Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Patriot: прибалт \\У меня выступление на конференции. Я не об этом немного. Вы не продвинулись дальше 1941 не потому что времени не хватило, а потому что не стали анализировать с использованием достижений военной мысли за последующие 75 лет. Это как писать современную историю завоевания черкесских земель в ходе кавказской войны, используя выражения типа: "Гарун бежал быстрее лани, Быстрей, чем заяц от орла; Бежал он в страхе с поля брани, Где кровь черкесская текла". \\ Главной моей задачей было перечислить причины и обосновать их. Просто вы хотели сказать все и сразу. Это как кормить кого-то с помощью совковой лопаты, может быть и сьедят немного, но остальное пропадет. 8 причин - это очень много, только перечислить успели, а обосновать - нет. \\Я живу в русской Прибалтике. Не знаю зачем вам вообще надо было в Риге выступать. Они вас взяли скорее всего послушать о поражениях Красной Армии, чтобы вы им эго помассировали, чтобы услушать еще раз как "рассеялись вшивые рати московитов (Герман, "Россия Молодая"). А была бы у вас тема типа "Десять Сталинских ударов" или "Освобождение Прибалтики от оккупантов и коллаборационистов в 1944" - как вы думаете, позвали бы они вас или нет? История сейчас вся наглухо заидеологизирована, они вас просто использовали.
прибалт: Patriot пишет: Я не об этом немного. Вы не продвинулись дальше 1941 не потому что времени не хватило, а потому что не стали анализировать с использованием достижений военной мысли за последующие 75 лет. А я Вам как раз о том, что Вы прочитали текст моего выступления на 20 минут и на основании этого поучаете меня как я должен изучать историю. Это все равно, что из предложенного Вами стихотворения взять одно слово и на основании его анализировать стихотворение. Patriot пишет: Просто вы хотели сказать все и сразу. Это как кормить кого-то с помощью совковой лопаты, может быть и сьедят немного, но остальное пропадет. 8 причин - это очень много, только перечислить успели, а обосновать - нет. Это уже мое дело, что именно я хотел сказать и какую цель перед собой ставил. Я хотел перечислить именно причины. И я это сделал. Patriot пишет: А была бы у вас тема типа "Десять Сталинских ударов" или "Освобождение Прибалтики от оккупантов и коллаборационистов в 1944" - как вы думаете, позвали бы они вас или нет? История сейчас вся наглухо заидеологизирована, они вас просто использовали. Вы имеете понятие о теме конференции и её составе такое же как и о масонах. Все про них знают, но не чего конкретного. Болтология. Да еще и какие то намеки...
Patriot: прибалт \\А я Вам как раз о том, что Вы прочитали текст моего выступления на 20 минут и на основании этого поучаете меня как я должен изучать историю. Ну, 20 минут как раз и отводиться даже на представление диссертации на ученых советах. Представляете: люди диссертации готовят по 3, 5, а то и 10 лет, а все надо вместить в 20 минут. А потом старшие товарищи задают вопросы, высказывают предложения, поучают, так сказать. По времени - нет ограничений. Бывает и на второй день продолжается. Я не помню, чтобы кто-то возмущался. Я почему это все говорю - потому что у вас никакого исторического образования нет, верно? \\Это все равно, что из предложенного Вами стихотворения взять одно слово и на основании его анализировать стихотворение. Вот в этом именно процедура презентации и состоит. 20 минут - вполне достаточно чтобы об авторе почти все узнать. Мне лично и пяти минут хватит, потому что есть 18-летний опыт. В идеале - скажите нам то, что мы еще не знали. Прямо вот сразу, без слайдов. Ну или хотя бы найдите источники, которых мы прежде не видели. Или возьмите пусть и известные источники, но пранализируйте их какими-то новыми методами. У вас ничего этого нет. \\Это уже мое дело, что именно я хотел сказать и какую цель перед собой ставил. Совершенно верно, цель вы сами выбираете, но вот дать свою оценку тому, как вы справились, - право читателя, раз вы это публикуете на всеобщее обозрение. Есть примеры, когда гении, не чета нам с вами, писали в стол годами, потому что чувствовали, что сыро, непродуманно, боялись выставить недоделанный продукт на суд читателя. Толстой 18 раз "Войну и Мир" переписывал, тоже не хотел поторопиться и подвести свого читателя. Эти люди были своими собственными, самыми придирчивыми критиками. Достойно уважения, разве нет? я не призываю вас 18 раз все переписывать, но посмотреть хотя бы раз критически на свой собственный текст - можно или нет? \\Я хотел перечислить именно причины. И я это сделал. А куда "обоснование" делось? Я цитирую: "Главной моей задачей было перечислить причины и обосновать их." \\Вы имеете понятие о теме конференции и её составе такое же как и о масонах. Ну почему?! Что тут сложного? Вот даже ваше фото имеем, с презентации: http://www.airo-xxi.ru/images/stories/pic-news/Riga-28-06-2016/135290.jpg Костюм такой блескучий. Синтетика? Вредно для здоровья. И над весом надо немного больше поработать. Жюри что-то мрачновато выглядит, скучают? Мужик, крайний слева, что-то пытается возразить? http://www.airo-xxi.ru/images/stories/pic-news/Riga-28-06-2016/135329.jpg И это ваш босс? Видите, знак странный делает, точно такой же как вот эти ребята: http://whale.to/b/v_s.ht32.gif :-) К чему бы это? Подпись оператора? Дает понять организаторам что все идет по иллюминатским понятиям и мани потрачены не зря? Ну и смотрите на чьи мани вы там выступаете: "АИРО XXI – этот научно-исследовательский центр расшифровывается как «Ассоциация исследователей российского общества». Организация была создана в 1991 г. Понимаем. СССР распался - гуляй рванина. В составе её Международного Совета научных проектов и издательских программ – Карл Аймермахер, Дитрих Байрау, Владимир Берелович, Бернд Бонвеч, Геннадий Бордюгов, Ричард Бургер, Харуки Вада, Людмила Гатагова, Пол Гобл, Габриэлла Горцка, Андреа Грациози, Роберт Дэвис, Елена Зубкова, Алан Касаев, Стивен Коэн, Василий Молодяков, Джон Морисон, Игорь Нарский, Норман Неймарк, Дональд Рейли, Борис Соколов, Татьяна Филиппова, Ютта Шеррер и др." Видите, тут кто у нас? Немцы, израильтяне, американцы, диссиденты, ревизионисты, "и др." Все, кто занимается славистикой сейчас - работают на спецслужбы, если вы не знали. А кто бы им самим за красивые глаза что платил? "Ассоциация реализует совместные проекты реализуются с институтами РАН, МГУ, РГГУ, РУДН, Уральским государственным университетом, Фондом Фридриха Науманна, Фондом им. Николая Бухарина и Анны Лариной, Фондом японских историков, Лотмановским институтом Рурского университета в Бохуме, Домом наук о человеке в Париже. Среди них – Национальные истории на постсоветском пространстве: 10 лет спустя, Старо-новые российские мифы: Кризис знания или сознания?, Прошлое: Российский и немецкий подходы, 60-летие Второй Мировой войны и мн. др." Немецкие деньги, японские деньги, французские деньги, диссидентские (точнее, кураторские) деньги. Понимаем. "Иностранные агенты" по-нынешнему, работают с туземными "агентами влияния". Ну и смотрите что они изучают: Старо-новые российские мифы: Кризис знания или сознания? Типа, Ижорский Ванюшка, хватит цепляться за свои "старо-новые мифы"? (Это они не вас в эту рубрику занесли?) И тема мне нравится: "Кризис знания или сознания?" То есть кризис - по любому. Классический "двуствольный" вопрос. "Ты дурак или просто так" - еще один пример двухствольного вопроса. Как не ответишь - все равно сознаешься в собственном идиотизме. Прошлое: Российский и немецкий подходы Типа хватит уже обособляться, надо думать о будущем и из российского и немецкого подходов делать один - ну и ясен пень, что это будет подход немецкий. Как вот интересно вы при этом юным суворовцам преподаете? Объясняете им что вся советская история и историография - это миф, от которого они должны испытать кризис знания или сознания, до тех пор, пока не воспримут немецкую трактовку? :-) \\Все про них знают, но не чего конкретного. Болтология. Да еще и какие то намеки... Конечно, зато у вас все просто: Разведка перед Прибалтийским фронтом превосходящих сил противника не обнаружила. Не обнаружила. По прямой, от Восточной Пруссии и до вашего Питера, у Кленова все было под контролем. Что это - кризис знания или сознания? Что там ваш куратор с двумя поднятыми вверх пальцами говорит? Я хотел бы жить в вашем мире, Сергей Борисович, простом и понятном, но у меня не получается. Потому что его просто нет. И привет Ютте Шеррер. Скажите ей, что я просил вам костюм заменить на Хьюго Босса, а то несерьезно. Так и скажите: Ich habe nicht vergessen, влиять будем, но только в хорошем костюме. :-)
B.C.: Patriot пишет: "Иностранные агенты" по-нынешнему, работают с туземными "агентами влияния". замполиту обучающего малолеток в суворосвском училище РФ самое место в такой клоаке оказаться... Прибалт - вам скока отвалили за посещение сей "конференции"? За такие мероприятия приглашенным однозначно -- либо проезд минимум оплатят либо- еще и гонорарчик подкинут.. фуфуфу... так опозориться...)))
прибалт: Patriot Вы в следующий раз когда будете шутить хотя бы смайлик поставьте. А вон как г. Козинкин перевозбудился. B.C. пишет: фуфуфу... так опозориться...)))
dlshzw75: Он не шутит.
dlshzw75: В.С., что там с доказательствами подготовки при Шапошникове к отражению нападения немцев? 1. Немцы нападают. Сами, без всякой связи с нашими приготовлениями к войне. 2. Мы обороняемся до тех пор, пока не закончим сосредоточение главных сил. 3. Затем наступление на 30-й день нашего сосредоточения. Такая схема? Я правильно понял? Вот и докажите, что готовилась оборона.
Patriot: прибалт \\А вон как г. Козинкин перевозбудился. Чутье старого волка не подвело. \\смайлик поставьте Так я уже поставил их полно, перечисляя ваших новых друзей и их аффилиированность. :-) Вы еще сейчас скажете, что ничего о ваших спонсорах не знали? Я думаю, им вообще наплевать на ваш доклад. Это доктора наук, а вы - кто? Что вы им можете сказать? Почему Красная Армия была разгромлена в 1941? Они и без вас это знают. Они вас пригласили не для доклада, а чтобы вы помогли им отбить финансирование всего этого кагала. Потому что их куратор спросит: ну и где интересные контакты? Мы вам за что платили? Чтобы вы людей привели! А они ответят - а вот, мосье Булдыгин, офицер-воспитатель Санкт-Петербургского суворовского училища! Наставник будущих генералов! Видите, мы активно работаем в армейской среде, на перспективу. А теперь можно пройти в закрома? Плиз? Но на самом деле даже и не в этом дело. Не будете же вы кадетов за Меркель и НАТО агитировать? Вот смотрите, сейчас встану на место куратора: так, воспитатель. Что он интересного может знать? Ну как же, а списки кадетов? А досье на их родителей? Лет за 30 последних? Адреса, телефоны, анкеты. И тех, кто пытался поступать - тоже. Ведь там у вас, наверное, 10 человек на место. Пару сирот тоже возьмут, но в основном - армейская элита! Дети и внуки генералов, ну или на худой конец полковников. Интересует? А как же! Очень, очень интересно. Тогда план такой: хвалить вас, ловить на лесть, сказать что доклад очень впечатлил, вы им открыли глаза, и вас очень ждут на конференции, например, в Бохуме. Приезжаете в Бохум, ложитесь в постель в каком-то отеле, а там уже вас ждет мальчик с разорванной попкой! Полиция, ваши снимки с мальчиком, обвинения в педофилии. Сидите день, два. Тут к вам в камеру проходят добрые люди в черных костюмах и предлагают помочь не доводить дело до огласки - ведь кто потом доверит кадетов педофилу? И вот вы в итоге уже выносите списки. Я не говорю, что это будет, вы хороший человек, и пацаны вас боготворят, я это вижу: офицер, наставник, писатель. Я бы и сам о таком наставнике мечтал. И все и дальше будет хорошо, но не ведитесь на все эти приглашения на исторические конференции в натовских странах с мутным финансированием и еще более мутными участниками, поверьте, вам туда не надо. И, пока не забыл, скажите вашим французским спонсорам из парижского "Института человека" чтобы завязывали мутить со своими метафизическими деконструкциями постсоветского сознания, а обратили внимание на своих собственных "людей", которые со смехом втирают их грузовиками в асфальт. Я понимаю, что это не так занимательно как старо-новые мифы пейзан рюс, но зато куда как практичней.
newton: SVH пишет: Нападение Германии,с которой у нас был пакт о ненападении, - это успех дипломатов?! Ну вот, в очередной раз смешиваете военные (нападение) и дипломатические (пакт) категории. А на тот период их не/успешность взаимно противоречива.
SVH: newton пишет: Ну вот, в очередной раз смешиваете военные (нападение) и дипломатические (пакт) категории. Простите,не смешиваю,а рассматриваю эти категории в их взаимосвязи. Даже преждевременное задействование военных до окончания полной мобилизации и развертывания войск в угоду союзникам уже один раз привело к Танненбергу. Что уж говорить про внезапное начало войны с полностью развернутыми войсками противника. Само по себе вероломное нападение обеспечило ленд-лиз нам,а не Гитлеру,положим. Это же "заслуга" Гитлера,а не Молотова? Ведь, в самом деле,какие усилия предпринял Сталин и НКИД в первой половине 41-го для: а) либо предотвращения нападения(ага,Сталин принимал в апреле Симича,а Белград в марте уже присоединился к Тройственному союзу, это еще зачем?), б) полной мобилизации армии без "западных санкций".
newton: SVH пишет: Ведь, в самом деле,какие усилия предпринял Сталин и НКИД в первой половине 41-го для: В 1941 г. у Сталина, кроме случившегося, был только один реальный вариант - "таскать каштаны из огня". То бишь, обеспечивая мобилизацию и попытку нападения на Германию, предложить такое соглашение Англии, от выгоды которого невозможно отказаться. Это может быть лишь признание своей ошибки 1939 г. и отказ от притязания на какую-либо часть Европы, в лучшем случае - лишь признание за СССР территорий, и так фактически отошедших к СССР по ПМР.
dlshzw75: newton пишет: кроме случившегося Вот тут некоторые считают, что был ещё вариант отразить нападение немцев, а затем перейти в контрнаступление. Малой кровью на чужой территории... Или это тоже не вариант?
Patriot: dlshzw75 \\был ещё вариант отразить нападение немцев Так и надо было действовать. Вывести войска, авиацию, танки с выступов, где они будут окружены за считанные дни, объявить мобилизацию, привести все части в полную боевую готовность, отрабатывать действия в обороне, создать буферную зону километров в 100, все там заминировать, быть в готовности сжечь и взорвать все что можно, в особенности жд пути, мосты, водокачки, восстановить УРы, отрыть полевые укрепления, перекрыть основные направления ударов немцев, замаскировать войска, подтянуть резервы, готовиться к контратакам, в особенности по немецким колоннам на марше, на переправах, везде, где они наиболее уязвимы. Ну а потом, по обстановке, можно было бы и о контрнаступлении подумать. Ну и почему все это не было сделано? Ведь было по крайней мере полгода, и вдобавок в условиях мирного времени, когда никто не мешает.
dlshzw75: Жуков: "«На каждый удар мы ответим двойным-тройным ударом» — такова была психологическая настройка, которую усиленно внедряло тогда наше высшее политическое и военное руководство. Армия, народ, партия считали, что мы действительно имеем все, чтобы гарантировать страну нанесением тройного удара на возможный удар врага, но, к сожалению, наши тогдашние возможности были значительно скромнее." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012133
marat: Patriot пишет: Вывести войска, авиацию, танки с выступов, где они будут окружены за считанные дни, Вяземская операция безо всяких выступов и результат тот же. Да вас расстрелять надо за пораженчество. Patriot пишет: объявить мобилизацию, Мобилизация - это война. Хотя, зная ваше кредо(использовать передовую военную мысль за 75 лет) ничуть не удивляюсь этому предложению. Ведь напали! )))) Patriot пишет: быть в готовности сжечь и взорвать все что можно, в особенности жд пути, мосты, водокачки, восстановить УРы, отрыть полевые укрепления, перекрыть основные направления ударов немцев, Здесь вот указывали хорошую мысль - планы ничто, если им не следовать. Вы уверены, что вашим замечательным планам будут следовать? Patriot пишет: восстановить УРы, Читаем постановление от 4 июня 1941 г. http://www.warstar.info/dokument_1940_1941/samolet_1941.html#ukrep Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) 4 июня 1941 г. Строго секретно Утвердить следующее постановление СНК СССР: «1. Утвердить предлагаемое Народным Комиссаром Обороны СССР формирование частей для вновь строящихся укрепленных районов: а) Управлений комендантов укрепленных районов...........13 б) Артиллерийско-пулеметных батальонов.......................110 в) Артиллерийско-пулеметных рот...................................16 г) Артиллерийских дивизионов........................................6 д) Артиллерийских батарей............................................16 е) Отдельных рот связи..................................................6 ж) Отдельных саперных рот............................................13 2. Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди: 1-я очередь— на 45 000 человек к 1 июля 1941 года 2-я очередь — на 75 695 человек к 1 октября 1941 года. 3. Содержать постоянные гарнизоны укрепленных районов первой линии в составе 70% и укрепленных районов второй линии в составе 30% от военного времени. 4. Увеличить численность Красной Армии по мирному времени на 120 695 человек и по военному времени на 239 566 человек». Не успели. Patriot пишет: Ведь было по крайней мере полгода, и вдобавок в условиях мирного времени, когда никто не мешает. Т.е. в январе 1941 г уже знали, что немцы нападут 06.1941 г. Забористая у вас трава.
dlshzw75: marat пишет: Здесь вот указывали хорошую мысль - планы ничто, если им не следовать. Вы уверены, что вашим замечательным планам будут следовать? Мало составить план - действия по нему нужно отработать.
marat: dlshzw75 пишет: Мало составить план - действия по нему нужно отработать. К.О. А еще ему надо тупо следовать. А еще его надо пустить в дело.
Patriot: marat Марат, дорогой, как мы уже оба знаем, наша переписка на военно-исторические темы вызывает у вас лишь новые приступы пургоэманаций. Так что не заморачивайтесь этим, лучше возьмите на себя Люцифера, а с немцами мы уж тут сами как-нибудь довоюем. :-)
marat: Patriot пишет: Марат, дорогой, как мы уже оба знаем, наша переписка на военно-исторические темы вызывает у вас лишь новые приступы пургоэманаций. Так что не заморачивайтесь этим, лучше возьмите на себя Люцифера, а с немцами мы уж тут сами как-нибудь довоюем. Люцифер занят, сидит в вас. Чем я занят знаю я один. В советах ваших не нуждаюсь, как -нибудь посконным способом разберусь. Насчет тем я уже написал - будете писать чушь, ну как не прокомментировать. Не надо писать мы, пишите от себя. Я как -нибудь сам за себя.
Patriot: marat \\Люцифер занят Это он вам так сказал? Ну вот, видите, а говорили что незнакомы. Опуская всю вашу дальнейшую троллепургу, сразу перейду к совету: попробуйте поставить себе и вашему сожителю клизму по старинному рецепту Чингизидов: верблюжий помет в мухоморном отваре, утонченный восток в слиянии с сумрачным западом, после сеанса ваш стратегический гений заиграет новыми красками.
newton: dlshzw75 пишет: Вот тут некоторые считают, что был ещё вариант отразить нападение немцев, а затем перейти в контрнаступление. Малой кровью на чужой территории... Или это тоже не вариант? Это тот же второй вариант, но с допущением совершенно невероятных действий сторон - мобилизация РККА, отказ Вермахта от блицкрига и т.д. Patriot пишет: Так и надо было действовать. ... Ну и почему все это не было сделано? Ведь было по крайней мере полгода, и вдобавок в условиях мирного времени, когда никто не мешает. Во-первых, потому что это есть изменение военной и, соответственно, политической доктрины. Во-вторых, для этого полгода - не срок, а война в Европе идет.
SVH: Просто к слову о планах и причинах от ВИФа. Опрос. На первом месте "Упреждение в развертывании". Я бы согласился. Но на второе место я бы поставил еще одну причину: Ошибочная тактика применения мк,пусть и со всеми их недостатками. К примеру, можно переоценить реальную мощь 8-го мк Рябышева, но в нужном месте(без 500-километрового анабазиса) он мог бы нанести больший ущерб тому же Клейсту. Или почему про 5 тд известно больше, чем про весь 6 мк Хацкилевича? А если перейти на тактику бригадных танковых засад уже в июне,а не осенью?
marat: SVH пишет: К примеру, можно переоценить реальную мощь 8-го мк Рябышева, но в нужном месте(без 500-километрового анабазиса) он мог бы нанести больший ущерб тому же Клейсту. Как там Павлов выступал: мы не знаем что будет в результате массированной атаки 1000 танков. Беда в том, что так и не узнали. 2-й мк атаковал массой примерно в 350 танков и понес ужасающие потери, 7-й мк атаковал разрозненными силами по 100-150 танков примерно. 6-й мк аналогично из 1000 танков в атаках участвовало ладно если половина единовременно. SVH пишет: Или почему про 5 тд известно больше, чем про весь 6 мк Хацкилевича? Документы и очевыидцы не сохранились из старшего командного звена, который обладал всей картиной. А Федоров из окружения вышел и даже формировал запасную танковую дивизию в Вязьме. SVH пишет: А если перейти на тактику бригадных танковых засад уже в июне,а не осенью? Для этого надо: а) иметь данные о направлении ударов противника(разведка) б) обеспечить связь и управление для вывода мехкорпусов на эти направления В общем в тех условиях засадная тактика не пройдет. Хотя отдельные части и демонстрировали успехи(см. ПТВ Уланова о 114 тп на Украине). А так мехкорпуса раздергивались на разные направления и усиления пехоты.
SVH: marat пишет: Как там Павлов выступал: мы не знаем что будет в результате массированной атаки 1000 танков Да и как мог пойти ,"командою взметен",скажем 22 мк,ежели две тд с Кондрусевым в Ровно,а 41 тд - во Владимире-Волынском? А это больше ста км... А почему бы Потапову и не сосредоточить 22 мк и 9 мк(еще 100 км на восток) под Ровно и не дождаться, пока туда не дойдут Рейхенау и Клейст? Житомир им брать надо? И подтянуть туда же и 19 тк... marat пишет: Документы и очевыидцы не сохранились из старшего командного звена, который обладал всей картиной. Так 8-й мк хоть отметился под Дубно,а 6 мк - как в воду канул... marat пишет: Для этого надо: а) иметь данные о направлении ударов противника(разведка) б) обеспечить связь и управление для вывода мехкорпусов на эти направления Простите, можно подумать,что 4 тб Катукова вывели на 4-ю тд 2 ТГ в результате тщательно проведенной разведки... Ни фига себе,немцы уже в Орле... Да, и связь Катукову обеспечили - будь здоров: Уже заканчивалась разгрузка первого эшелона, когда на станции появился приземистый, широкоплечий человек в плащ-палатке и каске, с которой струилась вода. — Чьи танки? — спросил он, подойдя к командиру батальона капитану В. Г. Гусеву. Командир окинул незнакомца подозрительным взглядом. — С кем имею дело? И как вы здесь оказались? — Генерал Лелюшенко, — представился незнакомец.— Проведите меня к командиру.
marat: SVH пишет: А почему бы Потапову и не сосредоточить 22 мк и 9 мк(еще 100 км на восток) под Ровно и не дождаться, А от не знания. Вдруг не дойдут. SVH пишет: Так 8-й мк хоть отметился под Дубно,а 6 мк - как в воду канул... Так кто там уцелел? Хацкилевич погиб, Потатурчев, Бикжанов попали в плен, Борзилов погиб в сентябре 1941 г. Белов - командир полка, да Болдин мемуары немножко написали под пристальным надзором Главпура. Как они могли написать о 1000 танков, бесславно пропавших в первые дни. SVH пишет: Простите, можно подумать,что 4 тб Катукова вывели на 4-ю тд 2 ТГ в результате тщательно проведенной разведки... Вообще-то да. Командование ВВС провело авиаразведку и установило движение немцев на Орел-Мценск, после чего ставка стала стягивать туда корпус Лелюшенко (две танковые бригады, две гвардейские стрелковые дивизии). Ну и направление на Москву как бы очевидно.
Patriot: newton \\Во-первых, потому что это есть изменение военной и, соответственно, политической доктрины. Это очень интересно, и можно узнать, что это была за доктрина? И как именно миллионы убитых и пленных и сдача половины страны немцам в нее вписываются? \\Во-вторых, для этого полгода - не срок, а война в Европе идет. То есть во время войны окапываться под огнем или готовить мосты к взрыву за 20 минут - это нормально, а в мирное время на это и полгода не хватит? Правильно я вас понял?
SVH: marat пишет: А от не знания. Вдруг не дойдут. От незнания чего? Потапов - танкист. С одной стороны,должен знать про рейд 19 тк Гудериана до Абвиля за 10 дней,командиром при этом у него был,что характерно,Клейст. Кстати,первый марш гудериановской дивизии до Вены тоже кончился ужасающим пшиком. С другой - что останется от 22 мк после марша на 100-150 км. Чего уж говорить про нитки логистики от складов... marat пишет: Так кто там уцелел? А я и не про них. Кто-то же должен был провести анализ? Или провел и в папку? marat пишет: Вообще-то да. Командование ВВС провело авиаразведку и установило движение немцев на Орел-Мценск, после чего ставка стала стягивать туда корпус Лелюшенко (две танковые бригады, две гвардейские стрелковые дивизии). Да уж. Представьте себе, 6 октября маршал Шапошников дает указание: "Не допустить взятия противником Орла. Прикрыть его всеми силами фронта". А он уже четыре дня как сдан! [url=http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2010/01(78)-2010/9565/]Оборона Тулы[/url] А катуковец славный капитан Гусев что делал в Орле?
marat: SVH пишет: От незнания чего? Так обстановки. Какие-то немцы какими-то силами нарушили границу. И вы предлагаете ему(Потапову) сразу отступить 19-м мк к Ровно-Луцку? Туда должен был подойти второй эшелон в лице 9 и 19 мк. Но в связи с тем, что корпуса были не отмобилизованы, то дошли они туда частями и позже. SVH пишет: С одной стороны,должен знать про рейд 19 тк Гудериана до Абвиля за 10 дней,командиром при этом у него был,что характерно,Клейст. При этом он должен знать, что именно Гудериан прорвал границу и повторяет рейд до Абвиля на территории Украины. А тут загвоздка - кто ж ему скажет? Хотя, впрочем, сказали о 2000 танков от Бреста на Ковель. И оттянул 22-й мк на Ковельское направление. SVH пишет: С другой - что останется от 22 мк после марша на 100-150 км. Чего уж говорить про нитки логистики от складов... Так что ж, не воевать теперь? Жертва в обмен на время. SVH пишет: А я и не про них. Кто-то же должен был провести анализ? Или провел и в папку? SVH пишет: Но как, Холмс? Все документы боевого управления сгинули вместе с командованием. Рядовой танкист кроме как набросились, как налетели, стреляли и бомбили ничего рассказать не может. А так какое-то представление дает доклад Борзилова. И очень непонятное мемуары Болдина и Белова. Плюс появился допрос Потатурчева. SVH пишет: А катуковец славный капитан Гусев что делал в Орле? Насколько помню был в разведке.
newton: Patriot пишет: Это очень интересно, и можно узнать, что это была за доктрина? Расширение лагеря социализма при противоречиях в лагере капитализма. То есть во время войны окапываться под огнем или готовить мосты к взрыву за 20 минут - это нормально, а в мирное время на это и полгода не хватит? Ну, Франции и десятка лет не хватило.
SVH: marat пишет: Так обстановки. Какие-то немцы какими-то силами нарушили границу. И вы предлагаете ему(Потапову) сразу отступить 19-м мк к Ровно-Луцку? Туда должен был подойти второй эшелон в лице 9 и 19 мк. Но в связи с тем, что корпуса были не отмобилизованы, то дошли они туда частями и позже. Ознакомьтесь,плз,с дислокацией соединений 5-ой армии: 19-й механизированный корпус (командир генерал-майор Н. В. Фекленко) в составе 40-й, 43-й танковых, 213-й моторизованной дивизий находился в пунктах дислокации — Житомир, Бердичев, Казатин (300—350 км от границы). Это резерв Потапова,"третий эшелон", вдобавок разбросанный на 100-150 км. 41 тд 22-го мк расположена совсем у границы,эдак 120 км от Ровно(от главных сил корпуса). Я предлагаю Потапову: 1. собрать ударный кулак из трех мк к 22 июня в районе Ровно(150 км от границы),включая 41 тд, причем, замаскировать в рощах и лесопосадках от авиации, 2. ждать прояснения обстановки до занятия противником,скажем,Луцка, 3. вывести все дивизии вдоль дороги Ровно-Луцк и шарахнуть "во фланги" всей мощью,пусть и "неотмобилизованной". marat пишет: При этом он должен знать, что именно Гудериан прорвал границу и повторяет рейд до Абвиля на территории Украины. Он должен знать ключевые понятия "Ахтунг,танки", "война во Франции 40-го года". При этом его абсолютно не должно смущать полное отсутствие населенного пункта "Абвиль" на карте Волынской,Ровенской и Львовской областей. marat пишет: Так что ж, не воевать теперь? Жертва в обмен на время. Воевать,ясен пень. Но не так. См. выше. marat пишет: Но как, Холмс? Все документы боевого управления сгинули вместе с командованием. И документы трех дивизий,их полков и полевого хлебозавода?! marat пишет: Насколько помню был в разведке. Именно. Отвечал на вопрос: где немцы? Знал ли ответ на этот вопрос Шапошников?
marat: SVH пишет: Ознакомьтесь,плз,с дислокацией соединений 5-ой армии: Да спасибо, как-то не требуется. Бо в другом месте я исправил на 22 мк, а здесь упустил. Догадайся мол сама(с). Зря понадеялся. ))) SVH пишет: Это резерв Потапова,"третий эшелон", вдобавок разбросанный на 100-150 км. Я ведь и написал про подтягивание к Луцку 9 и 19 мк. ))) SVH пишет: Я предлагаю Потапову: 1. собрать ударный кулак из трех мк к 22 июня в районе Ровно(150 км от границы),включая 41 тд, причем, замаскировать в рощах и лесопосадках от авиации, Ну кто б еще ему доложил о планах немцев. ПП предусматривал оборону границы, а не ожидание в 150 км от нее. К тому же сбор второго эшелона предполагался в районе Ковель-Луцк. Т.е. западнее Ровно. SVH пишет: 2. ждать прояснения обстановки до занятия противником,скажем,Луцка, Кто ж ему такое разрешит. Второй эшелон обороняется перед Луцком(9 и 19 мк с 31 и 36 ск). SVH пишет: И документы трех дивизий,их полков и полевого хлебозавода?! Нет блин, их тащили на себе 500 км по тылам немцев. ))) Там танки кидали, а вы про документы пишите. У Попеля вроде было про закапывание документации при выходе из окружения после Дубно. И у Егорова в разгроме Западного фронта вроде есть про закапывание документов 6-го мк. SVH пишет: Именно. Отвечал на вопрос: где немцы? Знал ли ответ на этот вопрос Шапошников? Откуда. Для него прорыв фронта немцами был неожиданностью. А Гусев это тактическая разведка Катукова - где же эти немцы. Вот по цепочке и дойдет до Шапошникова - в Орле немцы.
SVH: marat пишет: Я ведь и написал про подтягивание к Луцку 9 и 19 мк. ))) Так их еще и собрать надо... marat пишет: Ну кто б еще ему доложил о планах немцев. ПП предусматривал оборону границы, а не ожидание в 150 км от нее. К тому же сбор второго эшелона предполагался в районе Ковель-Луцк. Т.е. западнее Ровно. Причем здесь планы немцев? Авторам ПП они были известны,что ли? Первый эшелон(четыре сд) принимают первый удар, определяются силы противника и потребуется поставить боевые задачи корпусам второго эшелона с учетом уже известной обстановки. Удар нанести кулаком,который надо собрать с трех областей, а не полками и батальонами. К примеру,собрать армейскую группу Рокоссовского... marat пишет: Кто ж ему такое разрешит. Второй эшелон обороняется перед Луцком(9 и 19 мк с 31 и 36 ск). 9 и 19 мк не оборонялись,к сожалению,а наносили встречные контрудары врастопырку, про что я и говорю. marat пишет: Откуда. Для него прорыв фронта немцами был неожиданностью. Т.е., коллега, никакой разведки и управления не было под Орлом и Мценском, а тактика танковых засад Катукова себя блестяще оправдала. Вот я и говорю, тактика использования тк была неверной. Или ударным кулаком по флангу,или обороной методом танковых засад. И уже в июне Лавриненко и Любушкин получили бы Героев.
marat: SVH пишет: Так их еще и собрать надо... Приказ отдали. Точнее в "красных пакетах" было прописано. Но да, собрать надо. SVH пишет: Причем здесь планы немцев? Как причем - они неизвестны, потому и Потапов не мог никуда ничего заранее собрать и там дожидаться. В ПП прописано - удерживать границу, прорвавшегося бить мехкорпусами. Вторую линию занимает резервные корпуса, которые потом передаются в подчинение армий первого эшелона(те самые 31, 36 ск и 9, 19 мк). SVH пишет: потребуется поставить боевые задачи корпусам второго эшелона с учетом уже известной обстановки. Ну вот второй эшелон имеет задачу собраться перед Ковелем-Луцком, закрывают наиболее очевидное направление удара и готовят оборону и контрудары в направлениях. Просто немцы опередили - ни ск не успели, ни мехкорпуса не успели. SVH пишет: Удар нанести кулаком,который надо собрать с трех областей, а не полками и батальонами. К примеру,собрать армейскую группу Рокоссовского... Время, время. Это к причем здесь планы немцев - планы не известны, времени нет. SVH пишет: 9 и 19 мк не оборонялись,к сожалению,а наносили встречные контрудары врастопырку, про что я и говорю. Это ж не так. 131-я мд воевала отдельно от мехкорпуса в обороне по речке. 9-й и 19-й мехкорпуса участвовали во фронтовом контрударе, причем получили этот приказ в ходе выдвижения в районы сосредоточения по ПП. Опять же, меняли корпуса на время. SVH пишет: Т.е., коллега, никакой разведки и управления не было под Орлом и Мценском, а тактика танковых засад Катукова себя блестяще оправдала. Смотря у кого. У Шапошникова наверное нет, т.к. фронт должен был быть западнее. Там и войск не было, потому что опять таки фронт много западнее. Просто авиаразведка установила факт прорыва фронта, а Ставка приняла решения кинуть туда что можно. А уж на местах командиры принимали решения по ведению разведки, определению сил и ведению боя. Задачи атаковать не было, надо было сдержать продвижение противника до подхода резервов. Плюсом было то что наступила "распутица" и немцы двигались по дорогам и направление движения было очевидным - на Москву. SVH пишет: И уже в июне Лавриненко и Любушкин получили бы Героев. Вряд ли. 33 БТ в дивизии Катукова летом не зажгли бы. Как и 130 Т-37 в 19 мк. Хоть в засаде, хоть в наступлении. Как напомнили в соседней теме, немцы шли параллельными дорогами и в случае сопротивления одной колонне охватывали фланги обороняющегося. Осенью 1941 г это было сложнее - распутица, меньше дорог - все концентрируется к Москве. А по флангу и планировали - см. ПП. Птабр встречают танковый клин, а мк под прикрытием авиации и поддержке бомбардировщков наносит удар во фланг и тыл.
Patriot: newton \\Расширение лагеря социализма при противоречиях в лагере капитализма. Ну и как отказ от обороны "социалистического отечества" вытекает из этой "доктрины"? \\Ну, Франции и десятка лет не хватило. А Римской империи и столетий оказалось мало. А шведы под Полтавой сдались. И что? Прикажете сдаться? :-)
SVH: marat пишет: Приказ отдали. Точнее в "красных пакетах" было прописано. Но да, собрать надо. Сколько по времени "собирать" и с какими потерями? Что можно прописать в красном пакете,которое разбросанный по городам и весям мк сможет выполнить? И что делает 41 тд 22 мк в 12 км от границы?Она входит в 1-й эшелон? marat пишет: Как причем - они неизвестны, потому и Потапов не мог никуда ничего заранее собрать и там дожидаться. О чем Вы говорите,не пойму. Планы противника точно известны только после войны. В отличие от Вас Потапов и не рассчитывал на эти "послезнания". Мы же с Вами пытаемся обсудить подготовку мк к прорыву обороны первого эшелона. Согласно ПП мк должны разгромить прорвавшиеся части противника. На момент постановки им боевой задачи где они должны быть? Этот момент наступил уже 22 июня после обеда. Где были все тд? Правильно, в движении на запруженных дорогах под воздействием люфтов. И причем здесь планы немцев? marat пишет: Ну вот второй эшелон имеет задачу собраться перед Ковелем-Луцком, закрывают наиболее очевидное направление удара и готовят оборону и контрудары в направлениях. Просто немцы опередили - ни ск не успели, ни мехкорпуса не успели. Что значит "немцы опередили"? Налицо наша ошибка в подготовке второго эшелона. Решили - почему не сосредоточить под Луцком? Потому что, перед вступлением в бой каждый мк должен был выполнить очень трудную задачу: выполнить марш со всем хозяйством на 100-150 км по "уже военным дорогам", неизбежно оставив на обочинах кучи танков и орудий. Patriot пишет: Время, время. Это к причем здесь планы немцев - планы не известны, времени нет. Дались Вам эти планы. Надо было перед 22.06 расположить 22 мк и 9 мк в готовности к нанесению удара. Под Луцком,к примеру, или под Ровно. marat пишет: Смотря у кого. У Шапошникова наверное нет, т.к. фронт должен был быть западнее. Потапов тоже не знал толком,где немцы. Однако,если контрудар явно не получается(не удается собрать кулак), то налицо упущенная возможность применить тактику танковых засад. Да,осенней распутицы нет,но и дорог для техники немцев тоже не десятки. Пример - 1-я бригада Москаленко. Вместо нее с успехом мог действовать любой танковый полк. Выбрали место,окопались,26-е и бэтэшки - по башни,встретили колонну,долбанули и отошли дальше на пяток км. Пущай люфтов вызывают,разворачиваются,подтягивают артиллерию и пр. И никаких "ни шагу назад". Можно подумать,Катуков осенью что-то новенькое придумал. marat пишет: Вряд ли. 33 БТ в дивизии Катукова летом не зажгли бы. Как и 130 Т-37 в 19 мк. Хоть в засаде, хоть в наступлении. Как напомнили в соседней теме, немцы шли параллельными дорогами и в случае сопротивления одной колонне охватывали фланги обороняющегося. Ну и пусть бы "шли и охватывали". Москаленко сел на одну дорогу и его обошли. По дороге,на которую никто не сел. А надо было. БТ,Т-26 и Т-37 имели вполне действенные 45-мм пушки и очень неплохую мобильность. Не надо их было выкатывать на 75 37-мм пушек пехотной дивизии противника. А в засаде торчит себе одна башенка и бухает. А если оборудовать еще и две-три запасных позиций,то это не подарок для любого противника.
newton: Patriot пишет: Ну и как отказ от обороны "социалистического отечества" вытекает из этой "доктрины"? Отказ - никак. А вот приоритет в развитии военного дела - напрямую. А Римской империи и столетий оказалось мало. А шведы под Полтавой сдались. И что? Прикажете сдаться? :-) Если до этого не была допущена ошибка - прикажу действовать в соответствии с доктриной, если была - уповать на ошибки оппонентов.
marat: SVH пишет: БТ,Т-26 и Т-37 имели вполне действенные 45-мм пушки и очень неплохую мобильность. Не увлекайтесь, Т-37 чисто пулеметный танк. И не все БТ и Т-26 имели пушки. ))) По поводу Т-37 писали, что на марше отстают даже от пехоты. SVH пишет: А в засаде торчит себе одна башенка и бухает. Да вскроют эту засаду. Прилетят пикировщики, потом наблюдатель и раскатают артиллерией. А потом пустят танки. Проблема комплексная - где есть танки, стоим, нет - бежим. Поэтому обойдут. SVH пишет: Сколько по времени "собирать" и с какими потерями? Что можно прописать в красном пакете,которое разбросанный по городам и весям мк сможет выполнить? И что делает 41 тд 22 мк в 12 км от границы?Она входит в 1-й эшелон? Как что? Собраться в исходном районе. Ждать дальнейших указаний. А не стоять по хуторам ротами и батальонами. 41-я тд (и другие) размещается в соответствии с наличием жилого парка. Конкретно эта дивизия входит в эшелон прикрытия границы. SVH пишет: Мы же с Вами пытаемся обсудить подготовку мк к прорыву обороны первого эшелона. Согласно ПП мк должны разгромить прорвавшиеся части противника. На момент постановки им боевой задачи где они должны быть? Ну не к прорыву, а к отражению прорвавшегося противника. Должна была находится в районе сосредоточения по ПП. Но в связи с внезапным началом войны и отсутствием инициативы со стороны Потапова корпус находился в районе квартирования и заранее не был выведен. SVH пишет: Правильно, в движении на запруженных дорогах под воздействием люфтов. И причем здесь планы немцев? Так вы предлагаете их куда-то сосредоточить и ждать. Не зная планов немцев. А так реакция по разработанному плану - немцы прорвались, туда подтягиваются мехкорпуса для ликвидации прорыва. SVH пишет: Что значит "немцы опередили"? Налицо наша ошибка в подготовке второго эшелона. Нет, налицо затягивание с вводом ПП в действие. Самый идеальный план может не сработать, если им не пользоваться. SVH пишет: Решили - почему не сосредоточить под Луцком? Потому что, перед вступлением в бой каждый мк должен был выполнить очень трудную задачу: выполнить марш со всем хозяйством на 100-150 км по "уже военным дорогам", неизбежно оставив на обочинах кучи танков и орудий. Вообще-то планом предусматривалось заблаговременное поднятие. Вот стрелковые дивизии шли пешком, мехкорпуса можно было поднять позже. Налицо неопределенность со сроками поднятия/возможного нападения. SVH пишет: неизбежно оставив на обочинах кучи танков и орудий. Это и в благоприятных условиях случится - износ матчасти был большой. Павлов в апреле 1940 г говорил о 7000 единиц танков, требующих ремонта по итогам походов 1939 г и финской войны. Плюс походы в 1940 г (Прибалтика и Бессарабия). SVH пишет: Надо было перед 22.06 расположить 22 мк и 9 мк в готовности к нанесению удара. Под Луцком,к примеру, или под Ровно. Кто ж спорит. Надо было. Но для этого надо было знать о 22.06.1941 г. А так расположили там, где было место для личного состава и парков, складов. SVH пишет: Однако,если контрудар явно не получается(не удается собрать кулак), то налицо упущенная возможность применить тактику танковых засад. Ну кто ж знал, что кулак не соберется? Приказы отданы, а танки пропали(гладко было на бумаге, а там - болото). SVH пишет: Да,осенней распутицы нет,но и дорог для техники немцев тоже не десятки. В случае встречи сопротивления на дороге с нее можно съехать и обойти с фланга. Под Мценском было тяжелее. SVH пишет: Пример - 1-я бригада Москаленко. Вместо нее с успехом мог действовать любой танковый полк. Допустим Москаленко оказался на пути танкового клина. Танковый полк был в стороне, требовалось доехать до места засады. Либо сильно уехать на восток, либо уж атаковать во фланг обороняющихся немцев. SVH пишет: Выбрали место,окопались,26-е и бэтэшки - по башни,встретили колонну,долбанули и отошли дальше на пяток км. Почитайте у Уланова в "Порядок танковых войсках" отчет 114 тп. По разному действовали. И из засад действовали. SVH пишет: Можно подумать,Катуков осенью что-то новенькое придумал. Можно подумать остановил Гудериана. ))) От границы до Киева, от Орла до Москвы/Тулы. Как только возможности обхода кончились, так все, встали.
