Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Patriot: newton \\ как я понимаю, вы разделяете эту т.з. Ну вы хоть поняли, кто такой Криппс и как он вас подвел? Я могу предположить откуда у вас эта тяга ко всему английскому: вы, батенька, англофил. По грязной лестнице, загаженной котами и наркоманами, зашли домой. закрыли дверь на цепочку и три замка, и живете жизнью английского джентельмена, ходите по дому в халате, который купили когда-то на распродаже на Стренде (любая вещь из этой корзины за паунд), курите трубку, просите домашних называть вас сэром Алексом, читаете уже пятый год "Сагу о Форайтах", на стене виды Вест-Энда и Тауэр-Бриджа, кушаете овсянку утром и выпиваете по пинте Гиннесса вечером. Конечно, вам кажется, что все, исходящее от англичан - это неземная благодать и продукт нечеловечески эффективного разума (отсюда и выбранный вами ник "ньютон"). Но может быть за всем этим вы что-то упустили из виду?
newton: Patriot пишет: Ну вы хоть поняли, кто такой Криппс и как он вас подвел? Ну вот, опять. Вы утвердительные предложения из принципа составлять отказываетесь?
B.C.: newton пишет: предложил ставить против главных сил противника наши главные - он оборону и подразумевал. -- уничтожить главные силы немцев в первую очередь. Или дурак, или заставили, или не подразумевал. так в каких академиях обучались то = стратег вы наш новоявленный -коли Шапошникова вы умнее явно?? newton пишет: то мы виноваты что те приперлись без полномочий и на параходе Хотели бы заключить договор как с Чехословакией, не нужно было бы досконально обговаривать военную часть. Т.е. это не вина, а попытка проявления ума. Да какая разница чо там в МОСКВЕ уже обсуждали -- Сталин мог повлиять на то что генералы АиФ прибыли в Москву БЕЗ полномочий подписывать ДОГОВОР или нет?
B.C.: marat пишет: Павлов не начал вывод приграничных с 18 июня - вот его главная вина. Куда уж их ему выводить - 6 и 42 сд и так в Бресте на самой границе, 22 тд в досягаемости артогня...Если только через Буг. ))) вы дурачка зачем включаете переодически? Приграничные выводились с 18 июня = с приведением в б.г. соответствено практически в полную, -- у рубежам обороны а в БРЕСТЕ те приграничные не оборону держать должны были а КВАРТИРОВАЛИСЬ. По ПП они где оборону держали бы и что сказал нш их ск Лукин- что если бы их вывели по ПП то они задержали бы немцев на практически единственой дороге от Бреста на Минск? А еще нш ск Лукин заявил что ИЗ Бреста на Минск и Кобрин - СВЯЗЬ у него была до МОМЕНТА нападения??
marat: B.C. пишет: Приграничные выводились с 18 июня = с приведением в б.г. соответствено практически в полную, -- у рубежам обороны а в БРЕСТЕ те приграничные не оборону держать должны были а КВАРТИРОВАЛИСЬ. У меня такое чувство, что их 20 уводили обратно в казармы. Просто вот подтверждения документального нет. B.C. пишет: А еще нш ск Лукин заявил что ИЗ Бреста на Минск и Кобрин - СВЯЗЬ у него была до МОМЕНТА нападения?? Это не отменяет отсуствия связи за 2 часа до нападения
SVH: Patriot пишет: Вы о чем именно, о Плоешти, или об иллюминатах? Какая разница,коллега? Кто может,кроме Вас,быть ознакомлен с "методикой исторического исследования" виртуальных реальностей? Сильный КОВО можно объяснить необходимостью защитить полтавские черноземы и первенцев первых пятилеток ХТЗ и ДнепроГЭС,Донбасс,Никополь и Кривбасс, а можно и стремлением захвата Европы. И кто нам доктор?
SVH: marat пишет: Вот по 14-й тд можно утверждать, что 6 июня был получен приказ о поэтапной переброске к границе и танки были доставлены в последний момент 18 июня. От Дёбериц до Варшавы 600 км - до Радома еще 300 км. На блицах и бюссингах перебросили мотопехоту? Тысяч 15?
