первыми а мы будем действовать в ответ..)) У вас, поди, и доказательства этому имеются? "В нашей военной доктрине всегда отдавалось предпочтение наступательным действиям. Мы, военные, всегда исходили из того, что только решительные наступательные действия могут привести к разгрому противостоящего противника. Советская наступательная доктрина была четко и ясно выражена в полевом уставе 1939 г. «Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника» (ПУ РККА (проект). М. Воениздат, 1939, с. 9). В обучении войск, кадров командного состава, штабов всех степеней наступательный характер действий был также основным. Главное количество учебного времени в обучении всех войск отводилось наступательным действиям. Крупные маневры войск, оперативно-стратегические игры на картах и полевые поездки строились целиком из характера и целей наступательных принципов и чаще всего решительными целями. Что касается других форм ведения войны, то надо сказать, что ни в теории, ни в практике другие формы ведения оперативно-стратегических операций не нашли должного отражения. Обучение войск оборонительным действиям, встречным сражениям, отступательным действиям редко выходило из тактических рамок. Я не знаю ни одного оперативно-стратегического мероприятия, где была бы разыграна или отработана в крупных оперативно-стратегических масштабах, где бы оборона противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок, взаимодействующих с крупными воздушными силами, а как следствие наши штабы и командиры оперативного масштаба накануне войны не были обучены эффективному ведению обороны оперативно-стратегического масштаба, не говоря уже о том, что такие оборонительные операции не были разработаны в штабах приграничных округов и генштабе как возможный вариант. «На каждый удар мы ответим двойным-тройным ударом» — такова была психологическая настройка, которую усиленно внедряло тогда наше высшее политическое и военное руководство. Армия, народ, партия считали, что мы действительно имеем все, чтобы гарантировать страну нанесением тройного удара на возможный удар врага, но, к сожалению, наши тогдашние возможности были значительно скромнее. Встречные действия войск как в теории, так и на практике были отработаны только тактически и редко выходили за рамки соединений. Практика войны показала — это был серьезный просчет, тем более в предвидении сражений с крупными бронетанковыми войсками противника. И хуже всего военной теорией были разработаны вопросы ведения боя, сражений и операций в условиях окружения, прорыв и выход из окружения и отступательные действия, с чем пришлось нашим войскам столкнуться в начальный период войны." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012133
marat: dlshzw75 пишет: В нашей военной доктрине всегда отдавалось предпочтение наступательным действиям. Мы, военные, всегда исходили из того, что только решительные наступательные действия могут привести к разгрому противостоящего противника. Советская наступательная доктрина была четко и ясно выражена в полевом уставе 1939 г. «Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника Наступательные действия и напасть первыми суть разные вещи. dlshzw75 пишет: В обучении войск, кадров командного состава, штабов всех степеней наступательный характер действий был также основным. Главное количество учебного времени в обучении всех войск отводилось наступательным действиям. Крупные маневры войск, оперативно-стратегические игры на картах и полевые поездки строились целиком из характера и целей наступательных принципов и чаще всего решительными целями. 1. Все же часть времени отводилась другим видам боя. 2. Смотрим Киевские маневры 1935 г - отражение наступления на Киев с контрударом мехкорпусом и кавдивизией по прорвавшейся конной части противника.
SVH: newton пишет: Вы смешиваете военные действия с дипломатическими. Для случая "ненападение наших на Гитлера" - провал первых, но успех вторых. И наоборот. Нападение Германии,с которой у нас был пакт о ненападении, - это успех дипломатов?!
SVH: dlshzw75 пишет: И хуже всего военной теорией были разработаны вопросы ведения боя, сражений и операций в условиях окружения, прорыв и выход из окружения и отступательные действия, с чем пришлось нашим войскам столкнуться в начальный период войны. Можно подумать,что сие было разработано у немцев. Сначала Бок,Геппнер и Гудериан,потом Паулюс и Манштейн блестяще явили миру образцы немецкого искусства отступлений и прорывов.
Пауль: dlshzw75 пишет: Армия, народ, партия считали, что мы действительно имеем все, чтобы гарантировать страну нанесением тройного удара на возможный удар врага Как-то вы бездумно цитируете. И хуже всего военной теорией были разработаны вопросы ведения боя, сражений и операций в условиях окружения, прорыв и выход из окружения и отступательные действия, с чем пришлось нашим войскам столкнуться в начальный период войны. Хм, военная теория занималась этим вопросом вплотную. Например, в 1939-м году вышла брошюра М. С. Ангарского "Бой в окружении". В 1940-41-м гг. в "Военной мысли" опубликованы четыре статьи, касающиеся различных аспектов боя в окружении и выхода из него. Более того, в ПУ-41 выходу из окружения посвящена отдельная глава.
полная версия страницы