Patriot: newton \\Отказ - никак. И как такое могло быть? Какие же это враги народа так нагло могли наплевать на "доктрину"? Мы знаем их имена, явки, пароли? Может быть, пора уже узнать? \\А вот приоритет в развитии военного дела - напрямую. Это было не сильно заметно. \\Если до этого не была допущена ошибка - прикажу действовать в соответствии с доктриной, Ошибки были допущены. И в большом количестве. Которые очень дорого стоили. Прежде всего потому, что как раз про доктрину и забыли, а вместо этого решили вдруг пожантажировать немцев, а о последствиях никто не подумал. А немцы на шантаж не поддались, да и почему они должны были уступать? Гитлер причин для этого не видел. Ведь всего несколько месяцев назад у них вся Европа у руках оказалась, а тут какие-то малопонятные люди, мало того, что воспользовались плодами немецких побед и отхватили себе Польшу, Прибалтику и Бессарабию, еще и какие-то новые требования выдвигают... \\если была - уповать на ошибки оппонентов. Увлекаетесь китайской философией? "Мудрая обезьяна сидит не берегу и ждет, пока течение не пронесет мимо труп ее врага"? Очень умно. Особенно в эпоху танковых дивизий, мотопехоты и пикирующих бомбардировщиков.
SVH: marat пишет: Не увлекайтесь, Т-37 чисто пулеметный танк. И не все БТ и Т-26 имели пушки. ))) По поводу Т-37 писали, что на марше отстают даже от пехоты. Кроме 150 танков немецкая тд имеет 16000 личного состава, есть по кому стрелять из ДТ. Лучше,чем с максимом в окопе. marat пишет: Да вскроют эту засаду. Прилетят пикировщики, потом наблюдатель и раскатают артиллерией. А потом пустят танки. Проблема комплексная - где есть танки, стоим, нет - бежим. Поэтому обойдут. Конечно,вскроют.Но! Развернуться в боевой порядок. Понести потери от внезапного огня. Подтянуть и развернуть минометы и артиллерию. Еще раз наехать. Часы.А значит - выигрыш времени + потери противника. Как подтянут гаубицы или вызовут люфтов - двигаем дальше. 19 тд Семченко потеряла 118 из 163 танков на одном 50км марше. Представляете, какую засаду можно устроить,имея 163 хотя бы Т-26? marat пишет: 41-я тд (и другие) размещается в соответствии с наличием жилого парка. Так война же на носу - должна размещаться согласно ПП во втором эшелоне. Как Кондрусев собирался ей управлять? marat пишет: Так вы предлагаете их куда-то сосредоточить и ждать. Не зная планов немцев. А так реакция по разработанному плану - немцы прорвались, туда подтягиваются мехкорпуса для ликвидации прорыва. Коллега,планы немцев мы и не узнаем. Как можно "подтягиваться" из Житомира или даже из Ровно в район Луцка? Объективно,"этот разработанный план" - грубейшая ошибка. marat пишет: Нет, налицо затягивание с вводом ПП в действие. Идеальный план должен учитывать возможное упреждение противником. marat пишет: Кто ж спорит. Надо было. Но для этого надо было знать о 22.06.1941 г. А так расположили там, где было место для личного состава и парков, складов. Гитлер на сообщение ТАСС не отреагировал? Вот и надо было начинать "сосредотачиваться". Возвращаемся к периоду "повышения боеготовности войск". Не надо было занимать предполье на границе(шуму-то сколько!), но никто не запрещал подтягивание в июне тк "из Житомира". marat пишет: В случае встречи сопротивления на дороге с нее можно съехать и обойти с фланга. Под Мценском было тяжелее. Ага,по полю. А места для засад Вы будете выбирать только удобные для противника? На направлении Луцк-Ровно,скажем,одно поле,ровное,как стол? Нету ни речек,ни оврагов,ни болот... marat пишет: Допустим Москаленко оказался на пути танкового клина. Танковый полк был в стороне, требовалось доехать до места засады. Либо сильно уехать на восток, либо уж атаковать во фланг обороняющихся немцев. Признаю, требуется грамотное командование. Танковому полку надлежало прикрыть дорогу,по которой обошли Москаленко. И оба должны отступить своевременно на следующие рубежи,чтобы не раскатали и не обошли. marat пишет: Почитайте у Уланова в "Порядок танковых войсках" отчет 114 тп. По разному действовали. И из засад действовали. Читал и не сомневаюсь в успехе при массовом применении такой тактики. Причем, майор Бичук так и пишет: Танки противника против наших танков не выступали, а действовали из засады. Гады,конечно... Применяемая танковая оборона за период действия полка (два раза) дает неплохие результаты и в первом, и во втором случае, в особенности если эта оборона поддерживается артиллерией (так, например, 2.7.41 года тринадцать пушечных танков и одна батарея 76-мм пушек отразили ночную атаку 42 танков противника, поддерживаемых артиллерией и пехотой, не потеряв при этом ни одного своего танка). Неплохой результат дают танковые засады (так, например, 2.7.41 года тринадцать танков в засаде вывели из строя четырнадцать танков противника и заставили противника отказаться от атаки в данном направлении). Но засады необходимо организовывать с обеспечением артиллерийской поддержки. marat пишет: Можно подумать остановил Гудериана. Почему же? И он остановил,в том числе.
marat: SVH пишет: И он остановил,в том числе. Под Киевом тоже остановили в итоге.
marat: SVH пишет: Кроме 150 танков немецкая тд имеет 16000 личного состава, есть по кому стрелять из ДТ. Лучше,чем с максимом в окопе. Вот и посшибают башни - они же заметнее максима. А у нас авто для пехоты нет, двигается пешком или перекатами.
marat: SVH пишет: Конечно,вскроют.Но! Развернуться в боевой порядок. Понести потери от внезапного огня. Подтянуть и развернуть минометы и артиллерию. Еще раз наехать. Часы.А значит - выигрыш времени + потери противника. Как подтянут гаубицы или вызовут люфтов - двигаем дальше. 19 тд Семченко потеряла 118 из 163 танков на одном 50км марше. Представляете, какую засаду можно устроить,имея 163 хотя бы Т-26? Вот 202-я мд и 10 абр ПТО ждали немцев под Шауляем, а те свернули раньше. Где гарантия, что немцы доедут? А 3-я тд поехала к немцам сама и у Рассеняя устроила порку. Что лучше - бесславное ожидание или "иду на вы"? Дня три немцев продержали на месте.
marat: SVH пишет: Так война же на носу - должна размещаться согласно ПП во втором эшелоне. Как Кондрусев собирался ей управлять? Откуда узнали про войну? А так дадут сигнал, дивизия соберется, установит связь со штабом, получит коды и будут управлять.
marat: SVH пишет: Гитлер на сообщение ТАСС не отреагировал? Вот и надо было начинать "сосредотачиваться". К какому числу? Чем 1 июля хуже 22 июня? 16-го получили приказы и 18-го стрелковые дивизии выступили к границе. Мехкорпуса ближе и маневреннее, можно было позже поднять. SVH пишет: Не надо было занимать предполье на границе(шуму-то сколько!), но никто не запрещал подтягивание в июне тк "из Житомира". Так подтягивание танков к границе заметнее и раскрывает планы. Мы же тоже ждали когда немцы танки к границе начнут подтягивать.
marat: SVH пишет: Идеальный план должен учитывать возможное упреждение противником. Идеальных планов не бывает. И даже они не работают, если ими не пользуются. 1938 г подняли войска заранее(Хасан, Чехословакия), 1939 г Польша, Финляндия, 1940 г Прибалтика и Бессарабия. Вдруг в мае 1941 г получили отказ поднимать войска. Создавать новый план - к какому сроку? Следовать старому плану вроде не дают. SVH пишет: Ага,по полю. А места для засад Вы будете выбирать только удобные для противника? На направлении Луцк-Ровно,скажем,одно поле,ровное,как стол? Нету ни речек,ни оврагов,ни болот... Сколько там Москаленко и тп могут перекрыть - км 20-25 из 120 по фронту армии? И все остальное непроходимые болота? Именно поэтому абр ПТО механизированы - чтобы успеть выскочить в голову прорыва немцев в стать стеной. И мехкорпуса мобильны, чтобы пока абр выбивает танки сосредоточится и атаковать в тыл и фланг немцев.
marat: SVH пишет: Читал и не сомневаюсь в успехе при массовом применении такой тактики. Причем, майор Бичук так и пишет: Танков не хватит в засадах сидеть.
newton: Patriot пишет: И как такое могло быть? Какие же это враги народа так нагло могли наплевать на "доктрину"? Ошибка во внешнеполитическом обеспечении - соответственно лица, отвечающие за это. Прежде всего потому, что как раз про доктрину и забыли, а вместо этого решили вдруг пожантажировать немцев, а о последствиях никто не подумал. Дело не в "шантаже", а в безысходности - за Германию воевать нельзя, за Англию не предлагают, т.к. она нашла резервы в лице США, и война превратилась в затяжную. А это в 1939 г. предусмотрено не было, вследствие чего СССР был лишен инициативы во внешней политике, но доктрину менять было уже поздно.
Patriot: newton \\Ошибка во внешнеполитическом обеспечении - Внешнеполитическое обеспечение чего? Безпрепяственного захвата Польши, Прибалтики и Бессарабии, с дизайнами на Балканы и проливы? \\соответственно лица, отвечающие за это. Разве это был не товарищ Сталин? \\Дело не в "шантаже", а в безысходности То есть Молотов от безысходности в Берлин поехал? Все так плохо, что самое время Гитлера начать троллить? \\ - за Германию воевать нельзя, Не за нее, а с ней. За английское наследство. Гитлер сам предложил. \\за Англию не предлагают, т.к. она нашла резервы в лице США, и война превратилась в затяжную. Англия бы точно не отказалась от такого союзника. Вспомните как сразу же после начала войны они все поехали в Москву предлагать помощь. \\А это в 1939 г. предусмотрено не было, вследствие чего СССР был лишен инициативы во внешней политике, но доктрину менять было уже поздно. Все там было предусмотрено. Англия и США очень даже хотели втянуть СССР в войну. Но это надо было сделать правильно, чтобы русских замотивировать. А то повторилась бы ситуация 1914 - войну начали, а за что? За честь царя? За Сербию? За Святую Софию с крестом над проливами? Я вас умоляю. Три года сидеть в окопах и вшей кормить за Софию с крестом над проливами? А как русских замотивировать? Да очень просто - спровоцировать Гитлера на нападение. Точно так же, как японцев спровоцировали на Пирл-Харбор. У этих планов были одни и те же авторы, судя по деталям. Сталин и сам проговорился, когда сказал, что напав первыми, немцы получили тактическое преимущество, но стратегический проигрыш. На этом и строился их расчет. Но цена провоцирования оказалась совсем не такой, как ожидалось. Рузвельт, кстати, тоже ошибся, он думал речь идет о потере 1-2 кораблей в Пирл-Харборе, ничего страшного, тем более при 85% американцев против войны с кем бы то ни было. Потери оказались на самом деле гораздо больше, но хоть авианосцы сохранили.
newton: Patriot пишет: Внешнеполитическое обеспечение чего? Безпрепяственного захвата Польши, Прибалтики и Бессарабии, с дизайнами на Балканы и проливы? Первое было выполнено безошибочно, а второе - у вас "дизайны" - есть попытка обеспечения. Я же под ошибкой внешнеполитического обеспечения подразумеваю необеспеченность инициативы войны с Германией. Разве это был не товарищ Сталин? Конечно Вася Иосиф. Но и вся советская школа дипломатии по определению уступала царской. То есть Молотов от безысходности в Берлин поехал? Все так плохо, что самое время Гитлера начать троллить? Именно так. Ну, судите сами: ПМР заключили, протокол выполнили, Англия признает итоги для СССР за его нейтралитет. Но война в Европе не закончена из-за привлечения ресурсной базы США, соответственно для Германии нужно то же самое от СССР. Но для ленд-лиза экономика СССР слаба, вооружение самой Германии необходимо, остается брать борзыми щенками территориями. Не за нее, а с ней. За английское наследство. Гитлер сам предложил. Считаете, что для СССР было выгодно поменять предвоенное демократическое окружение на послевоенное фашистское? Англия бы точно не отказалась от такого союзника. Вспомните как сразу же после начала войны они все поехали в Москву предлагать помощь. Вспомните, что помощь предлагалась еще до войны, но при обязательном условии нападения Германии. Соответственно для нападения СССР "Англия бы точно не отказалась" писано вилами по воде, т.е. смотря за какую цену. Такой ставкой, которую не перебила бы Германия, мог стать лишь отказ от притязаний СССР на В.Европу, что и есть "таскать каштаны из огня". А то повторилась бы ситуация 1914 - войну начали, а за что? Вы чего, не видели документы о проливах? Но основная разница в том, что в 1914 г. союз уже был, а в 1941 г. - нет (вследствие допущенной в 1939 г. ошибки).
B.C.: newton пишет: под ошибкой внешнеполитического обеспечения подразумеваю необеспеченность инициативы войны с Германией. вы что - серьезно считаете что Сталин МОГ расчитывать на такую "поддержку" со стороны Англии и США -- что Сталин мог напасть первым и это нам дало какие то плюсы?? newton пишет: вся советская школа дипломатии по определению уступала царской. это в чем - Какого периода дипломатии царской уступала советская -- времем сталина?? У Советской при Сталине были такие просеры какие наворотили царские дипломаты в итоге порокакав саму страну?? вообще- то при Сталине дипломатия в том числе привела к тому что под контролем ССР оказалось ПОЛ Мира если чо...))) Это Молотов как не пытались его грохнуть англичане которые В ПРИНЦИПЕ не желали подписывать Военный договор с ССР против Гитлера сделал все чтобы они его подписали и второй фронт открыли. Выставив при этом правителей Англии и США уродами в глазах собственных граждан.. ))) И - задрали вы всех уже этой "ошибкой Сталина" в 39-м.. вам скока раз втолковаывать -да НЕ ЗАВИСЕЛО от него ВООБЩЕ сие - будет или не будет у ССР в ТЕ дни Союз с АиФ против германии.. Ибо АиФ в ПРИНЦИПЕ не собирались такой подписывать ТОГДА сСССР...)) . Они его и в лето 41-го не подписали - хотя ССР стал жертвой и черчили усердно кидаясь соплями восторжеными в адрес ССР -- военный союз ОБЯЗЫВАЮЩИЙ их его выполнять хоть как то ... , и в лето 42- го тоже не подписали...)) отправили Молотова в СШа так чтоб он угробился в полете... сначала хотели сорвать вылет убив летчика - первого пилота а когда оказалось что Пусеп может лететь один и как первый пилот -- отправляя Молотова на аэродром в США на котором тупо не принимались ТАКИЕ самолеты как ТБ-7...)) newton пишет: Именно так. Ну, судите сами: ПМР заключили, протокол выполнили, да успокойтесь вы с этими протолами-не подписывал молотов никаких бумаг...в виде протоколов ..)) newton пишет: война в Европе не закончена из-за привлечения ресурсной базы США, соответственно для Германии нужно то же самое от СССР. не надо врать- то что ССР поставлял (продавал в обмен на военные товары и т.п.) -- в Германию - не было для нее настолько важно - чтоб "воевать" дальше с англией))) newton пишет: для СССР было выгодно поменять предвоенное демократическое окружение на послевоенное фашистское? где это вы видели вокруг ССР демократов в те дни??)) newton пишет: помощь предлагалась еще до войны, но при обязательном условии нападения Германии. Соответственно для нападения СССР "Англия бы точно не отказалась" писано вилами по воде, т.е. смотря за какую цену. Такой ставкой, которую не перебила бы Германия, мог стать лишь отказ от притязаний СССР на В.Европу, что и есть "таскать каштаны из огня". да плевать Англия хотели на В. Европу - важно чтоб Гитлер начал воевать с ССР .. Для этого Гитлера тащили они к власти все годы.. )) а при взаимном истреблении германцев и руских - В. Европа и так им достанется - Англии и США..))) но благодаря мудрой политике ССР -Сталина и Молотов а- англия и США на долгие года в заднице оказались - и В. Европа от них ушла под Россию и ССР они ТОГДА не смогли уничтожить руками немцев..)) newton пишет: в 1914 г. союз уже был, а в 1941 г. - нет (вследствие допущенной в 1939 г. ошибки). это какой еще "Союз" был в 1914 году у РИ? С КЕМ???))) На бумаге - назовете сей доек в виде ДОКА - цитатой желательно??))
Patriot: newton Я тоже не очень понял вашу теорию. Вы не смогли бы ее вкратце изложить, по пунктам: кто, кого, зачем, как, когда, где и почему. А то я читаю ваши реплики, и у меня наступает когнитивный диссонанс: вы явно хотите сказать что-то важное, но что именно?!
newton: B.C. пишет: вы что - серьезно считаете что Сталин МОГ расчитывать на такую "поддержку" со стороны Англии и США -- что Сталин мог напасть первым и это нам дало какие то плюсы?? Конечно. Например, при начале осуществления "Зеелеве". Ибо АиФ в ПРИНЦИПЕ не собирались такой подписывать ТОГДА сСССР... Все дело в содержании. не надо врать- то что ССР поставлял (продавал в обмен на военные товары и т.п.) -- в Германию - не было для нее настолько важно - чтоб "воевать" дальше с англией))) Это не я, это Криппс. но благодаря мудрой политике ССР -Сталина и Молотов а- англия и США на долгие года в заднице оказались - и В. Европа от них ушла под Россию и ССР они ТОГДА не смогли уничтожить руками немцев..)) Все так, если бы не огромная цена, за это заплаченная. это какой еще "Союз" был в 1914 году у РИ? С КЕМ???))) На бумаге - назовете сей доек в виде ДОКА - цитатой желательно??)) Просвещайтесь (сайт МИД РФ): Затем состоялся предусмотренный дипломатическим протоколом обмен письмами между Петербургом и Парижем, а 23 декабря 1893 г. конвенция официально вступила в действие. Русско-французский союз был оформлен. Patriot пишет: Я тоже не очень понял вашу теорию. Вы не смогли бы ее вкратце изложить, по пунктам: кто, кого, зачем, как, когда, где и почему. Вам сюда: Ошибка в пятом знаке.
B.C.: newton пишет: Сталин мог напасть первым и это нам дало какие то плюсы?? Конечно. Например, при начале осуществления "Зеелеве". а это было реальным планом- или тупо дезой так и оставалось???Кто в Кремле верил в сей план в серьез - как таковой?? КТО у нас ожидал что немцы полезут на остров?? Почитайте Молотова - они не думали что Гитлер полезет на остров и не ждали этого понимая что этого НЕ БУДЕТ в принципе. И в наших планах такое не просматривается и не допускается КАК ВАРИАНТ даже..)) newton пишет: АиФ в ПРИНЦИПЕ не собирались такой подписывать ТОГДА сСССР... Все дело в содержании. т.е. АиФ так повели себя ИЗНАЧАЛЬНО на тех "переговорзх" что никаких подписей они ставить и не собирались ИЗНАЧАЛЬНО - надеясь что пока они будут словоблудием в Москве испражняться то Гитлер нападет скоро на Польшу и Сталину придется ввязаться в войну по любому...)) для защиты нацинтересов -не допуская немцев под Минск и Ленинград.. воевать армией милицейского типа.. и самое важное -- с неготовой к войне экономикой newton пишет: то что ССР поставлял (продавал в обмен на военные товары и т.п.) -- в Германию - не было для нее настолько важно - чтоб "воевать" дальше с англией))) Это не я, это Криппс. да мало ли чо там англичанка гадит..)) newton пишет: благодаря мудрой политике ССР -Сталина и Молотов а- англия и США на долгие года в заднице оказались - и В. Европа от них ушла под Россию и ССР они ТОГДА не смогли уничтожить руками немцев..)) Все так, если бы не огромная цена, за это заплаченная. а какая цена была бы ввяжись ССР с армией милицейского типам в войну в 39-м --под Минском уже?? И под Ленинградом.... Можете такую цену просчитать.?? Сия цена - это не заслуга политики Кремля а - дури военных наших которые свои бредовые фантазии на случай войны ставили выше мозгов.. ... Насчет Антанты - вы надеюсь не будете утверждать что обмен "письмами о сердечных согласиях" и ОФИЦИАЛЬНО обязывающий Договор о военной помощи- разные весчи как бы??)) Т..е - НЕ БЫЛО у РИ НИКАКИХ военных Договоров с АиФ на 1914 год.. Тупо не было... сердечные сопли согласия - это бред ни к чему АиФ не обязывающий- в отношении РИ - что они и дементсруировали регулярно. )))
Patriot: newton Это я все уже от вас слышал. Все равно непонятно, что вы хотите сказать. Англия и Франция сами не хотели заключать никаких договоров с СССР, ни во время Чехословацкого кризиса, ни перед нападением Гитлера на Польшу. Они руководствовались тем же соображениями, как и во время первой мировой войны: Россия должна сделать всю грязную работу, а потом ее следовало бы оттереть от стола победителей и оставить ни с чем. В чем тут была вина Сталина? Но после поражения Польши, оккупации Франции и вытеснения Англии с континента все изменилось. Сталин, видимо, получил гарантии такого сотрудничества с Англией и США, но условие ему поставили такое: Германия должна напасть первой, потому что союз с агрессором будет невозможным. Для того, чтобы она напала первой, ее надо спровоцировать на нападение, выдвинув ей требования, с которыми Германии невозможно было бы согласиться. Вот отсюда все эти "упреждения в развертывании", и приказы не поддаваться на провокации.
B.C.: Patriot пишет: Сталин, видимо, получил гарантии такого сотрудничества с Англией и США, но условие ему поставили такое: Германия должна напасть первой, потому что союз с агрессором будет невозможным. Для того, чтобы она напала первой, ее надо спровоцировать на нападение, выдвинув ей требования, с которыми Германии невозможно было бы согласиться. Вот отсюда все эти "упреждения в развертывании", и приказы не поддаваться на провокации. браво...))) Сталин реально и получил эти "гарантии"... точнее -- Их никто не скрывал- особенно со стороны США которые и были главными банкирами войны мировой и получали главный выигрыш ... и ими и было заявлено - жертва агресии получает помощь а вот агрессор - нет.. И поэтому Сталин не мог стат агрессором хотя наши военные не думая башкой и мечтали ударить и первыми .. но гитлера нам не надо было никак провоцировать - он и так рвался в бой сам..)) Но нападал гитлер ВСЕГДа с провокаций - обвиняя потом жертву в провоцировании войны.. Так было с польшей и прочими тоже... -- сами типа нарвались -- хамили и борзели не по делу...))) напапдали а немцев или на их погранцов и т.п. И то же самое он заявил и в отношении СССР... т.е нам не надо был егопровоцировтаь специально - Гитлер и сам придумал бы чо надо и сам...)) Но- нам надо было не поддаваться на провокации и это не значит что спящие аэродромы и казармы Бреста - это заслуга Сталина.. Это уже маршалы, что сначала растреляли павловых а потом их реабилитировали и придумали - Сталин им типа не давал чо то там делать - запрещал приводить в б.г. и т.п. вранье -- сочинили мифы "про провокации" как главную причину погрома...
B.C.: Patriot пишет: Англия и Франция сами не хотели заключать никаких договоров с СССР, ни во время Чехословацкого кризиса, ни перед нападением Гитлера на Польшу. Они руководствовались тем же соображениями, как и во время первой мировой войны: Россия должна сделать всю грязную работу, а потом ее следовало бы оттереть от стола победителей и оставить ни с чем. В чем тут была вина Сталина? товарищ уперто считает что имено Сталин не пошел на Договор с АиФ - типа они ж так рвались с нами военный союз против Гитлера заключить в августе 39-го а он не захотел..)) это как сегодня - всякая мерзота скулит с ТВ что типа РФ виновата что США с нами не дружат и "санкции" вводят... хотя реально США просто и прямо заявили еще лет так 4-5 назад - мы не позволим Путину востановить ССР - хоть его и Евразийским союзом назовет тот..)) и никакого Крыма и укропии в те дни и близко еще не было в повестке...)) http://inosmi.ru/politic/20121208/203094353.html Клинтон о СССР Путина Т..е все упирается в рынки сбыта и бабло...))) тогда Песков выдал то чего говорить тем боле нельзя было -- ""Пресс-секретарь г-на Путина Дмитрий Песков назвал слова г-жи Клинтон «абсолютно неправильным пониманием» попыток интеграции. «То, что мы видим на территории бывшего Советского Союза – это интеграция нового типа, основанная только на экономике. Любой другой тип интеграции в современном мире абсолютно невозможен», – подчеркнул он."")) Именно за экономику которая может стать конкурентом США снова - и порвут США ВСЕХ на хрен...)) Но в нынешнем обострении с США которое явно ползет к новой мировой войне - обвинят КАНЕШНА жа -- РФию...)) Это мы типа не договорились с США - упустили шанс, допустили ошибку какую то....))) Не допустить ошибку в нашем случае - тупо слить все окончательно и еще раз - как в 91-м -- под контроль США в РФии .... И Сталин виноват оказывается - он чо то там ошибся...) не подписал чо то там с АиФ -- и то что те ВООБЩЕ не желали НИЧЕГО подписывать с ССР в принципе в те дни - ньютонам - плевать на реальность...))
Patriot: BC \\товарищ уперто считает что имено Сталин не пошел на Договор с АиФ - типа они ж так рвались с нами военный союз против Гитлера заключить в августе 39-го а он не захотел..)) Никто не рвался, потому что у них была иллюзия, что Гитлер за Сталина примется сразу после Польши. Поэтому и делегация шестерок плыла месяц на пароходе. А вот немцам понадобилось - сам Риббентроп в тот же день прилетел и все тут же подписал. \\это как сегодня - всякая мерзота скулит с ТВ что типа РФ виновата что США с нами не дружат и "санкции" вводят... Они не понимают, что сильная Россия никому не нужна, и вообще ее уже запланировано расчленять дальше по югославскому, иракскому, старому советскому, а еще лучше - сразу по ливийскому сценарию. Именно поэтому союзники в свое время и бросили белым помогать, потому что те хотели восстановить Россию, единую и неделимую, что как раз в планы запада абсолютно не входило. \\хотя реально США просто и прямо заявили еще лет так 4-5 назад - мы не позволим Путину востановить ССР - хоть его и Евразийским союзом назовет тот..)) и никакого Крыма и укропии в те дни и близко еще не было в повестке...)) Это очевидно. США унаследовали политику Англии, которую та проводила еще со средних веков - никакого сильного конкурента на континенте. Не Крым, так еще что-то нашли бы. \\Т..е все упирается в рынки сбыта и бабло...))) Вы ломитесь в открытые двери. Бабло у тех, кто все контролирует, вплоть до нарратива, например - у Россия неправильная нефть, самолеты и спортсмены, так что рекомендуем от нее держаться подальше. "А почему "направильная" и кто так решил"? "Много будете задавать вопросов - мы вас тоже назначим неправильными". \\«абсолютно неправильным пониманием» попыток интеграции. «То, что мы видим на территории бывшего Советского Союза – это интеграция нового типа, основанная только на экономике. Любой другой тип интеграции в современном мире абсолютно невозможен», – подчеркнул он."")) Да все они понимают, но зачем им нужна интеграция, которую они не контролируют и в которой не играют решающей роли? Все стоящее должно быть в составе либо трансатлантического, либо транстихоокеанского партнерства, и оба партнерства - под контролем США. \\Это мы типа не договорились с США - упустили шанс, допустили ошибку какую то....))) Это пятая колонна старается привить России чувство вины, как у них это удалось с Германией уже два раза. Мой им совет - пусть учатся ездить на гантраках по бездорожью постапокалипсического мира и шмалять в других дикарей, как в Ливии. Ну, или если их такая перспектива не устраивает, то пусть тренируются клинить сортиры в Польше или раздвигать ноги перед чешскими козлами, как это и делают сейчас укрогастарбайтеры. \\Не допустить ошибку в нашем случае - тупо слить все окончательно и еще раз - как в 91-м -- под контроль США в РФии .... Ну конечно, это особо и не скрывается. Отсюда и вся это демонизация России и Путина. Демонизация предпочтительнее, потому что она позволяет обойтись без войны. У противник исчезает воля к сопротивлению и он на все соглашается, вплоть до расчленения его родины. \\И Сталин виноват оказывается - он чо то там ошибся...) не подписал чо то там с АиФ -- и то что те ВООБЩЕ не желали НИЧЕГО подписывать с ССР в принципе в те дни - ньютонам - плевать на реальность...)) Это составная часть стратегии развития "культа вины", как немцам его развили, вплоть до приглашения евреев обратно и абсолютного бессилия перед мигрантами из Ближнего Востока. Вообще внешняя политика России сейчас пассивна, даже несмотря на Крым, - это оборона, реагирование на то, что происходит, а это в итоге приведет к поражению. Это как на ринге боксер стоит и только пытается закрываться, а его соперник скачет вокруг него и бьет со всех сторон, прямо по списку целей, от экономики до спорта. Украину готовили ко всему этому кошмару еще с Ющенко, а Россия ничего не противопоставляла этим усилиям, пустив все на самотек. Впрочем, у власти с 1917 года - ставленники масонов и иллюминатов, и что вы еще от них хотели? Они сами - пятая колонна и есть. "Вектор", как говорит наш новый друг, в 1939-1941 был примерно такой: 1. Бесплатно СССР против Гитлера в 1939 использовать не получилось, но и оставлять СССР в покое тоже в их расчеты не входило, как и в 1914 - а иначе откуда взять столько армий, которые только СССР может выставить? 2. Поэтому Сталину предложили сделку - всяческая помощь, Восточная Европа и Балканы в обмен на участие в войне. Но с одним условием - Гитлер должен напасть первым. Иначе атлантическим избирателям не продать помощь агрессору. Гитлера надо было спровоцировать на нападение, но если это не получиться, следующий вариант - Сталин сам должен напасть на Гитлера, но первый вариант - Сталин как невинная жертва, - предпочтительней. Этот тезис контрагентов он в своей речи от 3-го июля 1941 и повторил. К сожалению, тут Сталин перестарался и с провокациями, и с уверенностью, что от Гитлера можно максимум ожидать локальных нарушений границы. Удар у немцев поучился такой силы, что немцы сумели дойти до Химок и Волхова, а не следующий год - до Сталинграда, Орджиникидзе и Калмыкии. 3. Союзники помощь оказали, но не сильно с ней поторопились, потому что им быстрая победа Сталина была не нужна, СССР надо было максимально ослабить, поэтому и высадка в Нормандии состоялась только в 1944. Рузвельт придерживался договора и в Ялте отдал Сталину Балканы и Восточную Европу, а вот Черчиль ни Турцию, ни Грецию, о которых скорее всего тоже договоаривались, после смерти Рузвельта отдавать не стал. Трумэн же, имея ядерное оружие, смог предотвратить выполнение остальных договоренностей 1940-41 и вообще сказать, что он ни о чем таком не слышал, или что Сталин начал делать то, что договор не предусматривал - а именно советизировать Балканы и Восточную Европу. Сталин тут возразить не мог - не будешь же всем рассказывать, что такой договор вообще был заключен - народ-то явно не поймет, что его подставили под удар немцев и правительство не приняло очевидных оборонительных мер, которые должны были быть приняты. Отсюда и секрет всей странной конфигурации советских войск на 22 июня, - она носила не военный, а политический характер. 1. Войска предназначались для контроля над вновь присоединенными территориями для обеспечения их советизации. 2) Они находились в наилучшем положении для контратаки после первичных немецких ударов, которые, как ожидалось, будут слабыми и разрозненными, кроме того кое-чем необходимо было и пожертвовать, а то после "Ярость благородная" как волна просто не вскипит. 3. В случае отказа Гитлера от Барбароссы можно было объявить мобилизацию и усилить те части, которые и так были уже на границе, чтобы нанести удары в направлении Варшавы, Силезии и для того, чтобы отрезать Восточную Пруссию, а потом уже и по Берлину. Как в итоге и получилось, но годами позже.
newton: B.C. пишет: АиФ так повели себя ИЗНАЧАЛЬНО на тех "переговорзх" что никаких подписей они ставить и не собирались ИЗНАЧАЛЬНО Это вам Черчилль на спиритическом сеансе поведал? А вот Сталин упоротым с другой стороны поведал прямо противоположное. Т..е - НЕ БЫЛО у РИ НИКАКИХ военных Договоров с АиФ на 1914 год. Т.е. вы тупо отрицаете наличие военной конвенции между Францией и РИ, протокол к ПМР etc. Что же, напишите в МИД РФ, посмеемся. Patriot пишет: Сталин, видимо, получил гарантии такого сотрудничества с Англией и США, но условие ему поставили такое: Германия должна напасть первой, потому что союз с агрессором будет невозможным. Для того, чтобы она напала первой, ее надо спровоцировать на нападение, выдвинув ей требования, с которыми Германии невозможно было бы согласиться. Все проще: Англия обрисовала СССР свои действия при 2-х вариантах развития событий (нейтралитет СССР, нападение на него Германии), но умолчала о третьем. А для продолжения войны Германии нужна ресурсная база СССР, но платить нечем. В итоге у Сталина вилка - или военная инициатива с вероятностью политического проигрыша, или наоборот. Отсюда и все "недоприготовления".
Patriot: newton \\Все проще: Англия обрисовала СССР свои действия при 2-х вариантах развития событий (нейтралитет СССР, нападение на него Германии) Я тут никаких двух вариантов не вижу, и СССР с самого начала не удержался в роли нейтральной страны. \\для продолжения войны Германии нужна ресурсная база СССР, но платить нечем. Платить нечем? В Европе полно денег. Отнять - абсолютно не выход. Если платить - русские сами привезут все в Германию, а если самим захватывать - попробуй потом налаживать добычу нефти или производство на оккупированных территориях, ничего у них не получилось, и в итоге они поняли, что лучше всего - рабов вывезти в Германию. \\В итоге у Сталина вилка - или военная инициатива с вероятностью политического проигрыша, или наоборот. Отсюда и все "недоприготовления". Я эту "альтернативу" тоже не понял. Военная инициатива против кого? И политический проигрыш в чем? И как они связаны? И что есть "наоборот"? И что такое "недоприготовления", и каким тогда должны быть "приготовления"? Вы полагаете, что если все затуманите таким образом, то это поможет кому-то оценить и разделить вашу точку зрения? Пишите конкретней, не надо тумана. И это не моя задача, как читателя, этот туман рассевать и догадываться, что вы имели в виду, а ваша, как автора, - его не допускать.
B.C.: Patriot пишет: те хотели восстановить Россию, единую и неделимую, что как раз в планы запада абсолютно не входило. ставку сделали на троцкистов что занимали в те дни ВСЕ ключевые позиции в СССР..))) А потом вылез Сталин с его командой и всех кто в капитализм тащил - начал давить .. Итог - срочно Англия и США стали гитлеров выращивать... Ну а на смену Сталину снова вернулись реставраторы капитализма в Рассее...))) и пока сталиными не пахнет..увы...)) Patriot пишет: власти с 1917 года - ставленники масонов и иллюминатов, и что вы еще от них хотели? Они сами - пятая колонна и есть. гну сталина вы точно в массоны не запишите...))) Patriot пишет: секрет всей странной конфигурации советских войск на 22 июня, - она носила не военный, а политический характер. тут вас понесло не в те дебри..)))
B.C.: newton пишет: вы тупо отрицаете наличие военной конвенции между Францией и РИ, протокол к ПМР etc. Что же, напишите в МИД РФ, посмеемся. протоколов к ПМР на БУМАГЕ - не было однозначно. Насчет вашей антанты - конвенция - ЭТО ДОГОВОР о военной помощи? newton пишет: или военная инициатива с вероятностью политического проигрыша, или наоборот. Отсюда и все "недоприготовления". сегодня тоже никто мобилизаций не вводит хотя и пора бы уже.. Это тоже - вилки? Недоприготовления - это срыв приготовлений прежде всего.. Тупо срывали и вывод войск и приведение в б.г.. -- сами военные - будущие жертвы невинных репрессий.. Кленова имено в саботаже обвинили и шлепнули за него...
Patriot: BC \\ставку сделали на троцкистов что занимали в те дни ВСЕ ключевые позиции в СССР..))) А потом вылез Сталин с его командой и всех кто в капитализм тащил - начал давить .. Троцкисты в капитализм никого не тащили. Наоборот, Троцкий был гораздо левее Сталина и именно его обвинял в реставрации капитализма в СССР. А сам он хотел использовать СССР как базу для мировой революции, отрабатывая заказ своих масонских хозяев. \\Итог - срочно Англия и США стали гитлеров выращивать... Гитлера Англия и США не выращивали, кто о нем вообще знал? Его вырастил гнев немецкого народа, в ответ на несправедливости Версаля. Как и Путин в какой-то мере - ответ на распад СССР. Ну а потом капиталисты решили что его можно использовать для того, чтобы держать красных в узде. А когда он пришел к власти, то стал разбираться с теми, кого считал виновными в немецкой катастрофе, и первым делом выгнав евреев из университетов и разогнав масонские ложи. Я вам советую все-таки Майн Кампф прочитать непредвзято, не зря его книгу запрещали, там много вульгарного социал-дарвинизма, но много и правды о ситуации, в которой оказалась Германия в то время. \\Ну а на смену Сталину снова вернулись реставраторы капитализма в Рассее...))) Мы уже это обсуждали. После 70 лет там нечего было реставрировать, это все было отстроено заново, и именно всеми этими советскими чиновниками и красными директорами, которым не терпелось окэшить то, что им было вручено в управление. \\и пока сталиными не пахнет..увы...)) Учтите, что у вас у самого все шансы попасть в расстрельные списки, именно от таких как вы, Сталин в первую очередь и избавлялся. Так что не будите лихо, пока оно тихо, а то будет вам такое "увы"... \\ну сталина вы точно в массоны не запишите...))) Масонами были Троцкий и Ленин. Именно они и получили от американских масонов 26 миллионов на революцию. Масоны хотели отомстить за дискриминацию евреев и вообще царь их раздражал, как символ православной веры и главное препятствие на пути закабаления России и овладения ее богатствами. А Сталин был иллюминатом и как только пришел к власти, масонские ложи запретил, а потом и евреев погнал отовсюду, в точности как Гитлер в 1933, только в обратном порядке. Зачем ему конкуренты, да еще и с опытом организации революций, восстаний и покушений? Зачем ему евреи, которые больше лояльны по отношению к кагалу, чем к своей типа родной стране? Сами видели - представилась возможность, после того как Брежнев сдуру подписал Хельсинский договор, они все и подорвались в Израиль. Поэтому Сталин и с иллюминатом Рузвельтом так быстро нашел общий язык, как только тот пришел к власти, и в Ялте Сталину во всем уступили, даже выдали всех, кто надеялся спастись на западе от ужасов ЧК. \\тут вас понесло не в те дебри..))) Это я вас выдергиваю из тех дебрей, в которых вы застряли, и в которых, по вашему, обитают единороги и троцкисты-капиталисты. Вы что, думаете военные и политические соображения всегда совпадают? Вспомните приказ номер один Керенского о выборности командиров, в истории ничего подобного не было! Армию в один момент сделали небоеспособной, зато из солдат в ту же секунду слепили революционеров с оружием, развязав им руки. А чего стоят сталинские чистки военных? То же самое - политические соображения (а вдруг они все изменники?) заставили пренебречь военной нецелесобразностью чисток (уничтожение офицерского корпуса). И СССР вовсе не исключение. да вот даже и сейчас - размещение натовского батальона в Латвии, чисто политический жест (да, мы о вас помним!), а с военной точки зрения кроме смеха это ничего не вызывает. Вообще все контакты Запада и России - чисто педофильского плана, бедную наивную Россию имеют все как хотят, и даже осознать это поимение не дают. "Правильный народ нам достался" - говорит Медведев, и с ним, к сожалению, можно только согласиться: правильный народ ИМ достался, так оно и есть.
marat: B.C. пишет: Насчет вашей антанты - конвенция - ЭТО ДОГОВОР о военной помощи? Не смешите людей, Козинкин. Антанта - договор о союзе. Военные планы в другой комнате. B.C. пишет: сегодня тоже никто мобилизаций не вводит хотя и пора бы уже.. Это тоже - вилки? Сейчас нет необходимости. Время миллионных армий прошло. Обмен ядерными ударами и кто не спрятался - я не виноват.
B.C.: Patriot пишет: Троцкисты в капитализм никого не тащили. Наоборот, Троцкий был гораздо левее Сталина и именно его обвинял в реставрации капитализма в СССР увы - имено слова Троцкого и цитировал в итоге Гайдарчик в 92-м примерно - социализм в ОДНОЙ стране построит нельзя с комунизмой - надо вернуться в капитализм а уж потом да как нибудь и может быть...))) Patriot пишет: Гитлера Англия и США не выращивали, кто о нем вообще знал? Его вырастил гнев немецкого народа, в ответ на несправедливости Версаля. вы сможете проводить каждые полгода предвыборные компании -- без серьезных денежных подачек вливаний?)) Вы - верите что типа старушки немецкие нацистов спонсировали и так что они так быстро выросли и приоделись?? Верите что немецкие концерны сами по себе - без РАЗРЕШЕНИЯ дольщиков в США могли давать бабки Гитлеру??))) Какую ДОЛЮ имели США в немецких фирмах типа Опели??))) масоны отдыхают...)) Patriot пишет: потом капиталисты решили что его можно использовать для того, чтобы держать красных в узде. А когда он пришел к власти, то стал разбираться с теми, кого считал виновными в немецкой катастрофе, и первым делом выгнав евреев из университетов и разогнав масонские ложи шоу... для быдла обывателей..))) реальных евреев банкиров - он очень уважал ...)) Patriot пишет: на смену Сталину снова вернулись реставраторы капитализма в Рассее...))) Мы уже это обсуждали. После 70 лет там нечего было реставрировать, был социализм -- стал капитализм.. Не так??)) Это и есть- ресставрация капитализма - что был 100 лет назад и был уничтожен в России только Сталиным...)) в середине 30-х -- после 37-го года когда они добил всю эту сволочь - реставраторов капитализма в СССР..)) Patriot пишет: у вас у самого все шансы попасть в расстрельные списки, именно от таких как вы, Сталин в первую очередь и избавлялся. Так что не будите лихо, пока оно тихо, а то будет вам такое "увы"... Сталин избавлялся?? Вы огоньков перечитали похложе ..)) времен горби..)) На таких как я писали доносы однозначно... резуны всякие ... сажали таких а потом если не шлепнули - по указке Берии освобождали и востанавливали в должностях и правах - выплатив довольствие за период отсидки.... увы - гражданская война и такая была - в "37-м" ...)) Patriot пишет: Масоны хотели отомстить за дискриминацию евреев все эти "масоны" и прочие секты - не более чем ширма.. ну создади семьи банкирров - не всегда евреев кстати - секты какие то - а власть то не у массонов как таковых а - у тех кто их курирует...)) так что - прекращайте вы с массонами так нервничать то..)) Patriot пишет: Сталин был иллюминатом и как только пришел к власти, масонские ложи запретил, а потом и евреев погнал отовсюду, в точности как Гитлер в 1933, только в обратном порядке. З вау...)) илюминатом.. а это чо такое то??))) И - в каком годе Сталин к власти пришел то по вашему кстати??))) Кагановичи - или мехлисы - они кто по нации то были??? Вы аккуратне кстати то с евреями- а то ка мухин загремите .. под фанфары...)) Не обижайте "самых умных наций"...)) Patriot пишет: А чего стоят сталинские чистки военных и чего они стоят? решили в карбонариев военные поручик поиграть и получили по соплям ..))