SVH: B.C. пишет: увы - опубликована сводка про это - с резолюцией Жукова..)) Рунов публиковал..)) Ссылкой не поделитесь? B.C. пишет: что вам неясно то?? ВЫ продолжаете думать что дата 22 июня родилась у немцев только 10 июня??)))) А до этого войска выводили они без даты и без ориентирования сроков на ЭТУ дату??))) С февраля по июнь производится переброска войск и техники на нашу границу. По плану нападения,дату которого Гитлер установил в конце апреля. Мне неясны ответы на простые вопросы: 1. Когда Сталин и НКО приняли однозначное решение,что готовится нападение и надо принимать меры? 18 июня? 21? В мае? 2. Почему войска первого эшелона не были приведены в полную боевую готовность 21 июня? 3. Почему некоторые танковые дивизии второго эшелона(22,41) находились на границе, а три стрелковые дивизии в Бресте?
SVH: B.C. пишет: ОдВО...)) там все сделали как положено и пакеты вскрыли в 3 часа тоже...))) Немцы их не проверили,что там они сделали,как положено... B.C. пишет: ПрибОВО - приказ по дир. б/н Кленов не исполняет умышлено - армии ПрибОВО спят до нападения и не поднимаются по тревоге в ночь на 22 июня вообще.. -- Кленов растрелян.. КОВО -- Кирпанос не поднимает армии в принципе.. Там текст расшифровать не могли потому что пуркаев умудрился оставит Баграмяна с шифровальщиками в Киеве . но распоряжения ГШ Кирпанос получил - по ВЧ. И только когда приехал в Тернополь Пуркаев к 3 часам тот стал армии КОВО поднимать и пакеты вскрывать стали в КОВО - но буквально за полчаса до нападения и позже.. А вот Павлов как раз - и в полную б.г. стал приводить по дир б/н - около 1.30 и на пакеты приказы отдал - в 2.30.. Но тот же Коробков - хер ложил на эти приказы... Парадокс,не находите? Мы так и не понимаем,как подставили наших мужиков на границе 22.06. Почему адмирал Кузнецов додумался до детского,но чрезвычайного эффективного приема передачи кода типа "Пипец1 или пипец2", а Тимошенко и Жуков - нет? Варианты слов описывают нюансы типа "не поддаваться на провокации" или "вперед,на Люблин!". Что там шифровать?! Так и непонятно, почему нельзя было отдать приказ 21.06 первому эшелону сесть в окопы? Если есть вероятность нападения,почему Жуков не приказал направленцам проверить дислокацию всех дивизий? И не изумился,что 22 тд торчит в 2 км от границы...
SVH: B.C. пишет: Да какая разница чо там в МОСКВЕ уже обсуждали -- Сталин мог повлиять на то что генералы АиФ прибыли в Москву БЕЗ полномочий подписывать ДОГОВОР или нет? Тем более,еще свежий осадочек(года не прошло) от Мюнхена,когда фюрера почтили личным присутствием Чемберлен и Даладье. Надо же,слить фашистам 40 чехословацких дивизий и промышленность,сопоставимую с английской!
marat: SVH пишет: Тем более,еще свежий осадочек(года не прошло) от Мюнхена,когда фюрера почтили личным присутствием Чемберлен и Даладье. Надо же,слить фашистам 40 чехословацких дивизий и промышленность,сопоставимую с английской! А если вспомнить, что Германии для затяжной войны нужна промышленность Чехословакии и ресурсы Румынии, то возникают вопросы к АиФ.
marat: SVH пишет: От Дёбериц до Варшавы 600 км За месяц чего не перебросить. До 6 июня на всякий случай. Если что, то запрета на жд перевозки нет - до границы еще 300 км. SVH пишет: до Радома еще 300 км. На блицах и бюссингах перебросили мотопехоту? Тысяч 15? Почему нет? Рокоссовский за два дня прошел 184 км перекатами при недостатке транспорта. Немцам дали 12 дней. Если что в сети есть ЖБД 14 тд, 1 мсд. Вполне себе на колесах по шоссе, а гусеничная техника по жд. В своем тылу в условиях начавшейся войны. Москва - Орша за пару дней.
