Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Юрист: marat пишет: Никогда не рисовалось нашим наступлением, всегда рисовалось в стране ХХХ революция, мы идем на помощь Ээ батенька, да вы не знакомы с теорией Маркса-Ленина-Сталина.
B.C.: dlshzw75 пишет: А как иначе? В наших генштабовских черновиках начало войны рисовалось всегда именно так и ничего другого не предполагалось даже гипотетически. Раз немцы нам угрожают своим сосредоточением, значит мы должны ударить первыми, других вариантов мы никогда и не готовили. вы опять все в кучу смешали . аналогиями.. Говоря о планах войны с Германией а это только планы Шапошникова-Мерецкова -- нет там нападения первыми. Только в плане 15 мая это есть. но это - исторический мусор. При этом сами военные конечно мечтали и хотели ударить и первыми. особенно Мерецковы-Жуковы.. Но - в планах Сталина не было желания нападать первыми - превентивно.
marat: Юрист пишет: Ээ батенька, да вы не знакомы с теорией Маркса-Ленина-Сталина. Мораль с тех пор сильно изменилась. С момента "Даешь Варшаву! Дай Берлин!" все сильно изменилось и без поддержки союзника РККА и пальцем не пошевелит. 1923 г ожидается революция в Германии. КА готовится к походу на запад. Нет революции - нет похода. 1927 г Погромы советских учреждений в Англии. Большая тревога - КА к войне не готова. Утерлись 1929 г Ну там надо глянуть почему за Маньчжурию не вступились - ОКДВА за месяц провела показательную порку маньчжурских генералов. Не успели или мы ничего не захватили. 1938 г и 1939 г Никто не был заинтересован в усилении Японии в Китае. Опять же КА ничего не захватила. 1939 г Сумели воспользоваться войной между Германией и АиФ. Ни одной из сторон каплагеря не нужен был еще один противник - союзник имеющегося противника. Польша, Прибалтика, ФИнляндия, Румыния. А так да, концепция страна во вражеском окружении не исключает развития армии с решительными целями - если враг напдет(ну или им будет не до нас) то быстрым и решительным ударом улучшить положение не возбраняется. А не нам оставили государство рабочих и крестьян, а мы его просрали А дальше опять все - Англия загнана на острова, Германия имеет армию отмобилизованной с развернутыми тылами, союзников реальных нет(Англия на острове - спасибо, не надо). Кстати, Маркс вообще не видел Россию в рядах строителей, Ленин мнения менял в соответствии с текущим моментом, Сталин от перманентной революции Троцкого принял концепцию строительства социализма в одной отдельно взятой стране. Что не исключает расширения стран социализма при подходящем случае. Типа когда две группы капстран подерутся.
dlshzw75: B.C. пишет: планы Шапошникова-Мерецкова -- нет там нападения первыми. Откройте "Соображения ..." Шапошникова 1940 и найдите, где там речь об обороне в начальный период войны.
dlshzw75: marat пишет: Что не исключает расширения стран социализма при подходящем случае. Типа когда две группы капстран подерутся. Вот именно. И где здесь революция? Где здесь "спешим на помощь"? Ничего на самотёк пускать нельзя.
B.C.: dlshzw75 пишет: Откройте "Соображения ..." Шапошникова 1940 и найдите, где там речь об обороне в начальный период войны. и где там о нападении первыми?
dlshzw75: B.C. пишет: и где там о нападении первыми? Ну, а как иначе-то, если об обороне речь не идёт вообще?
newton: SVH пишет: Провал НКИД - это отсутствие союзников. Вы всерьез считаете успехом "ненападение наших на Гитлера"? Вы смешиваете военные действия с дипломатическими. Для случая "ненападение наших на Гитлера" - провал первых, но успех вторых. И наоборот. B.C. пишет: Формально не могли ни ПП вводить ни мобилизацию начинать ДО нападения О чем я вам и толкую - надо было, но не могли. А все ваши сказки о плановом сдерживании неукомплектованными приграничными дивизиями основных сил Вермахта - сказки и есть.
marat: dlshzw75 пишет: Вот именно. И где здесь революция? Где здесь "спешим на помощь"? Ничего на самотёк пускать нельзя. В проигрывающей стороне наступит революционная ситуация. Или в обеих, если будут долго воевать.