B.C.: marat пишет: Антанта - договор о союзе. о сердечном??)))
Patriot: ВС \\увы - имено слова Троцкого и цитировал в итоге Гайдарчик в 92-м примерно - социализм в ОДНОЙ стране построит нельзя с комунизмой - надо вернуться в капитализм а уж потом да как нибудь и может быть...))) Ну вы и нашли себе интерпретатора троцкизма - гайдарчика! Типа Троцкий, после войны, после революции, после гражданской войны, после цареубийства, после голода, после миллионных жертв, катастрофической эмиграции, потери огромных территорий, сказал что в одной стране коммунизм построить оказалось невозможным и поэтому "Всем спасибо, все свободны, слегка мы облажались, но давайте вернемся к капитализму, а вот потом, когда он опять загниет - тогда сделаем Великий Октябрь 2.0!" Гайдар еще и не то готов был сказать, чтобы жидомассоны смогли запустить руки в российские богатства, а на вопрос о том, какие будут последствия его реформ, ответил "Большинство выживет". Великий Инквизитор отдыхает! От его реформ людей погибло больше, чем от немецких танковых дивизий! А обосновать это все - что из талмуда, что из Библии, да откуда угодно можно взять, раз "НАМ так повезло с ЭТИМ народом". Да что там гайдарчик?! Вот скажем Галя Старовойтова, покойница - ей предлагают (при мне, я в одном метре стою от нее!) почитать лекции в Королевском институте Международных Отношений в Лондоне (иллюминатская, кстати, структура, если вы не в курсе), и она легко, легко! соглашается, только спросила оплатят ли ей все расходы? Да все оплатят, Галочка! И в лифчик бабло запихают, и в трусы. Потому что когда ее российские иллюминаты сделают министром обороны, эти все подношения инвесторам окупиться тысячекратно! К примеру, вот отпилим хвост от Ту-160, а потом от второго, и от третьего... чтобы потом их восстнавливать через двадцать лет, а там крейсерок посадим на камни - ну и пусть гниет себе спокойно, а там танки эшелонами на переплавку отправим. Ну разве того не стоит? Или вот Татьяна Заславская, уважаемая, казалось бы, ученая, член-корр, организатор науки, в Новосибирском отделении, как говорят, чудеса творила, советница горбачева по экономическим вопросам! И вот опять при мне! ей задают точно такой же вопрос, как и Гайдару - о последствиях реформ. Она и говорит - ну, появятся состоятельные люди мерсах, кому-то не понравится. Вот и все, что она спрогнозировать оказалась способной из негатива 90-х?! Большой, большой ученый! \\вы сможете проводить каждые полгода предвыборные компании -- без серьезных денежных подачек вливаний?)) Вы - верите что типа старушки немецкие нацистов спонсировали и так что они так быстро выросли и приоделись?? Верите что немецкие концерны сами по себе - без РАЗРЕШЕНИЯ дольщиков в США могли давать бабки Гитлеру??))) Какую ДОЛЮ имели США в немецких фирмах типа Опели??))) Фашисты вообще нищенствовали, у них не было денег даже листовки печатать, у Гитлера первые деньги появились только от издателя Майн Кампфа. Но вот желание устраивать уличные побоища, резать правду-матку про удар в спину и козни жидомассонов, способность подтянуть за собой массы бюргеров, и загнобить красных конкурентов и позволили показать товар лицом, а вот когда у вас есть такой охренительный товар (Германия! Вся! На блюдечке!), то и покупатели найдутся. \\шоу... для быдла обывателей..))) Гитлер был цельной натурой, не шел на компромиссы, во что верил - так и поступал. В его сознании все беды мира шли от евреев и даже в своем завещании перед смертью он особо растойчиво просил не ослаблять борьбу с мировым еврейством. Поэтому он и оказался таким опасным врагом, что на компромиссы не шел. \\реальных евреев банкиров - он очень уважал ...)) Например? :-) Какие это такие "еврейские банкиры", которых он "очень уважал" скакали по рейху с баблом и обделывали свои делишки? :-) И это после того как именно их Гитлер объявил причиной поражения Германии в первой мировой войне и унижениях Версаля? \\был социализм -- стал капитализм.. Не так??)) Нет. Реставрация - неподходящее слово. Если у вас коврик с оленями сгорел при пожаре, то что вы там собрались реставрировать? Остается только новых каких-то соткать или даже голограммой заменить. Потому что капитализм теперь совсем другой - приспособился уже к новым реалиям. \\ после 37-го года когда они добил всю эту сволочь - реставраторов капитализма в СССР..)) Это старые большевики были реставраторами капитализма? Или инженеры, выпускники рабфаков? Или кинематографисты? Или поэты и поэтессы? Или философы и архитекторы? Или герои гражданской войны? Да ладно вам! Власть он свою личную укреплял, и больше ничего. А ярлыки приклеивать - да можно было хоть в шпионаже на Гондурас обвинить, все равно фактов никаких не надо для приговора кроме признания под пытками - "царицы доказательств". Но справедливое негодование на Гондурас как-то особо народ не зажжет, а вот "реставрация", да еще и "гнилого капитализма", - получше звучит. \\Сталин избавлялся?? От конкурентов? Конечно! А зачем ему оставлять все на волю случая? Ждать пока они сами за ним придут?! \\Вы огоньков перечитали похоже ..)) А зачем мне огоньки читать - у нас все мужчины при Сталине сидели, начиная с моего прадедушки, сельского священника. И дед, и отец. Могу вас заверить, если бы их истории в огоньках печатали, у читателей инфаркты были бы сплошные. \\времен горби..)) О, Горби! Два раза его видел! В 1987, когда он с Рейганом встречался, и в 1988 во время последней демонстрации на Красной площади. Тоже, кстати, иллюминат, сука. \\На таких как я писали доносы однозначно... резуны всякие ... сажали таких а потом если не шлепнули - по указке Берии освобождали и востанавливали в должностях и правах - выплатив довольствие за период отсидки.... увы - гражданская война и такая была - в "37-м" ...)) Вас бы точно шлепнули - не стройте иллюзий. Из принципа. :-) Потому что линией партии не руководствуетесь. \\все эти "масоны" и прочие секты - не более чем ширма.. ну создади семьи банкирров - не всегда евреев кстати - секты какие то - а власть то не у массонов как таковых а - у тех кто их курирует...)) так что - прекращайте вы с массонами так нервничать то..)) Массоны - это фигня, ширма для иллюминатов. Вот они массонов и курируют. А сами про себя говорят - как нас разогнали в Баварии в конце 18 века - так нас и не стало. Нет нас, короче, и все. Гы... \\вау...)) Что это еще за "вау"? Может хватит уже американизмов?! Вау! Вырвалось из глубины подсознания? Вот как вас запрограмировали?! Вам срочно нужно пройти курс контр-программирования, а то вообще русский позабудете и будете говорит одними мемами типа "Мен, вот зе фак? Стап зис шит! Ау маза!". \\илюминатом.. а это чо такое то??))) Ну так и сказали бы, что не в курсе. А то не знаете - но уже готовы все отрицать! \\И - в каком годе Сталин к власти пришел то по вашему кстати??))) Реально? - да как только этой бляцкой калмыко-еврейской мартышке, тов. Ленину, поплохело от сифилиса головного мозха, который он еще в Женеве от блядей зацепил, или от блядунов, или вообще от папы-педофила (тут разные научные школы образовались по этой теме). \\Кагановичи - или мехлисы - они кто по нации то были??? А вы сами-то как думаете?! \\Вы аккуратне кстати то с евреями- а то ка мухин загремите .. под фанфары...)) Вот интересно у русских устроено - под танки - лягут, а от одного вида какого-нибудь пейсатого уебка - толпой побегут... Правильный, правильный народ ИМ достался... "Ударить еврея - значит ударить Бога", тоже, небось, согласны? А если вас кто-то повязал - скажите им, что в 1991 за пределами России, в соответствии с планами иллюминатов, было брошено 25 миллионов русских людей, население (тогда) целой Канады, и вы хотите эту нетерпимую ситуацию исправить, - увидите как они вас на руках вынесут из застенка. А Мухин ваш, хуепл...т полный, - ну я не знаю, это как бы вот вы вообразил себя металлургом и пошли бы сталь варить "по наитию", у вас точно то же самое получилось бы вместо стали, что у Мухина, когда, он, металлург, стал вдруг заниматься историей. Немцы у него оказывается, польских офицеров постреляли, и на Луну американцы не летали, и голландские трупы вместе с обломками Боинга, сбросили с американского транспортника на Грабово и обвинили во всем ополченцев. Мюнхгаузен отдыхает. Тот же резун, только масть другая. \\Не обижайте "самых умных наций"...)) Весь кагал поди смеется над вами и вашими мемами, которые они сами вам в мозг и заложили. "Обижать". Гы. Закатают вас в лагерную пыль - там и поймете кто кого обидел. \\и чего они стоят? решили в карбонариев военные поручик поиграть и получили по соплям ..)) Э нет! Тухачевский-то - членом масонской ложи оказался. Видите чьи ушки тут торчат? Вот кстати вам вопрос: почему из 5 протоколов допросов Павлова только 4 опубликовано? Вот что в пятом такое, что его ДО СИХ ПОР нельзя никому показывать, знаете?
B.C.: Patriot пишет: Троцкий, после войны, после революции, после гражданской войны, после цареубийства, после голода, после миллионных жертв, катастрофической эмиграции, потери огромных территорий, сказал что в одной стране коммунизм построить оказалось невозможным и поэтому "Всем спасибо, вы этог не знали??-- не знали о таких его словах??)) И какие жертвы волновали Троцкого??))) вы забьли про его нацию и чем он считал Расею...)))
marat: B.C. пишет: о сердечном Там просто согласие, сердечное согласие это англо-французский договор.
Patriot: BC :-) Чудес не бывает. Можете вот тут стикер прикупить за доллар, повесьте над кроваткой: Троцкий: "Просто скажи "НЕТ!" капитализму"! Trotsky: Just Say "No!" to Capitalism http://www.marxistbooks.com/products/trotsky-just-say-no-to-capitalism-sticker \\И какие жертвы волновали Троцкого?? Его волновали не жертвы, а всемирная слава крупнейшего революционера современности! А если он облажался - какая тут слава? \\вы забьли про его нацию и чем он считал Расею... Вы, похоже, о евреях и их тщеславности знаете еще меньше, чем об иллюминатах. Гои - это их домашний скот, кто правильнее их использует на мясо, молоко, шерсть, поле вспахать, тот и лучший. А если кто облажался - другие евреи на смех поднимут. Заценили, кстати, как Меркадер ему ледорубом врубил в голову? Это подпись оператора называется. Чтобы глупостей не выдумывал из этой головы. Зулусы распарывали живот своим врагам, чтобы выпустить злого духа, тут тоже самое, только из башки. Я еще удивляюсь, как Меркадер пенис ему не отрезал и в рот не запихал, зулусы тоже такое делали. Не успел, наверное. Но вы не берите в голову. Вы им не опасны.
newton: Patriot пишет: Я тут никаких двух вариантов не вижу, и СССР с самого начала не удержался в роли нейтральной страны. А я вижу (вернее, цитирую октябрьское и апрельское предложения Криппса), и СССР с самого начала был нейтрален. А у вас голословие. Платить нечем? В Европе полно денег. Отнять - абсолютно не выход. Если платить - русские сами привезут все в Германию, За немецкие деньги можно купить лишь немецкий товар, который никто во время войны не продаст. Т.е. речь идет о ленд-лизе, на который по причине слабости экономики (относительно США) СССР не способен. Потому у Германии лишь вариант "отнять" (или медленно угасать в затяжной войне, расплачиваясь территориями для СССР). "It's the economy, stupid". Я эту "альтернативу" тоже не понял. Военная инициатива против кого? И политический проигрыш в чем? И как они связаны? Связаны напрямую, т.к. война есть продолжение политики. Инициатива нападения СССР на Германию ведет к первоначально относительно меньшим потерям, но увеличивает вероятность отсутствия союзников в капиталистическом окружении. И наоборот - нападение Германии на СССР гарантирует наличие союзников при большой вероятности неблагоприятного в военном отношении начального периода. B.C. пишет: протоколов к ПМР на БУМАГЕ - не было однозначно. Насчет вашей антанты - конвенция - ЭТО ДОГОВОР о военной помощи? По поводу первого сделайте запрос в МИД РФ, по поводу второго - читайте сайт МИД "Русско-Французский союз": 5 августа 1892 г. в Петербурге он и генерал Обручев подписали согласованный текст военной конвенции, которая фактически означала договор между Россией и Францией о союзе.
B.C.: newton пишет: которая фактически означала договор между Россией и Францией о союзе. а юридически? А с англией - что то подписали при этом??))) и - да нет никаких протОколов к ПМР НА БУМАГЕ - УСПОКОЙТЕСЬ УЖЕ..)))
Patriot: newton \\А я вижу (вернее, цитирую октябрьское и апрельское предложения Криппса), Вы вообще в курсе, кто такой был Криппс и какова была его роль, репутация и степень влиятельности в Форин Оффисе? \\и СССР с самого начала был нейтрален. Нейтрален? Захват, по согласованию с Германией, восточной Польши, Прибалтики, Бессарабии и войну с Финляндией вы называете "нейтралитетом"? \\А у вас голословие. Прежде чем судить о моем "голословии" вам сюда: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001415-000-0-0-1436530129 \\За немецкие деньги можно купить лишь немецкий товар, Нда. не знаю, плакать или смеяться. Вам нужно ознакомиться вообще с военной историей немецкой и европейской экономики, и в особенности - с историей рейхсмарки, с обменными курсами, с ролью нейтралов и оккупированных стран в снабжении немецкой экономики. \\который никто во время войны не продаст. Никто?? \\Т.е. речь идет о ленд-лизе, Ленд-лизе?? А это тут еще при чем?! \\на который по причине слабости экономики (относительно США) СССР не способен. ?? \\Потому у Германии лишь вариант "отнять" Отнять?? \\ "It's the economy, stupid". Я думаю, что это вы "stupid". Вести войну годами, проламывайсь через 28 миллионов человек мобилизованных плюс партизан и подпольщиков и пробовать взять силой вам кажется дешевле, чем купить?! Ну-ну. \\Связаны напрямую, т.к. война есть продолжение политики. Оставьте банальности для дам. \\Инициатива нападения СССР на Германию ведет к первоначально относительно меньшим потерям, Про судьбу 2-й армии Самсонова в 1914 что-то знаете? \\но увеличивает вероятность отсутствия союзников в капиталистическом окружении. Вы это серьезно?! \\И наоборот - нападение Германии на СССР гарантирует наличие союзников Гарантирует?! \\при большой вероятности неблагоприятного в военном отношении начального периода. Все с вами понятно. Я думаю, вы не готовы ни к беседе, ни к выдвижению даже нездоровых теорий, не говоря уже о здоровых. Судя по стилю мышления, все ваше образование сводится к трехмесячным курсам что-то типа школы партактива, где вас научили напускать туман, пряча за ним свое незнание предмета. И как только туман слегка развеялся, вот что за ним оказалось. У меня нет времени вам лекции читать, так что, Саша, сами учите матчасть, читайте книжки, работайте над обоснованием своих "теорий". И главное, запомните, когда гопник в ночном парке вам предложит выбрать между жизнью и кошельком, просто сверните ему шею. Такой вариант он вам вряд ли сам предложит, но это не значит, что его не существует.
marat: B.C. пишет: А с англией - что то подписали при этом??))) Тоже что-то подписали. Типа соглашения 1907 г.
marat: Patriot пишет: Нейтрален? Захват, по согласованию с Германией, восточной Польши, Прибалтики, Бессарабии и войну с Финляндией вы называете "нейтралитетом"? Неужели Германии был нужен такой союзник... Patriot пишет: Вы вообще в курсе, кто такой был Криппс и какова была его роль, репутация и степень влиятельности в Форин Оффисе? Массон/иллюминат. Делайте ставки, господа! Patriot пишет: Про судьбу 2-й армии Самсонова в 1914 что-то знаете? Сравним 80000 пленных с 27 млн погибших? Patriot пишет: Нда. не знаю, плакать или смеяться. Вам нужно ознакомиться вообще с военной историей немецкой и европейской экономики, и в особенности - с историей рейхсмарки, с обменными курсами, с ролью нейтралов и оккупированных стран в снабжении немецкой экономики. Про нейтралов расскажите, как поставляли за рейхсмарки. Францию Виши, Швецию и Швейцарию не предлагать. Patriot пишет: Гарантирует?! Удивительно, но вот согласен, что не гарантирует. Patriot пишет: Вести войну годами, проламывайсь через 28 миллионов человек мобилизованных плюс партизан и подпольщиков и пробовать взять силой вам кажется дешевле, чем купить?! Ну-ну. Вам бы еще доказать, что Гитлер именно на такой сценарий и рассчитывал.
Patriot: marat, дорогой, я уже был в этом вашем кино. Чисто для разнообразия - сделайте сами работу над своими ошибками: перечитайте свои посты и подумайте в чем вы ошиблись.
newton: Patriot пишет: Я думаю, вы не готовы ни к беседе, ни к выдвижению даже нездоровых теорий, не говоря уже о здоровых. Оставьте банальности для дам. Ваши вопросительно-недоуменные восклицания на каждое мое утвердительное предложение просто умиляют. Вот написал я, например, "нейтрален" - это очевидно значит неучастие в войне между Англией и Германией, но вы зачем-то пишете о Польше, Прибалтике, т.е. подменяете понятия. Контраргументом здесь, с вашей стороны, может быть лишь приведение фактов массовости предоставления войск, территории или военных товаров от СССР одной либо другой стороне. Написал я о гарантиях наличия союзников - очевидно, имеются в виду сообщения Криппса, Идена советским представителям об этом, т.е. о помощи лишь в случае нападения Германии на СССР. Написал я о "ленд-лизе" для Германии - очевидно, имеется в виду превышение суммы поставок от СССР (на 741,5 млн. - 507,3 млн. = 234,2 млн. марок) с августа 1939 г. по июнь 1941 г. И т.д. и т.п. Хотите дискутировать - давайте будет конструктивны, не хотите - так и скажите.
B.C.: marat пишет: с англией - что то подписали при этом??))) Тоже что-то подписали. Типа соглашения 1907 г. о сердечном очередном согласии и добрых намерениях в случае чего??)))))
Patriot: newton \\Ваши вопросительно-недоуменные восклицания на каждое мое утвердительное предложение просто умиляют. Расцениваете это как приглашение подумать над тем, что вы пишите. \\Вот написал я, например, "нейтрален" - это очевидно значит неучастие в войне между Англией и Германией, но вы зачем-то пишете о Польше, Прибалтике, т.е. подменяете понятия. Ну вот сами видите: вы считаете что "нейтралитет" и "неучастие в войне" - это одно и то же. Вот возьмите современный пример: Латвия, член НАТО, военно-воздушные базы используются самолетами НАТО, в порты заходят натовские корабли, натовские части расквартированы на постоянной основе, есть своя армия, которая тоже является частью НАТО. Совместное участие в планировании, радары размещены, в планах - размещение тактических и крылатых ракет, нацеленных в частности на Санкт-Петербург. И вы полагаете, учитывая все это, что Латвия соблюдает нейтралитет, ведь она пока ни с кем не воюет?! \\Контраргументом здесь, с вашей стороны, может быть лишь приведение фактов массовости предоставления войск, территории или военных товаров от СССР одной либо другой стороне. Координация захвата территорий в Восточной Европе, использование для этот разгрома польской, британской, французской армии немцами, всевозможные формы сотрудничества, включая даже предоставление морской базы Кригсмарине на севере, проводка вспомогательного крейсера Северным Морским путем для операций против судоходства союзников, сделало СССР соучастником Германии. Сталин официально не хотел себя называть союзником Гитлера, известно, что он даже сам редактировал текст Риббентропа, вычистив оттуда все, что могло бы об этом говорить, так сказать, хотел замести следы, но в дипломатии всегда так: слова и дела могут и будут расходиться. \\Написал я о гарантиях наличия союзников - очевидно, имеются в виду сообщения Криппса, Идена советским представителям об этом, т.е. о помощи лишь в случае нападения Германии на СССР. Опять же, "предоставление помощи" и установление союзнических отношений - совершенно разные вещи. Например, поляки поставили Украине кое-какое военное снаряжение, даже разрешили своим наемникам повоевать там, но о военном союзе и речи нет. \\Написал я о "ленд-лизе" для Германии - очевидно, имеется в виду превышение суммы поставок от СССР (на 741,5 млн. - 507,3 млн. = 234,2 млн. марок) с августа 1939 г. по июнь 1941 г. Тут вы опять спутали, на этот раз торговые поставки и ленд-лиз. Ленд-лиз - это конкретная программа военной помощи США своим союзникам, в первую очередь - Англии, во вторую очередь - России. После использования военного снаряжение его нужно было вернуть, поэтому и название такое. Программа действовала несколько военных лет, и после окончания войны закончилась. А у вас любые торговые операции вдруг стали ленд-лизом. Я вот на рынке продам горшок сметаны немецкому туристу, вы и это ленд-лизом назовете? :-) \\И т.д. и т.п. Вот именно. И т.д. и т.п. И ведь нельзя сказать, что вы сами не можете изучить вопрос, наверное можете, но не считаете нужным. И предлагаете мне самому править ваши тексты и проверять теории? \\Хотите дискутировать - давайте будет конструктивны, не хотите - так и скажите. Если вы не готовы, что обсуждать-то? К примеру, я вот не специалист по зоологии имфузории-туфельки, я честно говорю, как же я стану с таким специалистом дискутировать? Он собаку на этом сьел, а я даже эту туфельку никогда не видел. Я просто вежливо откажусь, по крайней мере до тех пор, пока основательно этот вопрос не проработаю, если мне зачем-то это понадобится, хотя такая подготовка вообще-то и годы может занять.
marat: Patriot пишет: И вы полагаете, учитывая все это, что Латвия соблюдаеPatriot пишет: включая даже предоставление морской базы Кригсмарине на севере, Документы где? Patriot пишет: проводка вспомогательного крейсера Северным Морским путем для операций против судоходства союзников Болтология. Немцы просили провести транспортное судно для торговли с Японией. Все остальное ваши фантазии. СССР не устраивал досмотр немецкого судна. Patriot пишет: Координация захвата территорий в Восточной Европе О как. И кто с кем координировал? Patriot пишет: сделало СССР соучастником Германии Войну СССР никто не объявил, это все ваши мечты. Patriot пишет: но в дипломатии всегда так: слова и дела могут и будут расходиться. Они и расходились - на словах дружба, скрепленная кровью, на деле нож в спину. ))))
marat: Patriot пишет: Если вы не готовы, что обсуждать-то? Вариант если вы не готовы даже не рассматривается. Ну я понимаю, что вы можете считать себя готовым, но почему отказываете в этом оппоненту? Или вы собаку в военной истории съели и крутой специалист по внешней политкие? ваша фамилия случаем не Керри или может Лавров?
Patriot: marat Разница межды вами и newton только в том, что в отношении его я еще не потерял надежду, а вы - безнадежны. Кстати, можете у Керри узнать кое-что об иллюминатах - и он и Буш - члены иллюминатской структуры "Черепа и кости". В 2004 году был скандал на эту тему когда Буш и Керр столкнулись на выборах - типа что это такое, кого не выберем - по любому иллюминат будет у власти. В Йеле у иллюминатов есть специальной здание под названием "Гробница" и их там посвящают - они голые ложаться в гроб и должны рассказать остальным какие-то никому не известные вещи из их прошлого, и о том, что у них в подсознании. Буш-старший - тоже иллюминат, и вообще ЦРУ и была основана выпускниками Йеля - иллюминатами. Потом они в Годеп просочились, а вот в ФБР берут только чисто американских патриотов, так повелось еще с Гувера, и поэтому ЦРУ и ФБР между собой находятся в состоянии перманентной вражды и соперничества. Клинтон - ставленница иллюминатов, а Трампа они могут использовать, чтобы загнать избирателей в нужный лагерь, но 5 ноября этот момент станет понятней. Можете кcтати почитать, как иллюминаты видят мир - Foreign Relations Committee, их легальный орган (у них даже логотип - всадник из Апокалипсиса), издает журнал Foreign Relations , выходит раз в два месяца, финансируется Рокфеллерами. А если хотите узнать что думают европейские иллюминаты - читайте The Economist, его издают Ротшильды.
B.C.: Patriot пишет: Трампа они могут использовать, чтобы загнать избирателей в нужный лагерь это кадр уже начал делать все чтоб от него "избиратели" отвернулись...)) быдлу США дали поиграть в"выбор" и теперь он как и положено выберет бабу что б та войну развязала мировую.. Потом ее дурой назовут и все спишут на текучку женскую и непостоянство мозга..
newton: Patriot пишет: Ну вот сами видите: вы считаете что "нейтралитет" и "неучастие в войне" - это одно и то же. При условии, что речь идет об одних и тех же государствах. И вы полагаете, учитывая все это, что Латвия соблюдает нейтралитет, ведь она пока ни с кем не воюет?! Нет, не соблюдает, т.к. Латвия - член блока НАТО. ... сделало СССР соучастником Германии. У нас зашла речь не о соучастии, а о нейтралитете. Для опровержения от вас нужны факты массовости предоставления: войск, территории или военных товаров. Опять же, "предоставление помощи" и установление союзнических отношений - совершенно разные вещи. Конечно. Но в этом случае от одного до другого - один шаг, т.е. дело техники, что и сделал СССР в июле 1941 г.: пока не заводим речь о дележке, но отказываемся от сепаратных соглашений, что и достаточно для союза (вкупе с "демократической", понимаемой каждым подписантом по-своему, декларацией). Тут вы опять спутали, на этот раз торговые поставки и ленд-лиз. Это вы спутали содержание с формой - поставки с их оформлением. А реальная разница заключается в сравнении экономик США и СССР. Если вы не готовы, что обсуждать-то? У меня в подтверждение моих слов есть цитаты из документов, у вас пока - ничего.
Patriot: newton Давайте так: на бессмысленные реплики я не отвечаю. Вот смотрю ваш текст, нет, ничего осмысленного не вижу. Ни матчасти не знаете, ни логики нет. А раз нет - то вам никакие документы не помогут. А все почему? потому что ничего не изучая, и ни о чем не размышляя, присели к клаве и стали мацать по клавишам. Вот и результат: ноль смысла. Но вы не расстраивайтесь, не всем дано. По крайней мере. вам - нет. Я вот на гитаре не умею играть, хотя и жаль, но что можно поделать? Не всем же быть Пако де Лусия. Не мое - и все. Я и не занимаюсь. Может у вас другое призвание? Не обязательно же всем военной историей заниматься? Только себя и читателей измучаете. Что вот у вас лучше всего получается по жизни? Этим и занимайтесь.
Patriot: BС \\это кадр уже начал делать все чтоб от него "избиратели" отвернулись...)) быдлу США дали поиграть в"выбор" и теперь он как и положено выберет бабу что б та войну развязала мировую.. Потом ее дурой назовут и все спишут на текучку женскую и непостоянство мозга.. Вот это в точку! Видите: если все хорошо, я первый это скажу.
marat: Patriot пишет: Разница межды вами и newton только в том, что в отношении его я еще не потерял надежду, а вы - безнадежны. Пальцы веером, ноги в раскоряку. Сейчас заплачу, специалист по масонам. Гонору много, толку нет.
marat: Patriot пишет: Кстати, можете у Керри узнать кое-что об иллюминатах А представляете, мне этот бред неинтересен.
Patriot: marat \\Пальцы веером Живописно! :-) В криминальной семье воспитывались? \\А представляете, мне этот бред неинтересен. Ну не хотите Керри беспокоить - так и не надо. Я-то чем могу помочь? :-)
newton: Patriot пишет: Ни матчасти не знаете, ни логики нет. А раз нет - то вам никакие документы не помогут. А все почему? потому что ничего не изучая, и ни о чем не размышляя, присели к клаве и стали мацать по клавишам. Вот и результат: ноль смысла. Увы, но как-то не впечатляет без демонстрации знания матчасти и логики. "Зелен виноград", как грится.
Patriot: newton \\Увы, но как-то не впечатляет без демонстрации знания матчасти и логики. Я это все время и делаю. Но никаких результатов я не заметил. По-моему вы просто не понимаете, что вам говорят. Или вам все равно надо же хоть что-то ответить.
marat: Patriot пишет: Живописно! :-) В криминальной семье воспитывались? Четверг и другие дни недели. Не жили в СССР? Patriot пишет: Ну не хотите Керри беспокоить - так и не надо. Я-то чем могу помочь? Хочу. Можете номер личного телефона скинуть.
Patriot: marat \\Не жили в СССР? В спецпоселениях? Нет. \\Хочу Удачи! ;-)
B.C.: http://www.redstar.ru/index.php/2011-07-25-15-55-35/item/29922-iyun-1941-go-vzglyad-skvoz-gody#
SVH: B.C. Ну, и как понимать сей пассаж: Советская разведка сумела обеспечить руководство страны и военное командование своевременной, достаточной и достоверной информацией. Интересно читать не ответы на вполне себе дурацкий вопрос: Кто виноват в трагедии 22 июня 1941 года? а четко по-военному сформулировать: что надо было сделать или не надо было делать до 22.06? Принять план Шапошникова с главным ударом по ЗАПОВО,который разработан в 40-м,еще до Барбароссы? На основании чего? Потому что,они так и ударили? Рассыпать танки всех мк по стрелковым дивизиям? Это создаст устойчивую оборону, как на Курской дуге? По прежнему,нет ответа на главный вопрос: как бороть неизбежное упреждение?
newton: Patriot пишет: Я это все время и делаю. Например, я написал о гарантиях помощи СССР потенциальных союзников в случае нападения на него Германии и отсутствии таковых в обратном случае, в подтверждение упомянул заявления Криппса, Идена. А ваше "делаю" свелось к вопросу "А вы знаете, кто такой Криппс". Смешно, право слово.
Ржевский: SVH пишет: Ну, и как понимать сей пассаж Коллега, понимайте это также как и: "Однако глубокое исследование предвоенных событий и начала войны убеждает, что военная и внешняя разведки, как и Сталин, виноваты значительно меньше, чем, например, Генеральный штаб и наркомат обороны". 1. Вот виноватее ГШ и НКО, и всё тут. Значительно виноватее. 2. Доктор исторических наук, генерал-полковник, не в курсе, что руководство всей войсковой разведкой осуществлял 7-й отдел Разведывательного управления того самого Генерального штаба.
marat: Patriot пишет: В спецпоселениях? Нет. Вот и сыпятся агенты влияния. Вернетесь - пройдите курсы заново.
SVH: Ржевский пишет: 1. Вот виноватее ГШ и НКО, и всё тут. Значительно виноватее. А "углубленные исследования" определили виноватость на 3,8% больше, чем это признавалось ранее.Ага. Ржевский пишет: 2. Доктор исторических наук, генерал-полковник, не в курсе, что руководство всей войсковой разведкой осуществлял 7-й отдел Разведывательного управления того самого Генерального штаба. М-да: Первый оперативный эшелон (7 пехотных и 1 моторизованная дивизии) с 4 февраля по 12 марта был сосредоточен на линии Данциг, Катовице. Второй эшелон (18 пехотных дивизий) выдвинулся с 16 марта по 8 апреля на линию Кенигсберг, Варшава, Тарнув. Третий (16 дивизий) — перебрасывался с 10 апреля по 10 мая на линию Аленштайн, Радом. Сосредоточение четвертого эшелона (47 соединений, в том числе 28 танковых и моторизованных дивизий) началось 25 мая и завершилось к середине июня. Как эти "эшелоны" можно было прозевать?! Вот доктор Ивашов и объяснил бы,как перед Коробковым образовалось три танковых и один приданный пехотный корпус Гудериана.
Patriot: marat \\агенты влияния. Вернетесь - пройдите курсы заново. Wайда! Fот tи сеpиа i выдаль, майне кляйне малтшиk, - tаше не cнать вас ист дас спеzпоселенia. newton \\А ваше "делаю" свелось к вопросу "А вы знаете, кто такой Криппс". То есть вы даже не понимаете как мой вопрос связан с его предложениями?
B.C.: SVH пишет: Вот доктор Ивашов и объяснил бы,как перед Коробковым образовалось три танковых и один приданный пехотный корпус Гудериана. о которых сандаловым довели еще 5 июня - против Бреста выявлены 15 пехотных 5 и 2 мотодивизии немцев..
marat: Patriot пишет: Wайда! Fот tи сеpиа i выдаль, майне кляйне малтшиk, - tаше не cнать вас ист дас спеzпоселенia. Клоун на арене.
B.C.: SVH пишет: и как понимать сей пассаж: цитата: Советская разведка сумела обеспечить руководство страны и военное командование своевременной, достаточной и достоверной информацией. как факт..)) не более чем просто факт..))) SVH пишет: нтересно читать не ответы на вполне себе дурацкий вопрос: цитата: Кто виноват в трагедии 22 июня 1941 года? а четко по-военному сформулировать: что надо было сделать или не надо было делать до 22.06? т.е давайте не будем о причинах и виновных ??)) типа - тиран во всем виноват ОДИН ??)) SVH пишет: четко по-военному сформулировать: что надо было сделать или не надо было делать до 22.06? то что тиран утверждал -- план Щапошникова - против главных сил немцев свои главные ставить а не носиться то ли с превентивным то ли ли с немедленным ответным ударом - из КОВО..)) SVH пишет: Принять план Шапошникова с главным ударом по ЗАПОВО,который разработан в 40-м,еще до Барбароссы? а разве маршал ошибся - не там немцы нанесли свой главный удар -- не там надо было ставить свои основные силы - чтоб удержать немцев и дать время на мобилизацию и подготовку армии к ответу??))) SVH пишет: Принять план Шапошникова с главным ударом по ЗАПОВО,который разработан в 40-м,еще до Барбароссы? На основании чего? Потому что,они так и ударили? потому что маршал четко просчитал - так и будет..)) и - так и произошло..)) SVH пишет: Рассыпать танки всех мк по стрелковым дивизиям? уж точно не формировать в один момент мк в которых тупо не было танков и даже винтовок для бойцов..)) Но задачи им ставили как полноценным на случай войны на 41-й год.. хотя дай бог в 42-м им танки дали бы.. SVH пишет: нет ответа на главный вопрос: как бороть неизбежное упреждение? глупость - не было упреждения..)) не это причина погрома который унтеры устроили.. МЫ ВСЕГДА ОТСТАВАЛИ И БУДЕМ!!!!! ОТСТАВАТЬ ОТ ВСЕХ своих противников в развертывании и мобилизации - если они надумали напасть..))) ВСЕГДА!!!)))
B.C.: Ржевский пишет: глубокое исследование предвоенных событий и начала войны убеждает, что военная и внешняя разведки, как и Сталин, виноваты значительно меньше, чем, например, Генеральный штаб и наркомат обороны". 1. Вот виноватее ГШ и НКО, и всё тут. Значительно виноватее. считаете до сих пор что тиран во всем виноват - типа НЕ ЗАХОТЕЛ договариваться с теми кто НЕ СОБИРАЛСЯ договариваться в принципе??)) Ржевский пишет: Доктор исторических наук, генерал-полковник, не в курсе, что руководство всей войсковой разведкой осуществлял 7-й отдел Разведывательного управления того самого Генерального штаба. открою страшную тайну -- были еще разведки..)) у Берии = погранцов что отслеживали до 400 км ту сторону и более у , были и у МИДа и у Ж\Д и у прочих ведомств..)))
B.C.: SVH пишет: "углубленные исследования" определили виноватость на 3,8% больше, чем это признавалось ранее.Ага. поболе будет..)) SVH пишет: Как эти "эшелоны" можно было прозевать?! а их прозевали разве??)))
Patriot: marat Мой швейцарский куратор просит вам передать: "Glupij dumpkopf, sejchas budu tebja nemnozhechko poveshat za jajca. Jah! Zer gut!" (Ругается, хочет вас повесить за одно место - очень злобный, я и сам его боюсь) [буду вам переводить вкратце]. А другой куратор, из Центральной Азии, (у меня их очень много) просил такое вам сказать: "джяляб! акен аус сссыген" (очень неприличное, ужасное оскорбление, но этот точно сделает, слов не ветер не бросает).
Patriot: BС \\http://www.redstar.ru/index.php/2011-07-25-15-55-35/item/29922-iyun-1941-go-vzglyad-skvoz-gody# Это все следствия. У Сталина были все возможности делать все, что ему хотелось. Сваливать на генштаб, что типа у них "кругозора" не хватило - это смешно. Кто план Шапошникова мог отвергнуть, если не Сталин? \\Однако фактически войска западных военных округов действовали вопреки утверждённому Правительством СССР и лично Сталиным плану обороны Я вас умоляю... Кто после 1936-38 стал бы действовать "вопреки утверждённому Правительством СССР и лично Сталиным плану обороны". Всех у кого были дурные мысли подобного плана, уже давно перестреляли.
B.C.: Patriot пишет: Кто план Шапошникова мог отвергнуть, если не Сталин? а его и не отвергали в принципе.)) Patriot пишет: У Сталина были все возможности делать все, что ему хотелось. потому что он илюминат и вааше - всепрозорливый и всемогущий тиран коего все боялись до усрачки??))) и без его указания мышь стране не пукала??))) Patriot пишет: Сваливать на генштаб, что типа у них "кругозора" не хватило - это смешно. Т,е. Тиран ВО ВСЕМ ВИНОВАТ и один??)) Как писали и обкакавшиеся военные потом - он их заставлял делать то и се??))) Patriot пишет: фактически войска западных военных округов действовали вопреки утверждённому Правительством СССР и лично Сталиным плану обороны Я вас умоляю.. если вы не в теме вопроса и не понимаете об чем сказал Ивашов -- лучше так и сделать -умолкнуть. .. Давайте лучше про илюминатов и масонов нам раскажите..)) это они устроили погром РККА на лето 41-го.. кстати- вполне себе темка..))) Patriot пишет: Кто после 1936-38 стал бы действовать "вопреки утверждённому Правительством СССР и лично Сталиным плану обороны". Всех у кого были дурные мысли подобного плана, уже давно перестреляли. всех не перестреляете .. воскликнул кибальчиш...)) Детишки недобитых и растреляных в 37-м - переворот и провели в уже 90-е - реставрировав капитализм.. и такие вполне себе оставались и в лето 41-го - те кто поручиками ВСЮ жизнь восхищались .. Болдин писал потом - как он докладывал Тимошенко - Павлов вместо того чтоб фронтом командовать- рвется в Белосток..)) шашкой помахать аль к немцам сдристнуть??))) пока не повязала кровавая гэбня... илюминатов протвных...)))
newton: Patriot пишет: То есть вы даже не понимаете как мой вопрос связан с его предложениями? Вот, наглядная демонстрация: вопрос вместо контраргумента. B.C. пишет: план Щапошникова - против главных сил немцев свои главные ставить Так вы до сих пор не вкурили, что это верно для нападения, но неверно для обороны? с теми кто НЕ СОБИРАЛСЯ договариваться в принципе? Откуда "принцип", из вашей хотелки?
SVH: B.C. пишет: о которых сандаловым довели еще 5 июня - против Бреста выявлены 15 пехотных 5 и 2 мотодивизии немцев.. Ни фига себе! Вы хотите чем-то подтвердить,что ГШ и Тимошенко достоверно знали о сосредоточении 2 ТГ со средствами усиления аж 5 июня?! И ТГ действительно была развернута под Брестом именно 5-го июня? B.C. пишет: как факт..)) не более чем просто факт..))) Вот эта вражина брешет? Тщательное наблюдение за русскими убеждало меня в том, что они ничего не подозревают о наших намерениях. Во дворе крепости Бреста, который просматривался с наших наблюдательных пунктов, под звуки оркестра они проводили развод караулов. Береговые укрепления вдоль Западного Буга не были заняты русскими войсками. B.C. пишет: т.е давайте не будем о причинах и виновных ??)) типа - тиран во всем виноват ОДИН ??)) Если человек убежден в том,что во всем виноваты большевики и Сталин,то флаг ему в руки - он и так знает все ответы и причины. Это же не наш с Вами случай? Понимаете,я до сих пор нигде не читал подробного и откровенного описания цепочки событий в 4-й армии,в частности. Разведотдел у полковника Сандалова был или где? Погранцам позвонить? Вот Вы утверждаете,что разведка доложила точно аж 5 июня,а Коробков и Сандалов допускают развод караула в крепости под оркестр на глазах всяких там гудерианов? B.C. пишет: то что тиран утверждал -- план Щапошникова - против главных сил немцев свои главные ставить а не носиться то ли с превентивным то ли ли с немедленным ответным ударом - из КОВО..)) А обосновать? Кто мог знать,кроме Ольги Чеховой,что Гитлер бредит идеей блицкрига? А для ведения затяжной войны логичней захватить сначала плодородную Украину с углем и железом,и марганец в Никополе. B.C. пишет: а разве маршал ошибся Маршал оказался прав. Мы это ТЕПЕРЬ знаем. B.C. пишет: Но задачи им ставили как полноценным на случай войны на 41-й год.. хотя дай бог в 42-м им танки дали бы.. 6 мк Хацкилевича,8 мк Рябышева. Не все же были неполноценными. Вот задачи им ставили совершенно неверные. B.C. пишет: глупость - не было упреждения..)) не это причина погрома который унтеры устроили.. Вот давайте,коллега,на примере 4-й армии Коробкова и разберем следующие вопросы на 22.06.: 1. Состав соединений армии по штатному расписанию военного времени и в реале. 2. Комплектность частей автомобилями и тракторами,получаемыми из народного хозяйства по мобилизации. 3. Боевая готовность соединений и занятие ими позиций согласно ПП 21.06. 22 тд снесли артиллерией и штуками прямо на месте - это Вам не упреждение? По моему,любому масону,иллюминату,ассасину и даже дураку ясно,что надо было после безответной ноты ТАСС с 14 июня приступить к эвакуации семей военнослужащих из приграничных районов(по меньшей мере,а правильней - к полной эвакуации населения из районов боевых действий). Вот это "упреждение" вполне можно и нужно было купировать безо всяких там послезнаний. B.C. пишет: МЫ ВСЕГДА ОТСТАВАЛИ И БУДЕМ!!!!! ОТСТАВАТЬ ОТ ВСЕХ своих противников в развертывании и мобилизации - если они надумали напасть..))) ВСЕГДА!!!))) Да не факт. Тимошенко в приказе 40-го года разъясняет личному составу,что бывает еще и скрытая мобилизация. Чем во всей тогдашней Европе и баловались немцы,поляки,французы,да все. В пределах некоего приличия,конечно. У нас для нее повода не было? У Гитлера спросить - чего-то с февраля дивизий на границе многовато? Ах, на отдых с побережья Франции? Ну-ну,так и мы к сенокосу готовимся...