marat: SVH пишет: Сильный КОВО можно объяснить необходимостью защитить полтавские черноземы и первенцев первых пятилеток ХТЗ и ДнепроГЭС,Донбасс,Никополь и Кривбасс, а можно и стремлением захвата Европы. Угу, с учетом того, что Германии для длительной войны нужны ресурсы, в том числе Украины. О том что Гитлер решил в ходе одной кампании разгромить СССР и думать не могли.
B.C.: marat пишет: У меня такое чувство, что их 20 уводили обратно в казармы. Просто вот подтверждения документального нет. тут Ростислава надо спрашивать - Алиева..)) телефончик дать ?))) Но -ох не зря Павлов выдал на следствии что на брестском направлении была измена умышленная..))) marat пишет: СВЯЗЬ у него была до МОМЕНТА нападения?? Это не отменяет отсуствия связи за 2 часа до нападения Сандалов сказал? Так он не в БРЕСТЕ был как раз....откуда ему то знать про сие??)) Лукин: "" 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. 4. Массированный "" Как видите - ни о каком обрыве связи штаба ск с Кобриным или Минском нет речи .. Штаб ск и штабы дивизий -- были в соседних зданиях в Бресте..))
B.C.: SVH пишет: сводка про это - с резолюцией Жукова..)) Рунов публиковал..)) Ссылкой не поделитесь? В. Рунов " 1941. Первая кровь". У меня книги нет но в сети она должна быть.. точную страницу - не подскажу где про эту сводку показывается с резолюцией Жукова.. Рунов первым начал показывать и полные ответы комдивов кстати. SVH пишет: 1. Когда Сталин и НКО приняли однозначное решение,что готовится нападение и надо принимать меры? 18 июня? 21? В мае? в середине мая - когда начали выводить армии с ДВО к границе - однозначно точно. Но - и раньше все что делалось в ГШ и НКО -все эти КШИ и соображения с осени 40-го - уже завязаны были на войну в лето 41-го.. SVH пишет: 2. Почему войска первого эшелона не были приведены в полную боевую готовность 21 июня? В ПрибОВО - Кленов получив приказ от полной б.г. в дир. б/н - хер положил в ЗапОВО - Коробков гадил, в КОВО- Кирпанос, в ОдВО - все исполнили как и в ЛеВО..
SVH: marat пишет: Угу, с учетом того, что Германии для длительной войны нужны ресурсы, в том числе Украины. О том что Гитлер решил в ходе одной кампании разгромить СССР и думать не могли. Что характерно,оказались совершенно правы.
SVH: marat пишет: За месяц чего не перебросить. До 6 июня на всякий случай. Мы же не про то. Польша - это все-таки не Россия-матушка. Примерно за две-три недели это сплошной поток автотранспорта и эшелонов. Лейтенант Клосс был в отпуске?
SVH: B.C. пишет: В. Рунов " 1941. Первая кровь". Буду искать,спасибо. B.C. пишет: в середине мая - когда начали выводить армии с ДВО к границе - однозначно точно. Не находили документы? Совещание,постановление,директива... Вырисовывается картина отсутствия контроля ГШ за исполнением,но чего? B.C. пишет: В ПрибОВО - Кленов получив приказ от полной б.г. в дир. б/н - хер положил в ЗапОВО - Коробков гадил, в КОВО- Кирпанос, в ОдВО - все исполнили как и в ЛеВО.. А командарм-10 Голубев?И командарм-3 Кузнецов? А 10-я сильная армия,посильнее 4-й.