Patriot: прибалт \\Вот здесь текст моего выступления и презентация к нему. Если позволите, пара замечаний. В целом, от вашего текста остается ощущение, что он в июне-июле 1941 и был написан. 1. К сожалению, дальше Кленова и его людей в понимании событий вы не продвинулись. И даже анимация не помогает это впечатление развеять. Наверное, за истекшие 75 лет мы все-таки кое-что узнали о немцах и их методах, или нет? Или вы и правда полагаете, что батальон вермахта = батальону Красной Армии и их вот так вот можно сравнивать? Немцы не просто так валили в кучу свои дивизии и соединения, а какой именно логикой они руководствовались, в чем заключалась их боевая задача? Поскольку в отчетах Кленова об этом практически ничего не сказано, вы сами об этом ничего и не пишите и даже не пытаетесь этот вопрос изучить. Я уже не говорю о колхозных показателях боевой мощи, типа количества винтовок на километр фронта. 2. Первый вывод, который вам удобнее было изложить (вообще пишут так, чтобы было удобнее читателю, а не автору) - недостаток фронтовой разведки, которая намного занизила численность противостоящих немецких войск. И на этом вы читателя оставляете, так сказать, лежать мордой вниз в придорожном кювете. Хорошо, а что могло бы стать причиной такого занижения? Вообще генштаб с помощью ГРУ всегда ведет картотеку на все воинские части противника: принадлежность, состав, вооружение, где находятся, кто командует и прочее. Если у вас целые дивизии противника потерялись, и неизвестно, где они находятся, то это повод как минимум для неполного служебного соответствия. Или до Кленова не вся развединформация была доведена? Или он не всей информацией воспользовался? Если вы просто перечисляете факторы без объяснения, это примерно то же самое как главврачу констатировать факты во время обхода в больнице: этот пациент помер, и этот помер, и этот помер. А что именно случилось-то? Хорошо бы не просто констатировать факт, но и понять что послужило его причиной. Если вы ничего об этом не знаете, ну так узнайте, раз вы автор, а существующие источники мы и сами почитаем, благо они все давным-давно опубликованы. 3. С другой стороны, не могу не похвалить за попытку отразить поведение литовских соединений. Эта тема почему-то вообще никогда не поднималась, а когда я пару лет назад ее затронул, потому что Павлов на допросе прямо ее называет в качестве одной из причин поражения Западного фронта, это вызвало удивление. Если, как я понимаю, вы живете в Прибалтике и у вас есть доступ к латышским, литовским или эстонским источникам, было бы очень интересно об этом почитать, тем более у них сейчас есть мотив рассказать подробнее, как они героически разбежались, открывая фронт любимым фашистам.
B.C.: dlshzw75 пишет: где там о нападении первыми? Ну, а как иначе-то, если об обороне речь не идёт вообще? и чо??? когда решили напасть ПЕРВЫМИ, то так и написали...)) в плане от 15 мая ..)) Соображения Шапошникова на войну с Германией были "универсальными" ..)) Если бы тиран решил ударить первым то и они были бы использованы вполне. Но - мы то знаем что тиран решил первым не бить и вся проработка всех доков от этих Соображений "вниз" - были уже чисто оборонительного плана - немцы нападут первыми а мы будем действовать в ответ..)) Но при этом блажь наших унтеров врезать первыми никуда не делась и они уже самовольно мудили с идеей "наступательности" планов...))
B.C.: newton пишет: Формально не могли ни ПП вводить ни мобилизацию начинать ДО нападения О чем я вам и толкую - надо было, но не могли. А все ваши сказки о плановом сдерживании неукомплектованными приграничными дивизиями основных сил Вермахта - сказки и есть. я эти планы не сочинял..))) Что значит "плановом"? Такие же планы рисовались и ПОСЛЕ войны - приграничные дивизии которые в мирное время не имеют ПОЛНОЙ отмобилизованости в случае войны ДОЛЖНЫ будут сдержать противника на время необходимое для мобилизации остальных войск. -- т.к. они изначально в более высокой степени моб и боеготовности - это в них ЗАЛОЖЕНО по сути из . они в 10-12 тысячах и недостающих приписных они должны были получить в несколько часов !! - из местынх деревень!! в случае угрозы нападеня и с 12 июня приграничные и перевели в штаты военного времени и то что они НЕ ПОЛУЧИЛИ в эти дни на ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ а не на ОТМОБИЛИЗОВАНИЕ!! - приписных из этих деревень - это отдельное кино... т.е все тот же саботаж на местах..
B.C.: Patriot пишет: Если у вас целые дивизии противника потерялись, и неизвестно, где они находятся, то это повод как минимум для неполного служебного соответствия. Или до Кленова не вся развединформация была доведена? Или он не всей информацией воспользовался? Если вы просто перечисляете факторы без объяснения, это примерно то же самое как главврачу констатировать факты во время обхода в больнице: этот пациент помер, и этот помер, и этот помер. А что именно случилось-то? Хорошо бы не просто констатировать факт, но и понять что послужило его причиной. а вот это такие как прибалт СРОДУ не станут делать ..)) Такие "историки" причины как раз искать не станут - у их Сталин во всем виноватый...)))
newton: B.C. пишет: Такие же планы рисовались и ПОСЛЕ войны - приграничные дивизии которые в мирное время не имеют ПОЛНОЙ отмобилизованости в случае войны ДОЛЖНЫ будут сдержать противника на время необходимое для мобилизации остальных войск. Бред сивой кобылы.