Patriot: newton \\\\Вот, наглядная демонстрация: вопрос вместо контраргумента. То есть вы даже не понимаете как мой вопрос связан с его предложениями. (Это утверждение. Оно означает, что вы не сможете понять никаких "контрагументов", потому что вы не знакомы с темой). Но можете попробовать ознакомиться: http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/history/twentieth-century-british-history/stafford-cripps-mission-moscow-194042
Patriot: BC \\а его и не отвергали в принципе.)) Но и не реализовали. А разница? \\потому что он илюминат Правильно. Был у него такой "административный ресурс". Вот обратите внимание на Клинтон, как ее в президенты пихают. И никто даже не спрашивает, почему она по ступенькам не может подняться без посторонней помощи. Та же самая пресса, которая все пытается волоски пересчитать на груди Путина. Вот что такое ресурс. \\и вааше - всепрозорливый и всемогущий тиран коего все боялись до усрачки??))) Не то слово. Трепетали до поноса, можно сказать... А что, вы не знали?! \\и без его указания мышь стране не пукала??))) Про мышей вам виднее, как зоологу с большой буквы, а люди - да, за анекдот давали по 10 лет лагерей. \\Т,е. Тиран ВО ВСЕМ ВИНОВАТ и один??)) Конечно. А вы будто не знали. Так он систему и построил - под себя. \\Как писали и обкакавшиеся военные потом - он их заставлял делать то и се??))) Ну и правильно они писали - приказывал - и попробуй не сделай. А вы бы на их месте ослушались? Это вам не кто-то, а само Коммунистическое Божество приказывает! \\если вы не в теме вопроса и не понимаете об чем сказал Ивашов -- лучше так и сделать - умолкнуть. Я думаю, это он не в теме, или в теме, но готов пороть любую чушь, поскольку читает что это оправданно высшими интересами. \\Давайте лучше про илюминатов и масонов нам раскажите..)) это они устроили погром РККА на лето 41-го.. Не они, а по их приказу. Тема - та же, единоличная диктатура и контроль над Европой. В общем-то они тем же самым и сейчас заняты. \\кстати- вполне себе темка..))) Ну и я про то. :-) \\всех не перестреляете .. воскликнул кибальчиш...)) И даже пукнуть не успел, как его снафировали. Знаете что это такое на языке иллюминатов? Или вам лучше не знать? \\Детишки недобитых и растреляных в 37-м - переворот и провели в уже 90-е - реставрировав капитализм.. и такие вполне себе оставались и в лето 41-го - те кто поручиками ВСЮ жизнь восхищались .. Вы кого-то конкретно имеете в виду, или у вас теория такая? \\Болдин писал потом - как он докладывал Тимошенко - Павлов вместо того чтоб фронтом командовать- рвется в Белосток..)) шашкой помахать аль к немцам сдристнуть??))) Не знаю. А вы знаете? Или у вас опять теория такая? \\пока не повязала кровавая гэбня... илюминатов протвных...))) Вот и Бандера так думал, что уже все, не повяжут. Но его и в Мюнхене достали. Вот, кстати, специально для вас. Сегодня прочитал в Day of Deceit Роберта Стиннетта, о меморандуме Артура МакКоллума, который служил в военно-морской разведке. 7 октября 1940 года, считая что война с Японией неизбежна, и что США должны ее спровоцировать в наиболее подходящий момент, он предлагает такую программу: 1. Договориться с Британией об использовании их баз на Тихом океане, в особенности в Сингапуре. 2. Договориться с Голландией об использовании их баз и закупках товаров снабжения в Голландской Восточной Индии (сейчас Тимор). [чтобы не продавали Японии] 3. Предоставить всю возможную помощь правительству Чан-Кай-Ши. [чтобы японские силы там увязли] 4. Послать дивизию тяжелых крейсеров в Ориент [Восточная Азия], Филиппины и Сингапур. 5. Послать две дивизии подлодок в Ориент. 6. Держать основные силы флота поблизости от Гавайских островов. 7. Настоять на том, что голландцы откажутся удовлетворить японские требования об экономических поставках, в особенности нефти. 8. Объявить полное эмбарго на торговлю с Японией во взаимодействии со схожим эмбарго, объевленным Британией. (стр 30). То есть планировалась удавка: наращивать военное давление на Японию, и в то же время подрывать ее снабжение сырьем, в первую очередь нефтью. Разумеется, все пункты были приняты и претворены в жизнь. И через год Япония сломалась - и атаковала Пирл-Харбор, а Рузвельт с видом оскорбленного величия объявил войну Японии. И все конгрессмены и сенаторы, на минуточку, представлявшие собой избирателей, 85% которых были два дня назад против войны, высказались единогласно за принятия этой декларации. В сенате - "за" - 82 голоса, против - "0", в Когрессе - "388" - за, "1" (пацифистка Джаннет Ренкин) - против. Учитесь, как надо народы загонять в в войну. которую они не хотят. Интересно, что в 4-м секретном протоколе, который был предложен Сталиным сразу же после преговоров в Берлине, предлагалось чтобы Германия принудила Японию отказаться от прав на нефтяные и угольные концессии Северного Сахалина в обмен на соответствующую компенсацию. (Japanese renunciation of rights to northern Sakhalin oil and coal concessions in exchange for appropriate compensation). Видите, как интересно: вообще всю нефть японцам перекрыть, со всех сторон, в том числе и Сахалинскую. Вот как иллюминаты координировали свои усилия. Если у них везде свои люди, то государственные границы им не помешают. И правильно Гитлер не поверил, что Сталин там будет вступать в Тройственный Пакт, а пожаловался что Сталин требует "больше и больше" и просто назвал его "хладнокровным шантажистом". (Stalin "demands more and more", "he's a cold-blooded blackmailer").
marat: Patriot пишет: Мой швейцарский куратор просит вам передать: "Glupij dumpkopf, sejchas budu tebja nemnozhechko poveshat za jajca. Jah! Zer gut!" (Ругается, хочет вас повесить за одно место - очень злобный, я и сам его боюсь) [буду вам переводить вкратце]. А другой куратор, из Центральной Азии, (у меня их очень много) просил такое вам сказать: "джяляб! акен аус сссыген" (очень неприличное, ужасное оскорбление, но этот точно сделает, слов не ветер не бросает). Цирк лежит от смеха. Но к чему вы это в этой теме? Сказать нечего, видно сразу... Либо наряд клоуна, либо "вам, смертным, не понять". Так вина только ваша, объяснять не умеете. ))
marat: Patriot пишет: Но можете попробовать ознакомиться: http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/history/twentieth-century-british-history/stafford-cripps-mission-moscow-194042 Тот самый Городецкий, который так неуклюже опровергает витю...
Patriot: marat В дискуссию вступает третий куратор, из Моссада. Он просит передать вам вот такое: "Pizdiechen Sie nicht, shlomo. Sammak balagan koshmar aga. Kish a tuhes, lek a poc". Это скорее всего у него смесь идиша и иврита, но я точно не знаю. Вы кстати, как думаете, мыши пукают или нет? Вот такие темы я с вами только будут обсуждать. Ну и про Люцифера тоже, вы как-никак почти эксперт. \\тот самый Городецкий, который так неуклюже опровергает витю... Как раз newton по силам будет. Вам? Нет. Я вам ничего не предлагаю.
marat: Patriot пишет: Я вам ничего не предлагаю. Потому что нечего, я уже понял. Patriot пишет: В дискуссию вступает третий куратор, Парагвай, Парагвай спит. Подключайте.
Ржевский: SVH пишет: Как эти "эшелоны" можно было прозевать?! Вот доктор Ивашов и объяснил бы, как перед Коробковым образовалось три танковых и один приданный пехотный корпус Гудериана. Всё верно. Но, для этого нужно было признать, что и войсковая, и внешняя разведка противостоящую группировку не выявили.
SVH: Ржевский пишет: Но, для этого нужно было признать, что и войсковая, и внешняя разведка противостоящую группировку не выявили. Странно,что это до сих пор не очевидно для генерал-полковников. Упреждение можно и нужно было купировать путем выявления в приграничной зоне десятков мотодивизий. Это сотни эшелонов, забитые техникой дороги, проселки,населенные пункты и пр. и пр. Пусть и пишут,что мотодивизия Хауссера "Рейх" сосредотачивалась ночами.Ага. Ведь это же обнаружение "пальца на спусковом крючке". Действовать пора.
Patriot: marat \\Потому что нечего, я уже понял. Раз вы решили стать моим домашним троллем, могу поводок предложить. Светится в темноте, так что никто не наступит. \\Парагвай, Парагвай спит. Подключайте. Они все время к вам подключены. Слушите голоса в голове? Это они.
marat: Patriot пишет: Раз вы решили стать моим домашним троллем, могу поводок предложить. Светится в темноте, так что никто не наступит. Решили? За меня? Ха-ха. Продолжайте фантазировать. Patriot пишет: Они все время к вам подключены. Слушите голоса в голове? Это они. А вокруг тишина...Похоже к вам подключены, раз что-то слышите. ))
marat: SVH пишет: Странно,что это до сих пор не очевидно для генерал-полковников. Упреждение можно и нужно было купировать путем выявления в приграничной зоне десятков мотодивизий. Это сотни эшелонов, забитые техникой дороги, проселки,населенные пункты и пр. и пр. Пусть и пишут,что мотодивизия Хауссера "Рейх" сосредотачивалась ночами.Ага. Ведь это же обнаружение "пальца на спусковом крючке". Действовать пора. Ну ГШ и предлагал. В записке не позднее 15 мая "не давать инициативы". Но...войны начинают политики. А выдвижение механизированных дивизий к границе просто проспали, но там смягчающее обстоятельство - выдвижение начали где-то после 10 июня и банально не успели выявить и отреагировать
B.C.: newton пишет: план Щапошникова - против главных сил немцев свои главные ставить Так вы до сих пор не вкурили, что это верно для нападения, но неверно для обороны? увы -- план Шапошникова - "универсален" ..))) И если вы выбираете по нему оборону то вы не получаете погром который случился в реале - когда мерецковы этот принцип - главные против главных - похерили..)) newton пишет: с теми кто НЕ СОБИРАЛСЯ договариваться в принципе? Откуда "принцип", из вашей хотелки? Это - не боле чем ФАКТ..)) Но - вы уже доказали что АиФ рвались договориться с СССР ПРОТИВ Германии???)))
B.C.: SVH пишет: сандаловым довели еще 5 июня - против Бреста выявлены 15 пехотных 5 и 2 мотодивизии немцев.. Ни фига себе! а то.. Сандалова читайте..)) SVH пишет: Вы хотите чем-то подтвердить,что ГШ и Тимошенко достоверно знали о сосредоточении 2 ТГ со средствами усиления аж 5 июня?! И ТГ действительно была развернута под Брестом именно 5-го июня? Жуков на сводке отписал 11 июня - ознакомлен..))) и - а кто сказал что эти войска и танки были "развернуты" под Брестом в начале июня??)) Подскажу - штабы выдвигаются задолго до выдвижения войск и техники.) И вот эти штабы и были выявлены ЗАРАНЕЕ..)) SVH пишет: Вот эта вражина брешет? цитата: Тщательное наблюдение за русскими убеждало меня в том, что они ничего не подозревают о наших на а при чем тут слова вражины сей и то что разведка давала нужную инфу?? Коробковы - растреляны имено за такие весчи. SVH пишет: что во всем виноваты большевики и Сталин,то флаг ему в руки - он и так знает все ответы и причины. Это же не наш с Вами случай? однозначно - не резуны чай..)) SVH пишет: я до сих пор нигде не читал подробного и откровенного описания цепочки событий в 4-й армии,в частности. а зачем тому же сандалову что вместе с коробковым разоружал за неделю до 22 июня казармы Бреста изымая носимые запасы патронов трех дивизий Бреста??)) Вы вообще ГДЕ и у КОГО видели подробные описания событий предвоенных дней и по остальным армиям и округам??)) SVH пишет: Вы утверждаете,что разведка доложила точно аж 5 июня,а Коробков и Сандалов допускают развод караула в крепости под оркестр на глазах всяких там гудерианов? не я - сандалов..) Который нагадил на пару с Корробковым но потом видимо активно топил Коробкова - раз не растреляли до кучи и даже не посадили хотя Павлов прямо сказал на суде - было предательство на брестском направлении -- ... -- а потом сандалов начал активно реабилитацию павловых - чтоб и свою задницу прикрыть навсегда . SVH пишет: тиран утверждал -- план Щапошникова - против главных сил немцев свои главные ставить а не носиться то ли с превентивным то ли ли с немедленным ответным ударом - из КОВО..)) А обосновать? а что по вашему тиран утвердил - план превентивного удара что ли??))
B.C.: SVH пишет: Кто мог знать,кроме Ольги Чеховой,что Гитлер бредит идеей блицкрига? А для ведения затяжной войны логичней захватить сначала плодородную Украину с углем и железом,и марганец в Никополе. не считал тиран украину главной целью)) только - Москва и Питер.. И - Гитлер не переводит свою экономику на моб режим и собирается вести затяжную войну?)) SVH пишет: разве маршал ошибся Маршал оказался прав. Мы это ТЕПЕРЬ знаем. а он тогда знал и только его тиран по имени отчеству величал..)) Комдивы Покровскому отвечали что им давали точные данные о противника на той стороне и по этим данным ОБЩУЮ картину - ГДЕ и какие силы торчат у противника - не проблема составить..)) SVH пишет: задачи им ставили как полноценным на случай войны на 41-й год.. хотя дай бог в 42-м им танки дали бы.. 6 мк Хацкилевича,8 мк Рябышева. Не все же были неполноценными. большая часть. В любом случае - сочинять планы в коих вы ставите задачи как полноценным мк которые танков не имеют - это или бред идиотов или умышленная подстава.. - план поражения. SVH пишет: МЫ ВСЕГДА ОТСТАВАЛИ И БУДЕМ!!!!! ОТСТАВАТЬ ОТ ВСЕХ своих противников в развертывании и мобилизации - если они надумали напасть..))) ВСЕГДА!!!))) Да не факт. Тимошенко в приказе 40-го года разъясняет личному составу,что бывает еще и скрытая мобилизация. ее и проводили в итоге но заменить полноценную и тем боле "догнать" вермахт - тупо это не поможет все равно..))
B.C.: Patriot пишет: его и не отвергали в принципе.)) Но и не реализовали. А разница? в мотивации..)) План Шапошникова разбили на две части - РАВНОЦЕННЫЕ по сути и какой вариант станет ГЛАВНЫМ - не военным было решать но они решили - похериь северный - вариант Шапошникова и начали тащить свой вариант - при также ожидающихся главных силах немцев севернее полесья наши главные ставим на югах.. Patriot пишет: всепрозорливый и всемогущий тиран коего все боялись до усрачки??))) Не то слово. Трепетали до поноса, можно сказать... А что, вы не знали?! вы это Жукову скажите - что материл тирана 29 июня в НКО и ГШ... про "страх" ВСЕХ перед тираном поди в огоньках прочли? Patriot пишет: Тиран ВО ВСЕМ ВИНОВАТ и один??)) Конечно. А вы будто не знали. Так он систему и построил - под себя. бред какой то...))
B.C.: Ржевский пишет: Как эти "эшелоны" можно было прозевать?! Вот доктор Ивашов и объяснил бы, как перед Коробковым образовалось три танковых и один приданный пехотный корпус Гудериана. Всё верно. Но, для этого нужно было признать, что и войсковая, и внешняя разведка противостоящую группировку не выявили. да выявили вполне.. успокойтесь уже..)) SVH пишет: войсковая, и внешняя разведка противостоящую группировку не выявили. Странно,что это до сих пор не очевидно для генерал-полковников. да уж..))) Из чего это "очевидно " то? От того что в Бресте коробковы сдали на убой свои дивизии??
B.C.: marat пишет: выдвижение механизированных дивизий к границе просто проспали, но там смягчающее обстоятельство - выдвижение начали где-то после 10 июня и банально не успели выявить и отреагировать пороть чушь повторяя слома обкакавшихся маршалов - не стоит уже ))) время подобного вранья проходит - пора менять пластинки..))
Ржевский: SVH пишет: Странно,что это до сих пор не очевидно для генерал-полковников. Упреждение можно и нужно было купировать путем выявления в приграничной зоне десятков мотодивизий. Это сотни эшелонов, забитые техникой дороги, проселки,населенные пункты и пр. и пр. Пусть и пишут,что мотодивизия Хауссера "Рейх" сосредотачивалась ночами.Ага. Ведь это же обнаружение "пальца на спусковом крючке". Действовать пора. Всё верно. Но, не выявили. Причин много, в том числе и объективных.
SVH: marat пишет: А выдвижение механизированных дивизий к границе просто проспали, но там смягчающее обстоятельство - выдвижение начали где-то после 10 июня и банально не успели выявить и отреагировать Откуда такие сведения? По "показаниям" фон Бока,к примеру, 5 мая 4 тд Лангермана была под Познанью(лагерь Вартелагер), а 6 июня - уже под Брестом. А это 450 км по дорогам Познань - Лодзь - Варшава - Брест. По железной дороге - это минимум 50 эшелонов. B.C. пишет: да уж..))) Из чего это "очевидно " то? От того что в Бресте коробковы сдали на убой свои дивизии?? Коллега,на мой взгляд,это другое простое объяснение того же уровня,что и "Сталин - иллюминат". Дело в том, что на всей границе от Кузнецова до Кирпоноса подразделения,соединения и объединения РККА не находились в состоянии полной боевой готовности. Вы рисуете картину измены,не приводя руководящих документов, позволяющих объективно оценить командиров РККА: 1. получили директиву и выполнили/изменили Родине, 2. получили директиву или кучу директив,даже правильных,но которые выполнить оказались не в состоянии, так как все они запоздали. Пора уже разобраться точно и по полочкам: 1. когда наши окончательно поняли,что война уже скоро(февраль,март,апрель,май???), 2. когда было принято и какое точно решение действовать, ибо началось ведь движение(БУС,скрытая мобилизация, перевозка войск и техники к границе и пр.), 3. почему выполнение этого решения не привело к полной боевой готовности?
B.C.: SVH пишет: 5 мая 4 тд Лангермана была под Познанью(лагерь Вартелагер), а 6 июня - уже под Брестом. А это 450 км по дорогам Познань - Лодзь - Варшава - Брест. По железной дороге - это минимум 50 эшелонов. т..е Сандаловым дали точные данные...)))
B.C.: SVH пишет: Дело в том, что на всей границе от Кузнецова до Кирпоноса подразделения,соединения и объединения РККА не находились в состоянии полной боевой готовности. а разве должны были - к 21 июня???????????????????????? К вечеру 21 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота должны были быть в ПОВЫШЕННОЙ б.г. а не в полной. Разницу знаете? И дивизии Бреста ДОЛЖНЫ были быть ВЫВЕДЕНЫ из города - числа так с 18 июня, когда и в остальных округах начали выводить по ПП свои приграничные дивизии. И в этом случАе Гудериан никаких "караулов" красивых и безмятежных в Бресте не наиблюдал бы точно. И тогда и на следствии вопрос и о выводе этих дивизий не повторялся бы Павлову несколько раз. SVH пишет: Вы рисуете картину измены,не приводя руководящих документов, позволяющих объективно оценить командиров РККА: 1. получили директиву и выполнили/изменили Родине, приказы о выводе приграничных что ОБЯЗЫВАЛО бы комдива и без отдельного приказ о б.г. приводить ее в повышенную б.г. - были с 18 июня но коробковы их не выполнили. - см. слова Григорьева - и после 18 июня Павлов не привел войска в б.г. SVH пишет: . получили директиву или кучу директив,даже правильных,но которые выполнить оказались не в состоянии, так как все они запоздали. с 18 июня приказы о выводе приграничных у коих нормативы были - часами исчислявшиеся на приведение в б.г. - опоздали? SVH пишет: ора уже разобраться точно и по полочкам: 1. когда наши окончательно поняли,что война уже скоро(февраль,март,апрель,май???), для приграничных что и были не выведены чаще всего - особено в запОВО - это не имеет значения. А когда поняли - изучайте хронологию и фактуру событий предвоенных дней. не нравится то что собрал Козинкин коего вы не читали - ну так тогда начинайте САМИ собирать такую фактуру - тупо по мемуарам докам и событиям. -- что происходило по дням с конца апреля примерно - какие приказы пошли какие указания и что вообще делалось в те дни. Ивашовы уже поняли - прочитав книги и мартиросяна и Козинкина что отмахнуться от собранной ими инфы тупо не получится. Исаевы пока писают лезть в эти события .. Вот вы и начните это делать САМИ. SVH пишет: огда было принято и какое точно решение действовать, ибо началось ведь движение(БУС,скрытая мобилизация, перевозка войск и техники к границе и пр.), в начале года все это было уже продумано. Повести под видом сборов сборы но по схеме БУС. .. ну и прочее. SVH пишет: почему выполнение этого решения не привело к полной боевой готовности? на приведение в полную б.г. не рещения и приказ короткий нужен - это дир. б/н. Директива о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск ВВС ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г. - так ее поняли те кто хотел понять. А как ее выполняли - смотрите ответы на вопрос №3.
marat: SVH пишет: По "показаниям" фон Бока,к примеру, 5 мая 4 тд Лангермана была под Познанью(лагерь Вартелагер), а 6 июня - уже под Брестом. А что дивизия делала под Брестом 6 июня, если решение о дате принято числа 10? Так проверить надо, конечно.
Patriot: marat \\Решили? За меня? Причем тут я? Вы сами так решили, ходите за мной, гоните пургу. Даже о войне забыли. :-) \\А вокруг тишина... Значит контакты в микрочипе отошли. Попробуйте разбежаться и со всей дури стукнуться башкой о батарею. Говорят, помогает. Надо вам было к японцам вербоваться вместо парагвайцев, у японцев, наверное, всегда все работает.
Patriot: ВС \\План Шапошникова разбили на две части - РАВНОЦЕННЫЕ по сути и какой вариант станет ГЛАВНЫМ - не военным было решать но они решили - похериь северный - вариант Шапошникова и начали тащить свой вариант - при также ожидающихся главных силах немцев севернее полесья наши главные ставим на югах.. Это было политическое решение, а не военное. Военные прорабатывали ему варианты - а он выбирал. Никогда бы Сталин этот вопрос на самотек не пустил. Потому что иначе какой-нибудь мехкорпус и на его даче в Кунцево может развернуться. Да, прямо на головешках. А почему Юг? А потому что эта та же самая логика как и после захвата Бессарабии - реализации угрозы Плоешти. Только в данном случае - угроза не Плоешти, а Силезии. Я подчеркиваю - угроза. Нож к горлу - и давай нам Балканы и Босфор. А как Северная Буковина вписывается? Я тут этот вопрос всем задавал, никто так и не смог ответить. А все дело в том, что это было нужно для дополнительной подстраховки - Сталин говорит Гитлеру: "Смотри, я не только угрожаю твоему важнейшему промышленному району - Силезии, и важнейшему району нефтедобычи - Плоешти, но и транспортным магистралям, которые их соединяют и по которым нефть вывозиться в Германию. Если не получится ни то. ни другое, я все равно все твои важнейшие коммуникации перекрою и никакой нефти вы все больше не увидите." Опять мы имеем ту же самую тему: военные соображения принесены в жертву политическим и важнейшее направление атаки Гитлера - Брест-Минск-Смоленск-Москва остается неприкрытым. В какой степени неприкрытым? Ну вот, например, возьмем Брест. В свое время Суворов написал в Ледоколе, что там планировался фильтрационный лагерь для всей Европы и с этой целью уже был размещен 132-й отдельный батальон конвойных войск НКВД. (Кстати, английский и русский текст Ледокола различаются, и русский - заметно смягчен чтобы не раздражать читателя). Я решил проверить. Про размещение батальона - это правда, он там был, но не готовился к фильтрации европейских врагов народа, а занимался охраной давно существующих объектов: тюрьмой Бригитки, городской тюрьмой в Бресте и в виде дополнительной нагрузки - автодорожным мост к западу от крепости, по которому, и должны были наступать танки Гудериана. И какие же силы были брошены на охрану этого, пожалуй наиболее важного стратегического моста на всей западной границе? Пехота там сидела в укреплениях? Противотанковая артиллерия? Саперы? Танки? Вовсе нет. Отделение 132-го батальона с винтовками и пулеметом Максим. Ну и конечно их там просто раздавили и никто даже не заметил, по крайней мере, в военных дневниках соответствующих немецких частей это никак не отражено. Но вот зато Балканы потребовать у Гитлера? Базы на Босфоре? Явно тема поинтересней. \\что во всем виноваты большевики и Сталин,то флаг ему в руки - он и так знает все ответы и причины. Вы тут делаете ошибку, о которой даже Ильич предупреждал - занимаетесь частностями, а на самое важное внимание не обращаете и все время сами на это важное и натыкаетесь. В чем заключается причина всех этих "странностей" 1941? В том, что с 1917 Россия находилась под управлением иллюминатских ставленников, которые хотели использовать ее как базу для захвата Европы, (как хотели использовать Францию в эпоху наполеоновских войн) и после задержки в 1939, в 1940 Сталин договорился с ними, что выступит единым фронтом против Гитлера в обмен на возможность овладеть Восточной, Южной, отчасти Центральной Европой и проливами. Можно было бы царей переплюнуть! Но его предупредили, что помощь возможна, только если Гитлер нападет первым, а для этого надо его спровоцировать, выставив такие требования, принятие которых будет равносильно капитуляции. В случае непринятия этих требований последует концентрация всех сил, мобилизация, и атака на Германию, намеченная на конец лета - начало осени, но вариант "Гитлер нападает первым" - предпочтительнее и должен быть опробован первым. Никто и не ожидал, что немцы добьются таких успехов, как, впрочем, и Рузвельт считал что Пирл-Харбор выльется в потерю всего "2-3 крейсеров" - вполне приемлимая цена для вовлечения в войну страны, в которой 85% не желали иметь ничего общего с конфликтами в Европе а многие и вообще были этническими немцами, которые ходили по Пятой Авенью и кричали "Заг хайль". \\на мой взгляд,это другое простое объяснение того же уровня,что и "Сталин - иллюминат". Так что ничего "простого" я тут не вижу. Операция "Гитлер нападает первым" предотвратила бы повторение первой мировой войны, когда русские солдаты не захотели умирать ни за Львов, ни за Перемышль, ни тем более за Мазурские болота. (Вы хотели бы умереть за Мазурские болота?). Мотивации у них не хватило. А вот в 1941 она очень даже появилась, хватило и до Берлина и до Вены дойти. Даже и сейчас кое-что осталось. \\вы это Жукову скажите - что материл тирана 29 июня в НКО и ГШ... Сталин облажался как, наверное, никто в мировой истории, когда маштабы катастрофы стали очевидны, испугался что пришли его кончать и стал уверять всех, что он не предатель, и уж конечно стал внимательнее слушать своих военных... какое-то время. А после войны опять стал кузнецом всех побед! Орел! Красавец! Генералиссимус! Весь в белом кителе такой... Смотрит в светлое будущее, курит трубку. \\про "страх" ВСЕХ перед тираном поди в огоньках прочли? Страх? Не то слово. Любого и в любой момент могли дернуть и в тюрьму, в лагерь, в ссылку, или сразу под расстрел. Причем ни за что, а просто процент требовался. Да еще и план по расстрелам перевыполнять призывали. Это только сейчас какие-то детали этой всей ужасной кухни стали известны, а тогда вообще никто ничего не понимал. Не волнутесь за огоньки, я уже говорил, что у нас в семье все мужчины сидели при Сталине. Все до одного. И по отцовской и по материнской линии. Кто-то погиб, кто-то здоровье потерял. Но все - ни за что. Просто в процент попали. В отчетность. \\бред какой то...)) Это вы бредите, дружище, если думаете, что сталинскую диктатуру в огоньках изобрели. Я вам желаю, чтобы вы вот так стояли бы когда-нибудь в сыром подвале, и ждали пули в затылок. И обязательно - чтобы ни за что. Просто потому, что кто-то ваше имя из какой-нибудь домовой книги переписал в списки на ликвидацию. Объясняю как все там было устроено. Сталин - диктатор. Реальный. Власть у него абсолютная, и никем не оспариваемая. Партия? Он сам там - Первый Секретарь. именно он определяет сами приципы членства и кто какие партийные посты занимает. Политбюро? Пусть ждут в приемной. Армия? Послушная шлюха сталинского режима. Все, кто хотя бы потенциально мог представлять опасность - ликвидированы. НКВД - сторожевая овчарка режима. Верховный Совет? Резиновый штамп режима для принятия сталинских решений. Свезут чабанов с гор и оленеводов с полюса - все подпишут, после чего им в кремлевском буфете дадут на дорогу деликатесов - и они счастливые вернутся к другим баранам... то есть избирателям. Не зря никто за Верховный совет в 1993 не заступился, кроме юродивых и Хасбулатовских головорезов. Вот и все. С одной стороны - диктатор за тебя думает и решает кому-то это кажется удобным и даже единственно возможным. С другой стороны - такое придумает, тебя не спросив, непонятно в чьих интересах, что потом взвоешь. И вместо извинений просто скажет - ну, это было необходимо. А кому, кому необходимо-то? Да это уже и неважно. И вообще ничего никогда и не было.
newton: Patriot пишет: То есть вы даже не понимаете как мой вопрос связан с его предложениями. (Это утверждение. Оно означает, что вы не сможете понять никаких "контрагументов", потому что вы не знакомы с темой Я и говорю - "зелен виноград". Иначе сначала идет свое утверждение (контраргумент), а все якобы намекающие, уточняющие и пр. вопросы - потом. B.C. пишет: мерецковы этот принцип - главные против главных - похерили. Повторяю: этот принцип верен для нападения, но неверен для обороны. Это - не боле чем ФАКТ..)) Но - вы уже доказали что АиФ рвались договориться с СССР ПРОТИВ Германии???) От многократного повторения фантазия фактом не становится. Доказательством обоюдного желания являются проекты предлагаемых соглашений.
B.C.: marat пишет: По "показаниям" фон Бока,к примеру, 5 мая 4 тд Лангермана была под Познанью(лагерь Вартелагер), а 6 июня - уже под Брестом. А что дивизия делала под Брестом 6 июня, если решение о дате принято числа 10? Гитлер озвучил дату 22 июня еще в конце апреля - на расширенном совещании - как очень предварительную но уже вероятную... и выводить вермахт в мае и начали - с учетом этой даты. или вы все еще веруете что гитлер ТОЛЬКО 10 июня решил напасть на СССР??? Или - он только 10 июня дату 22 июня придумал ??)))
B.C.: newton пишет: ерецковы этот принцип - главные против главных - похерили. Повторяю: этот принцип верен для нападения, но неверен для обороны. этой истине вас в академии ВОЕННОЙ поди научили ? В какой если не секрет? А то Захаров и не знал про сие открытие - так сокрушался по этому размещению..... нач ГШ 11 лет...)))newton пишет: От многократного повторения фантазия фактом не становится. Доказательством обоюдного желания являются проекты предлагаемых соглашений. и чо ж представители АиФ приперлись в Москву, да еще и параходами а не самолетами БЕЗ мандатов на подписание сих прожектов?? Типа "думали" что время у них есть на жевание соплей про эти "проекты"? Вам приплачивают что ли - за адвокатство этой мрази АиФной ??
SVH: B.C. пишет: т..е Сандаловым дали точные данные...))) Конечно, дали. В мемуарах фон Бока. В году эдак 47-м. marat пишет: А что дивизия делала под Брестом 6 июня, если решение о дате принято числа 10? Так проверить надо, конечно. Правильно, нет ясности в важнейшем вопросе подготовке Германии к нападению. 1. Точные места дислокации мотодивизий в начале 41-го. 2. Приказ о передислокации в приграничные районы. 3. Даты и места дислокации в этих районах. Вот пример. 4 тд размещается в апреле: 1. Восточная Пруссия("танкофронты",вот попробуйте э-э точнее), 2. Фон Бок помещает ее в Польшу,Познань 8 мая:8/5/41 Ездил в Вартелагер в расположение 4-й танковой дивизии (Фрейер фон Лангерманн унд Эрленкамп). 3. Роберт Михулек утверждает: Дивизия перебрасывалась в район венгерской границы для подготовки к вторжению в Югославию, но 20 апреля была отправлена вместо этого к Позену (теперь Познань), на территории Польши. Она оставалась там в течение следующих почти двух месяцев и 6 июня подойдя к немецко-советской границе, вошла в состав 2-й танковой группы генерала Гейнца Гудериана группы армий «Центр». Михулек 4-я тд на Восточном фронте
marat: SVH пишет: 6 июня подойдя к немецко-советской границе, вошла в состав 2-й танковой группы генерала Гейнца Гудериана группы армий «Центр». Остался вопрос - насколько подошла к границе. Где-то было по перемещению танковой дивизии к границе. Примерно 6 июня отдали приказ, числа 18 подошли к границе и заняли позиции. Посмотреть надо будет, книжки полистать.
SVH: B.C. пишет: а разве должны были - к 21 июня???????????????????????? К вечеру 21 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота должны были быть в ПОВЫШЕННОЙ б.г. а не в полной. Разницу знаете? Вот разъясните мне,пожалуйста. B.C. пишет: с 18 июня приказы о выводе приграничных у коих нормативы были - часами исчислявшиеся на приведение в б.г. - опоздали? На примере,скажем,22 тд Пуганова. Где она должна быть и в каком состоянии? И чем занималась ее дивизионная разведка? Согласно ПП она должна была торчать на границе? Почему ее подставили под артналет? Даже после этого она почти неделю воевала против Моделя. B.C. пишет: на приведение в полную б.г. не рещения и приказ короткий нужен - это дир. б/н. Директива о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск ВВС ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г. - так ее поняли те кто хотел понять. Проведите,пожалуйста,пример того,кто все правильно понял и встретил противника,как полагается. Желательно похожий на лейтенанта Лопатина,командира заставы,которая не пропускала целый полк вермахта через границу.
SVH: Patriot пишет: А почему Юг? А потому что эта та же самая логика как и после захвата Бессарабии - реализации угрозы Плоешти. Позволю себе заметить,коллега,но Вам пора писать книжные сериалы(не,не балуетесь?). У Вас просто немереный талантище создавать виртуальные реальности. Прошу заметить,что ни один умник не посмеет потребовать "какие ест Фаши доказателства?". Ибо Вы так видите. Хорошее начало типа "Иллюминаты.Лигаментиа покидают Итаку.Битва с Магометом" Приличный антураж,термины и атрибутику можно и позаимствовать,скажем, у Алексей Пехова "Киндрэт".
SVH: marat пишет: Остался вопрос - насколько подошла к границе. Где-то было по перемещению танковой дивизии к границе. Примерно 6 июня отдали приказ, числа 18 подошли к границе и заняли позиции. Посмотреть надо будет, книжки полистать. Ее же наверняка по железке 500 км от Познани везли? Станция выгрузки и сосредоточения может быть и в 30 км от границы. Наши наверняка должны были отслеживать такие крупные воинские перевозки? А Гудериану подвезли минимум таких девять.
Patriot: newton //Иначе сначала идет свое утверждение (контраргумент), а все якобы намекающие, уточняющие и пр. вопросы - потом. Тут нечего пока ни аргументировать, ни контраргументировать, потому что нет предмета обсуждения. Чтобы он появился, нужно понять о чем мы вообще говорим, а для этого сначала идет внешняя критика источника информации о предмете (отсюда и - кто такой Криппс), а потом - внутренняя (что он говорил, предлагал, и почему). Информация из сомнительного источника не может быть предметом обсуждения. Максимум на что она способна - это подтолкнуть к дальнейшим размышлениям, но не больше. Это как если бы вы обнаружили в сортире на стене надпись коричневого цвета "Сталин - агент охранки", и приняли бы это за факт. Это не факт, мы не знаем кто это написал, почему, и откуда он это взял. А вот если бы мы обнаружили расписку Сталина в архивах охранки, это было бы совсем другое дело. Я поэтому и спросил, имеете ли вы понятие о том, кто такой Криппс. Но вы с методикой исторического исследования не знакомы, и не поняли почему меня это интересует, и почему это важно. Я понятно обьяснил, или нужен второй заход? Книжку про Криппса прочитали? SVH \\У Вас просто немереный талантище создавать виртуальные реальности. Вы о чем именно, о Плоешти, или об иллюминатах?
marat: Patriot пишет: Значит контакты в микрочипе отошли. Попробуйте разбежаться и со всей дури стукнуться башкой о батарею. Говорят, помогает. Делитесь опытом? Судя по вам все было наоборот - сначала треснулись, потом что-то отошло.
marat: SVH пишет: Ее же наверняка по железке 500 км от Познани везли? Станция выгрузки и сосредоточения может быть и в 30 км от границы. Наши наверняка должны были отслеживать такие крупные воинские перевозки? А Гудериану подвезли минимум таких девять. Нашел по 14-й тд в Р. Граме 14-я танковая дивизия. После югославской кампании дивизия сосредоточилась на учебном полигоне Дёбериц. 6 июня началась передислокация дивизии в район польского города Хелм, находящегося в 200 км юго-восточнее Варшавы. Согласно детально раработанному плану, выдвижение войск в районы сосредоточения и развертывания происходило таким образом, что все передвижение осуществлялось только по ночам, чтобы скрыть передислокацию войск от вражеской воздушной разведки. При этом сначала выдвигались пехотные дивизии, затем моторизованные подразделения, и, наконец, по железной дороге перевозились гусеничные транспортные средства. Согласно плану , 18 июня дивизия выдвинулась на исходные позиции в районе польского города Радом. 21 июня штаб дивизии был перенесен вперед, к русской границе, в н.п. Ланки, куда 22 июня и должен был поступить приказ о наступлении. 1. Приказ о передислокации поступил 6 июня. 2. К 18 июня гусеничные машины железной дорогой доставили в район сосредоточения. Пехотные части и колесный транспорт прибыл первым, но ничто не мешало замаскировать их под пехоту. Танки прибыли в последний момент. Хелм примерно в 35-40 км от границы с СССР. Район сосредоточения мог быть как западнее, так и восточнее.
marat: SVH пишет: оставалась там в течение следующих почти двух месяцев и 6 июня подойдя к немецко-советской границе, Вот по 14-й тд можно утверждать, что 6 июня был получен приказ о поэтапной переброске к границе и танки были доставлены в последний момент 18 июня. Т.е. даже если обнаружат 18 июня, то времени для осмысления и реагирования не хватило. К границе выдвигались уже в ночь на 22.06.1941 - см. доклады пограничников о шуме моторов на стороне немцев.
B.C.: SVH пишет: андаловым дали точные данные...))) Конечно, дали. В мемуарах фон Бока. В году эдак 47-м. увы - опубликована сводка про это - с резолюцией Жукова..)) Рунов публиковал..)) Или вы хотите что Сандалов прочел у Бока про эти танки и потом придумал сводку что им довели - про 16 пехотных и 5 тд и 2 мд??)) А ЗАЧЕМ сие было делать Сандалову? ЧТОБ - что??))) SVH пишет: Она оставалась там в течение следующих почти двух месяцев и 6 июня подойдя к немецко-советской границе, вошла в состав 2-й танковой группы генерала Гейнца Гудериана группы армий «Центр». что вам неясно то?? ВЫ продолжаете думать что дата 22 июня родилась у немцев только 10 июня??)))) А до этого войска выводили они без даты и без ориентирования сроков на ЭТУ дату??))) Есчо раз - Гитлер дату озвучил на РАСШИРЕННОМ Совещании - в конце апреля уже..- 22 июня..))) Расширенном - значит там были и чины МИД и ж/д чины и прочие -те кто будет выводить войска к границе с СССР)))) и имено с учетом даты -22 июня...))) А 10 июня Гитлер только УЗАКОНИЛ дату нападения - окончательно...))) узаконил официально .. оговорив что если будет отбой то будет не Дортмунд..)) но саму дату нападения немцы считал как 22 июня за пару месяцев точно...))) ну и соответствено это было известно и в Кремле...)))
B.C.: marat пишет: Остался вопрос - насколько подошла к границе. штаб в любом случае выдвигается ЗАРАНЕЕ)))) а л/с и техник а- прибудут и 21 июня...))) И вот эти штабы и были вскрыты разведкой и сандаловым о НИХ и докладывали в сводках - 5 июня...))) Поэтому сандалов и писал -вскрыты до 16 пехотных и 5 танковых и пара мотодивизий . но на эти числа там не было конечно же ни солдат толком ни техники- непосредствено под Брестом еще..))
Patriot: marat \\Делитесь опытом? Нет, жду пока вы поделитесь. Откуда мне знать? Но интересно все-таки - как вы там с парагвайцами замутили? Вот они подошли к вам в привокзальном сортире, вы там стоите с Люцифером, а дальше как все было? Заколотили микрочип вам в мозг пневмопистолетом? А Люцифер им помогал? \\сначала треснулись, потом что-то отошло. Я смотрю, вы стали специалистом и в этой области. Нет, раз у вас отошло, то треснетесь по любому, там что-то типа такого самоликвидатора стоит. Люди так говорят, мне откуда знать такие тонкости? Но вы не теряйтесь, пока суть да дело, учите лучше парагвайский, попросите потом повышения зарплаты.
B.C.: SVH пишет: К вечеру 21 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота должны были быть в ПОВЫШЕННОЙ б.г. а не в полной. Разницу знаете? Вот разъясните мне,пожалуйста. разницу не знаете все еще -- между повышеной и полной??)) сейчас - отличий - всего пара..)) а тогда -- отличие одно...))) SVH пишет: с 18 июня приказы о выводе приграничных у коих нормативы были - часами исчислявшиеся на приведение в б.г. - опоздали? На примере,скажем,22 тд Пуганова. для мк были свои приказы ..)) о выводе по ПП...))) SVH пишет: Почему ее подставили под артналет? Даже после этого она почти неделю воевала против Моделя. Следственое Дело на Коробкова опубликуют - узнаем..))) SVH пишет: Проведите,пожалуйста,пример того,кто все правильно понял и встретил противника,как полагается. ОдВО...)) там все сделали как положено и пакеты вскрыли в 3 часа тоже...))) ПрибОВО - приказ по дир. б/н Кленов не исполняет умышлено - армии ПрибОВО спят до нападения и не поднимаются по тревоге в ночь на 22 июня вообще.. -- Кленов растрелян.. КОВО -- Кирпанос не поднимает армии в принципе.. Там текст расшифровать не могли потому что пуркаев умудрился оставит Баграмяна с шифровальщиками в Киеве . но распоряжения ГШ Кирпанос получил - по ВЧ. И только когда приехал в Тернополь Пуркаев к 3 часам тот стал армии КОВО поднимать и пакеты вскрывать стали в КОВО - но буквально за полчаса до нападения и позже.. А вот Павлов как раз - и в полную б.г. стал приводить по дир б/н - около 1.30 и на пакеты приказы отдал - в 2.30.. Но тот же Коробков - хер ложил на эти приказы... SVH пишет: встретил противника,как полагается. Желательно похожий на лейтенанта Лопатина,командира заставы,которая не пропускала целый полк вермахта через границу. а это уже другая история - приграничные дивизии имеющие под 30 км и выше на танкоопасных участках и направлениях тупо не могли никого удержать - "как полагается".
B.C.: SVH пишет: Наши наверняка должны были отслеживать такие крупные воинские перевозки? А Гудериану подвезли минимум таких девять. отслеживали канечно же..)) сводки такие в малиновке кажется тоже есть - как работала разведка погранцов - в том же ж/д Бухареста отслеживая движение поездов с техникой .. или - считали сколько самолетов взлетело с такого то аэродрома там то - км так за 100-300 от границы.. Разведка погранцов..))