Patriot: newton \\Ну вот, опять. Вы утвердительные предложения из принципа составлять отказываетесь? Это вы все наперед знаете, а я всегда сначала уточняю степень невежества моего собеседника, задавая наводящие вопросы. "Метод Сократа" называется. SVH \\Какая разница,коллега? А что, для вас что Плоешти, что иллюминаты - одно и то же? \\Кто может,кроме Вас,быть ознакомлен с "методикой исторического исследования" А почему вы "методику исторического исследования" взяли и закавычили? Методы берут начало с Геродота, а вы сразу все взяли и отменили? Похоже белый конь и спички у вас уже есть? \\виртуальных реальностей? А что, расстрел Беркута в Киеве в 2014, гибель МН17, санкции против России для вас - виртуальная реальность? А скупка внешнего долга Украины Ротшильдами? А беспрецендентный рост курса доллара к рублю? А отсутствие трети наших спортсменов на Олимпиаде в Рио? Может вы в вертуальной реальности и проживаете, и вам оттуда все кажется ненастоящим? \\Сильный КОВО можно объяснить необходимостью защитить полтавские черноземы и первенцев первых пятилеток ХТЗ и ДнепроГЭС,Донбасс,Никополь и Кривбасс, Что-то не сложилось с этим, вся территория Украины была захвачена. \\а можно и стремлением захвата Европы. И с этим тоже не сложилось. Значит где-то ошибка в ваших рассуждениях. Не находите? \\И кто нам доктор? Хм. Уж и не знаю кто вам доктор. Начните хотя бы с Геродота.
marat: SVH пишет: Примерно за две-три недели это сплошной поток автотранспорта и эшелонов. Лейтенант Клосс был в отпуске? Не совсем так. У немцев был график с января 1941 г. Танковые дивизии входили в 6-й последний эшелон перемещения. Появление пехотных дивизий могло насторожить, но не испугать. Главное оружие блицкрига - танковые дивизии еще не приехали. Да и волноваться было рано - их ожидаемых 180 дивизий прибыло по нашим данным 120. Но вот когда поехали танки, начали быстро искать остальные 60 дивизий, но не могли найти. Немцы ударили 120 дивизиями вопреки нашим расчетам. Я не уверен, что в 1941 г поляки пылали к нам любовью и шпионили в нашу пользу.
marat: B.C. пишет: Как видите - ни о каком обрыве связи штаба ск с Кобриным или Минском нет речи .. Штаб ск и штабы дивизий -- были в соседних зданиях в Бресте..)) Что насчет связи 4-я армия - штаб округа?
marat: SVH пишет: Что характерно,оказались совершенно правы. Так-то да, но предопределило катастрофический разгром армии в 1941 г.
SVH: Patriot пишет: А что, для вас что Плоешти, что иллюминаты - одно и то же? Это смотря где рассматривать Плоешти.В реале или в Вашем виртуале(здесь Вам видней). Patriot пишет: А почему вы "методику исторического исследования" взяли и закавычили? Методы берут начало с Геродота, а вы сразу все взяли и отменили? Похоже белый конь и спички у вас уже есть? Ага, и методы "виртуализации увиденного и услышанного". По словам сведущих среди персов людей, виновниками раздоров между эллинами и варварами были финикияне. Или Похищение женщин, правда, дело несправедливое, но стараться мстить за похищение, по мнению персов, безрассудно. Во всяком случае, мудрым является тот, кто не заботится о похищенных женщинах. Ясно ведь, что женщин не похитили бы, если бы те сами того не хотели. Вот Вы так и пишете,мол, по словам сведущих среди иллюминатов людей обряд вызова демона Шестого круга производится с помощью белого коня и спичек производства тамбовской фабрики им. В.И. Ленина... Для несведущих варваров сообщайте сурово что-то типа "это мне рассказал Архилох из Пароса, который жил в то время, в ямбическом триметре." Patriot пишет: А что, расстрел Беркута в Киеве в 2014, гибель МН17, санкции против России для вас - виртуальная реальность? Мы с Вами,как современники, можем только перечислить эти события. Любая попытка интерпретации этих фактов упрется в нехватку достоверных источников(документов). Первая и последняя попытка открыть народу правду была сделана в 1917 году опубликованием документов МИДа. Желающие смогли убедиться в том,что не только народ,но и сам царь ни черта не понимали,ради чего они влезли в эту войну. Более того,если с Францией была хоть какая-то бумага о "союзе", то с Англией - вообще не было ничего. А если бы лорд Грей уклонился от посылки армии на континент? Хотелось бы знать,в каком виртуале жил последний император? Patriot пишет: Что-то не сложилось с этим, вся территория Украины была захвачена. Так провалились в центре и Гудериан вышел навстречу Клейсту. Разгром Кирпоноса - это вообще отдельная тема, мощный был фронт и очень хорошо вооруженный. Patriot пишет: И с этим тоже не сложилось. Значит где-то ошибка в ваших рассуждениях. Не находите? Нет,не нахожу. Сталин исходил от необходимости подготовки страны к неизбежному нападению. Не до завоеваний было.Исключено по логическим соображениям. Patriot пишет: Хм. Уж и не знаю кто вам доктор. Начните хотя бы с Геродота. Не уклоняйтесь,коллега. Геродот - еще тот доктор.