прибалт: Patriot пишет: К сожалению, дальше Кленова и его людей в понимании событий вы не продвинулись. У меня выступление на конференции. Само выступление 20 минут и 10 минут для ответа на вопросы. Я и так выступлением съел все время и мне еще добавили. Главной моей задачей было перечислить причины и обосновать их. Patriot пишет: Если, как я понимаю, вы живете в Прибалтике Я живу в русской Прибалтике. Patriot спасибо за то, что прочитали.
dlshzw75: B.C. пишет: вся проработка всех доков от этих Соображений "вниз" - были уже чисто оборонительного плана - немцы нападут первыми а мы будем действовать в ответ..)) У вас, поди, и доказательства этому имеются? "В нашей военной доктрине всегда отдавалось предпочтение наступательным действиям. Мы, военные, всегда исходили из того, что только решительные наступательные действия могут привести к разгрому противостоящего противника. Советская наступательная доктрина была четко и ясно выражена в полевом уставе 1939 г. «Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника» (ПУ РККА (проект). М. Воениздат, 1939, с. 9). В обучении войск, кадров командного состава, штабов всех степеней наступательный характер действий был также основным. Главное количество учебного времени в обучении всех войск отводилось наступательным действиям. Крупные маневры войск, оперативно-стратегические игры на картах и полевые поездки строились целиком из характера и целей наступательных принципов и чаще всего решительными целями. Что касается других форм ведения войны, то надо сказать, что ни в теории, ни в практике другие формы ведения оперативно-стратегических операций не нашли должного отражения. Обучение войск оборонительным действиям, встречным сражениям, отступательным действиям редко выходило из тактических рамок. Я не знаю ни одного оперативно-стратегического мероприятия, где была бы разыграна или отработана в крупных оперативно-стратегических масштабах, где бы оборона противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок, взаимодействующих с крупными воздушными силами, а как следствие наши штабы и командиры оперативного масштаба накануне войны не были обучены эффективному ведению обороны оперативно-стратегического масштаба, не говоря уже о том, что такие оборонительные операции не были разработаны в штабах приграничных округов и генштабе как возможный вариант. «На каждый удар мы ответим двойным-тройным ударом» — такова была психологическая настройка, которую усиленно внедряло тогда наше высшее политическое и военное руководство. Армия, народ, партия считали, что мы действительно имеем все, чтобы гарантировать страну нанесением тройного удара на возможный удар врага, но, к сожалению, наши тогдашние возможности были значительно скромнее. Встречные действия войск как в теории, так и на практике были отработаны только тактически и редко выходили за рамки соединений. Практика войны показала — это был серьезный просчет, тем более в предвидении сражений с крупными бронетанковыми войсками противника. И хуже всего военной теорией были разработаны вопросы ведения боя, сражений и операций в условиях окружения, прорыв и выход из окружения и отступательные действия, с чем пришлось нашим войскам столкнуться в начальный период войны." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012133
marat: dlshzw75 пишет: В нашей военной доктрине всегда отдавалось предпочтение наступательным действиям. Мы, военные, всегда исходили из того, что только решительные наступательные действия могут привести к разгрому противостоящего противника. Советская наступательная доктрина была четко и ясно выражена в полевом уставе 1939 г. «Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника Наступательные действия и напасть первыми суть разные вещи. dlshzw75 пишет: В обучении войск, кадров командного состава, штабов всех степеней наступательный характер действий был также основным. Главное количество учебного времени в обучении всех войск отводилось наступательным действиям. Крупные маневры войск, оперативно-стратегические игры на картах и полевые поездки строились целиком из характера и целей наступательных принципов и чаще всего решительными целями. 1. Все же часть времени отводилась другим видам боя. 2. Смотрим Киевские маневры 1935 г - отражение наступления на Киев с контрударом мехкорпусом и кавдивизией по прорвавшейся конной части противника.
SVH: newton пишет: Вы смешиваете военные действия с дипломатическими. Для случая "ненападение наших на Гитлера" - провал первых, но успех вторых. И наоборот. Нападение Германии,с которой у нас был пакт о ненападении, - это успех дипломатов?!
SVH: dlshzw75 пишет: И хуже всего военной теорией были разработаны вопросы ведения боя, сражений и операций в условиях окружения, прорыв и выход из окружения и отступательные действия, с чем пришлось нашим войскам столкнуться в начальный период войны. Можно подумать,что сие было разработано у немцев. Сначала Бок,Геппнер и Гудериан,потом Паулюс и Манштейн блестяще явили миру образцы немецкого искусства отступлений и прорывов.
Пауль: dlshzw75 пишет: Армия, народ, партия считали, что мы действительно имеем все, чтобы гарантировать страну нанесением тройного удара на возможный удар врага Как-то вы бездумно цитируете. И хуже всего военной теорией были разработаны вопросы ведения боя, сражений и операций в условиях окружения, прорыв и выход из окружения и отступательные действия, с чем пришлось нашим войскам столкнуться в начальный период войны. Хм, военная теория занималась этим вопросом вплотную. Например, в 1939-м году вышла брошюра М. С. Ангарского "Бой в окружении". В 1940-41-м гг. в "Военной мысли" опубликованы четыре статьи, касающиеся различных аспектов боя в окружении и выхода из него. Более того, в ПУ-41 выходу из окружения посвящена отдельная глава.
полная версия страницы