B.C.: marat пишет: по 14-й тд можно утверждать, что 6 июня был получен приказ о поэтапной переброске к границе и танки были доставлены в последний момент 18 июня. Т.е. даже если обнаружат 18 июня, то времени для осмысления и реагирования не хватило. сказали ж вам - ШТАБЫ ПЕРВЫМИ прибывали и это ИХ разведка отслеживала и ПОЭТОМУ сандаловым и доводили - против Бреста под 15 лд , 5 тд. и 2 мд немцев выявлены..))) все просто если знать КАК войска перевозят...)) а вы выдумываете черте что - что только 21 июня танки увидели типа и времени на чо то не осталось ..))
newton: B.C. пишет: этой истине вас в академии ВОЕННОЙ поди научили ? В какой если не секрет? В -надцатый раз цитирую вам 4-й принцип, которому учат во всех академиях: ... в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям. и чо ж представители АиФ приперлись в Москву, да еще и параходами а не самолетами БЕЗ мандатов на подписание сих прожектов? Потому что это было оговорено и согласовано с представителями СССР. Patriot пишет: Тут нечего пока ни аргументировать, ни контраргументировать, потому что нет предмета обсуждения. Я утверждаю: официальные представители Англии неоднократно сообщали о помощи для СССР только лишь в случае нападения на него Германии, аргументы - записка Криппса, запись слов Идена (это что касается источников). Если вы с этим согласны - действительно, предмета обсуждения нет и вы попросту зачем-то сотрясаете воздух. Не согласны - приводите свой тезис с контраргументами.
marat: B.C. пишет: ОдВО...)) там все сделали как положено и пакеты вскрыли в 3 часа тоже...))) ПрибОВО - приказ по дир. б/н Кленов не исполняет умышлено - армии ПрибОВО спят до нападения и не поднимаются по тревоге в ночь на 22 июня вообще.. -- Кленов растрелян.. КОВО -- Кирпанос не поднимает армии в принципе.. Там текст расшифровать не могли потому что пуркаев умудрился оставит Баграмяна с шифровальщиками в Киеве . но распоряжения ГШ Кирпанос получил - по ВЧ. И только когда приехал в Тернополь Пуркаев к 3 часам тот стал армии КОВО поднимать и пакеты вскрывать стали в КОВО - но буквально за полчаса до нападения и позже.. А вот Павлов как раз - и в полную б.г. стал приводить по дир б/н - около 1.30 и на пакеты приказы отдал - в 2.30.. Но тот же Коробков - хер ложил на эти приказы... Нелогично. Павлова расстреляли, а Кирпоносу дали умереть героем. Хотя, по вашей логике Кирпонос лично вредил, а у Павлова в подчинении генералы-вредители.
Patriot: newton \\Я утверждаю Прежде чем утверждать что-либо, вы источники читали, или мне надо вам их пересказывать? Криппс - сэр-активист, слишком левый даже для лейбористов (которые его выгнали в 1939 за попытку создать единый анти-мюнхенский фронт с коммунистами - да, с коммунистами), чтобы его воспринимали всерьез в Форин оффисе. А после того как он облажался, пообещав независимость Индии после войны, его вообще из кабинета выперли. Сталина он раздражал, а после меморандума (который Молотов даже отказался принять и поручил Вышинскому) , в котором Криппс попытался манипулировать Сталиным и угрожал что Англия может заключить мир с Германией, ему вообще отказали от дома и дипломатические контакты предпочитали поддерживать через Майского в Лондоне. Современный комментатор Роджер Мурхауз прямо называет его меморандум многословной фантазией.
newton: Patriot пишет: Современный комментатор Роджер Мурхауз прямо называет его меморандум многословной фантазией. И, как я понимаю, вы разделяете эту т.з. Но есть еще Иден, повторивший это 12.06. Его куда запишем?
B.C.: newton пишет: надцатый раз цитирую вам 4-й принцип, которому учат во всех академиях: ... в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям. т.е в академиях вы не учились но однозначно лучше захаровых и еременок знаете как и чо..)) увы -- и Шапошников поумнее вас был и когда он предложил ставить против главных сил противника наши главные - он оборону и подразумевал. -- уничтожить главные силы немцев в первую очередь. и уже вот тут - в деталях вы и можете ставить ваши войска как вам хочется- на флангах или еще как.))) Даже дивизия в оборон свои основные силы ставит в первый эшелон кстати...)) стратег блин..)) newton пишет: чо ж представители АиФ приперлись в Москву, да еще и параходами а не самолетами БЕЗ мандатов на подписание сих прожектов? Потому что это было оговорено и согласовано с представителями СССР. т.е это мы виноваты что те приперлись без полномочий и на параходе - попи..деть с Ворошиловым о сердечных согласиях?? А -Сталин МОГ заставить АиФ прислать своих представителей - с полномочиями и самолетами??))) newton пишет: Я утверждаю: официальные представители Англии неоднократно сообщали о помощи для СССР только лишь в случае нападения на него Германии однозначно. И имено поэтому Сталин не мог позволить военным реализовывать их идеи о превентивных ударах. Но - это не значит что он запрещал им проводит мероприятия на случай нападения германии..))
B.C.: marat пишет: Нелогично. Павлова расстреляли, а Кирпоносу дали умереть героем. Хотя, по вашей логике Кирпонос лично вредил, а у Павлова в подчинении генералы-вредители. опят вы с "логикой" мучаеетсь...))) Был бы разгром в КОВО - Кирпаноса поставили бы к стенке а так - ему повезло... Его задницу прикрыл Пуркаев .. начал армии поднимать - ДО нападения и это и спасло Кирпаноса в итоге.. и - вы не забывайте - на расследованиях играет роль- за кого кто вступится..)) а на растреле Павлова и Жуков настаивал.. И - Павлов не начал вывод приграничных с 18 июня - вот его главная вина. А в КОВО Пуркаев добился вывода каких то приграничных но тут уже сам жуков давал указания - приграничные не выводить к границе в КОВО.. Кирпанос - это человек тимощенко и Жукова - их дурь о немедленном ударе из КОВО исполнял активно - вот его и отмазали в итоге и героем сделали . в общем - никакой "логики" а - просто факты..))
B.C.: newton пишет: есть еще Иден, повторивший это 12.06. Его куда запишем? США в этом вопросе важнее - на них Сталин оглядывался больше чем на лживых Англов.. США это официально указали -- помошь будет жертве агрессии.
newton: B.C. пишет: предложил ставить против главных сил противника наши главные - он оборону и подразумевал. -- уничтожить главные силы немцев в первую очередь. Или дурак, или заставили, или не подразумевал. т.е это мы виноваты что те приперлись без полномочий и на параходе Хотели бы заключить договор как с Чехословакией, не нужно было бы досконально обговаривать военную часть. Т.е. это не вина, а попытка проявления ума.
marat: B.C. пишет: И - Павлов не начал вывод приграничных с 18 июня - вот его главная вина. Куда уж их ему выводить - 6 и 42 сд и так в Бресте на самой границе, 22 тд в досягаемости артогня...Если только через Буг. )))
Patriot: newton \\ как я понимаю, вы разделяете эту т.з. Ну вы хоть поняли, кто такой Криппс и как он вас подвел? Я могу предположить откуда у вас эта тяга ко всему английскому: вы, батенька, англофил. По грязной лестнице, загаженной котами и наркоманами, зашли домой. закрыли дверь на цепочку и три замка, и живете жизнью английского джентельмена, ходите по дому в халате, который купили когда-то на распродаже на Стренде (любая вещь из этой корзины за паунд), курите трубку, просите домашних называть вас сэром Алексом, читаете уже пятый год "Сагу о Форайтах", на стене виды Вест-Энда и Тауэр-Бриджа, кушаете овсянку утром и выпиваете по пинте Гиннесса вечером. Конечно, вам кажется, что все, исходящее от англичан - это неземная благодать и продукт нечеловечески эффективного разума (отсюда и выбранный вами ник "ньютон"). Но может быть за всем этим вы что-то упустили из виду?
newton: Patriot пишет: Ну вы хоть поняли, кто такой Криппс и как он вас подвел? Ну вот, опять. Вы утвердительные предложения из принципа составлять отказываетесь?
B.C.: newton пишет: предложил ставить против главных сил противника наши главные - он оборону и подразумевал. -- уничтожить главные силы немцев в первую очередь. Или дурак, или заставили, или не подразумевал. так в каких академиях обучались то = стратег вы наш новоявленный -коли Шапошникова вы умнее явно?? newton пишет: то мы виноваты что те приперлись без полномочий и на параходе Хотели бы заключить договор как с Чехословакией, не нужно было бы досконально обговаривать военную часть. Т.е. это не вина, а попытка проявления ума. Да какая разница чо там в МОСКВЕ уже обсуждали -- Сталин мог повлиять на то что генералы АиФ прибыли в Москву БЕЗ полномочий подписывать ДОГОВОР или нет?
B.C.: marat пишет: Павлов не начал вывод приграничных с 18 июня - вот его главная вина. Куда уж их ему выводить - 6 и 42 сд и так в Бресте на самой границе, 22 тд в досягаемости артогня...Если только через Буг. ))) вы дурачка зачем включаете переодически? Приграничные выводились с 18 июня = с приведением в б.г. соответствено практически в полную, -- у рубежам обороны а в БРЕСТЕ те приграничные не оборону держать должны были а КВАРТИРОВАЛИСЬ. По ПП они где оборону держали бы и что сказал нш их ск Лукин- что если бы их вывели по ПП то они задержали бы немцев на практически единственой дороге от Бреста на Минск? А еще нш ск Лукин заявил что ИЗ Бреста на Минск и Кобрин - СВЯЗЬ у него была до МОМЕНТА нападения??
marat: B.C. пишет: Приграничные выводились с 18 июня = с приведением в б.г. соответствено практически в полную, -- у рубежам обороны а в БРЕСТЕ те приграничные не оборону держать должны были а КВАРТИРОВАЛИСЬ. У меня такое чувство, что их 20 уводили обратно в казармы. Просто вот подтверждения документального нет. B.C. пишет: А еще нш ск Лукин заявил что ИЗ Бреста на Минск и Кобрин - СВЯЗЬ у него была до МОМЕНТА нападения?? Это не отменяет отсуствия связи за 2 часа до нападения
SVH: Patriot пишет: Вы о чем именно, о Плоешти, или об иллюминатах? Какая разница,коллега? Кто может,кроме Вас,быть ознакомлен с "методикой исторического исследования" виртуальных реальностей? Сильный КОВО можно объяснить необходимостью защитить полтавские черноземы и первенцев первых пятилеток ХТЗ и ДнепроГЭС,Донбасс,Никополь и Кривбасс, а можно и стремлением захвата Европы. И кто нам доктор?
SVH: marat пишет: Вот по 14-й тд можно утверждать, что 6 июня был получен приказ о поэтапной переброске к границе и танки были доставлены в последний момент 18 июня. От Дёбериц до Варшавы 600 км - до Радома еще 300 км. На блицах и бюссингах перебросили мотопехоту? Тысяч 15?
SVH: B.C. пишет: увы - опубликована сводка про это - с резолюцией Жукова..)) Рунов публиковал..)) Ссылкой не поделитесь? B.C. пишет: что вам неясно то?? ВЫ продолжаете думать что дата 22 июня родилась у немцев только 10 июня??)))) А до этого войска выводили они без даты и без ориентирования сроков на ЭТУ дату??))) С февраля по июнь производится переброска войск и техники на нашу границу. По плану нападения,дату которого Гитлер установил в конце апреля. Мне неясны ответы на простые вопросы: 1. Когда Сталин и НКО приняли однозначное решение,что готовится нападение и надо принимать меры? 18 июня? 21? В мае? 2. Почему войска первого эшелона не были приведены в полную боевую готовность 21 июня? 3. Почему некоторые танковые дивизии второго эшелона(22,41) находились на границе, а три стрелковые дивизии в Бресте?
SVH: B.C. пишет: ОдВО...)) там все сделали как положено и пакеты вскрыли в 3 часа тоже...))) Немцы их не проверили,что там они сделали,как положено... B.C. пишет: ПрибОВО - приказ по дир. б/н Кленов не исполняет умышлено - армии ПрибОВО спят до нападения и не поднимаются по тревоге в ночь на 22 июня вообще.. -- Кленов растрелян.. КОВО -- Кирпанос не поднимает армии в принципе.. Там текст расшифровать не могли потому что пуркаев умудрился оставит Баграмяна с шифровальщиками в Киеве . но распоряжения ГШ Кирпанос получил - по ВЧ. И только когда приехал в Тернополь Пуркаев к 3 часам тот стал армии КОВО поднимать и пакеты вскрывать стали в КОВО - но буквально за полчаса до нападения и позже.. А вот Павлов как раз - и в полную б.г. стал приводить по дир б/н - около 1.30 и на пакеты приказы отдал - в 2.30.. Но тот же Коробков - хер ложил на эти приказы... Парадокс,не находите? Мы так и не понимаем,как подставили наших мужиков на границе 22.06. Почему адмирал Кузнецов додумался до детского,но чрезвычайного эффективного приема передачи кода типа "Пипец1 или пипец2", а Тимошенко и Жуков - нет? Варианты слов описывают нюансы типа "не поддаваться на провокации" или "вперед,на Люблин!". Что там шифровать?! Так и непонятно, почему нельзя было отдать приказ 21.06 первому эшелону сесть в окопы? Если есть вероятность нападения,почему Жуков не приказал направленцам проверить дислокацию всех дивизий? И не изумился,что 22 тд торчит в 2 км от границы...
SVH: B.C. пишет: Да какая разница чо там в МОСКВЕ уже обсуждали -- Сталин мог повлиять на то что генералы АиФ прибыли в Москву БЕЗ полномочий подписывать ДОГОВОР или нет? Тем более,еще свежий осадочек(года не прошло) от Мюнхена,когда фюрера почтили личным присутствием Чемберлен и Даладье. Надо же,слить фашистам 40 чехословацких дивизий и промышленность,сопоставимую с английской!
marat: SVH пишет: Тем более,еще свежий осадочек(года не прошло) от Мюнхена,когда фюрера почтили личным присутствием Чемберлен и Даладье. Надо же,слить фашистам 40 чехословацких дивизий и промышленность,сопоставимую с английской! А если вспомнить, что Германии для затяжной войны нужна промышленность Чехословакии и ресурсы Румынии, то возникают вопросы к АиФ.
marat: SVH пишет: От Дёбериц до Варшавы 600 км За месяц чего не перебросить. До 6 июня на всякий случай. Если что, то запрета на жд перевозки нет - до границы еще 300 км. SVH пишет: до Радома еще 300 км. На блицах и бюссингах перебросили мотопехоту? Тысяч 15? Почему нет? Рокоссовский за два дня прошел 184 км перекатами при недостатке транспорта. Немцам дали 12 дней. Если что в сети есть ЖБД 14 тд, 1 мсд. Вполне себе на колесах по шоссе, а гусеничная техника по жд. В своем тылу в условиях начавшейся войны. Москва - Орша за пару дней.
marat: SVH пишет: Сильный КОВО можно объяснить необходимостью защитить полтавские черноземы и первенцев первых пятилеток ХТЗ и ДнепроГЭС,Донбасс,Никополь и Кривбасс, а можно и стремлением захвата Европы. Угу, с учетом того, что Германии для длительной войны нужны ресурсы, в том числе Украины. О том что Гитлер решил в ходе одной кампании разгромить СССР и думать не могли.
B.C.: marat пишет: У меня такое чувство, что их 20 уводили обратно в казармы. Просто вот подтверждения документального нет. тут Ростислава надо спрашивать - Алиева..)) телефончик дать ?))) Но -ох не зря Павлов выдал на следствии что на брестском направлении была измена умышленная..))) marat пишет: СВЯЗЬ у него была до МОМЕНТА нападения?? Это не отменяет отсуствия связи за 2 часа до нападения Сандалов сказал? Так он не в БРЕСТЕ был как раз....откуда ему то знать про сие??)) Лукин: "" 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. 4. Массированный "" Как видите - ни о каком обрыве связи штаба ск с Кобриным или Минском нет речи .. Штаб ск и штабы дивизий -- были в соседних зданиях в Бресте..))
B.C.: SVH пишет: сводка про это - с резолюцией Жукова..)) Рунов публиковал..)) Ссылкой не поделитесь? В. Рунов " 1941. Первая кровь". У меня книги нет но в сети она должна быть.. точную страницу - не подскажу где про эту сводку показывается с резолюцией Жукова.. Рунов первым начал показывать и полные ответы комдивов кстати. SVH пишет: 1. Когда Сталин и НКО приняли однозначное решение,что готовится нападение и надо принимать меры? 18 июня? 21? В мае? в середине мая - когда начали выводить армии с ДВО к границе - однозначно точно. Но - и раньше все что делалось в ГШ и НКО -все эти КШИ и соображения с осени 40-го - уже завязаны были на войну в лето 41-го.. SVH пишет: 2. Почему войска первого эшелона не были приведены в полную боевую готовность 21 июня? В ПрибОВО - Кленов получив приказ от полной б.г. в дир. б/н - хер положил в ЗапОВО - Коробков гадил, в КОВО- Кирпанос, в ОдВО - все исполнили как и в ЛеВО..
SVH: marat пишет: Угу, с учетом того, что Германии для длительной войны нужны ресурсы, в том числе Украины. О том что Гитлер решил в ходе одной кампании разгромить СССР и думать не могли. Что характерно,оказались совершенно правы.
SVH: marat пишет: За месяц чего не перебросить. До 6 июня на всякий случай. Мы же не про то. Польша - это все-таки не Россия-матушка. Примерно за две-три недели это сплошной поток автотранспорта и эшелонов. Лейтенант Клосс был в отпуске?
SVH: B.C. пишет: В. Рунов " 1941. Первая кровь". Буду искать,спасибо. B.C. пишет: в середине мая - когда начали выводить армии с ДВО к границе - однозначно точно. Не находили документы? Совещание,постановление,директива... Вырисовывается картина отсутствия контроля ГШ за исполнением,но чего? B.C. пишет: В ПрибОВО - Кленов получив приказ от полной б.г. в дир. б/н - хер положил в ЗапОВО - Коробков гадил, в КОВО- Кирпанос, в ОдВО - все исполнили как и в ЛеВО.. А командарм-10 Голубев?И командарм-3 Кузнецов? А 10-я сильная армия,посильнее 4-й.
Patriot: newton \\Ну вот, опять. Вы утвердительные предложения из принципа составлять отказываетесь? Это вы все наперед знаете, а я всегда сначала уточняю степень невежества моего собеседника, задавая наводящие вопросы. "Метод Сократа" называется. SVH \\Какая разница,коллега? А что, для вас что Плоешти, что иллюминаты - одно и то же? \\Кто может,кроме Вас,быть ознакомлен с "методикой исторического исследования" А почему вы "методику исторического исследования" взяли и закавычили? Методы берут начало с Геродота, а вы сразу все взяли и отменили? Похоже белый конь и спички у вас уже есть? \\виртуальных реальностей? А что, расстрел Беркута в Киеве в 2014, гибель МН17, санкции против России для вас - виртуальная реальность? А скупка внешнего долга Украины Ротшильдами? А беспрецендентный рост курса доллара к рублю? А отсутствие трети наших спортсменов на Олимпиаде в Рио? Может вы в вертуальной реальности и проживаете, и вам оттуда все кажется ненастоящим? \\Сильный КОВО можно объяснить необходимостью защитить полтавские черноземы и первенцев первых пятилеток ХТЗ и ДнепроГЭС,Донбасс,Никополь и Кривбасс, Что-то не сложилось с этим, вся территория Украины была захвачена. \\а можно и стремлением захвата Европы. И с этим тоже не сложилось. Значит где-то ошибка в ваших рассуждениях. Не находите? \\И кто нам доктор? Хм. Уж и не знаю кто вам доктор. Начните хотя бы с Геродота.
marat: SVH пишет: Примерно за две-три недели это сплошной поток автотранспорта и эшелонов. Лейтенант Клосс был в отпуске? Не совсем так. У немцев был график с января 1941 г. Танковые дивизии входили в 6-й последний эшелон перемещения. Появление пехотных дивизий могло насторожить, но не испугать. Главное оружие блицкрига - танковые дивизии еще не приехали. Да и волноваться было рано - их ожидаемых 180 дивизий прибыло по нашим данным 120. Но вот когда поехали танки, начали быстро искать остальные 60 дивизий, но не могли найти. Немцы ударили 120 дивизиями вопреки нашим расчетам. Я не уверен, что в 1941 г поляки пылали к нам любовью и шпионили в нашу пользу.
marat: B.C. пишет: Как видите - ни о каком обрыве связи штаба ск с Кобриным или Минском нет речи .. Штаб ск и штабы дивизий -- были в соседних зданиях в Бресте..)) Что насчет связи 4-я армия - штаб округа?
marat: SVH пишет: Что характерно,оказались совершенно правы. Так-то да, но предопределило катастрофический разгром армии в 1941 г.
SVH: Patriot пишет: А что, для вас что Плоешти, что иллюминаты - одно и то же? Это смотря где рассматривать Плоешти.В реале или в Вашем виртуале(здесь Вам видней). Patriot пишет: А почему вы "методику исторического исследования" взяли и закавычили? Методы берут начало с Геродота, а вы сразу все взяли и отменили? Похоже белый конь и спички у вас уже есть? Ага, и методы "виртуализации увиденного и услышанного". По словам сведущих среди персов людей, виновниками раздоров между эллинами и варварами были финикияне. Или Похищение женщин, правда, дело несправедливое, но стараться мстить за похищение, по мнению персов, безрассудно. Во всяком случае, мудрым является тот, кто не заботится о похищенных женщинах. Ясно ведь, что женщин не похитили бы, если бы те сами того не хотели. Вот Вы так и пишете,мол, по словам сведущих среди иллюминатов людей обряд вызова демона Шестого круга производится с помощью белого коня и спичек производства тамбовской фабрики им. В.И. Ленина... Для несведущих варваров сообщайте сурово что-то типа "это мне рассказал Архилох из Пароса, который жил в то время, в ямбическом триметре." Patriot пишет: А что, расстрел Беркута в Киеве в 2014, гибель МН17, санкции против России для вас - виртуальная реальность? Мы с Вами,как современники, можем только перечислить эти события. Любая попытка интерпретации этих фактов упрется в нехватку достоверных источников(документов). Первая и последняя попытка открыть народу правду была сделана в 1917 году опубликованием документов МИДа. Желающие смогли убедиться в том,что не только народ,но и сам царь ни черта не понимали,ради чего они влезли в эту войну. Более того,если с Францией была хоть какая-то бумага о "союзе", то с Англией - вообще не было ничего. А если бы лорд Грей уклонился от посылки армии на континент? Хотелось бы знать,в каком виртуале жил последний император? Patriot пишет: Что-то не сложилось с этим, вся территория Украины была захвачена. Так провалились в центре и Гудериан вышел навстречу Клейсту. Разгром Кирпоноса - это вообще отдельная тема, мощный был фронт и очень хорошо вооруженный. Patriot пишет: И с этим тоже не сложилось. Значит где-то ошибка в ваших рассуждениях. Не находите? Нет,не нахожу. Сталин исходил от необходимости подготовки страны к неизбежному нападению. Не до завоеваний было.Исключено по логическим соображениям. Patriot пишет: Хм. Уж и не знаю кто вам доктор. Начните хотя бы с Геродота. Не уклоняйтесь,коллега. Геродот - еще тот доктор.
SVH: marat пишет: Так-то да, но предопределило катастрофический разгром армии в 1941 г. Не согласен,один из факторов - это да. У нас слабина в центре,у немцев - на юге. Просто одна 5-я армия Потапова проявила себя лучше,чем остальные армии фронта,вместе взятые.
Ржевский: Patriot пишет: А что, расстрел Беркута в Киеве в 2014, гибель МН17, санкции против России для вас - виртуальная реальность? А скупка внешнего долга Украины Ротшильдами? А беспрецендентный рост курса доллара к рублю? А отсутствие трети наших спортсменов на Олимпиаде в Рио? Мда. Вы ошибаетесь: земляне к этой цепочке событий не имеют никакого отношения. Следует обратить свой взор в сторону аборигенов с α Центавра.
Hoax: Patriot Придерживайтесь темы ветки -- а этой темой не предусмотрены дискуссии об иллюминатах, Ротшильдах и событиях на Украине в период 2013-2016 гг. Ваш оффтоп ведёт к ответам, которые тоже вне темы ветки.
newton: B.C. пишет: так в каких академиях обучались то = стратег вы наш новоявленный -коли Шапошникова вы умнее явно? Ну, сколько раз вам повторять - Дитрих фон Бюлов «Принципы стратегии». Сталин мог повлиять на то что генералы АиФ прибыли в Москву БЕЗ полномочий подписывать ДОГОВОР или нет? Ну, сколько раз вам повторять - мог, согласившись с проектом договора от АиФ (невнятицу в вашем вопросе опускаю). Patriot пишет: Это вы все наперед знаете, а я всегда сначала уточняю степень невежества моего собеседника, задавая наводящие вопросы. "Метод Сократа" называется. Вынужден вас разочаровать. Только по теме, только аргументы с цитатами из документов, только без перехода на личности.
marat: SVH пишет: Просто одна 5-я армия Потапова проявила себя лучше,чем остальные армии фронта,вместе взятые. Ей не угрожал охват - тыл и коммуникации оказались прикрыты Полесскими болотами. А так левый фланг армии был смят и в прорыв ушла танковая группа. И получилось нависание над левым флангом немцев, реализовать преимущество которого Потапов все же не сумел(мало сил и прочее). SVH пишет: У нас слабина в центре,у немцев - на юге. Все же наша слабина это результат неразвернутости армии. Встали бы вовремя 21-й ск на фланге у Молодечно, а 47-й ск за 4-й армией и результат мог бы быть другим.
SVH: marat пишет: И получилось нависание над левым флангом немцев, реализовать преимущество которого Потапов все же не сумел(мало сил и прочее). И опять же упреждение,которое для 5-й армии выразилось в том,что перед боем все соединения 2-го эшелона изматывались в маршах и все равно не успевали.Три мехкорпуса,неизмотанные маршами и собранные в ударный кулак - и у Рейхенау и Клейста могли быть серьезные неприятности. Помочь бы нашим: 622-й стрелковый полк около 9 часов у развилки железных дорог (6 км западнее Порицка) вступил в бой с частями 111 пехотной дивизии. 781-й стрелковый полк при подходе к рубежу колхоз Тартаков — Горбков столкнулся с 57 пехотной дивизией. 406-й стрелковый полк при подходе к Грушуву (6 км южнее Порицка) завязал бой с передовыми частями 75 пехотной дивизии противника, которые к 11–12 часам отступили на рубеж Бараньи Перетоки — Стенажев. На этом рубеже 406-й стрелковый полк был остановлен и в течение дня отражал сильные атаки главных сил 75 пехотной дивизии. Это во встречном бою наш полк против целой пд... marat пишет: Все же наша слабина это результат неразвернутости армии. Встали бы вовремя 21-й ск на фланге у Молодечно, а 47-й ск за 4-й армией и результат мог бы быть другим. В контексте "силы" КОВО он вообще должен был наступать,как и задумано. После хорошо организованных контрударов. Тяжело читать и сравнивать. Уперлась пехота в сильные наши 87-ю и 124-ю сд,Рейхенау запускает 11-ю и 14-ю тд в их обход. Карпезо бьет в лобешник 11 тд нашей 10-й тд,причем без артиллерийских полков и двух батальонов. Даже не дожидаясь подхода 37 тд... Это называется контрудар...
B.C.: marat пишет: ни о каком обрыве связи штаба ск с Кобриным или Минском нет речи .. Штаб ск и штабы дивизий -- были в соседних зданиях в Бресте..)) Что насчет связи 4-я армия - штаб округа? А Сандалов разве про обрыв писал??)) И -какая разница -был ли обрыв связи ПОСЛЕ 1.30 у Кобрина с Минском или нет - когда Павлов Коробкову лично около 1.30 поставил задачу - поднимать армию и тот сообщил что лично проверит подъем дивизий в Бресте..))
B.C.: marat пишет: Появление пехотных дивизий могло насторожить, но не испугать. Главное оружие блицкрига - танковые дивизии еще не приехали. штабы то - прибывали раньше и Сандалов это и указал - им довели что против них уже на 5 июня -5 тд и 2 мд немцев торчит..)) marat пишет: волноваться было рано - их ожидаемых 180 дивизий прибыло по нашим данным 120. А КТО из участников событий ХОТЬ словом обмолвился - прибыло ТОЛЬКО 120 дивизий на середину (или какое там вы число имеет в виду) а т..к. мы ожидаем под 180 дивизий немцев ПО РАСЧЕТАМ ГШ то раз их еще нет - то и волноваться не стоит??))) А давайте не будем повторять глупости в виде имхо на эту тему мельтюховыж и прочих исаевых и НАЙДЕМ у УЧАСТНИКОВ событий ХОТЬ слово упоминания на эту тему??))) marat пишет: когда поехали танки, начали быстро искать остальные 60 дивизий, но не могли найти. можете показать - КТО ГДЕ И КОГДА ЧО ИСКАЛ ???))) marat пишет: Немцы ударили 120 дивизиями вопреки нашим расчетам. дадите цитату - КТО давал расчет что немцы ударят ВСЕМИ 180-ю дивизиями которые они МОГУТ выставить против СССР - в один момент???)) Какой то неуч запустил на эту тему дурочку -кто там чо думал в ГШ ПО ЕГО МНЕНИЮ -без ссылок на источник этих думаний и = гуляет глупость сия ..))
B.C.: newton пишет: в каких академиях обучались то = стратег вы наш новоявленный -коли Шапошникова вы умнее явно? Ну, сколько раз вам повторять - Дитрих фон Бюлов «Принципы стратегии». ))) А причем тут работа данного персонажа?? )) в наших академиях и свои умники стратеги теоретики есть..))) newton пишет: Сталин мог повлиять на то что генералы АиФ прибыли в Москву БЕЗ полномочий подписывать ДОГОВОР или нет? Ну, сколько раз вам повторять - мог, согласившись с проектом договора от АиФ Т.е. Сталин разрешил посланцам АиФ ехать в СССР БЕЗ полномочий подписывать какие либо Договора??)))
B.C.: SVH пишет: В. Рунов " 1941. Первая кровь". Буду искать,спасибо. если сам найду - покажу. SVH пишет: в середине мая - когда начали выводить армии с ДВО к границе - однозначно точно. Не находили документы? Совещание,постановление,директива... если начали с середины мая выводить целые армии то конечно же и "постановление" на это есть..))) Честно говоря лично мне эти постановления и директивы не особо и интересны уже - ведь есть факт вывода а без приказа они не двинулись бы..)) Для резунов - это факт о том что выводились чтоб напасть первыми..)) SVH пишет: Вырисовывается картина отсутствия контроля ГШ за исполнением,но чего? вряд ли контроля не было ()) SVH пишет: В ПрибОВО - Кленов получив приказ от полной б.г. в дир. б/н - хер положил в ЗапОВО - Коробков гадил, в КОВО- Кирпанос, в ОдВО - все исполнили как и в ЛеВО.. А командарм-10 Голубев?И командарм-3 Кузнецов? А 10-я сильная армия,посильнее 4-й. для этого вопрос о ночи на 22 июня и ставился потом Ляпиным. и прочим комдивам )) Чирканите на -- o.kozinkin@yandex.ru вам скинут разбор полных ответов отдельных командиров...))) Ляпин и показал - в 2.30 они получили приказ Павлова вскрывать и пакеты..) И по Кузнецову в 3-й - тоже самое..- в 2.30 пошла команда вскрывать пакеты от Павлова..))
Patriot: SVH \\Это смотря где рассматривать Плоешти.В реале или в Вашем виртуале(здесь Вам видней). Не понял. Плоешти. Город такой. А вокруг нефть. Мы об одном и том же говорим? \\Ага, и методы "виртуализации увиденного и услышанного". Методы "виртуализации увиденного и услышанного"? Видения и голоса? Не слушал о таких методах. Или для этого надо алкоголь принимать? \\По словам сведущих среди персов людей, виновниками раздоров между эллинами и варварами были финикияне. Ок \\Похищение женщин, правда, дело несправедливое, но стараться мстить за похищение, по мнению персов, безрассудно. Во всяком случае, мудрым является тот, кто не заботится о похищенных женщинах. Ясно ведь, что женщин не похитили бы, если бы те сами того не хотели. Не могу не согласиться. "Сучка не захочет, кобель не вскочит". А какое отношение это имеет к 22 июня 1941? \\Вот Вы так и пишете,мол, по словам сведущих среди иллюминатов людей обряд вызова демона Шестого круга производится с помощью белого коня и спичек производства тамбовской фабрики им. В.И. Ленина... У вас что, с демонами какие-то терки? Я про коня и спички имел в виду Салтыкова-Щедрина, что типа вы вьехали на белом коне, сожгли гимназию и упразднили науки. :-) \\Для несведущих варваров сообщайте сурово что-то типа "это мне рассказал Архилох из Пароса, который жил в то время, в ямбическом триметре." Занимательно. А к 22 июня это имеет отношение? \\Мы с Вами,как современники, можем только перечислить эти события. Ну вы и пессимист, батенька. Нет уж, куйте железо не отходя от кассы. Если не мы - то кто же? \\Любая попытка интерпретации этих фактов упрется в нехватку достоверных источников(документов). "Воюйте на том, что вам дали". (Сергей Ильюшин) \\Первая и последняя попытка открыть народу правду была сделана в 1917 году опубликованием документов МИДа. Желающие смогли убедиться в том,что не только народ,но и сам царь ни черта не понимали,ради чего они влезли в эту войну. Более того,если с Францией была хоть какая-то бумага о "союзе", то с Англией - вообще не было ничего. А если бы лорд Грей уклонился от посылки армии на континент? Хотелось бы знать,в каком виртуале жил последний император? Не знаю. Вот вы и скажите, как специалист по виртуализации. \\Так провалились в центре и Гудериан вышел навстречу Клейсту. Я вас умоляю. \\Разгром Кирпоноса - это вообще отдельная тема, мощный был фронт и очень хорошо вооруженный. Коллега, перестаньте... \\Нет,не нахожу. Я не удивлен. \\Сталин исходил от необходимости подготовки страны к неизбежному нападению. Ну и что же ему помешало ее подготовить? ну поляки - первыми столкнулись с блицкригом. Допустим. Но между 1 сентября 1939 и 22 июня 1941 время все-таки было? \\Не до завоеваний было. Однако?! А Прибалтику, Бессарабию, Северную Буковину, Западную Украину и Белоруссию это не помешало завевать? \\Исключено по логическим соображениям. ? \\Не уклоняйтесь,коллега. По-моему это у вас какой-то уклон в сексуальную жизнь древних циклопов. \\Геродот - еще тот доктор. Ну, я тогда не знаю, как еще вас убедить историю учить. newton \\Вынужден вас разочаровать. Вы меня уже разочаровали, - своим нежеланием подумать. И источники изучить. \\Только по теме, Не волнуйтесь, я вас направлю, если вы от темы отклонитесь. \\только аргументы с цитатами из документов Документов? А что для вас "документ"? Гитлер с Розенбергом подойдут? А Устав ВКПб? А решения 25 сьезда партии? А цитатник Мао? А передовица в Таймсе? \\только без перехода на личности Историк только и занимается личностями, в том числе и своих оппонентов. А где вы видели безличностную историю?
newton: B.C. пишет: Т.е. Сталин разрешил посланцам АиФ ехать в СССР БЕЗ полномочий подписывать какие либо Договора? Т.е. Сталин заранее знал о полномочиях делегации, но не возражал. Patriot пишет: А что для вас "документ"? В данном случае - записка Криппса, запись слов Идена. А у вас какой тезис и документы, его подкрепляющие?
B.C.: SVH пишет: опубликована сводка про это - с резолюцией Жукова..)) Рунов публиковал..)) Ссылкой не поделитесь? Дико извиняюсь - Рунов сводку и пометку Жукова на ней дал в книге "Жуков против Гальдера": "" 31 мая 1941 года на стол начальника Генерального штаба РККА Г.К. Жукова легло специальное сообщение Разведывательного управления Генерального штаба Красной Армии № 660569 следующего содержания: «Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г. В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование за счет сил, освободившихся на Балканах, произвело: 1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией. 2. Увеличение сил против СССР. 3. Сосредоточение резервов главного командования. Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: – против Англии (на всех фронтах) – 122–126 дивизий; – против СССР – 120–122 дивизии; – резерв – 44–48 дивизий. Конкретное распределение немецких сил против Англии: – на Западе – 75–80 дивизий; – в Норвегии – 17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР… Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее: а) в Восточной Пруссии – 23–24 дивизии, в том числе 18–19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кавалерийских полков; б) на Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кавалерийских полков; в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО – 35–36 дивизий, в том числе 24–25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кавалерийских полков; г) в Словакии (район Збров, Прешов, Вранов) – 5 горных дивизий; д) в Прикарпатской Украине – 4 дивизии; е) в Молдавии и Северной Добрудже – 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии; ж) в районе Данциг, Познань, Торн – 6 пехотных дивизий и один кавалерийский полк. Резервы главного командования сосредоточены: а) в центре страны – 16–17 дивизий; б) в районе Бреслау, Моравска-Острава, Каттовице – 6–8 дивизий; в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) – 11 дивизий…» На данном документе значится: «Читал Жуков 11.6.41.»"" (с.120) Кстати похоже имено этой сводкой неучи и пытаются умничать - что раз против ССР ТОЛЬКО 120 дивизий НА 1 ИЮНЯ выявлены - то значит нападение не ожидается...)) Мол - против Англии ведь тоже = 120 дивизий..!!!))) Хотя если читать по уму. как военный - то тут видно - против Англии не более 90 дивизий вроде бы реально - а против ССР - 120 точно..))) и это УЖЕ на 1 июня!))) Как видите - в сводке этой точно НИКАКИХ нет выводов - что раз только пока 120 дивизий на 1 июня выявлены то нападение не ждемс...))) Каким образом олухи типа исаевых мельтюховых на этой цифре - 120 дивизий свои личные выводы что нападение не ожидается выдумали - черт их знает..)) но зато теперь вслед за такими вот и другие сию глупость тиражируют - КТО ТАМ и ЧТО "ДУМАЛ" в ГШ по количеству немецких дивизий..)) эктсрасенсы блин...)) Эта сводка кажется и в малиновке есть кстати...)) и в ней и показано - против ЗапОВО - уже на 1 июня "" а Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кавалерийских полков;"" А Сандалов показал что ТОЛЬКО против Бреста им дали -до 15 пд , 5 тд и мд - на 5 июня уже.. Т.е. спустя 4 дня сводка была уже другая - численость тд и мд выросла по немцам против Белоруссии. И против Бреста - уже половина ВСЕХ немецких что ПРОТИВ Белоруссии было выявлено!!
B.C.: newton пишет: Сталин заранее знал о полномочиях делегации, но не возражал. а мог??)) грозно так стукнул бы кулаком по столу и АиФ тут же выписал бы мандаты своим швейцарам - если бы Сталин и затребовал мандаты им выписать???)) Но - а откуда вы знаете что Сталин этот вопрос не ставил перед АиФ??)) потому что это ТАМ , на Западе. принято в срыве переговоров Сталина винить ??))
SVH: Patriot пишет: Ну вы и пессимист, батенька. Нет уж, куйте железо не отходя от кассы. Если не мы - то кто же? Ага,то-то грохот в ушах от этого "кувания"... Patriot пишет: \\Так провалились в центре и Гудериан вышел навстречу Клейсту. Я вас умоляю. Ну,ладно. Клейст вышел навстречу Гудериану. Patriot пишет: \\Разгром Кирпоноса - это вообще отдельная тема, мощный был фронт и очень хорошо вооруженный. Коллега, перестаньте... То кувать,то перестать... Patriot пишет: Ну и что же ему помешало ее подготовить? ну поляки - первыми столкнулись с блицкригом. Допустим. Но между 1 сентября 1939 и 22 июня 1941 время все-таки было? Сталин и подготовил страну за предвоенные пятилетки. С 1939 года армию увеличил до 5 млн. Создал систему подготовки армейских и трудовых резервов. Страна произвела и накопила достаточное количество вполне современных вооружений. В этой теме и обсуждается применение всего этого по фашистам,включая ПП. Patriot пишет: \\Не до завоеваний было. Однако?! А Прибалтику, Бессарабию, Северную Буковину, Западную Украину и Белоруссию это не помешало завевать? Прошу заметить,что,кроме Буковины и Галиции,все это завоевали еще Романовы. Как и не упомянутую Вами Финляндию. Воссоединение - это более адекватный термин. Patriot пишет: \\Исключено по логическим соображениям.? Ну,включите логику. 1. Противником в таких завоеваниях будет все Европа. 2. Считайте дивизии Польши,Франции,Германии,Чехословакии и т.д. и т.п. Кто у нас там наполеон? Уже репрессировали?
SVH: B.C. пишет: Для резунов - это факт о том что выводились чтоб напасть первыми..)) Почему Вас беспокоят тезисы враждебных пропагандистов? 3 сентября Англия напала на Германию,развязав самую кровавую войну в истории человечества. И кого этот неоспоримый факт волнует?
SVH: B.C. пишет: б) на Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кавалерийских полков; Вот не понял. 1. Не включаем послезнание. Как без знания дислокации 4 тд и 1 мд определить признак угрозы нападения? 2. Включаем послезнания. 4 тд находится под городом Познань.Это более 500 км от нашей границы. И перед Сандаловым проявилась уже после 6 июня(выгрузка в приграничном районе до 100 км от границы). На исходные ее вывели 18-20 июня(?). Т.е., план наступления противника эта сводка некоим образом не выявляет и "спусковой крючок нападения" никак не определяет. 3. Вопрос: что с этой сводкой делать? B.C. пишет: А Сандалов показал что ТОЛЬКО против Бреста им дали -до 15 пд , 5 тд и мд - на 5 июня уже.. Т.е. спустя 4 дня сводка была уже другая - численость тд и мд выросла по немцам против Белоруссии. И против Бреста - уже половина ВСЕХ немецких что ПРОТИВ Белоруссии было выявлено!! Баба-яга(послезнание) против. Повторю,к примеру, 4 тд была 5 июня еще под Познанью.Или в движении. "На Варшавском направлении" вовсе не значит,что против Сандалова. Не пойму,зачем поддерживать миф типа "но разведка доложила точно?" В практическом плане получается,что наша разведка уже 5 июня вскрыла направление главного удара ГА Центр?
marat: SVH пишет: И опять же упреждение,которое для 5-й армии выразилось в том,что перед боем все соединения 2-го эшелона изматывались в маршах и все равно не успевали.Три мехкорпуса,неизмотанные маршами и собранные в ударный кулак - и у Рейхенау и Клейста могли быть серьезные неприятности. Эээ, ммм, но вы же про равные условия и лучшесть 5-й армии писали? А так да, если бы все вовремя вышли, то результат был бы немного другой. Ну и 9, 19 и 22 мк как бы не самые лучшие. Особенно 19 со 130 Т-37. SVH пишет: Это во встречном бою наш полк против целой пд... Ну в принципе ничего такого нет - полк столкнулся с передовым отрядом немцев( разведка), сел в оборону, немцы потратили день на развертывание главных исл дивизии. Потом раскатали полк. SVH пишет: В контексте "силы" КОВО он вообще должен был наступать,как и задумано. После хорошо организованных контрударов. Тяжело читать и сравнивать. Уперлась пехота в сильные наши 87-ю и 124-ю сд,Рейхенау запускает 11-ю и 14-ю тд в их обход. Карпезо бьет в лобешник 11 тд нашей 10-й тд,причем без артиллерийских полков и двух батальонов. Даже не дожидаясь подхода 37 тд... Это называется контрудар... Это называется встречное сражение и побеждает более умелый.
marat: B.C. пишет: А Сандалов разве про обрыв писал??)) Часа в два начала действовать гитлеровская агентура. Из Бреста сообщили по телефону, что в некоторых районах города и на железнодорожной станции погас свет и вышел из строя водопровод. Через несколько минут произошла авария на электростанции в Кобрине. А еще через полчаса ко мне вошел взволнованный начальник связи армии полковник А, Н. Литвиненко и прерывающимся голосом доложил: — Со штабом округа и со всеми войсками [92] проволочная связь прекратилась. Исправной осталась одна линия на Пинск. Разослал людей по всем направлениям исправлять повреждения. Для ознакомления с обстановкой на месте командарм отправил в Брест моего заместителя полковника Кривошеева, а в Высокое и Малорита — других командиров штаба, Примерно через час связь со штабом округа, с Брестом и с Высоким, в котором разметался комендант укрепрайона, была восстановлена. Выяснилось, что на линиях в нескольких местах были вырезаны десятки метров провода. Насчет 1.30: Доносили об этом в штаб округа, но оттуда не следовало никаких распоряжений. Коробков ворчал: — Я, как командующий армией, имею право поднять по боевой тревоге одну дивизию. Хотел было поднять сорок вторую, но посоветовался с Павловым, а он не разрешил... В 3 часа 30 минут Коробкова вызвал к телеграфному аппарату командующий округом и сообщил, что в эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию. Но категорически предупредил, что на провокацию мы не должны поддаваться. Наша задача — только пленить банды. Государственную границу переходить запрещается. Вот и верьте - Павлов под угрозой вышки говорит отдавал приказ, Сандалов приводит слова Коробкова - не разрешил.
marat: B.C. пишет: штабы то - прибывали раньше и Сандалов это и указал - им довели что против них уже на 5 июня -5 тд и 2 мд немцев торчит.. Вас уже разоблачили. B.C. пишет: А КТО из участников событий ХОТЬ словом обмолвился - прибыло ТОЛЬКО 120 дивизий на середину (или какое там вы число имеет в виду) а т..к. мы ожидаем под 180 дивизий немцев ПО РАСЧЕТАМ ГШ то раз их еще нет - то и волноваться не стоит??))) Кого конкретно вы имеете ввиду? Читайте записки и соображения - Германия может выставить для войны с СССР ... B.C. пишет: Хотя если читать по уму. как военный - то тут видно - против Англии не более 90 дивизий вроде бы реально - а против ССР - 120 точно..))) и это УЖЕ на 1 июня!))) По уму еще африканский театр учитывают. B.C. пишет: Каким образом олухи типа исаевых мельтюховых на этой цифре - 120 дивизий свои личные выводы что нападение не ожидается выдумали - черт их знает..)) но зато теперь вслед за такими вот и другие сию глупость тиражируют - КТО ТАМ и ЧТО "ДУМАЛ" в ГШ по количеству немецких дивизий..)) эктсрасенсы блин...)) Вы другим свои мысли не приписывайте и все будет хорошо. Распределение сил одинаковое - 50/50. И на кого нападет Германия зависит от направления резервов - на восток или запад.