SVH: marat пишет: Так-то да, но предопределило катастрофический разгром армии в 1941 г. Не согласен,один из факторов - это да. У нас слабина в центре,у немцев - на юге. Просто одна 5-я армия Потапова проявила себя лучше,чем остальные армии фронта,вместе взятые.
Ржевский: Patriot пишет: А что, расстрел Беркута в Киеве в 2014, гибель МН17, санкции против России для вас - виртуальная реальность? А скупка внешнего долга Украины Ротшильдами? А беспрецендентный рост курса доллара к рублю? А отсутствие трети наших спортсменов на Олимпиаде в Рио? Мда. Вы ошибаетесь: земляне к этой цепочке событий не имеют никакого отношения. Следует обратить свой взор в сторону аборигенов с α Центавра.
Hoax: Patriot Придерживайтесь темы ветки -- а этой темой не предусмотрены дискуссии об иллюминатах, Ротшильдах и событиях на Украине в период 2013-2016 гг. Ваш оффтоп ведёт к ответам, которые тоже вне темы ветки.
newton: B.C. пишет: так в каких академиях обучались то = стратег вы наш новоявленный -коли Шапошникова вы умнее явно? Ну, сколько раз вам повторять - Дитрих фон Бюлов «Принципы стратегии». Сталин мог повлиять на то что генералы АиФ прибыли в Москву БЕЗ полномочий подписывать ДОГОВОР или нет? Ну, сколько раз вам повторять - мог, согласившись с проектом договора от АиФ (невнятицу в вашем вопросе опускаю). Patriot пишет: Это вы все наперед знаете, а я всегда сначала уточняю степень невежества моего собеседника, задавая наводящие вопросы. "Метод Сократа" называется. Вынужден вас разочаровать. Только по теме, только аргументы с цитатами из документов, только без перехода на личности.
marat: SVH пишет: Просто одна 5-я армия Потапова проявила себя лучше,чем остальные армии фронта,вместе взятые. Ей не угрожал охват - тыл и коммуникации оказались прикрыты Полесскими болотами. А так левый фланг армии был смят и в прорыв ушла танковая группа. И получилось нависание над левым флангом немцев, реализовать преимущество которого Потапов все же не сумел(мало сил и прочее). SVH пишет: У нас слабина в центре,у немцев - на юге. Все же наша слабина это результат неразвернутости армии. Встали бы вовремя 21-й ск на фланге у Молодечно, а 47-й ск за 4-й армией и результат мог бы быть другим.