Ржевский: SVH СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА 1 ИЮНЯ 1941 r. 31 мая 1941 г. №660569 Военная разведка информирует. Документы Разведуправления Красной Армии. Январь 1939 - июнь 1941 г. Сост. В. Гаврилов. М.: МФД, 2008. - 832 с. - (Россия. ХХ век. Документы), стр. 646, 647. Рунов и близко не стоял.
SVH: marat пишет: Эээ, ммм, но вы же про равные условия и лучшесть 5-й армии писали? А так да, если бы все вовремя вышли, то результат был бы немного другой. Ну и 9, 19 и 22 мк как бы не самые лучшие. Особенно 19 со 130 Т-37. Ладно,опустим "лучшесть". Сущий и Алябушев вскрыли красные пакеты и определили,что надо выступать на 10-30 км к Бугу, на позиции,надо полагать,подготовленные для обороны. Сразу знакомим бойцов с командой "Воздух!".Люфты в 6 утра свирепствуют на дорогах. Оба не подозревали,что находятся на острие главного удара ГА Юг. На этом примере,на мой взгляд,ярко видно,что такому ПП - грош цена. Как,впрочем и любому плану,который не соответствует действительным обстоятельствам. Причем,что обидно,21 июня ПП был правильный - посадить сд в окопы. Поэтому,у меня возникает вопрос: почему был красный пакет один?А план Б? Ведь очевидно,что невозможно учесть все обстоятельства,которые может сделать план не просто неправильным, а вредоносным. Как у нас и произошло - неверно определили время запуска ПП и наши дивизии вступили во встречный бой после марша под бомбежками. Лечение,не панацея,конечно, - по ПП заранее оборудовать и подготовить к обороне позиции в шаговой доступности от ППД. А вот для мехкорпусов самым страшным был не противник,а неверное применение: 1. бодрый марш на сотню км по забитым дорогам и под бомбежками, 2. раздергивание соединений по полкам и батальонам с тем же маршем, 3. встречный бой или наступление на позиции развернутой обороны пехотной дивизии. Ведь фланговый удар 130 Т-37 по маршевым колонам - это же то,что надо коллега. marat пишет: Ну в принципе ничего такого нет - полк столкнулся с передовым отрядом немцев( разведка), сел в оборону, немцы потратили день на развертывание главных исл дивизии. Потом раскатали полк. Простите,коллега,но это Вы написали явно не подумавши. 75 пд развертывала целый день главные силы,находясь в наступлении? На самом деле,406 сп удерживал позиции и 23 июня, а 124 сд окружили и добили аж 4 немецкие дивизии,включая 11 тд. И только 24 июня. Отличная дивизия,как и 87-я. marat пишет: Это называется встречное сражение и побеждает более умелый. Умелый не ввязывается во встречное сражение. Или Вы поклонник Ротмистрова?
B.C.: marat пишет: Вот и верьте - Павлов под угрозой вышки говорит отдавал приказ, Сандалов приводит слова Коробкова - не разрешил. И кто по вашему врет ? тот чьи слова тут же проверили бы на показаниях Коробкова на очной или Сандалова кстати - или Сандалов который однозначно на следствии одно пел а птом - начал реабилитацию коробковых - прикрывая свою задницу в первую очередь - после войны ... в работе которую никто опровергнуть в принципе не мог уже -- при хрущеве когда коробковы стали невинными жертвами а не саботажниками минимум.... marat пишет: через полчаса ко мне вошел взволнованный начальник связи армии полковник А, Н. Литвиненко и прерывающимся голосом доложил: — Со штабом округа и со всеми войсками [92] проволочная связь прекратилась. в протоколе - Павлов врать не смог бы - если бы сказал что он в 1.30 Коробькову дал как и ВСЕМ приказ поднимать армии. Его слова фактом подъема армий к 2 часам кроме 4-й подтверждаются тем более..)) А лирика сандалова в работе ДСП - это нечто... Там вообще есть не проза даже а просто пестня.. в описании той ночи...
B.C.: marat пишет: Сандалов это и указал - им довели что против них уже на 5 июня -5 тд и 2 мд немцев торчит.. Вас уже разоблачили. не напомните -кто и каким образом сумел слова Сандалова про эти дивизии опровергнуть??)) marat пишет: КТО из участников событий ХОТЬ словом обмолвился - прибыло ТОЛЬКО 120 дивизий на середину (или какое там вы число имеет в виду) а т..к. мы ожидаем под 180 дивизий немцев ПО РАСЧЕТАМ ГШ то раз их еще нет - то и волноваться не стоит??))) Кого конкретно вы имеете ввиду? Читайте записки и соображения - Германия может выставить для войны с СССР ... ВЫ на этом расчете - что ГЕРМАНИЯ МОЖЕТ выставить для ВОЙНЫ с ССР под 200 дивизий вывод сделали что раз на 1 июня пока еще только 120 уже выставлены -- то нападения не будет???)) ГДЕ в СООБРАЖЕНИЯХ указано что - Германия НАПАДЕТ всеми сразу дивизиями - под 200 которые???)) И - вы заявили что в ГШ И НК0 считали, что раз нет еще под 180 дивизий то нападения не будет- вот вас и просят - КТО ТАК ДУМАЛ то??))) Пока - что это ВЫ выдали ВАШИ имхо прочитав Соображения и сделав ВАШИ выводы - кто там чо думал..) а вас просят -КТО ИЗ УЧАСТНИКОВ ТАК ДУМАЛ и какие этому есть доказательства..??)) хотя бы мемураы от Жуковых например где они писали бы - мы были уверены что раз немцы не выставили еще свои расчетные (нашего ГШ расчеты -- кол-ва дивизий для ВОЙНЫ а не для одномоментного нападения) - под 200 дивизий то и нападения не будет...))) marat пишет: По уму еще африканский театр учитывают. и станет под 120 дивизий ??)) с Роммелем..)) marat пишет: Каким образом олухи типа исаевых мельтюховых на этой цифре - 120 дивизий свои личные выводы что нападение не ожидается выдумали - черт их знает..)) но зато теперь вслед за такими вот и другие сию глупость тиражируют - КТО ТАМ и ЧТО "ДУМАЛ" в ГШ по количеству немецких дивизий..)) эктсрасенсы блин...)) Вы другим свои мысли не приписывайте и все будет хорошо. т..е вы ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ КТО ТАМ И ЧТО ДУМАЛ В ГШ И НКО С КРЕМЛЕМ ПРО ЭТИ 120 ДИВИЗИЙ НЕМЦЕВ )) А ТОГДА ЗАЧЕМ ВЫ ВЫДАЕТЕ ФАНТАЗИИ ЧТО, КТО ТО ТАМ ЧО ДУМА В ГШ НКО И В КРЕМЛЕ - ЧТО РАЗ НЕТ 200 ДИВИЗИЙ У НЕМЦЕВ НА ГРАНИЦЕ ТО И НАПАДЕНИЯ МОЖНО НЕ ЖДАТЬ???)))
B.C.: Ржевский пишет: SVH СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА 1 ИЮНЯ 1941 r. 31 мая 1941 г. №660569 Военная разведка информирует. Документы Разведуправления Красной Армии. Январь 1939 - июнь 1941 г. Сост. В. Гаврилов. М.: МФД, 2008. - 832 с. - (Россия. ХХ век. Документы), стр. 646, 647. Рунов и близко не стоял. ОН ВООБЩЕ ТО В КНИГЕ ЭТО ПОКАЗЫВАЕТ И ДАЕТ ПОМЕТКУ ЧТО ЖУКОВ ЭТО СООБЩЕНИЕ ЧИТАЛ..)) 11 июня аж..
B.C.: SVH пишет: Почему Вас беспокоят тезисы враждебных пропагандистов? на украину гляньте - что там сделала ТАКАЯ вот пропагандла. На украине практически уже ВСЕ считают что это ССР напасть хотел первым да гитлер слава богу опередил.. 20-30 лет такой пропаганды - и получаете гражданскую войну. Тем боле что у нас по резуну поют с ТВ все кому не лень - и сванидзы и мироненки и прочие подобные.. мельтюховы... Тиражи книг у подобных - поболе будут чем у козинкиных и мартиросянов..)) а ТВ тем боле милионам мозг выносит. Пример свежачок - доска от мединских Манергейму уже висит. и это не смешно уже. SVH пишет: 3 сентября Англия напала на Германию,развязав самую кровавую войну в истории человечества. И кого этот неоспоримый факт волнует? Англия в этом случае - не напала как агресор. на невинную жертву а - выполняла союзный долг перед Польшей .. так что.. ССР на Японию не напал в 45-и тоже.
B.C.: SVH пишет: а Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кавалерийских полков; Вот не понял. 1. Не включаем послезнание. Как без знания дислокации 4 тд и 1 мд определить признак угрозы нападения? пару недель еще назад их там не было. Что прикажете нашему НКО и ГШ с Кремлем думать - а чой то они эти больше ТЫСЯЧИ танков нарисовались у нашей границы практически??)) SVH пишет: Включаем послезнания. 4 тд находится под городом Познань.Это более 500 км от нашей границы. И перед Сандаловым проявилась уже после 6 июня(выгрузка в приграничном районе до 100 км от границы). На исходные ее вывели 18-20 июня(?). на 5 июня он знает о ШТАБАХ конечно же ..) И - и чо они там нарисовались -те штабы - против Бреста?)) штабы больше тысячи танков...))) SVH пишет: На исходные ее вывели 18-20 июня(?). Т.е., план наступления противника эта сводка некоим образом не выявляет и "спусковой крючок нападения" никак не определяет. судя по фактам - - 9 июня состоялся ВС ЗапОВО на коем - как и в других округах -- дали запрос в ГШ - не пора ли выводить и наши войска - по ПП??)) НКО и ГШ дали директивы от 11-12 июня - начать вывод вторых эшелонов ..)) SVH пишет: Сандалов показал что ТОЛЬКО против Бреста им дали -до 15 пд , 5 тд и мд - на 5 июня уже.. Т.е. спустя 4 дня сводка была уже другая - численость тд и мд выросла по немцам против Белоруссии. И против Бреста - уже половина ВСЕХ немецких что ПРОТИВ Белоруссии было выявлено!! Баба-яга(послезнание) против. пр чем тут "послезнинание" если Сандалов говорит о документе который им довели с коробковым 5 июня??))) SVH пишет: Повторю,к примеру, 4 тд была 5 июня еще под Познанью.Или в движении. "На Варшавском направлении" вовсе не значит,что против Сандалова. цитату отСандалов сами найдете?? Штаб вывели РАНЬШЕ чем танки поперли. и эти штабы и вскрывались разведкой.. SVH пишет: Не пойму,зачем поддерживать миф типа "но разведка доложила точно?" так при хрущеве имено так и говорили - разведка все доложила но тиран не верил ей а верил Гитлеру..)) бедного Зорге не к месту вспоминали всуе..)) Потом стали по другому втирать - жуковы -- разведка точно не доложила но тиран верил Гитлеру все равно..)) Сегодня - опять возвращаются к факту - разведка вполне что надо от ее - доложила и вовремя. Но тогда остается проблема - что с тираном делать то??))) Ведь и другие факты поперли - что команды то отданы были какие надо в связи с угрозой нападения...))) Почему тогда все пошло в исполнении через задницу если команды нужные таки пошли в округа??)) SVH пишет: В практическом плане получается,что наша разведка уже 5 июня вскрыла направление главного удара ГА Центр? ну дык.. Но - более того в нашем ГШ с января очень очень надеялись что немцы не передумают и врежут главными силами именно там ..)) А мы им в ответ - жахнем из Украины!!!))) Павлова записку читали январскую на эту тему???)) Я ж сказал - чирканите на ящик что вам указал - вам скинут книгу по полным ответам комдивов..))) не проблема..
marat: SVH пишет: На этом примере,на мой взгляд,ярко видно,что такому ПП - грош цена. Ээээ, как бы сказать. Вообще-то предусматривалось, что ПП будет введен заблаговременно. И что т-щ Шапошников писал, что это прерогатива политического руководства(МИД), потому что они лучше военных осведомлены в положении дел. Так что дело не в ПП, а в руководстве, которое не вняло голосу разума и не ввело его заранее. SVH пишет: Поэтому,у меня возникает вопрос: почему был красный пакет один?А план Б? С чего вы взяли, что один? План пишется исходя из текущих условий и прогноза событий. Условия одни, прогноз возможен с вариантами. Типа если немец попрет через Гродно на Волковыск, то... Если на Белосток, то... Другое дело, что конкретные части на конкретном участке прикрытия скорее всего имеют ту же задачу - прикрыть именно этот участок. А вот резервы могут действовать по разному - типа подготовить контрудар в направлении А и Б, а может и В. Но район ожидания может быть один, а может два. Поэтому Рокоссовский поехал к Луцку в район сосредоточения, а там по месту мог поехать к Ковелю или готовить контрудары у Луцка. SVH пишет: Ведь очевидно,что невозможно учесть все обстоятельства,которые может сделать план не просто неправильным, а вредоносным. Так и не бывает - все учесть невозможно. Тем более что Гитлер оказался одаренной личностью с альтернативным мышлением - для победы над Англией следует разгромить СССР в ходе одной кампании. "Вы карту СССРРоссии видели?"(с) SVH пишет: Как у нас и произошло - неверно определили время запуска ПП и наши дивизии вступили во встречный бой после марша под бомбежками. Лечение,не панацея,конечно, - по ПП заранее оборудовать и подготовить к обороне позиции в шаговой доступности от ППД. Ну а если ППД выбрано исходя из удобства мирного размещения, а ПП выбирают из эффективности в военное время? У Коломийца в "Последний парад мехкорпусов" написано, что 5-й мк весь 1940 г занимался строительством казарм, потому что зима в Забайкалье суровая и зимой просто бы вымерзли. Отсюда - боеспособность понижена, но танков очень много. А до нового учебного сезона просто не дожил - началась война. И как выбирать? Либо заниматься боевой подготовкой и зимой оказаться на грани выживаемости, либо в случае войны оказаться не очень подготовленным. SVH пишет: А вот для мехкорпусов самым страшным был не противник,а неверное применение: 1. бодрый марш на сотню км по забитым дорогам и под бомбежками, 2. раздергивание соединений по полкам и батальонам с тем же маршем, 3. встречный бой или наступление на позиции развернутой обороны пехотной дивизии. Ведь фланговый удар 130 Т-37 по маршевым колонам - это же то,что надо коллега. С чего вы взяли, что неверное применение? Мехкорпус для удара во фланг надо привести на этот фланг. Ну да, разведка плохо работала, это было. Насчет раздергивания - ну так пехота все тридцатые обучалась с поддержкой танков, а тут вдруг их нет. Вот и нивелировали приданием групп танков. Встречный бой или атака в лоб - это уж как разведка поработала. Ну и чтобы 130 Т-37 ударила по врагу на марше, то для этого надо чтобы разведка сработала и Т-37 оказались в нужном месте в нужное время. Искусство, так сказать. SVH пишет: 75 пд развертывала целый день главные силы,находясь в наступлении? Почему нет? Впереди шел ПО(обычно разведбат с усилением). Вот его и остановили. Пока подтянули пехоту, атаковали. Потом ждали артиллерию, проводили разведку, день и прошел. SVH пишет: На самом деле,406 сп удерживал позиции и 23 июня, а 124 сд окружили и добили аж 4 немецкие дивизии,включая 11 тд. И только 24 июня. Ну удерживала одну, но остальные-то просто обошли и пошли дальше. Насчет 4-х немецких дивизий против одной советской не поверю, скорее разные части четырех дивизий - типа выставили заслон и поперли дальше. SVH пишет: Отличная дивизия,как и 87-я. Ну да, не бежали как глубинные дивизии с 50% приписных, все таки кадровые части. SVH пишет: Умелый не ввязывается во встречное сражение. Или Вы поклонник Ротмистрова? А была альтернатива? Это начало войны и кто победит, тот и продолжит наступление. Ротмистров тоже всего лишь исполнитель - там и район развертывания армии под немцами был.
marat: B.C. пишет: И кто по вашему врет ? Откуда ж я знаю? Обоих расстреляли. А так штаб ЗФ после ареста Павлова и Ко у всех выходящих из окружения запрашивал ответы на вопросы: Кто, когда, как, что...Жаль самих ответов не выложили на подвигенарода. Это поинтереснее ответов через 15 лет. B.C. пишет: или Сандалов который однозначно на следствии одно пел а птом - начал реабилитацию коробковых А может в 1941 г валил все на Коробкова... А может не валил, вы то откуда знаете - протоколы читали? B.C. пишет: в протоколе - Павлов врать не смог бы - если бы сказал что он в 1.30 Коробькову дал как и ВСЕМ приказ поднимать армии. Его слова фактом подъема армий к 2 часам кроме 4-й подтверждаются тем более..)) Чегой-то не мог? Бессилен был, что ли? Сандалов написал про 3.30. В принципе могут оба не врать - в 1.30 Павлов отдал приказ, связь с 4-й армией потеряна, затем восстановлена и к 3.30 Коробков приказ получил. B.C. пишет: не напомните -кто и каким образом сумел слова Сандалова про эти дивизии опровергнуть? А вы что, с десятком человек одновременно спорите? Нас только двое против вас. Если не я, то...)))) B.C. пишет: и станет под 120 дивизий ??)) с Роммелем..)) Вы не верите в ГРУ и ГШ? Они же нашли 280 дивизий в Германии вместо 207. Их же надо где-то разместить, почему бы 10-15 не в Африке? ))) B.C. пишет: ВЫ на этом расчете - что ГЕРМАНИЯ МОЖЕТ выставить для ВОЙНЫ с ССР под 200 дивизий вывод сделали что раз на 1 июня пока еще только 120 уже выставлены -- то нападения не будет???)) Нет, это вы. Я сделал другой - ничего еще не определено и для подвоза 60 дивизий потребуется 4 недели(или 2 месяца, не суть. Время есть). B.C. пишет: ГДЕ в СООБРАЖЕНИЯХ указано что - Германия НАПАДЕТ всеми сразу дивизиями - под 200 которые? Вы, дяденька, дурак? Там написано - сосредоточит. А 60 дивизий даже не в Польше еще. B.C. пишет: Пока - что это ВЫ выдали ВАШИ имхо прочитав Соображения и сделав ВАШИ выводы - кто там чо думал.. Вообще-то это вы делаете какие-то выводы за других и возмущаетесь этими выводами. Наверное вам стоит покопаться в себе и попытаться по другому вести дискуссию. B.C. пишет: т..е вы ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ КТО ТАМ И ЧТО ДУМАЛ В ГШ И НКО С КРЕМЛЕМ ПРО ЭТИ 120 ДИВИЗИЙ НЕМЦЕВ А вы? B.C. пишет: А ТОГДА ЗАЧЕМ ВЫ ВЫДАЕТЕ ФАНТАЗИИ ЧТО, КТО ТО ТАМ ЧО ДУМА В ГШ НКО И В КРЕМЛЕ - ЧТО РАЗ НЕТ 200 ДИВИЗИЙ У НЕМЦЕВ НА ГРАНИЦЕ ТО И НАПАДЕНИЯ МОЖНО НЕ ЖДАТЬ? Можете зачитать Голикова - но мы уверены, что до победы над Англией Гитлер не решится напасть.
marat: B.C. пишет: а чой то они эти больше ТЫСЯЧИ танков нарисовались у нашей границы практически??)) 600 км от границы - оло-ло. Нам тогда в таком случае где свои танки держать? У Москвы?
Patriot: Ржевский \\Мда. Вы ошибаетесь: земляне к этой цепочке событий не имеют никакого отношения. Следует обратить свой взор в сторону аборигенов с α Центавра. Впервые прочитав об ужасной кончине царской семьи я так и подумал: нет, убийцы вряд ли были людьми. А их наниматели - тем более. А вы бы смогли девочек в кислоте растворить, поручик? newton \\В данном случае - записка Криппса, запись слов Идена. А у вас какой тезис и документы, его подкрепляющие? Увы, на Криппса внимания не обратили. Это и он сам признает, и его биографы. А вы думали, как истинный англофил, что вот Криппс отдал Вышинскому свой меморандум с советами и все упали на колени? SVH \\Ага,то-то грохот в ушах от этого "кувания"... С железом работаем, не с гуано же. :-) \\Клейст вышел навстречу Гудериану. Они что, сражаться между собой собирались? :-) \\То кувать,то перестать... Я просил железо ковать, а не гуано размешивать. :-) \\Сталин и подготовил страну за предвоенные пятилетки. Ага. Полстраны пересажал, чтобы не мешали. \\С 1939 года армию увеличил до 5 млн. И все пустил под немецкий топор. \\Создал систему подготовки армейских Которой не сумел правильно распорядиться. \\и трудовых резервов. зэков, что ли? \\Страна произвела и накопила достаточное количество вполне современных вооружений. Все сгинуло, либо немцам досталось. \\В этой теме и обсуждается применение всего этого по фашистам, включая ПП. Не знаю, что у вас "ПП", но выход немцев к Москве, Волхову, Ростову, Орджиникидзе говорит скорее о недостатках этого применения. \\Прошу заметить,что,кроме Буковины и Галиции,все это завоевали еще Романовы. Вы еще Аляску вспомните. \\Как и не упомянутую Вами Финляндию. Так с ней как-то не сложилось? \\Воссоединение - это более адекватный термин. Ну, можно и так назвать. Грабитель "воссоединился" с часами фраера. \\Ну,включите логику. У вас встроен такой рубильник? \\1. Противником в таких завоеваниях будет все Европа. Назовите это освобождением и воссоединением. \\2. Считайте дивизии Польши, Нет такого государства уже. \\Франции, Такого государства уже нет. \\Германии, Это практически союзник. \\Чехословакии Нет такого государства. \\и т.д. и т.п. И кто это такие т.д. и т.п.? Швейцарцы что ли? \\Кто у нас там наполеон? Не знаю. Может Гитлера имеете в виду? \\Уже репрессировали? Кого, Гитлера? Он сам себя вроде репрессировал в ходе освобождения и воссоединения.
B.C.: то бе континуед )) -- http://www.redstar.ru/index.php/newspaper/item/30030-iyun-1941-go-vzglyad-skvoz-gody
B.C.: marat пишет: предусматривалось, что ПП будет введен заблаговременно. И что т-щ Шапошников писал, что это прерогатива политического руководства(МИД), потому что они лучше военных осведомлены в положении дел. Так что дело не в ПП, а в руководстве, которое не вняло голосу разума и не ввело его заранее. вообще то -- начали вывод войск по ПП . а так таки да - не ввели ..) официально..))
B.C.: marat пишет: штаб ЗФ после ареста Павлова и Ко у всех выходящих из окружения запрашивал ответы на вопросы: Кто, когда, как, что...Жаль самих ответов не выложили на подвигенарода. Это поинтереснее ответов через 15 лет. год назад и ответы Покровскому были совсекретны еше..)) marat пишет: Сандалов который однозначно на следствии одно пел а птом - начал реабилитацию коробковых А может в 1941 г валил все на Коробкова... А может не валил, вы то откуда знаете - протоколы читали? так я и говорю - он на коробкова однозначно все валил..)) Иначе -сел бы минимум или скорее всего- встал бы к стенке. marat пишет: Сандалов написал про 3.30. В принципе могут оба не врать - в 1.30 Павлов отдал приказ, связь с 4-й армией потеряна, затем восстановлена и к 3.30 Коробков приказ получил. есчо раз - для упертых ))) - в 1.30 Павлов Коробкову как и остальным приказ отдал - тревога. Коробков ответил - лично проверит как дивизии Бреста поднимаются. При чем тут уже 3.30 в принципе?? marat пишет: напомните -кто и каким образом сумел слова Сандалова про эти дивизии опровергнуть? А вы что, с десятком человек одновременно спорите? Нас только двое против вас. Если не я, то...)))) ну - ТАК кто слова Сандалова опроверг то??) Вы??))) marat пишет: почему бы 10-15 не в Африке? ))) так и написали - РУ в ГШ???))) Вы опят что то придумываете за НИХ??)) marat пишет: ВЫ на этом расчете - что ГЕРМАНИЯ МОЖЕТ выставить для ВОЙНЫ с ССР под 200 дивизий вывод сделали что раз на 1 июня пока еще только 120 уже выставлены -- то нападения не будет???)) Нет, это вы. Я сделал другой - ничего еще не определено и для подвоза 60 дивизий потребуется 4 недели(или 2 месяца, не суть. Время есть). ЯЯЯ???))) Вопрос - КТО определил что надо кому то 4 недели или 2 месяца??)) КТО в ТЕ ДНИ ТАК решил и как то это зафиксировал - время епще есть???)) ну дайте же наконец источник ваших знаний -кто и как чо там ДУМАЛ в НКО и ГШ и решал - есть ли время????))) marat пишет: ГДЕ в СООБРАЖЕНИЯХ указано что - Германия НАПАДЕТ всеми сразу дивизиями - под 200 которые? Вы, дяденька, дурак? Там написано - сосредоточит. А 60 дивизий даже не в Польше еще. ...)) насчет дурака смешно у вас выходит..)) и - нападет??? Не надоело выдумывать за тех кто в ГШ в ТЕ дни работал чо они там думали??)) marat пишет: ВЫ выдали ВАШИ имхо прочитав Соображения и сделав ВАШИ выводы - кто там чо думал.. Вообще-то это вы делаете какие-то выводы за других и возмущаетесь этими выводами. Наверное вам стоит покопаться в себе и попытаться по другому вести дискуссию. т.е вы не сказали что в ГШ время нападения определили неверно потому что у немцев ТОЛЬКО 120 дивизий насчитали - вместо 180??)) marat пишет: вы ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ КТО ТАМ И ЧТО ДУМАЛ В ГШ И НКО С КРЕМЛЕМ ПРО ЭТИ 120 ДИВИЗИЙ НЕМЦЕВ А вы? спиритизм и сочинение - и кто там чо думали в те дни в НКО ГШ и Кремле - мне в принципе неинтересно..)) marat пишет: зачитать Голикова - но мы уверены, что до победы над Англией Гитлер не решится напасть. а это кто ваабще?? )) Какое отношение имеет нач РУ к вопросу - что там кто думал в НКО и ГШ и тем боле в Кремле?? Клерк чьи обязаности - инфу давать а не советы ..))
B.C.: marat пишет: а чой то они эти больше ТЫСЯЧИ танков нарисовались у нашей границы практически??)) 600 км от границы - оло-ло. Нам тогда в таком случае где свои танки держать? У Москвы? а неделю назад их там не было..)))
marat: B.C. пишет: вообще то -- начали вывод войск по ПП . а так таки да - не ввели ..) официально..)) Идите ужо, конспиролух...
marat: B.C. пишет: год назад и ответы Покровскому были совсекретны еше Ни о чем B.C. пишет: так я и говорю - он на коробкова однозначно все валил..)) Иначе -сел бы минимум или скорее всего- встал бы к стенке. Язык есть, чего бы вам не говорить... B.C. пишет: есчо раз - для упертых ))) - в 1.30 Павлов Коробкову как и остальным приказ отдал - тревога. Коробков ответил - лично проверит как дивизии Бреста поднимаются. Следите внимательно - слова Павлова против слов Коробкова. Обоих расстреляли. Кто прав, кто виноват - неизвестно. B.C. пишет: ну - ТАК кто слова Сандалова опроверг то? Про что? Что Сандалов сказал про эти дивизии - стояли против Западного округа. Кто с этим спорит? Вам указывают, что нет конкретики в этих сообщениях, чтобы что-то предпринимать до, а после можно фантазировать что угодно. B.C. пишет: так и написали - РУ в ГШ???))) Вы опят что то придумываете за НИХ??)) Нет, провожу вам ликбез по истории и арифметике. С Англией Германия воевала еще в Африке. 120-107 и выходит 13 дивизий в Африке. B.C. пишет: Вопрос - КТО определил что надо кому то 4 недели или 2 месяца??)) КТО в ТЕ ДНИ ТАК решил и как то это зафиксировал - время епще есть???)) ну дайте же наконец источник ваших знаний -кто и как чо там ДУМАЛ в НКО и ГШ и решал - есть ли время????))) Если вы ничего не знаете, то что вы здесь делаете? Василевский в интервью Симонову или еще где было. Может в мемуарах. Если я читал, а вы нет, то наверное вам еще рано книги писать. ))) B.C. пишет: и - нападет??? Не надоело выдумывать за тех кто в ГШ в ТЕ дни работал чо они там думали??)) А вам? B.C. пишет: Какое отношение имеет нач РУ к вопросу - что там кто думал в НКО и ГШ и тем боле в Кремле?? Клерк чьи обязаности - инфу давать а не советы ..)) Действительно, какое...Всего лишь начальник ГРУ, заместитель НГШ
Ржевский: B.C. пишет: ОН ВООБЩЕ ТО В КНИГЕ ЭТО ПОКАЗЫВАЕТ И ДАЕТ ПОМЕТКУ ЧТО ЖУКОВ ЭТО СООБЩЕНИЕ ЧИТАЛ..)) 11 июня аж.. Постараюсь Вам, Козинкин, объяснить доходчиво на примере. Некий товарищ Козинкин в «Кто проспал начало войны?» пишет: «Директива ГШ № 1 от 21.06.41. Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО Народному комиссару Военно-Морского Флота…». Значит ли это, что в последующих публикациях сей Директивы следует ссылаться на товарища Козинкина? Ферштейн? И касательно даты 11 июня. а) Товарищи Сталин, Молотов... - в списке получателей спецсообщения. б) Согласно журнала посещений Жуков был на приёме у Сталина 3, 6, 7, 9 июня. Ферштейн? Да, и Caps lock выключите. Или у Вас клавиша запала?
B.C.: marat пишет: вообще то -- начали вывод войск по ПП . а так таки да - не ввели ..) официально..)) Идите ужо, конспиролух... Вы не знали что ДО 21 июня начали по ПП войска в округах выводить??)) ВЫ олух и без конспирации похоже??)) marat пишет: од назад и ответы Покровскому были совсекретны еше Ни о чем все что ломает ваши представления о мире - вы отвергаете не читая??)) похоже на фанатика религиозного..)) marat пишет: так я и говорю - он на коробкова однозначно все валил..)) Иначе -сел бы минимум или скорее всего- встал бы к стенке. Язык есть, чего бы вам не говорить. так и вы так же сказали ))) marat пишет: в 1.30 Павлов Коробкову как и остальным приказ отдал - тревога. Коробков ответил - лично проверит как дивизии Бреста поднимаются. Следите внимательно - слова Павлова против слов Коробкова. Обоих расстреляли. Кто прав, кто виноват - неизвестно. вам лично неизвестно??)) Есть ФАКТ - ОСТАЛЬНЫЕ и получили приказ Павлова и исполняли его- после 1.30..))) И думаю следствие вполне разобралось - был ли приказ Коробкову тоже - в 1.30..)) marat пишет: ТАК кто слова Сандалова опроверг то? Про что? Что Сандалов сказал про эти дивизии - стояли против Западного округа. Кто с этим спорит? вы чо заюлили то?? Сандалов сказал - им довели 5 июня сводку что ПРОТИВ ИХ АРМИИ -- до 15 пд и 5 тд и 2 мд торчит! ПРОТИВ ИХ армии а не ВСЕГО округа...))) Вот вас и просят -- кто опроверг как то слова Сандалова о чем вы и ляпнули красиво..)) marat пишет: нет конкретики в этих сообщениях, чтобы что-то предпринимать до, а после можно фантазировать что угодно. так - предпринималось вполне..)) имено на основе таких вот сообщений тех дней - изучайте фактуру тех дней..)) marat пишет: провожу вам ликбез по истории и арифметике. вы - ликбез?? не смешите меня .. и остальных..)) вы учитываете ТОЛЬКО ТО ЧТО ВАМ НРАВИТСЯ и подходит но если вам в ответах комдивов и очевидцев показывают то что ломает представления о трагедии 22 июня - вы в окусья и прячетесь..)) marat пишет: дайте же наконец источник ваших знаний -кто и как чо там ДУМАЛ в НКО и ГШ и решал - есть ли время????))) Если вы ничего не знаете, то что вы здесь делаете? Василевский в интервью Симонову или еще где было. т.е. конкретики - от вас не узрим..)) остаются - ВАШИ личные имхо основанные на ВАШИХ понималках фактов..)) marat пишет: вам еще рано книги писать. ))) инесобираюсьдаже..)) marat пишет: Какое отношение имеет нач РУ к вопросу - что там кто думал в НКО и ГШ и тем боле в Кремле?? Клерк чьи обязаности - инфу давать а не советы ..)) Действительно, какое...Всего лишь начальник ГРУ, заместитель НГШ по должности не имеющий права что то навязывать тиранам..)) его имхо - а часто и вранье или скрытие инфы от агентов -- забавны ..))
B.C.: Ржевский пишет: ОН ВООБЩЕ ТО В КНИГЕ ЭТО ПОКАЗЫВАЕТ И ДАЕТ ПОМЕТКУ ЧТО ЖУКОВ ЭТО СООБЩЕНИЕ ЧИТАЛ..)) 11 июня аж.. Постараюсь Вам, Козинкин, объяснить доходчиво на примере. Некий товарищ Козинкин в «Кто проспал начало войны?» пишет: «Директива ГШ № 1 от 21.06.41. Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО Народному комиссару Военно-Морского Флота…». Значит ли это, что в последующих публикациях сей Директивы следует ссылаться на товарища Козинкина? Ферштейн? есчо раз - я привел слова того кто показал сие и указал на пометку Жукова что тоже важна..) и - и чо - нельзя ссылаться на Козинкина по дир.б/н который в отличии от других историков и тем более от ВАС показал - что реально она из себя представляет и много деталей показал и нашел по ней и вокруг нее??)) ведь вы однозначно уверены что сия директвиа - директива о "не поддаваться на провокации"??? Которая типа всех запутала и дзоринтировала что она несуразная и противоречивая..))) а вот Козинкин показал как ее понимали и понимают военные - что ЭТО приказ о переводе ВСЕХ войск, ВВС ПВО и флотов в полную б.г.))) А это как бы разные уже весчи..))
B.C.: Ржевский пишет: касательно даты 11 июня. а) Товарищи Сталин, Молотов... - в списке получателей спецсообщения. б) Согласно журнала посещений Жуков был на приёме у Сталина 3, 6, 7, 9 июня. Ферштейн? директива для ЗапОВО подписана 11-м июня. Вы этого не знали?? А вот Козинкин и до того как это подтвердил Чекунов сие показал в "Кто проспал начало войны"...)) или вы думаете что если Жуков не был 11 июня у тирана то он не мог подписать вечером 11 июня или утром 12 июня директивы на вывод глубинных дивизий --вторых эшелонов по ПП??))) Боюсь -- вам мозг порвет инфа что в ЗапОВо в 7 часов утра начали 11 июня выводить те дивизии на которые им только вечером 11 июня в НКО и ГШ подписали директиву??))) в общем - похоже еще один спец в теме мне начинает расказывать интересные весчи... учить будет..)))
Ржевский: B.C. пишет: директива для ЗапОВО подписана 11-м июня. Вы этого не знали?? А вот Козинкин и до того как это подтвердил Чекунов сие показал в "Кто проспал начало войны"...)) или вы думаете что если Жуков не был 11 июня у тирана то он не мог подписать вечером 11 июня или утром 12 июня директивы на вывод глубинных дивизий --вторых эшелонов по ПП??))) Боюсь -- вам мозг порвет инфа что в ЗапОВо в 7 часов утра начали 11 июня выводить те дивизии на которые им только вечером 11 июня в НКО и ГШ подписали директиву??))) Козинкин, Вы где? Каким боком здесь директива ЗапОВО, при чём тут глубинные дивизии? Речь идёт о спецсообщении Голикова. Склероз замучил? Не переживайте, это хорошая болезнь - ничего не болит, и каждый день новости. B.C. пишет: в общем - похоже еще один спец в теме мне начинает расказывать интересные весчи... учить будет..))) Да, Бог с Вами. Бесполезная трата времени и сил.
Ржевский: B.C. пишет: и - и чо - нельзя ссылаться на Козинкина по дир.б/н который в отличии от других историков и тем более от ВАС показал Зафиксируем: Козинкин понятия не имеет о правилах научного цитирования. Дополнено 19.08.2016. Зафиксируем: Козинкин считает себя историком.
B.C.: Ржевский пишет: Каким боком здесь директива ЗапОВО, при чём тут глубинные дивизии? Речь идёт о спецсообщении Голикова. вы щас о каком спецсообщении Голикова и причем тут Жуков у Сталина "11 июня"?))) Ржевский пишет: Козинкин понятия не имеет о правилах научного цитирования. вы я так думаю - умеете? Может статью какую важную или книгу издали - чтоб что то новое по теме почитать ??)) например -- откройте нам глаза - о чем же директива которую вы №1называете??))
SVH: marat пишет: Ээээ, как бы сказать. Вообще-то предусматривалось, что ПП будет введен заблаговременно. И что т-щ Шапошников писал, что это прерогатива политического руководства(МИД), потому что они лучше военных осведомлены в положении дел. Так что дело не в ПП, а в руководстве, которое не вняло голосу разума и не ввело его заранее. Мы же и пытаемся оценить качество этого ПП или нет? Упреждение противником ПП должен предусматривать? marat пишет: Ну а если ППД выбрано исходя из удобства мирного размещения, а ПП выбирают из эффективности в военное время? Для дивизий первого эшелона? В 30 км от границы? А оборудовать вторую линию обороны вблизи ППД умели только немцы? marat пишет: Почему нет? Впереди шел ПО(обычно разведбат с усилением). Вот его и остановили. Пока подтянули пехоту, атаковали. Потом ждали артиллерию, проводили разведку, день и прошел. Коллега,Вы правда что-то читали про этот бой или просто все выдумываете? А зачем? marat пишет: Ну удерживала одну, но остальные-то просто обошли и пошли дальше. Насчет 4-х немецких дивизий против одной советской не поверю, скорее разные части четырех дивизий - типа выставили заслон и поперли дальше. Ну,так почитайте чего-нибудь по этой теме. 124-я сд вышла тремя полками из окружения,имея свыше 2 тыс. бойцов. И 406 сп тоже вышел. И 87 сд тоже вышла. Говорю же,отличные дивизии,а Вы - не верю. Все бы так воевали. marat пишет: А была альтернатива? Это начало войны и кто победит, тот и продолжит наступление. Конечно,была. Ее применяли немцы. Подошли,уперлись в Москаленко. Развернулись. Получили по лбу. Подтянули артиллерию и вызвали люфтов. Не помогло. Плюнули и обошли. В нашем случае - от обороны. Подошли на рубеж,закопались. Подошли фашисты. Дали им по лбу. Те начали подтягивать артиллерию и вызывать люфтов. Нам это не надо - отступили на 5 км и снова... Это могли сделать и две дивизии 22 мк Мостовенко,оседлав дорогу на Луцк.
marat: SVH пишет: Подошли на рубеж,закопались. Ага, который под фашистами на 10 км. )))
marat: SVH пишет: Упреждение противником ПП должен предусматривать? Даже не знаю. Ну предусматривает, но если его не вводят в действие то как это помогает? Или в случае внезапного начала войны дружно бежим на 50-100 км в тыл и там окапываемся? Вне зависимости от сил перед нами. SVH пишет: Для дивизий первого эшелона? В 30 км от границы? А оборудовать вторую линию обороны вблизи ППД умели только немцы? А чем они выделяются? Там люди могут жить под открытым небом? Брест с двумя дивизиями не в 30 км от границы. И это палка о двух концах - либо далеко, либо прям у границы под артналет попадают(6, 42 сд, 22 тд). А кто ее будет защищать? Тут или идешь на границу и там занимаешь подготовленную оборону, либо сидишь в 30 км от границы вне зависимости от действий противника. SVH пишет: Коллега,Вы правда что-то читали про этот бой или просто все выдумываете? А зачем? А что-то есть? Кроме Владимирского и донесения о выходе из окружения. Я исхожу из того, что ситуация явно стандартная - ПО, главные силы, тылы. Явно в 10 км от границы главные силы развернуты быть не могут. Развернулись у границы, постреляли, пустили разведку и ПО вперед, никого нет - свернулись в колонны и почесали дальше. С разведкой и По во главе. SVH пишет: 124-я сд вышла тремя полками из окружения,имея свыше 2 тыс. бойцов. И какой вывод я должен сделать? 8000 сдались в плен, полегли на поле боя, разбежались? Или у вас есть поименный список. SVH пишет: Это могли сделать и две дивизии 22 мк Мостовенко,оседлав дорогу на Луцк. Может могли, может не умели. Нарушено управление и разведка, потому чревато отходить без локтевой связи с соседями.
Ржевский: B.C. пишет: вы щас о каком спецсообщении Голикова и причем тут Жуков у Сталина "11 июня"?))) Мда, приехали. Ветку читайте, медленно и вдумчиво. B.C. пишет: например -- откройте нам глаза - о чем же директива которую вы №1называете??)) Козинкин, это именно Вы её так называете. Вспомнили? Не?
SVH: marat пишет: Ага, который под фашистами на 10 км. ))) Нет,это я про Карпезо и нашу 10 тд. marat пишет: Даже не знаю. Ну предусматривает, но если его не вводят в действие то как это помогает? Или в случае внезапного начала войны дружно бежим на 50-100 км в тыл и там окапываемся? Вне зависимости от сил перед нами. ПП должен предусматривать упреждение противником. Как вывод, ППД полков дивизий первого эшелона должно быть оборудовано второй линией обороны, которую надо нанимать,если до первой - топать и топать навстречу противнику. Сущий и Алябушев в 6 утра вскрывают красные пакеты и действуют по варианту Б: 1. отдают приказ на вывод войск на вторую линию обороны, 2. высылают разведку к первой линии. marat пишет: А чем они выделяются? Там люди могут жить под открытым небом? Тем,что первый эшелон получает от противника первым и должен быть в состоянии: 1. не подставляться под артналеты и бомбежки(как 22 тд в Бресте), 2. удержать нарезанные районы обороны в течении нескольких суток до подхода второго эшелона. Пусть живут себе на здоровье в казармах и квартирах в городе, но что мешает оборудовать вблизи города линию обороны по варианту Б? С Брестом я вообще ничего не понимаю. В предполье войска нельзя выводить,чтоб не провоцировать,а целую танковую дивизию держать прям на границе можно? marat пишет: А что-то есть? Кроме Владимирского и донесения о выходе из окружения. Я исхожу из того, что ситуация явно стандартная - ПО, главные силы, тылы. Явно в 10 км от границы главные силы развернуты быть не могут. Развернулись у границы, постреляли, пустили разведку и ПО вперед, никого нет - свернулись в колонны и почесали дальше. С разведкой и По во главе. Странные,простите,суждения. 1. Две дивизии первого эшелона не смогли выйти на рубежи обороны согласно ПП. 2. Во встречном бою остановили шесть пехотных дивизий противника и задержали их на два дня(22-го и 23-го). 124 дивизия пробивалась из окружения аж 30 суток и пробилась с боевым знаменем.
marat: SVH пишет: Нет,это я про Карпезо и нашу 10 тд. Так там столкновение передовых отрядов под Радзехувым? Наши не знали сколько там немцев, атаковали и получили по зубам. SVH пишет: ПП должен предусматривать упреждение противником. Вряд ли. Тогда надо прямо сейчас в окопы - а вдруг? SVH пишет: Как вывод, ППД полков дивизий первого эшелона должно быть оборудовано второй линией обороны, которую надо нанимать,если до первой - топать и топать навстречу противнику. Чистой воды расточительство. SVH пишет: Сущий и Алябушев в 6 утра вскрывают красные пакеты и действуют по варианту Б: 1. отдают приказ на вывод войск на вторую линию обороны, 2. высылают разведку к первой линии. Вопрос - для чего вообще тогда строить первую линию? SVH пишет: Тем,что первый эшелон получает от противника первым и должен быть в состоянии: 1. не подставляться под артналеты и бомбежки(как 22 тд в Бресте), 2. удержать нарезанные районы обороны в течении нескольких суток до подхода второго эшелона. Хорошо быть богатым и здоровым. Жить надо прямо сейчас - живем в крепости, где большой казарменный фонд. Удержать против главных сил все равно нереально - пример 125 сд и 1-я тд немцев. Сидели в окопах заранее, была поддержка КАП. Не помогло. А сбить передовой отряд немцев и выйти к первой линии обороны в ином случае 87 и 124 сд смогли бы. SVH пишет: Пусть живут себе на здоровье в казармах и квартирах в городе, но что мешает оборудовать вблизи города линию обороны по варианту Б? А смысл? Их просто блокируют и обойдут. См. Могилев-1941(посадили стрелковый корпус в оборону города), Мадрид не получился. SVH пишет: В предполье войска нельзя выводить,чтоб не провоцировать,а целую танковую дивизию держать прям на границе можно? Ну там не прямо на границе, км пять было, наверное. А войска занимали окопы и сооружения на границе, что существенно разниться с расположением в военном городке. SVH пишет: 1. Две дивизии первого эшелона не смогли выйти на рубежи обороны согласно ПП. Бывает. SVH пишет: 2. Во встречном бою остановили шесть пехотных дивизий противника и задержали их на два дня(22-го и 23-го). А тут я думаю сильное преувеличение. SVH пишет: 124 дивизия пробивалась из окружения аж 30 суток и пробилась с боевым знаменем. Молодцы. Но и что из этого следует? Без тылов и подвоза боеприпасов сдулась.
newton: B.C. пишет: а мог??)) грозно так стукнул бы кулаком по столу и АиФ тут же выписал бы мандаты своим швейцарам - если бы Сталин и затребовал мандаты им выписать???)) Но - а откуда вы знаете что Сталин этот вопрос не ставил перед АиФ??)) потому что это ТАМ , на Западе. принято в срыве переговоров Сталина винить ??)) Это примерно как завхозу не самого крупного склада некой организации дать мандат подписать многомиллионный контракт от ее имени - дураков нет, нужен минимум зам. (мининдел). Я вам русским по белому повторяю: Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 27 июля 1939 г. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие. Patriot пишет: Увы, на Криппса внимания не обратили. Это и он сам признает, и его биографы. А вы думали, как истинный англофил, что вот Криппс отдал Вышинскому свой меморандум с советами и все упали на колени? Я утверждаю: Криппс и Иден заявляли о помощи СССР лишь для определенного случая начала войны с Германией, аргументирую это конкретными документами. Что утверждаете вы и чем аргументируете, лично мне до сих пор непонятно.
B.C.: SVH пишет: ПП должен предусматривать упреждение противником. Как вывод, ППД полков дивизий первого эшелона должно быть оборудовано второй линией обороны, которую надо нанимать,если до первой - топать и топать навстречу противнику. Сущий и Алябушев в 6 утра вскрывают красные пакеты и действуют по варианту Б: 1. отдают приказ на вывод войск на вторую линию обороны, 2. высылают разведку к первой линии. а вот ту проблема - не все комдивы знали свои ПП - особенно новые майские.
B.C.: SVH пишет: С Брестом я вообще ничего не понимаю. В предполье войска нельзя выводить,чтоб не провоцировать,а целую танковую дивизию держать прям на границе можно? торчащая в казармах даже НА ГРАНИЦЕ, в Бресте, она вопросов у соседей не вызывает.а выведенная в предпольне - вызовет. Но - а разве тд дивизии ДОЛЖНЫ были в предпольях торчать по ПП? Так что с Брстшлм все вполне понятно - стрелковые дивизии не вывели по ПП с 18 июня вокруг города а тд - не отвели куда ей положено - в ее район сбора по ПП - с 18 июня . тем более что для мк свои приказы были в те же дни.
B.C.: marat пишет: ПП должен предусматривать упреждение противником. Вряд ли. Тогда надо прямо сейчас в окопы - а вдруг? вдруг - это когда разведка вскроет выдвижение войск соседа к границе - наступит угрожаемый период. Это вдруг началось в округах с 9 июня - когда ВС округов запросили ГШ о выводе войск по ПП.
B.C.: marat пишет: Жить надо прямо сейчас - живем в крепости, где большой казарменный фонд. Удержать против главных сил все равно нереально - пример 125 сд и 1-я тд немцев. Сидели в окопах заранее, была поддержка КАП. Не помогло. т.е надо вообще сразу сдаваться - не выходя из казарм? А вот нш ск Лукин почему то думал что они свои задачи смогли бы выполнить - задержали немцев на положеное им время.. "" 2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. ""
B.C.: newton пишет: Это примерно как завхозу не самого крупного склада некой организации дать мандат подписать многомиллионный контракт от ее имени - дураков нет, нужен минимум зам. (мининдел). Я вам русским по белому повторяю: Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 27 июля 1939 г. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие. о как - как только смотришь док то все становится на свои места - французы ДОВЕЛИ до сведения Москвы - НЕ СОГЛАСОВЫВАЯ с Молотовым этот вопрос - отправить в Москву хрень какую то.. А Москва чо просила прислать - клерков для болтовни по техническим аспектам будущего возможного договора?? И сколько эти техвопросы АиФ собирались обсуждать - пока гитлер не нападет на Польшу - о чем ВСЕ знали - скоро и Сталину ПРИДЕТСЯ как то реагировать на ситуацию - имея границу Польши под Минском?? блин - то адвокаты нацистов резуны бред несут то адвокаты Англии святой хренотень молотят..
marat: B.C. пишет: а вот ту проблема - не комдивы знали свои ПП - особенно новые майские. Ну да, ну да. Сами планы составляли, но места не знали.
marat: B.C. пишет: При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. Если бы у бабушки, то был бы дедушка.
marat: B.C. пишет: 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Т.е. Павлов лгал про передачу сигнала в 1.30
Patriot: newton \\Например, я написал о гарантиях помощи СССР потенциальных союзников в случае нападения на него Германии и отсутствии таковых в обратном случае \\Я утверждаю: Криппс и Иден заявляли о помощи СССР лишь для определенного случая начала войны с Германией, аргументирую это конкретными документами. Сказать-то этим всем что хотели? Фактически Криппс говорит о том, что если поставки сырья Германии не прекратятся, то СССР будет оставлен на произвол судьбы и будет введена блокада «где это представится возможным». Если же Германия захочет взять это сырье силой И Советский Союз откажется, «то Великобританское правительство, конечно, могло бы пожелать остановиться на политике совершенно другого характера». Ну будь вы на месте Сталина, что бы вы подумали, прочитав подобную чушь? Например: 1. Как интересно, вы себе представляете английскую блокаду жд Брест – Варшава? 2. СССР и был оставлен на произвол судьбы начиная с революции, напугали ежа голым задом. 3. Ну конечно, СССР будет оказывать сопротивление в случае нападения, а какие другие были варианты были у Сталина? Сдать Украину в концессию? 4. Что такое «политика совершенно другого характера»? 5. Отказ от поставок сырья Германии, на которую намекает Криппс, только подстегнет отобрать его силой. 6. Эти два варианта вовсе не взимоисключающие. Пока Германия не напала, поставляем сырье, а когда напала, получаем помощь от Англии. Как оно и получилось в итоге. Ничего удивительного, что этот меморандум был воспринят как бред, имеющей своей напугать СССР и втравить его в войну с Германией не беря на себя никаких конкретных обязательств. И вот это вот мне особенно понравилось: «заинтересовано ли ныне Советское правительство в проведении в жизнь немедленного улучшения его политических и экономических отношений с Великобританским правительством, или же, наоборот, Советское правительство удовлетворится тем, чтобы эти отношения сохранили свой теперешний вполне отрицательный характер вплоть до окончания войны.» Ага. Это если Великобритания еще доживет до этого самого окончания. BC Вот свежая схема размещения новых (красным цветом) и передислоцированных (жетиым) подразделений на Украинском фронте на середину августа 2016. https://si.wsj.net/public/resources/images/P1-BY370_RUSARM_9U_20160818183924.jpg Как вы думаете, эта конфигурация носит наступательный или оборонительный характер? И что бы вы могли сказать о сценарии войны, который сейчас кажется Генштабу наиболее вероятным? :-)
newton: B.C. пишет: о как - как только смотришь док то все становится на свои места - французы ДОВЕЛИ до сведения Москвы - НЕ СОГЛАСОВЫВАЯ с Молотовым этот вопрос - отправить в Москву хрень какую то. Видимо, вы избирательно ослепли: "Комиссар по иностранным делам ВЫРАЗИЛ удовлетворение и СОГЛАСИЕ". Patriot пишет: Фактически Криппс говорит о том, Давайте без "фактически", но с конкретикой. Вот блок-схема записки Криппса - вы с ней согласны?
Patriot: newton \\Давайте без "фактически", Давайте я сам решу, что и как мне писать. "Фактически" здесь для того, чтобы подчеркнуть, что это мой вольный пересказ. У историков так принято, отделять то, что они сами говорят, от слов источника, чтобы не было путаницы. \\но с конкретикой. Что для вас "конкретика"? \\Вот блок-схема записки Криппса - вы с ней согласны? Вы инженер по образованию? Или может быть программист? Давайте я сейчас обессмыслю картину Иванова "Явление Христа народу" и нарисую по ее "мотивам" холмик и на нем "ручки-нижки-огуречек, вот и вышел человечек". И спрошу - вы согласны? Вам бы не схемки чертить, а подумать, почему комментаторы помнят эту записку в основном по угрозам Криппса, и почему она оказала на Сталина и Молотова воздействие прямо противоположное тому, чего он хотел добиться. Дело ваше, конечно, на что тратить свое время, но мое время я бы не хотел тратить на обсуждение криппсовских фантазий в силу их иррелевантности. Лучше подумайте над самым главным вопросом - почему Сталин не реагировал на многочисленные предупреждения о скором нападении Гитлера. Или, точнее, реагировал, но совершенно не так как должен был.
B.C.: marat пишет: не комдивы знали свои ПП - особенно новые майские. Ну да, ну да. Сами планы составляли, но места не знали. не так -- )) я немного не так поставил предлоги..)) не комдивы НЕ знали свои ПП - особенно новые майские. Вы ответы из принципа не желаете изучать комдивов?? marat пишет: При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. Если бы у бабушки, то был бы дедушка. это все что вы могете сказать на слова нш СК? Умно.. marat пишет: 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Т.е. Павлов лгал про передачу сигнала в 1.30 дяденька - вы идиот? Павлов НЕ ГОВОРИЛ ЧТО ОН В 1.30 в корпуса звонил. Он звонил в АРМИИ а уже те и ДОЛЖНЫ были поднимать их - корпуса. свои. И Павлов показал что КОРОБКОВ в Кобрине ему ответил - тот проверит - в 1.30 - как поднимаются дивизии Бреста.
B.C.: newton пишет: вы избирательно ослепли: "Комиссар по иностранным делам ВЫРАЗИЛ удовлетворение и СОГЛАСИЕ". а должен бы что?? потребовать выдачи мандата и прибытия самолетом? Приказать им что ли он мог - Молотов? дежурные фразы дипломатов вы в обвинение Молотовым ставите? АиФ ДОВЕЛИ до сведения и тут уже Молотов НИЧЕГО поделать НЕ МОГ. Или - как он по ВАШЕМУ пониманию дипломатической вежливости и этикету должен был вести себя и отвечать что??
B.C.: Patriot пишет: Сталин не реагировал на многочисленные предупреждения о скором нападении Гитлера. глупости = и вранье -- изучайте хронологию предвоенных дней.. Благодаря козинкиным эти мероприятяи вполне сегодня известны. И - Проводимые мероприятия в округах ПО КОМАНДАМ Москвы -- и есть - реакция Сталина на угрозу нападения. и реакция эта вполне адекватная - не поддаваясь на провокации чтоб СССР не был выставлен агрессором при этом готовиться к нападению Германии всеми возможными способами.
Patriot: BC \\изучайте хронологию предвоенных дней.. Вот и изучайте, прежде чем глупости писать, выдавая желаемое за действительное. \\Благодаря козинкиным эти мероприятия вполне сегодня известны. Ну конечно! Сами себя пиарите? Не устали? \\И - Проводимые мероприятия в округах ПО КОМАНДАМ Москвы -- и есть - реакция Сталина на угрозу нападения. Все эти меры половинчатые, нерешительные, и очень сильно запоздали, года этак на полтора. \\и реакция эта вполне адекватная - Кроме пары золотых перьев с Лубянки и примкнувшего к ним Козинкина никто так не считает. \\не поддаваясь на провокации А с какой стати подготовку полноценной обороны страны вы приравняли к потаканию немецким провокациям? \\чтоб СССР не был выставлен агрессором Перестаньте повторять иллюминатскую чушь. Я не вижу, как создание полноценной эшелонированной обороны и принятие очевидных оборонительных мер способствовало бы выставлению СССР агрессором. Что по-вашему, вывод войск на боевые позиции, выдача оружия и боеприпасов, рассредоточение авиации, маскировка, подготовка и занятие полевых укреплений, мобилизация транспорта, минирование, подготовка к взрыву мостов и водокачек - это агрессия?! \\при этом готовиться к нападению Германии всеми возможными способами. Гы. Смешной вы. Будто вам и правда невдомек, что означает "готовиться к нападению Германии всеми возможными способами". Хотя... кто знает? Так что там у нас с сосредоточением российских войск на границе с Украиной? Никаких мыслей нет? Как же так?
newton: Patriot пишет: Вам бы не схемки чертить, а подумать, почему комментаторы помнят эту записку в основном по угрозам Криппса, В данном случае я беру из записки лишь условие помощи СССР как аргумент в подтверждение своего тезиса. Второй аргумент - то же условие от Идена. Что именно утверждаете вы и чем аргументируете, так до сих пор и непонятно. B.C. пишет: АиФ ДОВЕЛИ до сведения и тут уже Молотов НИЧЕГО поделать НЕ МОГ. Почему это "не мог"? Вполне МОГ выразить НЕСОГЛАСИЕ. Доведение до сведения для получения или неполучения согласия и есть процесс согласования. Опомнитесь.
B.C.: Patriot пишет: с какой стати подготовку полноценной обороны страны вы приравняли к потаканию немецким провокациям? на предыдущие ваши глупости увы отвечать не интересно...)) но вот тут -- вы фигню писанули..)) А ля рехун..) По вашему - коли не рыли окопы по "полноценной обороне" то значит к нападению не готовились:?)) А "полноценная оборона" --это как по вашему выглядеть должно??)) Patriot пишет: BC \\изучайте хронологию предвоенных дней.. Вот и изучайте, прежде чем глупости писать, выдавая желаемое за действительное назовите мне работы каких о исследователей кроме Козинкина которые о предвоенных днях так подробно показывают...))) с удовольствием почитаю..)) Patriot пишет: Все эти меры половинчатые, нерешительные, и очень сильно запоздали, года этак на полтора. в огоньках времен Горби прочли или - у Жукова есчо - его вранье по этим мероприятиям??)) Patriot пишет: \\и реакция эта вполне адекватная - Кроме пары золотых перьев с Лубянки и примкнувшего к ним Козинкина никто так не считает. Ивашов - не с Лубянки...)) Ивашов http://www.redstar.ru/index.php/2011-07-25-15-55-35/item/29922-iyun-1941-go-vzglyad-skvoz-gody# и то бе континуед http://www.redstar.ru/index.php/newspaper/item/30030-iyun-1941-go-vzglyad-skvoz-gody )))) вода камень точит..)) Завтра и вы начнете вопить что вы всегда ИМЕНО так и говорили ВСЕГДА!!! и - как "мартиросяны козинкины" писали...))) Patriot пишет: Я не вижу, как создание полноценной эшелонированной обороны и принятие очевидных оборонительных мер способствовало бы выставлению СССР агрессором а такую оборону - как ВАМ хочется -в ГШ нашем и не собирались вообще строить - на случай нападения Германии...)) для сведению борцов с илюминатами -- ВИДОВ обороны - на случай нападения соседа - может быть много...))) Это и по типу мажино, и активная оборона с опорой на узлы обороны и встречное наступление - фланговое и немедленное , и конечно же и - первентивный удар в том числе...))) Patriot пишет: по-вашему, вывод войск на боевые позиции, выдача оружия и боеприпасов, рассредоточение авиации, маскировка, подготовка и занятие полевых укреплений, мобилизация транспорта, минирование, подготовка к взрыву мостов и водокачек - это агрессия?! вообще то - имено ВСЕ это и делалось в те предвоенные дни...)) Даже отмобилизование - доведение приграничных до штатов военного времени ))) Изучайте хронологию событий тех дней...)) Можете у Козинкина это все узреть в книгах и тем боле последних.. Кроме него так подробно - в 7-ми книгах (из 9-ти) НИКТО по предвоенным дням не собирал и не показывал эти материалы...)) Patriot пишет: что там у нас с сосредоточением российских войск на границе с Украиной? Никаких мыслей нет? Как же так? ждемс нападения укров...)) а ПОТОМ , в ОТВЕТ - мы спустим с поводка армию Донбаса - которая за это время из партизаншины превращена в нормальную армию - способную дойти до Киева и убрать парашек из Киева..)) и при этом наши войска, РФ, могут "границу" и не пересекать...))) Все это должно произойти в ближайшие дни (надеюсь) -- или под сентябрьские выборы..)) - укры полезут и им устроят новые котлы но при этом уже донецких останавливать никто не станет.. и никаких илюминатов..)))
B.C.: newton пишет: АиФ ДОВЕЛИ до сведения и тут уже Молотов НИЧЕГО поделать НЕ МОГ. Почему это "не мог"? Вполне МОГ выразить НЕСОГЛАСИЕ. Доведение до сведения для получения или неполучения согласия и есть процесс согласования. а вот ту есть хитрость..)) То что АиФ не выдаст мандаты своим клеркам - и так ясно было - НИЧЕГО подписывать ПРОТИВ Гитлера они не собирались в принципе и все это в Кремле знали и понимали..)) вариантов реакции на это у Кремля было всего две..))) Если бы Молотов начал права качать и чо то требовать от них - они бы прост НЕ ПОЕХАЛИ бы вообще и в этом случае )) В этом случае они в выигрыше все равно - гитлер нападает на Польшу в ближайшие дни а Сталину придется ввязываться в войну для "защиты нацинтересов" - граница то Польши под Минском у нас. в этом случае АиФ и будут орать ПО ЛЮБОМУ = мы предлагали переговоры о договоре против Гитлера но сами руские от них отказались!!!Й)) Но нам выгоднее чтоб они приехали и тогда срыв подписания договора военного уже можно будет повесить на АиФ!!))) и пока ССР был в силе именно АиФ и считались виновными в срыве тех переговоров против гитлера как и до и последующие переговоры..)) так что - ОТ МОЛОТОВА И СТАЛИНА НИКАК НЕ ЗАВИСЕЛО - чтоб АиФ прислали своих клерков с мандатами на подписание договора но от них зависело чтобы выставить ИХ виновными в срыве подписания этого договора и они это и добились..)) еще раз - начни Молотов запупаться и требовать мандатов для клерков - то те тупо не поехали бы вообще а потом орали бы что это СССР САМ ВИНОВАТ в срыве. а так - они приехали без полномочий да еще и ехали специалтно так чтоб времени не осталось - Гитлер нападет через неделю на Польшу а Договор против германии подписан не будет однозначно -- и уже ЭТО ОНИ ВИНОВНЫ в срыве договора против Гитлера..)) newton пишет: Доведение до сведения для получения или неполучения согласия и есть процесс согласования это затягивание переговоров в принципе и это на руку только АиФ..) Ведь времени до 26 августа - когда гитлер нападет на Польшу - НЕТ уже..))
marat: B.C. пишет: комдивы НЕ знали свои ПП - особенно новые майские. Вы ответы из принципа не желаете изучать комдивов?? Майские ПП кто по вашему составлял? B.C. пишет: это все что вы могете сказать на слова нш СК? Умно.. Проверить утверждение нш ск не представляется возможным. Но по опыту 125 сд не сильно верится в чудеса. Patriot пишет: А с какой стати подготовку полноценной обороны страны вы приравняли к потаканию немецким провокациям? А что такое полноценная подготовка обороны страны? Включает ли она в себя занятие войсками полосы обороны и является ли это провоцированием немцев? Patriot пишет: Все эти меры половинчатые, нерешительные, и очень сильно запоздали, года этак на полтора. А можно уточнить, какие меры опоздали на полтора года? Считаете ли вы, что директиву без номера следовало выпустить этак в сентябре 1939 г. ? Patriot пишет: Я не вижу, как создание полноценной эшелонированной обороны и принятие очевидных оборонительных мер способствовало бы выставлению СССР агрессором. Считаете ли вы, что договор о ненападении между СССР и Германией перестал действовать? И кто, кроме вас, считал так в 1941 г? Желательно с цитатами. Считаете ли вы, что СССР следовало отправить больше средства немалого государственного бюджета на военные нужды? А можно поинтересоваться за счет каких статей бюджета? Patriot пишет: Я не вижу, как создание полноценной эшелонированной обороны и принятие очевидных оборонительных мер способствовало бы выставлению СССР агрессором. Может глазки следует полечить? Patriot пишет: Что по-вашему, вывод войск на боевые позиции, выдача оружия и боеприпасов, рассредоточение авиации, маскировка, подготовка и занятие полевых укреплений, мобилизация транспорта, минирование, подготовка к взрыву мостов и водокачек - это агрессия?! Это провокация. С чего бы им занимать оборону на границе со страной, с которой действует договор о ненападении?
SVH: marat пишет: Так там столкновение передовых отрядов под Радзехувым? Наши не знали сколько там немцев, атаковали и получили по зубам. Радзехов,видимо? Два наших батальона 10 тд сначала заняли Радзехов ввиду отсутствия немцев. Рано утром их атаковала в лоб 11 тд противника и наши отступили из-за отсутствия боеприпасов. Наши не стали ждать подхода артиллерийских полков и 37 тд,а ударили в лоб аж четырьмя батальонами 10-й тд без всякой артиллерийской поддержки. 11 тд противника,однако,за 23 июня вперед не продвинулась. Я это к чему? Обидно,что могли ударить как следует и силы были. Но действия командования того периода до зубовной боли напоминает сурово всеми осужденную методу Александра Николаевича Куропаткина: то там батальон выдернет,а здесь батарею и пошло-поехало... marat пишет: Вряд ли. Тогда надо прямо сейчас в окопы - а вдруг? Напомню,коллега,у нас под носом с февраля концентрируется лучшая армия той поры. Вас уже предупредил Иссерсон о возможном упреждении,да и без него это вполне очевидно. В применении к дивизиям первого эшелона 5-й армии это означает очень неприятную штуковину: между нашими дивизиями и первой линией окопов окажутся наступающие дивизии противника. И "политическое" решение о вводе ПП здесь решительно ни причем. Политики и так дали военным людей,технику,вооружения,боеприпасы. Вот,еще нарыли на границе по их же заявкам кучу дотов,траншей,окопов и т.д. Зачем это все? marat пишет: Чистой воды расточительство. Так и не надо вбухивать ресурсы в бетон,как в космодром Восточный. Люди и лопаты - полевые укрепления больше ничего и не требуют. Ну, и расскажите,для кого все это нарыли,если наши не успели всем этим воспользоваться? Ну, и угробить отличные кадровые дивизии во встречных боях - это не расточительство? Бросить громадное количество тяжелого вооружения,техники,ГСМ и т.д. и т.п. Своеобразная у Вас логика,да... marat пишет: Вопрос - для чего вообще тогда строить первую линию? 1. Для дивизий первого эшелона. С учетом обстановки 40-41 годов в местах,занятие которых соединениями исключает политические осложнения. 10-30 км от границы. 2. Не вбухивать все ресурсы в первую линию, а лучше строить и вторую. Ни одной мажино не помогло. marat пишет: Удержать против главных сил все равно нереально - пример 125 сд и 1-я тд немцев. Сидели в окопах заранее, была поддержка КАП. Не помогло. Где Вы такое читали? 124 сд начала войну встречным боем. Окопы отрыли сами по месту. А 1-я тд была у Гепнера,на севере. marat пишет: А смысл? Их просто блокируют и обойдут. См. Могилев-1941(посадили стрелковый корпус в оборону города), Мадрид не получился. Вы упорно путаете задачи,тактику и примеры незнамо чего. Мы же про ПП и дивизии первого эшелона. Их главная задача - тянуть время. 124-ю и 87-ю именно обошли на третий(24-го) день. Что от них и требовалось. А на заранее самими себе отрытыми позициями они бы понесли меньше потерь и больше бы угробили фрицев. marat пишет: Ну там не прямо на границе, км пять было, наверное. А войска занимали окопы и сооружения на границе, что существенно разниться с расположением в военном городке. Не,именно,2 км до казарм ППД 22 тд. marat пишет: А тут я думаю сильное преувеличение. Окончательно охватить 124 и 87 дивизии немцам удалось только 24-го июня. И в чем преувеличение?
B.C.: marat пишет: комдивы НЕ знали свои ПП - особенно новые майские. Вы ответы из принципа не желаете изучать комдивов?? Майские ПП кто по вашему составлял? да начните наконец ответы самих комдивов изучать..))) ГШ =Жуков состряпали директивы на новые майские ПП которые явно писались под превентивный удар Жукова - план от15 мая. о чем Жуков в самом плане и указал - новые ППп в округах под превентивный удар уже скинули округам и там должны отработать к концу мая началу июня эти новые ПП. . В округах ПП округов сочинили , в армиях тоже какие то движения были но - в корпусах и тем боле в дивизиях НИКАКИХ новых ПП не делали. marat пишет: Проверить утверждение нш ск не представляется возможным. Но по опыту 125 сд не сильно верится в чудеса. а вы не сравниваете хрен с пальцем?? Каким образом вы можете сравнивать 125-ю в прибОВО с ее 30 км на участке который был проходим для войск противника вполне и ДВЕ сд вокруг Бреста - ? НАДО сравнивать не просто сд как таковые а - местность. дороги, и прочее а не тупо сравнивать одну сд и другие.)) и -думаю нш ск получше вашего знал возможности своих сд в ТОЙ местности - на участке лесов и болот..)) так что ваше сравнение -- не засчитано..)) marat пишет: директиву без номера следовало выпустить этак в сентябре 1939 г. ? некоторые уверены сто в мае минимум...)))
прибалт: SVH Вы путаете 125 сд с какой то другой дивизией.
SVH: прибалт пишет: Вы путаете 125 сд с какой то другой дивизией. Очепятка.Поправил.
Patriot: newton \\В данном случае я беру из записки лишь условие помощи СССР как аргумент в подтверждение своего тезиса. А в чем ваш тезис-то заключается? И зачем вам понадобились именно фантазии Криппса, чтобы его подтвердить? Вот вы сами-то что бы подумали на месте Сталина, получив такой меморандум? \\Что именно утверждаете вы и чем аргументируете, так до сих пор и непонятно. Общепринятое мнение такое (от Сталина и Молотова го Городецкого и Мура): попытка с помощью угроз вовлечь в войну СССР, не обещая взамен ничего конкретного. Решение - положить меморандум в мусор, а также с подозрением относиться ко всем новым меморандумам на ту же тему. Я ними согласен. Не вижу, что еще могу для вас тут сделать.
Ржевский: B.C. пишет: В округах ПП округов сочинили , в армиях тоже какие то движения были но - в корпусах и тем боле в дивизиях НИКАКИХ новых ПП не делали. Замечательно. Козинкин, это лист №1 Плана прикрытия 142 сд от 1 июня 1941. http://shot.qip.ru/00QR4W-5Wd8G0XJR/
Patriot: BC \\увы отвечать не интересно...)) Побоялись что вскроется ваше невежество в военных вопросах? \\А ля рехун..) Ну, Суворов хоть какие-то основы военного планирования изучал, а вот о вас и этого не скажешь. \\По вашему - коли не рыли окопы по "полноценной обороне" то значит к нападению не готовились:?)) Немецкому? Конечно нет. (Насчет "полноценной обороны" - можно вас попросить не изобретать собственных терминов? ) А что, вы предпочитаете стоять в чистом поле с членом наперевес и встречать пули и снаряды грудью? Или это тоже по-вашему оборона, только "неполноценная"? \\А "полноценная оборона" --это как по вашему выглядеть должно??)) Прекрасный приказ бойцам: "Занять неполноценную оборону"! Я уже писал много раз, что надо было делать: Самое главное - сосредоточение войск должно было носить не наступательный, а оборонительный характер, для чего нужно было убрать войска с выступов, где они уже почти окружены, и прикрыть основные пути немецких танковых групп на Ленинград, Москву и Киев. Все остальные меры отсюда и вытекают, а все проблемы из-за того, что этого не было сделано. . \\назовите мне работы каких о исследователей кроме Козинкина которые о предвоенных днях так подробно показывают...))) с удовольствием почитаю..)) Читайте мои посты. :-) Ни у каких козинкиных вы этого не прочитаете. В силу их невежества. \\в огоньках времен Горби прочли или - у Жукова есчо - его вранье по этим мероприятиям??)) Все что нужно было делать - было известно еще до войны - читайте Исерсона. Но ничего из этого либо не собирались сделать, либо не успели, потому что Сталин всех загипнотозировал своей боязнью провокаций. \\Ивашов - не с Лубянки...)) Откуда вам знать? Или вы тоже с Лубянки? )))) вода камень точит..)) Видите сами - конец вам. :-) \\Завтра и вы начнете вопить что вы всегда ИМЕНО так и говорили ВСЕГДА!!! и - как "мартиросяны козинкины" писали...))) Мартиросян и Козинкин?! Это наше все! Козинкин?! Это - Сталин и Клаузевиц в одном флаконе! :-) \\а такую оборону - как ВАМ хочется Это не мне хочется, а является военной необходимостью. \\-в ГШ нашем и не собирались вообще строить - на случай нападения Германии...)) Потому что никто им такую задачу и не ставил. А вот почему - другой вопрос! \\для сведению борцов с илюминатами -- ВИДОВ обороны - на случай нападения соседа - может быть много...))) Ну и сделайте хоть что-то. Ничего из этого не материализовалось. \\вообще то - имено ВСЕ это и делалось в те предвоенные дни...)) Не врите. \\Даже отмобилизование - доведение приграничных до штатов военного времени ))) Вот спасибо, подумали немцы, а то у нас нужда в рабах. \\Изучайте хронологию событий тех дней...)) Ну так и изучите. \\Можете у Козинкина это все узреть в книгах и тем боле последних.. Кроме него так подробно - в 7-ми книгах (из 9-ти) НИКТО по предвоенным дням не собирал и не показывал эти материалы...)) Уговорили. Если вы там то же самое пишите что и на форуме говорите, куплю и в сортир на дачу отнесу, повешу там на гвоздик. Бумага-то хоть там мягкая? Если глянцевая, подарочное издание - скажите заранее, я воздержусь. А портрет автора-то там хоть есть? На белом коне, на фоне елей и мавзолея? С него и начну. \\ждемс нападения укров...)) О великий! Не ждем, а это вот и есть формирование наступательной конфигурации. 1. Вспомогательная роль 28 отдельная мотострелковая бригада - сковываем силы ВСУ на севере, а также (по обстановке) - авангард ударного кулака против Киева. мотострелковая дивизия в Ельне - подпираем 28-ю, закрываем магистраль Москва-Смоленск-Минск, развиваем успех на Киев (по обстановке) 2. Направление главного удара 23 отдельная мотострелковая бригада в Валуйках - авангард ударного кулака против Харькова 9 отдельная мотострелковая бригада в Богучарах - соединяемся с повстанцами ДНР и ЛНР, зачищаем Левобережье 20 гвардейская армия в Воронеже - подпираем 9 и 23-ю, развиваем успех в направлении Днепра и Запорожья 3. Вспомогательная роль. 150-я мотострелковая - Ростов-на-Дону - подпираем республики, развиваем успех в направлении Мелитополя, Херсона и Крыма. Это подготовка к наступлению, а не к обороне. Все как и в 1941, те же самые принципы. \\и никаких илюминатов..))) Они уже там. Но надеюсь, украинцам от них удастся отделаться. Хотя как быть с долгами Ротшильдам? Возможно, опыт войны в Парагвае нам поможет. Там тоже против ротшильдовских наемников воевали. Только не говорите, что вы и этого не знали. :-) marat Попу лечите.
marat: B.C. пишет: да начните наконец ответы самих комдивов изучать Да вы уже изучили, зачем повторяться. Patriot пишет: Попу лечите. Вы ошиблись, вам к проктологу.
Patriot: marat Это не вопрос, а мой вам медицинский совет. А то ее вам Люцифер порвал на китайский флаг. И это - совершено точно.
marat: Patriot пишет: Это не вопрос, а мой вам медицинский совет. А то ее вам Люцифер порвал на китайский флаг. И это - совершено точно. Кашпировский+Алана в одном лице. Еще и иллюминатов с люцифером знает. У тебя попа болит, ты и лечись. Это мой совет У кого что болит, тот о том и говорит(с)
marat: SVH пишет: Радзехов,видимо? А это предпочтения: Разехов, Радзехув, Радзехов - по разному пишут. SVH пишет: Обидно,что могли ударить как следует и силы были. Вопрос было ли время - немцы тоже подтягивали силы. SVH пишет: Но действия командования того периода до зубовной боли напоминает сурово всеми осужденную методу Александра Николаевича Куропаткина: то там батальон выдернет,а здесь батарею и пошло-поехало... marat пишет: У Куропаткина при избытке сил такое было. SVH пишет: Напомню,коллега,у нас под носом с февраля концентрируется лучшая армия той поры. 84 пд к июню 1941 г. ой страшно как.
newton: B.C. пишет: То что АиФ не выдаст мандаты своим клеркам - и так ясно было - НИЧЕГО подписывать ПРОТИВ Гитлера они не собирались в принципе и все это в Кремле знали и понимали..)) Повторение спорного тезиса аргументом являться не может. Вы снова лепите какую-то непонятную чушь - почитайте Запись заседания от 12.08.39, там все про "полномочия клерков" изложено ясно и понятно. Например, о мандате на подписание договора никто и не заикался, а с вопросом подписания конвенции разобрались достаточно быстро. Patriot пишет: А в чем ваш тезис-то заключается? И зачем вам понадобились именно фантазии Криппса, чтобы его подтвердить? Вот вы сами-то что бы подумали на месте Сталина, получив такой меморандум? Тезис следующий: Помощь СССР будет оказана только лишь в случае нападения на него Германии. "Фантазии Криппса" являются аргументом тезиса наряду с заявлением Идена. На месте Сталина я бы принял к сведению видение дальнейшего развития событий и действий Англии. попытка с помощью угроз вовлечь в войну СССР, не обещая взамен ничего конкретного. Это расплывчатое утверждение, которое каждый может трактовать как ему заблагорассудится (оттого и "общепринятое"). Для конкретизации попробуйте уточнить: "угроза" - для какого случая развития событий, "вовлечь" - кто на кого нападает, "ничего конкретного" - в каком случае будет оказано ... содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью.
SVH: Ржевский пишет: Замечательно. Козинкин, это лист №1 Плана прикрытия 142 сд от 1 июня 1941. Коллега,а не приведете хоть один ПП для дивизии КОВО или ЗАПОВО? Честное слово,очень интересно узнать,что было в ПП,скажем, для комдива 124 Сущего и комдива-87 Алябущева.
B.C.: Ржевский пишет: в дивизиях НИКАКИХ новых ПП не делали. Замечательно. Козинкин, это лист №1 Плана прикрытия 142 сд от 1 июня 1941. Это вообще то - ЛенВО..)) А майские ПП - они о войне с ГЕРМАНИЕЙ в первую очередь. И - кто вам сказал что это не отработка ПП по старым директивам - ДО МАЯ еще???))) Комдивы западных округов показывали что они и в мае отрабатывали свои ПП...)) Но - это были ПП не по майским директивам НКО и ГШ..))) Работа над ПП -- вообще процес долгий и увлекательный...))
B.C.: Patriot пишет: к нападению не готовились:?)) Немецкому? Конечно нет. смешно...)) и после этого я должен с вами о военных вопросах разговаривать??))
B.C.: Patriot пишет: Самое главное - сосредоточение войск должно было носить не наступательный, а оборонительный характер, для чего нужно было убрать войска с выступов, где они уже почти окружены, и прикрыть основные пути немецких танковых групп на Ленинград, Москву и Киев. Все остальные меры отсюда и вытекают, а все проблемы из-за того, что этого не было сделано. . потому что в нашем ГШ избрали другой способ - вид обороны...))) а вы похоже вслед за идиотом резуном который действительно училище военное заканчивал но в армии не служил толком - пытается на этом втирать что раз по ВАШЕМУ принципу не строили оборону то значит -- напасть первыми хотели?? Или - значит нападение не ждали - потому что ПО ВАШЕМУ варианту-- который ВЫ считаете единствено разумным и единственно возможным -- и не готовились к войне с Германией??))) Patriot пишет: назовите мне работы каких о исследователей кроме Козинкина которые о предвоенных днях так подробно показывают...))) с удовольствием почитаю..)) Читайте мои посты. :-) Ни у каких козинкиных вы этого не прочитаете. В силу их невежества. прикольные истории про илюминатов из за которых и произошла трагедия 22 июня??))) Patriot пишет: Все что нужно было делать - было известно еще до войны - читайте Исерсона. Но ничего из этого либо не собирались сделать, либо не успели, потому что Сталин всех загипнотозировал своей боязнью провокаций. делали то что считали нужным - по планам ГШ..))) И - всегда чего то не успевают сделать .. И - тиран наш и гипнозом владел?? )) Patriot пишет: вы тоже с Лубянки? папа - однозначно в конторе служил...))) И очень гордился сим служением..)) ну а мы так ...)))) Patriot пишет: \\Завтра и вы начнете вопить что вы всегда ИМЕНО так и говорили ВСЕГДА!!! и - как "мартиросяны козинкины" писали...))) Мартиросян и Козинкин?! Это наше все! Козинкин?! Это - Сталин и Клаузевиц в одном флаконе! :-) есть ТРИ стадии усвоения инфы новой - 1 -этого не может быть. 2-е - в этом что то есть.. 3-е - мы всегда сие говорили..))) Patriot пишет: такую оборону - как ВАМ хочется Это не мне хочется, а является военной необходимостью. ГШ выбирает и предлагает ТАКУЮ оборону какую посчитает нужной - исходя из возможностей страны , экономики политики международной в том числе..)) А правитель - выберет из ВАРИАНТОВ - то что посчитает он нужным ..)) Patriot пишет: -в ГШ нашем и не собирались вообще строить - на случай нападения Германии...)) Потому что никто им такую задачу и не ставил. А вот почему - другой вопрос! неа.. Задачи известны -иметь ДВА варианта к 1 мая 41-г -южный и северный.. В зависимости где у немцев главные силы будут выявлены там и мы свои главные ставим..)) но ГШ =Мерецков и жуков решили что лучше будет свои главные ставить против неосновных сил противника..)) при ожидании главных сил немцев - севернее полесья. Patriot пишет: ВИДОВ обороны - на случай нападения соседа - может быть много...))) Ну и сделайте хоть что-то. Ничего из этого не материализовалось. вполне "чего" реализовывалось и материализовалось..)) военные мечтали наши - о превентивном ударе. Но реализовывали - немедленный ответный удар - по неосновным силами противника..)) из КОВО... Patriot пишет: ВСЕ это и делалось в те предвоенные дни...)) Не врите. изучайте события предвоенных дней - по докам и фактам..)) Правда кроме Козинкина НИКТО этого пока не делал еще ...)) Patriot пишет: отмобилизование - доведение приграничных до штатов военного времени ))) Вот спасибо, подумали немцы, а то у нас нужда в рабах. то вам подай мероприятия в связи с угрозой нападения то уже не надо было их проводить??..)) .................................... Patriot пишет: то подготовка к наступлению, а не к обороне. Все как и в 1941, те же самые принципы сравнили хрен с пальцев - вермахт и укропские войска напичканные мобилизованными мужиками рускими которые ждут чтоб быстрее сдаться наконец РФии)))
B.C.: marat пишет: да начните наконец ответы самих комдивов изучать Да вы уже изучили, зачем повторяться. я - да. А вы нет..)) И упираетесь как баран ..))) боитесь что шаблон порвет? Так вы ж НИ ОДНОЙ статьи или книги не писали и не пишите - вам то чего бояться ответов тех - как исаеву например.. или резунам.....)))
B.C.: newton пишет: То что АиФ не выдаст мандаты своим клеркам - и так ясно было - НИЧЕГО подписывать ПРОТИВ Гитлера они не собирались в принципе и все это в Кремле знали и понимали..)) Повторение спорного тезиса аргументом являться не может опровергните ..)) докажите что это ССР не хотел ПРОТИВ Гитлера иметь с АиФ и США Договора...)))
B.C.: SVH пишет: это лист №1 Плана прикрытия 142 сд от 1 июня 1941. Коллега,а не приведете хоть один ПП для дивизии КОВО или ЗАПОВО? Честное слово,очень интересно узнать,что было в ПП,скажем, для комдива 124 Сущего и комдива-87 Алябущева. в этом листе нет ссылки что это ПП писался под майские директивы НКО и ГШ.))) У меня такое ощущение что их потому и не дали комдивам отрабатывать что тиран в те же дни в середине мая уже настучал дуракам унтерам по башке за план от 15 мая и скинутые в округа директивы на новые ПП пошла команда от Жукова тихо спустить на тормозах их исполнение..)) округа при этом к началу июня ПП отработали окружные но им дали команду везти их в НКО и ГШ на подпись аж на 20-е числа в итоге. и в итоге -- они там и остались не подписанные... и не утвержденные..