SVH: marat пишет: И получилось нависание над левым флангом немцев, реализовать преимущество которого Потапов все же не сумел(мало сил и прочее). И опять же упреждение,которое для 5-й армии выразилось в том,что перед боем все соединения 2-го эшелона изматывались в маршах и все равно не успевали.Три мехкорпуса,неизмотанные маршами и собранные в ударный кулак - и у Рейхенау и Клейста могли быть серьезные неприятности. Помочь бы нашим: 622-й стрелковый полк около 9 часов у развилки железных дорог (6 км западнее Порицка) вступил в бой с частями 111 пехотной дивизии. 781-й стрелковый полк при подходе к рубежу колхоз Тартаков — Горбков столкнулся с 57 пехотной дивизией. 406-й стрелковый полк при подходе к Грушуву (6 км южнее Порицка) завязал бой с передовыми частями 75 пехотной дивизии противника, которые к 11–12 часам отступили на рубеж Бараньи Перетоки — Стенажев. На этом рубеже 406-й стрелковый полк был остановлен и в течение дня отражал сильные атаки главных сил 75 пехотной дивизии. Это во встречном бою наш полк против целой пд... marat пишет: Все же наша слабина это результат неразвернутости армии. Встали бы вовремя 21-й ск на фланге у Молодечно, а 47-й ск за 4-й армией и результат мог бы быть другим. В контексте "силы" КОВО он вообще должен был наступать,как и задумано. После хорошо организованных контрударов. Тяжело читать и сравнивать. Уперлась пехота в сильные наши 87-ю и 124-ю сд,Рейхенау запускает 11-ю и 14-ю тд в их обход. Карпезо бьет в лобешник 11 тд нашей 10-й тд,причем без артиллерийских полков и двух батальонов. Даже не дожидаясь подхода 37 тд... Это называется контрудар...
B.C.: marat пишет: ни о каком обрыве связи штаба ск с Кобриным или Минском нет речи .. Штаб ск и штабы дивизий -- были в соседних зданиях в Бресте..)) Что насчет связи 4-я армия - штаб округа? А Сандалов разве про обрыв писал??)) И -какая разница -был ли обрыв связи ПОСЛЕ 1.30 у Кобрина с Минском или нет - когда Павлов Коробкову лично около 1.30 поставил задачу - поднимать армию и тот сообщил что лично проверит подъем дивизий в Бресте..))
B.C.: marat пишет: Появление пехотных дивизий могло насторожить, но не испугать. Главное оружие блицкрига - танковые дивизии еще не приехали. штабы то - прибывали раньше и Сандалов это и указал - им довели что против них уже на 5 июня -5 тд и 2 мд немцев торчит..)) marat пишет: волноваться было рано - их ожидаемых 180 дивизий прибыло по нашим данным 120. А КТО из участников событий ХОТЬ словом обмолвился - прибыло ТОЛЬКО 120 дивизий на середину (или какое там вы число имеет в виду) а т..к. мы ожидаем под 180 дивизий немцев ПО РАСЧЕТАМ ГШ то раз их еще нет - то и волноваться не стоит??))) А давайте не будем повторять глупости в виде имхо на эту тему мельтюховыж и прочих исаевых и НАЙДЕМ у УЧАСТНИКОВ событий ХОТЬ слово упоминания на эту тему??))) marat пишет: когда поехали танки, начали быстро искать остальные 60 дивизий, но не могли найти. можете показать - КТО ГДЕ И КОГДА ЧО ИСКАЛ ???))) marat пишет: Немцы ударили 120 дивизиями вопреки нашим расчетам. дадите цитату - КТО давал расчет что немцы ударят ВСЕМИ 180-ю дивизиями которые они МОГУТ выставить против СССР - в один момент???)) Какой то неуч запустил на эту тему дурочку -кто там чо думал в ГШ ПО ЕГО МНЕНИЮ -без ссылок на источник этих думаний и = гуляет глупость сия ..))
B.C.: newton пишет: в каких академиях обучались то = стратег вы наш новоявленный -коли Шапошникова вы умнее явно? Ну, сколько раз вам повторять - Дитрих фон Бюлов «Принципы стратегии». ))) А причем тут работа данного персонажа?? )) в наших академиях и свои умники стратеги теоретики есть..))) newton пишет: Сталин мог повлиять на то что генералы АиФ прибыли в Москву БЕЗ полномочий подписывать ДОГОВОР или нет? Ну, сколько раз вам повторять - мог, согласившись с проектом договора от АиФ Т.е. Сталин разрешил посланцам АиФ ехать в СССР БЕЗ полномочий подписывать какие либо Договора??)))