B.C.: newton пишет: То что АиФ не выдаст мандаты своим клеркам - и так ясно было - НИЧЕГО подписывать ПРОТИВ Гитлера они не собирались в принципе и все это в Кремле знали и понимали..)) Повторение спорного тезиса аргументом являться не может. Вы снова лепите какую-то непонятную чушь - почитайте Запись заседания от 12.08.39, там все про "полномочия клерков" изложено ясно и понятно. Например, о мандате на подписание договора никто и не заикался, а с вопросом подписания конвенции разобрались достаточно быстро. ну дык - АиФ и не дали полномочий клеркам что либо подписывать ПРОТИВ Гитлера с ССРР.))) вот и не болтали про это уже в Москве..)) толку про это болтать если те без мандатов приехали - поболтать..)) "" 46. Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 148 12 августа 1939 г. Начало заседания в 11 час. 30 мин. Маршал К. Е. Ворошилов. Господа, я считаю целесообразным прежде всего установить порядок заседаний военных миссий, т. е. установить дни и часы работы. Затем, мне кажется, было бы правильным установить порядок председательствования, очевидно, председательствование потребуется. Мне казалось бы, по этому вопросу было бы правильным решить председательствование по очереди, по д..""
marat: SVH пишет: Вас уже предупредил Иссерсон о возможном упреждении,да и без него это вполне очевидно. Понимаете, это ни о чем. Это как Сталина цитировать - теперь войны не объявляют, а просто начинают. Василевский это упреждение учел в записке от мая 1941 г. Вот как это учло политическое руководство, за которым остается решение о начале мобилизации и прочих мероприятиях, неизвестно. Ну и самое главное это то, что 21.06.1941 г не было принято решение о мобилизации и введения ПП. SVH пишет: В применении к дивизиям первого эшелона 5-й армии это означает очень неприятную штуковину: между нашими дивизиями и первой линией окопов окажутся наступающие дивизии противника. И "политическое" решение о вводе ПП здесь решительно ни причем. Политики и так дали военным людей,технику,вооружения,боеприпасы. Вот,еще нарыли на границе по их же заявкам кучу дотов,траншей,окопов и т.д. Зачем это все? Как это ни причем? Именно из-за отсутствия решения о введении ПП военные не смогли применить эффективно горы оружия, которое им дала страна. Дали, но использовать разрешили с запозданием. SVH пишет: Люди и лопаты - полевые укрепления больше ничего и не требуют. Это ошибочное мнение. Опыт ПМВ показывает, что даже полевые сооружения использовали броневые козырьки, бетонные укрытия и пр. Хотя бы деревянные накаты уж точно нужны. SVH пишет: Ну, и расскажите,для кого все это нарыли,если наши не успели всем этим воспользоваться? Это неправильные пчелы. Допустим решение приняли вовремя, а окопов и укреплений нет - лучше стало? Так что упирается все в принятие решения, а не в окопы в другом месте. SVH пишет: Ну, и угробить отличные кадровые дивизии во встречных боях - это не расточительство? Это война, на ней убивают. Для чего кадровые дивизии нужны - сидеть в Сибири для решительного удара под Москвой? Их разбили в результате неудачного начала войны. SVH пишет: Бросить громадное количество тяжелого вооружения,техники,ГСМ и т.д. и т.п. Своеобразная у Вас логика,да... Я бы согласился, но вы укажите пункт плана, где предусмотрено все это бросить. SVH пишет: 1. Для дивизий первого эшелона. С учетом обстановки 40-41 годов в местах,занятие которых соединениями исключает политические осложнения. 10-30 км от границы. Дело в том, что политические осложнения начинаются с занятия укреплений вне зависимости от расстояния от границы - 1 или 20 км. Ну если КиУР займут, то их наверное не будет. Но это 300 км от границы. Хотя вопросы вызовет - с чего вдруг? SVH пишет: 2. Не вбухивать все ресурсы в первую линию, а лучше строить и вторую. Ни одной мажино не помогло. Мажино со своей ролью справилась - канализовала немецкое наступление во Фландрию. Что полководцы не сумели воспользоваться это сами виноваты. Хорошо быть богатым и здоровым. Но есть политический заказ(война малой кровью и на чужой территории). Есть мало ресурсов в не самой богатой стране. А стране много чего надо и лучше вчера. SVH пишет: Где Вы такое читали? 124 сд начала войну встречным боем. Окопы отрыли сами по месту. А 1-я тд была у Гепнера,на севере. вы не поняли. 125-я сд заранее сидела в окопах, была поддержана корпусным артполком. Фронт 30 км. Не помогло. 87-я и 124-я должны держать фронт 92 км при поддержке 135-й сд во втором эшелоне. Вот не вижу причину чтобы они лучше себя проявили в тех условиях. SVH пишет: 124-ю и 87-ю именно обошли на третий(24-го) день. Что от них и требовалось. У Владимирского читаем, что к исходу 23 июня(даже не 24!) две немецкие танковые дивизии были в 40-50 км от границы, воспользовавшись именно брешами в обороне 87 и 124 сд (обход с флангов). SVH пишет: Не,именно,2 км до казарм ППД 22 тд. Может быть, там крепость граница поделила. SVH пишет: Окончательно охватить 124 и 87 дивизии немцам удалось только 24-го июня. И в чем преувеличение? Это не имело значения для хода наступления - см выше: 11-я и 14-я тд были в 40-50 км в глубине советской территории уже к исходу 23 июня.
Patriot: newton \\Тезис следующий: Помощь СССР будет оказана только лишь в случае нападения на него Германии. "Фантазии Криппса" являются аргументом тезиса наряду с заявлением Идена. Это не тезис, и тем более не ваш, а сильно искаженная и упрощенная в вашем пересказе часть аргументации Криппса, который пытается вынудить СССР отказаться от снабжения Германии. \\На месте Сталина я бы принял к сведению видение дальнейшего развития событий и действий Англии. Он так и сделал. Но скорее всего пришел к совершенно другим выводам, чем пришли бы вы. Если вы вспомните в каком положении находилась Англия в мае-июне 1941, то блестящим это положение не назовешь. Продолжаются ночные налеты, в Атлантике свирепствуют подлодки, Роммель на полпути к Каиру и осаждает Тобрук. 17 апреля пала Югославия, 23 апреля - Греция, вскоре настанет очередь Крита, а там Мальты и Гибралтара. Конечно Англии хотелось бы чтобы Гитлер завяз на востоке и ослабил бы свое давление. Но что Англия может предложить СССР? Ничего, кроме бессмысленных угроз. Вот Америка - другое дело, с ней и надо договариваться. С ней они и договорились. \\Это расплывчатое утверждение Это суть послания вкратце. \\Это расплывчатое утверждение, которое каждый может трактовать как ему заблагорассудится Вот я именно этого Криппс и добивался - как хотите, так и понимайте. \\ - в каком случае будет оказано ... содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью. Вы хоть поняли что он хотел сказать? Он и сам не понял. "Координированная воздушная деятельность". Это что такое? Гонки на воздушных шарах? И вы на этот словесный мусор повелись? И предлагаете Сталину сделать то же самое? BC \\смешно...)) и после этого я должен с вами о военных вопросах разговаривать??)) Если вам смешно, то и не надо, пожалуй. А вы уверены что мы об одной и той же войне говорим? На моей вот такое было: https://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2015-08/1438803910_1329503919_4a.jpg http://www.razlib.ru/voennaja_istorija/iyun_1941_zaprogrammirovannoe_porazhenie/i_001.jpg https://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2015-08/1438803910_1329503919_4a.jpg https://ghb67.files.wordpress.com/2012/12/russian-pows-03.jpg http://img-fotki.yandex.ru/get/5632/14576209.c5/0_cf0ee_9d2b6d57_orig.jpg А на вашей? Видите там на последней фотке, фрицам очень смешно. Вы того... присоединяйтесь к ним, посмеетесь вместе. marat Вам поможет пальмовое масло.
newton: B.C. пишет: опровергните ..)) докажите что это ССР не хотел ПРОТИВ Гитлера иметь с АиФ и США Договора...))) Хотели обе стороны, но не пришли к согласию - АиФ не смогли повлиять на Польшу, а СССР не догадался предложить из-за этого исключить ее из проекта договора. Patriot пишет: Это не тезис, и тем более не ваш, а сильно искаженная и упрощенная в вашем пересказе часть аргументации Криппса, который пытается вынудить СССР отказаться от снабжения Германии. Искажений не вижу, а упрощенным (кратким) тезис должен быть по определению. Ну а серьезность данных слов Криппса подтверждает их повторение Иденом. Но что Англия может предложить СССР? Ничего, кроме бессмысленных угроз. Вот Америка - другое дело, с ней и надо договариваться. С ней они и договорились. Как это "ничего", если еще в октябре 1940 г. за нейтралитет СССР его часть по ПМР обещались признать? Дело в том, что положение Англии в 1941 г. вовсе не такое катастрофичное, чтобы чего-то обещать Сталину за его вступление. Вот и получилась раскорячка - армия должна быть готова к новым походам, но проявлять инициативу нельзя.
SVH: B.C. пишет: округа при этом к началу июня ПП отработали окружные но им дали команду везти их в НКО и ГШ на подпись аж на 20-е числа в итоге. и в итоге -- они там и остались не подписанные... и не утвержденные.. По моему,уже ясно что ПП - тема вообще некопанная. Рунов пишет,что штаб 8-й армии,командиры корпусов и дивизий не имели этих ПП на руках. Не говоря уже про важнейший вопрос: если ПП и были,то как они(ПП) учитывали упреждение противником? Про упреждение плавает только словесная байка типа: в мае Жуков поднял вопрос: фашисты отмобилизованы и могут упредить РККА? Могут. Что делать? Надо их упредить с развертыванием и ударить первыми. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать и разгромить германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск Как Жуков будто бы сказал Анфилову: Идея предупредить нападение Гитлера появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1945 года перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Сталин вроде бы ответил: Вы что, с ума сошли, немцев хотите провоцировать? Ну,ладно,превентивное наступление,как вариант действий,было отвергнуто. Но проблема-то осталась! Что же взамен? Директивы НКО 503859 — для Западного, 503862 — для Киевского округов: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территории округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. В частности уже из КОВО для Потапова: 1. Район прикрытия № 1. Начальник района прикрытия — командующий 5 армией… Задача — оборонять госграницу на фронте исключая Влодава, Устмилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию… Что реально сделали? 1. Дивизии первого эшелона разместили на удалении 10-30 км от границы в населенных пунктах ППД. 2. Районы ППД дивизий полевой обороной не оборудовались,не говоря уже о второй линии обороны. 3. Внезапное нападение противника дивизии гарантированно встречали встречным сражением. И как это назвать? К примеру,А.В. Исаев так представляет 22 июня для 87-й сд: Во-вторых, в остальной полосе 87-й стрелковой дивизии до Литовижа, то есть до стыка ее с 124-й стрелковой дивизией, образовался разрыв шириной свыше 20 км. На этом пространстве, кроме пяти пограничных застав и трех опорных пунктов УРов (до 40 редко расположенных ДОТов с немногочисленными гарнизонами), советских войск не было. В этот разрыв в течение дня 22 июня, преодолевая упорное сопротивление гарнизонов ДОТов, поддержанных пограничниками, продвигались части 44 и 299 пехотных дивизий, обходя открытый фланг дивизии Алябушева. Пулеметно-артиллерийские батальоны, опиравшиеся на ДОТы «линии Молотова», оказали им ожесточенное сопротивление, вечером эти бои были охарактеризованы в журнале боевых действий ГА «Юг» как «локальные неудачи на участке 44 дивизии И находит весьма странное объяснение неудач 44 пд: 44 пехотная дивизия формировалась в Австрии (131 и 134 полки дивизии переформировали из 3 и 4 полков 2 венской австрийской дивизии, 132 полк из 6 полка 3 австрийской дивизии), и ее боеспособность была ниже немецких дивизий. Австрияки - это,типа,не совсем арийцы. Очевидно же, что наши пограничники и бойцы в ДОТах встретили фашистов на позициях,оборудованных для обороны. И не надо выдумывать ахинею про "недонемецкую" дивизию.
SVH: marat пишет: Ну и самое главное это то, что 21.06.1941 г не было принято решение о мобилизации и введения ПП. По моему,это неверная формулировка. В корне. Это послезнание в чистом виде. Элементарный анализ обстановки с февраля позволяет сделать один вывод: все предвоенное планирование НКО не решало важнейшую проблему упреждения отмобилизованным противником. Могло решить,но не решило. Какой смысл сочинять ПП,если дивизии первого эшелона дислоцируются либо на границе под угрозой артналетов, либо в 10-30 км от первой линии обороны в населенных пунктах(чтобы люди могли где-то жить)? marat пишет: Как это ни причем? Именно из-за отсутствия решения о введении ПП военные не смогли применить эффективно горы оружия, которое им дала страна. Дали, но использовать разрешили с запозданием. Вы не понимаете простой вещи: чтобы дать команду на ввод ПП, Сталин должен начать войну. Это просто перевод стрелок на политиков. marat пишет: Это ошибочное мнение. Опыт ПМВ показывает, что даже полевые сооружения использовали броневые козырьки, бетонные укрытия и пр. Хотя бы деревянные накаты уж точно нужны. Если есть время и ресурсы,то надо оборудовать. Простой окоп по любому лучшее место,чем голое поле с танками и пехотой противника. marat пишет: Это неправильные пчелы. Допустим решение приняли вовремя, а окопов и укреплений нет - лучше стало? Так что упирается все в принятие решения, а не в окопы в другом месте. Это неправильный пчеловод. Это я придумал элементарное эшелонирование обороны?! Какой смысл строить бетонный с бронеколпаком ДОТ в 30 км от сд для того,чтобы на его фоне фашисты фоткались? marat пишет: Это война, на ней убивают. Для чего кадровые дивизии нужны - сидеть в Сибири для решительного удара под Москвой? Их разбили в результате неудачного начала войны. Нелогично рассуждаете. Посадите кадровые дивизии в оборону - и они поубивают для страны кучу фрицев. Решение,по моему,очевидное,как и простое - по критериям размещения первого эшелона: 1. на расстоянии от 30 км,чтобы не провоцировать и защититься от артналетов, 2. личный состав размещать в окрестных населенных пунктах шаговой доступности при возможности,иначе строить временные лагеря для людей и складов. marat пишет: Я бы согласился, но вы укажите пункт плана, где предусмотрено все это бросить. В Барбароссе указано нам все это бросить. marat пишет: Дело в том, что политические осложнения начинаются с занятия укреплений вне зависимости от расстояния от границы - 1 или 20 км. Ну если КиУР займут, то их наверное не будет. Но это 300 км от границы. Хотя вопросы вызовет - с чего вдруг? Нет,это не так. По факту,наши дивизии первого эшелона размещались и вблизи границы и около. Не вызывало это никаких вопросов. Наша проблема была в том,что они были не готовы к обороне. Согласно ПП. marat пишет: Мажино со своей ролью справилась - канализовала немецкое наступление во Фландрию. Что полководцы не сумели воспользоваться это сами виноваты. Это потрясающий успех. И потрясающие фото с ее фортов. marat пишет: вы не поняли. 125-я сд заранее сидела в окопах, была поддержана корпусным артполком. Фронт 30 км. Не помогло. 87-я и 124-я должны держать фронт 92 км при поддержке 135-й сд во втором эшелоне. Вот не вижу причину чтобы они лучше себя проявили в тех условиях. Вы путаете 125 сд и 124-ю. Последняя рубилась с фрицами во встречном сражении 22 июня. Потом,да,выкопали окопы. Без бронеколпаков,однако. marat пишет: У Владимирского читаем, что к исходу 23 июня( Ну,обошли,кто спорит? Но через их оборону,а через дыры на флангах. И что? Немецкие пд на их участках обороны не продвинулись ни на километр. marat пишет: Это не имело значения для хода наступления - см выше: 11-я и 14-я тд были в 40-50 км в глубине советской территории уже к исходу 23 июня. Как это не имело? А где были шесть пехотных дивизий Рейхенау?
marat: Patriot пишет: Вам поможет пальмовое масло. Ваши проблемы меня не волнуют. Хоть скипидаром мажьтесь. Вопросы были в принципе не вам, не парьтесь. Это для читателей форума лакуны в ваших окровениях показаны.
marat: B.C. пишет: я - да. А вы нет..)) И упираетесь как баран ..))) боитесь что шаблон порвет? Так вы ж НИ ОДНОЙ статьи или книги не писали и не пишите - вам то чего бояться ответов тех - как исаеву например.. или резунам.....))) Да зная вашу компанию подозреваю натягивание совы на глобус и ничего нового. По крайней мере из читанного не видел подтверждения ваших слов.
marat: B.C. пишет: я - да. А вы нет..)) И упираетесь как баран ..))) боитесь что шаблон порвет? Так вы ж НИ ОДНОЙ статьи или книги не писали и не пишите - вам то чего бояться ответов тех - как исаеву например.. или резунам.....))) Ну как тут писать, когда вы такой пласт подняли и решили отделаться натягиванием совы на глобус. Я так не умею. ))
marat: Patriot пишет: Вам поможет пальмовое масло. Собственный опыт передаете в массы? Не парьтесь, не всем ваши проблемы близки.
marat: SVH пишет: Какой смысл сочинять ПП,если дивизии первого эшелона дислоцируются либо на границе под угрозой артналетов, либо в 10-30 км от первой линии обороны в населенных пунктах(чтобы люди могли где-то жить)? Самолету все равно - 1 или 30 км. Да, пушки на позициях заранее не развернешь, но значит выбросят сильные моторизованные передовые отряды, устроят внезапный налет авиации, выдвинут диверсантов. Варианты есть. Да хоть танки в первом эшелоне пустят. В любом случае оборону следует осуществлять на выгодных/важных рубежах и не факт, что такой рубеж рядом с ППД окажется. Ну и при фронте 30 км кому-то придется 10-15 км пробежать до окопа. Вариант - вынос передового рубежа в Польшу(предлагалось в 1939 г) или ГДР(осуществлено в 1945 г). SVH пишет: Элементарный анализ обстановки с февраля позволяет сделать один вывод: все предвоенное планирование НКО не решало важнейшую проблему упреждения отмобилизованным противником. Ну сделали этот анализ к маю 1941 г и что? Решения все равно принимает политическое руководство. А какой адекватный ответ можно придумать в случае опережения? Отнесение развертывания вглубь не вариант - присоединенные территории слабо контролируются, плюс отдается без сопротивления значительная часть территорий. SVH пишет: Вы не понимаете простой вещи: чтобы дать команду на ввод ПП, Сталин должен начать войну. Это просто перевод стрелок на политиков. Войны начинают политики(с). :-))) Вы всерьез считаете, что войну мог начать Жуков или Тимошенко? В капитальном труде Б.М. Шапошникова "Мозг армии" прямым текстом бремя ответственности возложил на политическое руководство, т.к. они больше разбираются в ситуации отношения между странами. SVH пишет: Если есть время и ресурсы,то надо оборудовать. Простой окоп по любому лучшее место,чем голое поле с танками и пехотой противника. Если. Вот и оборудовали целую систему - укрепленный район с полевым заполнением. Но на все сразу ни времени, ни денег... SVH пишет: Это я придумал элементарное эшелонирование обороны?! Вы его неправильно понимаете. Тыловые линии предполагалось строить с началом войны. Тогда и люди будут(освобождаются от строительства первой линии), и вопросов нет по порче государственных полей(а на вновь присоединенных территориях и частных). SVH пишет: Посадите кадровые дивизии в оборону - и они поубивают для страны кучу фрицев. 125-я сд сидит в обороне при поддержке КАП. результат минимальный - к обеду сдан город, дивизия разбита и отходит. SVH пишет: 1. на расстоянии от 30 км,чтобы не провоцировать и защититься от артналетов, Провоцированием будет простое занятие окопов в массовом порядке. От артналета да, защитят. При этом эти 30 км немцы преодолеют легко и быстро. А из ППД дивизиям тоже 10-15 км до окопа добираться. SVH пишет: 2. личный состав размещать в окрестных населенных пунктах шаговой доступности при возможности,иначе строить временные лагеря для людей и складов. А деньги где? По-взводно селить будете? Как караульная служба будет нестись, как боевая подготовка, как склады охранять. Закорецкого на вас нет про поселение во временных лагерях. ))) SVH пишет: В Барбароссе указано нам все это бросить. И вы пишете про странную логику? Сталин, по вашей правильной логике, руководствовался "Барбароссой" при планировании. SVH пишет: По факту,наши дивизии первого эшелона размещались и вблизи границы и около. Не вызывало это никаких вопросов. Правильно. Потому что размещались в ППД. А мы говорим про занятие укреплений. Есть вот занимательная переписка ГШ с КОВО: - Кто дал указание занять укрепления у границы? - Да мы только тренировались. - Впредь не сметь без разрешения немцев нервировать! SVH пишет: Наша проблема была в том,что они были не готовы к обороне. Согласно ПП. Его не ввели до начала войны, какие претензии к ПП? SVH пишет: Это потрясающий успех. Какой есть. Большего и не требовалось. Или вы рассчитывали, что линия Мажино возьмет Берлин? )) Задача любого укрепления либо заставить оказаться от лобового штурма и канализировать наступление противника в определенный район, либо выиграть время для своих войск. SVH пишет: И потрясающие фото с ее фортов. Ну там страна капитулировала, так что ну сфоткались на фоне туристы. SVH пишет: Вы путаете 125 сд и 124-ю. Последняя рубилась с фрицами во встречном сражении 22 июня. Потом,да,выкопали окопы. Без бронеколпаков,однако. Это вы никак не определитесь чего хотите. Я вам пишу что заранее посаженная в окопы и поддержанная КАП дивизия не устояла против атаки танковой дивизии. Вы же делаете вывод из наших реляций как славно билась в полуокружении три дня против трех пехотных дивизий. По уму неплохо бы посмотреть немецкую сторону, вдруг окажется что немцы там выделили по полку от каждой дивизии. SVH пишет: Ну,обошли,кто спорит? Но через их оборону,а через дыры на флангах. И что? Немецкие пд на их участках обороны не продвинулись ни на километр. А зачем ломиться, если с успехом обошли? Фронт дивизия не удержала все едино. SVH пишет: Как это не имело? А где были шесть пехотных дивизий Рейхенау? Смотреть надо. http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst23Jun41a_lg.jpg http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst23Jun41_lg.jpg По Владимирскому: 22.06.1941 г 87 сд, усиленная танковым полком и частями УР против 298-й пд, усиленной танками 14-й тд В разрыв между 87-й и 124-й сд вошли 44-я и 299-я пд. 23.06.1941 г боевой порядок 87-й сд разорван на две части 14-й тд. Части 298-й и 44-я пд атаковали 87-ю сд В ночь на 24.06.1941 г в связи с глубоким обходом немцами к-р дивизии принимает решение отвести войска на восток. На 24.06.1941 г Владимирский рисует против советских дивизий по одной немецкой. остальные двигаются дальше.
B.C.: newton пишет: докажите что это ССР не хотел ПРОТИВ Гитлера иметь с АиФ и США Договора...))) Хотели обе стороны, но не пришли к согласию - АиФ не смогли повлиять на Польшу, а СССР не догадался предложить из-за этого исключить ее из проекта договора. не могли - на ПОЛЬШУ АиФ повлиять -- на свою вечную шавку??) Не смешите наши тапочки..)) Есчо раз для упертых -- АиФ - НЕ СОБИРАЛИСЬ заключать с ССР против гитлера что то..)) Не для того они его тащили к власти - за его Майн кампф ))) newton пишет: получилась раскорячка - армия должна быть готова к новым походам, но проявлять инициативу нельзя. а зачем НАМ ваабще проявлять инициативу - нападать первыми на Германию?? Англия просила разве нас об этом что ли -- в мае 41-го?? Или Польша просила - в 39-м??)))
B.C.: SVH пишет: Рунов пишет,что штаб 8-й армии,командиры корпусов и дивизий не имели этих ПП на руках. он первым, до Козинкина еще - ответы Покровскому и начал использовать и показывать..)) он кстати работал и над Уроками и выводами еще..))) SVH пишет: если ПП и были,то как они(ПП) учитывали упреждение противником? Не проблема это как раз..)) -- майские КШИ это и показали - в угрожаемый период, когда разведка вскроет приготовление германии к нападлению, РККА проведет все нужные мероприятия и будет готова встретить врага - введя ПП даже и формально - если надо и можно будет это сделать и формально)))) В реальности - разведка ВСЕ нужные данные и даты дала военным но сорванный вывод войск -- ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий - и именно про вывод этих дивизий и ставился вопрос Покровским!! - и приведение в б.г. их -- и "вынудило" унтеров ставших маршала врать что им разведка виновата - чо то там не сообщила.. а тиран не дал им мобилизацию провести До нападения... Хотя тем более в мобилизации в принципе никакой особой нужды ДО нападения не было. SVH пишет: Про упреждение плавает только словесная байка типа: в мае Жуков поднял вопрос: фашисты отмобилизованы и могут упредить РККА? Могут. Что делать? Надо их упредить с развертыванием и ударить первыми. не байка. Наши военные действительно - кто по дурости унтерской кто по умыслу недоброму - понимая что это может и главное -- ДОЛЖНО привести к катастрофе и гибели и страны и армии -- бредили идей напасть и первыми.. И план "превентивного" а ля еще тухачевский удара так и трансформировался в итоге - в план ОТВЕТНОГО удара из КОВО - по неосновным силам противника при том что главный удар мы ждем севернее .. и такой удар и мог быть - ТОЛЬКО немедленным. иначе противник напавший первым сомнет ваши ослабленные силы у Павловых и тогда задница точно всем будет.. т.е. тянуть тупо нельзя было с ответом из КОВО по любому.. что и писали в ДСП Уроках и выводах Руновы черте когда есчо..)) SVH пишет: превентивное наступление,как вариант действий,было отвергнуто. Но проблема-то осталась! Что же взамен? Директивы НКО 503859 — для Западного, 503862 — для Киевского округов: у ПрибОВО и ЗапОВО - как под копирку ПП - оборона ..)) а вот для КОВО - быть готовы по первой же команде - переть на Люблин..)) А когда сия команда придет - сразу 22 июня или 7 июля только - догадайся мол сама..)) SVH пишет: 1. Дивизии первого эшелона разместили на удалении 10-30 км от границы в населенных пунктах ППД. и это правильно..)) чем ближе - тем быстрее по ПП займут окопы.. в случае угрозы нападения..)) И у них и время было - пара часов и 40 минут для батальонов усиления погранцов которые с артдивизионам с 5 мая вообще то на границу уже вывели - под видом работ по рытью окопов ...)) SVH пишет: 2. Районы ППД дивизий полевой обороной не оборудовались,не говоря уже о второй линии обороны. у них два полка оборону держат а третий - это второй эшелон комдива. Но - никто особо окопы и не рыл в тылу потому что наступать унтерам чесалось сразу же - как тока враг нападет..)) да и - толку рыть дивизии еще окопы кроме как на границе если у него 30 км границы и везде немцы могут переть..)) SVH пишет: 3. Внезапное нападение противника дивизии гарантированно встречали встречным сражением. И как это назвать? авантюрным бредом унтеров которых нельзя было к штабной работе допускать .. Увы - тиран не учел что унтерам неймется - им не тока командовать нравится но и "думать" хочется..)) чешется новые планы сочинять - красившее чем царские подполы придумали..))
B.C.: marat пишет: вам то чего бояться ответов тех - как исаеву например.. или резунам.....))) Да зная вашу компанию подозреваю натягивание совы на глобус и ничего нового комдивы врут типа - отвечая на КОНКРЕТНЫЕ вопросы ?
B.C.: SVH пишет: все предвоенное планирование НКО не решало важнейшую проблему упреждения отмобилизованным противником. а как вообще можно упредить в мобилизации того кто отмобилизован т.к. ведет войну??))
B.C.: SVH пишет: Какой смысл сочинять ПП,если дивизии первого эшелона дислоцируются либо на границе под угрозой артналетов, либо в 10-30 км от первой линии обороны в населенных пунктах(чтобы люди могли где-то жить)? а как по вашему они тогда за ДВА часа смогут свои рубежи занять а батальоны усиления погранцов - как за 40 !! мнут прибегут к погранцам??)))
B.C.: SVH пишет: Именно из-за отсутствия решения о введении ПП военные не смогли применить эффективно горы оружия, которое им дала страна. Дали, но использовать разрешили с запозданием. Вы не понимаете простой вещи: чтобы дать команду на ввод ПП, Сталин должен начать войну. да проще все сделали -- начали по ПП выводить войска ДО НАПАДЕНИЯ..))) И - никакого формального ввода ПП - до 2.30 22 июня..)) Итог - вторые эшелоны - с 11-15 июня выводятся а приграничные - с 18 июня.. В ПрибОВО дали команду - по округу - нападение ожидаем на ночь на 20 июгя -з с 18 июня занимаем окопы..)) и если бы приграничные заняли свои окопы ВЕЗДЕ с 18 июня и у них рубежи обороны были по 10 а на важных участках - по 6 км как устав предусматривает - для обороны а не для лихого пера на Люблин по унтерски - то они задержали бы немцев на несколько дней а там и вторые эшелоны заняли бы свои рубежи и районы по ПП.
B.C.: SVH пишет: наши дивизии первого эшелона размещались и вблизи границы и около. Не вызывало это никаких вопросов. Наша проблема была в том,что они были не готовы к обороне. Согласно ПП. ПП тут при чем? Заняли бы они с 18 июня оборону на своих рубежах - были бы готовы к обороне..))
B.C.: marat пишет: Посадите кадровые дивизии в оборону - и они поубивают для страны кучу фрицев. 125-я сд сидит в обороне при поддержке КАП. результат минимальный - к обеду сдан город, дивизия разбита и отходит. какую ей в ГШ полосу дали "оборонять"?)) а какую устав предполагает - на важных тем более участках?
B.C.: marat пишет: аранее посаженная в окопы и поддержанная КАП дивизия не устояла против атаки танковой дивизии. Вы же делаете вывод из наших реляций как славно билась в полуокружении три дня против трех пехотных дивизий. По уму неплохо бы посмотреть немецкую сторону, вдруг окажется что немцы там выделили по полку от каждой дивизии. без учета полосы обороны на границе - ваши слова демагогия вранье и передергивание. немецкая тд что - перла в растопырку - в 30 км по фронту?
marat: B.C. пишет: какую ей в ГШ полосу дали "оборонять"?)) а какую устав предполагает - на важных тем более участках? Почитайте уставы тех лет - при наличии УР больше 10 км. Другое дело УР не успели. Инженеры-вредители - новая тема для козинкиных
marat: B.C. пишет: комдивы врут типа - отвечая на КОНКРЕТНЫЕ вопросы ? Врут козинкины, притягивая ответы комдивов к теории.
Ржевский: B.C. пишет: Это вообще то - ЛенВО..)) Вы акцентировали внимание на конкретном округе, армии...? Нет. С русским языком проблемы?
Patriot: newton \\Искажений не вижу, Перечитайте источник, сравните с тем, что вы написали и найдите. Если не найдете, потом прямо по тексту пройдемся. \\а упрощенным (кратким) тезис должен быть по определению. Спутали форму с содержанием? Краткость (форма) - Я обеими руками "за", упрощение (содержание) - грех, "нет", однозначно. Не понимаете как совместить? А никто и не говорил, что будет легко. :-) И не приписыывайте себе чужие слова. Никогда. Смертный грех. Всегда указывайте что ваше, а что - нет. Представьте я напишу сейчас: "Вот мой "тезис": «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят». Мне на это скажут - эй, не так быстро! А как же Св.Матвей?! \\Ну а серьезность данных слов Криппса подтверждает их повторение Иденом. Абсолютно нет. То же гуано, только цвета другого. Черчилль предпочитал контактировать со Сталиным через Майского. Это просто вы думаете, что Форин Оффис - тот же самый МИД, и заявление посла - просто процесс передачи сообщения его начальника и его премьер-министра. А вот и нет. Как и американский комитет начальников штабов - вовсе не аналог российского генштаба, котороого там вообще нет. Подумайте, почему это так. \\Как это "ничего", если еще в октябре 1940 г. за нейтралитет СССР его часть по ПМР обещались признать? Вот англичане, узнаю рыночных надувал. Попробовали подтолкнуть воевать за обещания. Признали - не признали, какая разница, а что они сделать-то смогут, если не признают? А если признают, что с того? Им бы не о признании Советской Прибалтики думать, а с биноклями на берегу Ла-Манша дежурить - не плывут ли немцы. \\Дело в том, что положение Англии в 1941 г. вовсе не такое катастрофичное, Катастрофическое. Полное гуано. Одни против Гитлера. \\чтобы чего-то обещать Сталину за его вступление. Как сами видите - очень даже обещали, просто захлебывались. Но непонятно что, и - когда. Потому что ничего они уже не могли пообещать. Это как раз тот момент, когда Британская империя закончилась по факту. \\Вот и получилась раскорячка вы не могли бы держать наш дискурс в стороне от полублатной терминологии? \\армия должна быть готова к новым походам, Любая армия должна быть боеготова. \\но проявлять инициативу нельзя. В смысле? Предлагаете старшим офицерам начать свою частную войну? А младшим - что? сколотить свои частные банды и начать щупать местных? marat Ваш врач настаивает, что для вашей "лакуны " понадобится целая бочка. Прислать денег закупиться? Все-таки вы мое домашнее животное, имеете право на лечение. BC \\В армии был инженером цеха сборки и обслуживания головных частей ТР, инженером строителем, помощником заместителя командира части по тылу, начальником учетно-операционного отдела части и начальником отдела хранения тактических ракет. Ну все понятно. Я сразу сказал: со складов. К истории тов. Козинкин отношения не имеет, исторического образования не получил. Закорецкий даже написал такую рецензию (завидует, наверное?): Халтура о "проспавших" (О книге Олега Козинкина "Кто проспал начало войны?") http://zhistory.org.ua/haltura1.htm "Аннотация: В отличие от В.Суворова и А.Исаева некоторые историки-любители (А.Мартиросян, Ю.Мухин, С.Мильчаков, О.Козинкин) пытаются предложить другое объяснение трагедии лета 1941 г., в котором все делалось правильно, но не обошлось без предательства и вредительства. В 2011 г. была издана книга О.Козинкина «Кто проспал начало войны?» с описанием варианта этой версии. Однако ее внимательное чтение показывает, что предлагаемое «другое объяснение» полностью несостоятельно. И изобилует массой ошибок различного характера. С Олегом Козинкиным лично мне пришлось немало пообщаться на разных форумах в Интернете задолго до издания этой его книги. Определенное мнение сложилось. Негативное. Особенно настораживали его бесконечные обвинения других версий (как Резуна-Суворова, так и Исаева). Ибо я уже давно заметил, что чем больше высказывается претензий к другим версиям при рекламе некоторой теории, тем более ошибочной она должна оказаться. Но было интересно понаблюдать активность Козинкина в процессе «копания». Любое исследование может оказаться полезным. Другой вопрос, под каким идеологическим обеспечением оно ведется. А вел его Козинкин под такой «гениальной идеей», которая застилает глаза и туманит разум. И результат получается вполне определенный."
прибалт: SVH, совет. Не читайте ВРунова. Во всяком случае по Прибалтике у него полная галиматья.
Patriot: ВС \\потому что в нашем ГШ избрали другой способ - вид обороны...))) Это был не их выбор. \\а вы похоже вслед за идиотом резуном Резун далеко не идиот, а грамотный провокатор, который, в точности как и вы, подтасовывает факты под свою теорию. Разница между вами небольшая - он одну теорию пиарит, а вы - другую. \\который действительно училище военное заканчивал но в армии не служил толком Не только училище закончил, даже два - Калининское Суворовское и Киевское общевойсковое. Кроме этого закончил и Военно-Дипломатическую академию. В армии он служил несколько лет, в том числе в разведотделе Приволжского военного округа. Это облегчило ему маскировку британской антисоветской пропаганды под историческое исследование. \\- пытается на этом втирать что раз по ВАШЕМУ принципу не строили оборону то значит -- напасть первыми хотели?? Про Суворова вы можете в другой ветке подискутировать, если не надоело. Обороны не было, потому что сосредоточение войск подчинялось политическим требованиям Сталина (путем шантажа добиться для СССР целей, который Извольский сформулировал еще в 1914), а потом и наступление, а не военным соображениям. Точно также как и сейчас размещение отдельной бригады в Клинцах служит той же цели - демонстрация агрессивных намерений и шантаж киевской хунты, а в перспективе - готовый плацдарм для наступления на Киев и смену правительства на дружественное к России. \\Или - значит нападение не ждали - потому что ПО ВАШЕМУ варианту-- который ВЫ считаете единствено разумным и единственно возможным -- и не готовились к войне с Германией??))) ? С чего вы взяли эту хрень? Запутались в своем Суворове? Нападения как раз ждали и провоцировали Гитлера, чтобы оно состоялось, но никто не ожидал что все пойдет не по сценарию до такой степени (как и Пирл-Хаборе, кстати, тоже, но с меньшими последствиями). \\прикольные истории про илюминатов из за которых и произошла трагедия 22 июня??))) Кстати, а вы что, их пропустили, когда писали о тайных заговорах? Серьезно? Не могу просто поверить. Вы хоть тему чуть-чуть исследуете, или прямо сели к компу и застучали по клавишам? Идею провоцирования Гитлера именно американские иллюминаты Сталину и подкинули. В октябре 1940. Как они подкинули ее и Рузвельту, тогда же. А как бы Сталин сокрушил Германию без "вероломного нападения" , а Рузвельт - Японию, без "дня позора"? Кстати, обратите внимание на Аверелла Гарримана - смотрящий был за Россией от иллюминатов в годы войны. \\делали то что считали нужным - по планам ГШ..))) У вас генштаб прямо государство в государстве, что хотят, то и делают. Но нет, Россия - это вам не Пакистан. \\И - всегда чего то не успевают сделать .. Здесь они как раз все успели, что хотели, сделали весь этот бардак - практически выстрелили себе в голову. Потому что у немцев, как оказалось, были тоже свои представления о том, что надо делать. \\И - тиран наш и гипнозом владел?? )) А зачем ему гипноз?! Шарахнуть вас графином в голову, в рот нассать, подержать в камере смертников неделю, а потом резко назначить комдивом - вы и без гипноза волю вождя уловите. Или опять графин мочи хотите? Нет? Ну вот, видите? \\папа - однозначно в конторе служил...))) И очень гордился сим служением..)) Конечно. По горло в русской крови - ну как не гордиться! Не просто вурдалак, а еще и заслуженный! Героический, можно сказать! \\ну а мы так ...)))) Но вы не падайте духом: комдивы-вредители, инженеры-вредители, адмиралы-вредители, программисты-вредители, оперные певцы - вредители, глядишь вас и назначат расстрельные списки составлять! Блестящая будет карьера! \\есть ТРИ стадии усвоения инфы новой - 1 -этого не может быть. 2-е - в этом что то есть.. 3-е - мы всегда сие говорили..))) Ну вот и читайте, что вам объясняют. :-) Не удивлюсь если в 125 томе ваших псевдоисторических изысканий вы копипастнете мои сообщения на этом форуме. \\ГШ выбирает и предлагает ТАКУЮ оборону какую посчитает нужной - исходя из возможностей страны , экономики политики международной в том числе..)) А правитель - выберет из ВАРИАНТОВ - то что посчитает он нужным ..)) Это не так работает. Правитель ставит им задачу - они ее обслуживают. На то он и правитель. Это его преррогатива. А никак не генштаба, эти больше "подай-принеси" озабочены. \\Задачи известны -иметь ДВА варианта к 1 мая 41-г -южный и северный.. В зависимости где у немцев главные силы будут выявлены там и мы свои главные ставим..)) но ГШ =Мерецков и жуков решили что лучше будет свои главные ставить против неосновных сил противника..)) при ожидании главных сил немцев - севернее полесья. Ага. А немцы свой вариант реализовали: одновременная атака по трем направлениям. И так, чтобы никто не успел среагировать. И наступательная конфигурация советских войск и все эти метания взад-вперед сыграли им только на руку. \\вполне "чего" реализовывалось и материализовалось..)) Посмотрите на мои фото (я могу еще тысячи найти на ту же тему) - и расскажите, что там именно материализовалось. \\военные мечтали наши - о превентивном ударе. Это не то, что американцы и Сталин хотели. Поэтому его и не было. А не потому что это нельзя было спланировать в принципе. \\Но реализовывали - немедленный ответный удар - по неосновным силами противника..)) из КОВО... Это уже спазмы перед гибелью. Раньше надо было думать. \\изучайте события предвоенных дней - по докам и фактам..)) Вот именно - и изучайте. \\Правда кроме Козинкина НИКТО этого пока не делал еще ...)) Понимаю. До вас был только голый мрачный космос. Но вы пришли со своей параноидальной теорией вредителей везде и всюду - и засияло красное солнце будущей Всероссийской Катыни. Кстати, мочу-то запасаете? А то потом столько понадобиться... \\то вам подай мероприятия в связи с угрозой нападения то уже не надо было их проводить??..)) Господи! Дай мне силы! Откуда эти суворовы берутся только! В каких подземных подвалах Лубянки они вылупляются из яиц? Не там это делалось, где надо! Если вы дверь чинили и гвоздь в руку забили, а не в дверь, разве это говорит о том, что дверь не надо было чинить? \\сравнили хрен с пальцев - вермахт и укропские войска напичканные мобилизованными мужиками рускими которые ждут чтоб быстрее сдаться наконец РФии))) Хрен и палец? Глубоко подошли к теме. Вы удивитесь, но основные принципы стратегии и тактики одни и те же, например, окружение противника кто только не применял - от Канн и Седана до Вязьмы и Сталинграда. Военная история потому и изучается в училищах и академиях, чтобы развить у будущих офицеров чутье - на основе знания о том, как и что применялось в похожих ситуациях. То что мы видим сейчас на Украинском фронте очень напоминает ситуацию 1941 - оказать давление на противника, а при случае, если давление не сыграет своей роли - нанести удар. Вон смотрите как Порошенко дергается и жалуется на агрессивных "ордынцев". Тут не надо быть Александром Македонским чтобы сообразить, какие могут быть последствия таких вот конфигураций.
marat: Patriot пишет: Ваш врач настаивает, что для вашей "лакуны " понадобится целая бочка. Прислать денег закупиться? Все-таки вы мое домашнее животное, имеете право на лечение. Люцифер, иллюминаты, голоса в голове - вы не из палаты №6? Не перетрудитесь, позаботьтесь о себе.
newton: B.C. пишет: не могли - на ПОЛЬШУ АиФ повлиять -- на свою вечную шавку??) Не смешите наши тапочки..)) Есчо раз для упертых -- АиФ - НЕ СОБИРАЛИСЬ заключать с ССР против гитлера что то..)) Это беда настропаленных "доктриной Пилсудского", а не вина АиФ. Было бы больше времени - скорее всего они раскрутили бы поляков или на Данциг, или на коридоры. И есчо раз для упертых - повторение спорного тезиса доказательством не является, а только лишний раз демонстрирует глупость повторяющего. Patriot пишет: Если не найдете, потом прямо по тексту пройдемся. Дык я уже прошелся, блок-схему из цитат записки привел. Мой тезис - краткое обобщение слов Криппса и Идена касательно помощи для СССР. Абсолютно нет. То же гуано, только цвета другого. Лихо вы гуаном Криппса с Иденом измазали. А Черчилля, написавшего это же Рузвельту 14.06.41 - тоже в гуано отправите? Попробовали подтолкнуть воевать за обещания. Не подтолкнуть воевать, а соблюдать нейтралитет. Не за обещания, а за признание по факту до юридического. Катастрофическое. Полное гуано. Одни против Гитлера. И так целый год. Причем "рыночные надувалы" не обещают чего-то, но угрожают. Как сами видите - очень даже обещали, просто захлебывались. Я вижу обещания для случаев нейтралитета СССР и нападения на него, а для его инициативы - не вижу, процитируйте. вы не могли бы держать наш дискурс в стороне от полублатной терминологии? Мог бы, но после исключения вами из дискурса слов "надувалы", "гуано". Предлагаете старшим офицерам начать свою частную войну? Не хотите говорить по теме - так и напишите, а передергивать незачем.
полная версия страницы