B.C.: SVH пишет: В. Рунов " 1941. Первая кровь". Буду искать,спасибо. если сам найду - покажу. SVH пишет: в середине мая - когда начали выводить армии с ДВО к границе - однозначно точно. Не находили документы? Совещание,постановление,директива... если начали с середины мая выводить целые армии то конечно же и "постановление" на это есть..))) Честно говоря лично мне эти постановления и директивы не особо и интересны уже - ведь есть факт вывода а без приказа они не двинулись бы..)) Для резунов - это факт о том что выводились чтоб напасть первыми..)) SVH пишет: Вырисовывается картина отсутствия контроля ГШ за исполнением,но чего? вряд ли контроля не было ()) SVH пишет: В ПрибОВО - Кленов получив приказ от полной б.г. в дир. б/н - хер положил в ЗапОВО - Коробков гадил, в КОВО- Кирпанос, в ОдВО - все исполнили как и в ЛеВО.. А командарм-10 Голубев?И командарм-3 Кузнецов? А 10-я сильная армия,посильнее 4-й. для этого вопрос о ночи на 22 июня и ставился потом Ляпиным. и прочим комдивам )) Чирканите на -- o.kozinkin@yandex.ru вам скинут разбор полных ответов отдельных командиров...))) Ляпин и показал - в 2.30 они получили приказ Павлова вскрывать и пакеты..) И по Кузнецову в 3-й - тоже самое..- в 2.30 пошла команда вскрывать пакеты от Павлова..))
Patriot: SVH \\Это смотря где рассматривать Плоешти.В реале или в Вашем виртуале(здесь Вам видней). Не понял. Плоешти. Город такой. А вокруг нефть. Мы об одном и том же говорим? \\Ага, и методы "виртуализации увиденного и услышанного". Методы "виртуализации увиденного и услышанного"? Видения и голоса? Не слушал о таких методах. Или для этого надо алкоголь принимать? \\По словам сведущих среди персов людей, виновниками раздоров между эллинами и варварами были финикияне. Ок \\Похищение женщин, правда, дело несправедливое, но стараться мстить за похищение, по мнению персов, безрассудно. Во всяком случае, мудрым является тот, кто не заботится о похищенных женщинах. Ясно ведь, что женщин не похитили бы, если бы те сами того не хотели. Не могу не согласиться. "Сучка не захочет, кобель не вскочит". А какое отношение это имеет к 22 июня 1941? \\Вот Вы так и пишете,мол, по словам сведущих среди иллюминатов людей обряд вызова демона Шестого круга производится с помощью белого коня и спичек производства тамбовской фабрики им. В.И. Ленина... У вас что, с демонами какие-то терки? Я про коня и спички имел в виду Салтыкова-Щедрина, что типа вы вьехали на белом коне, сожгли гимназию и упразднили науки. :-) \\Для несведущих варваров сообщайте сурово что-то типа "это мне рассказал Архилох из Пароса, который жил в то время, в ямбическом триметре." Занимательно. А к 22 июня это имеет отношение? \\Мы с Вами,как современники, можем только перечислить эти события. Ну вы и пессимист, батенька. Нет уж, куйте железо не отходя от кассы. Если не мы - то кто же? \\Любая попытка интерпретации этих фактов упрется в нехватку достоверных источников(документов). "Воюйте на том, что вам дали". (Сергей Ильюшин) \\Первая и последняя попытка открыть народу правду была сделана в 1917 году опубликованием документов МИДа. Желающие смогли убедиться в том,что не только народ,но и сам царь ни черта не понимали,ради чего они влезли в эту войну. Более того,если с Францией была хоть какая-то бумага о "союзе", то с Англией - вообще не было ничего. А если бы лорд Грей уклонился от посылки армии на континент? Хотелось бы знать,в каком виртуале жил последний император? Не знаю. Вот вы и скажите, как специалист по виртуализации. \\Так провалились в центре и Гудериан вышел навстречу Клейсту. Я вас умоляю. \\Разгром Кирпоноса - это вообще отдельная тема, мощный был фронт и очень хорошо вооруженный. Коллега, перестаньте... \\Нет,не нахожу. Я не удивлен. \\Сталин исходил от необходимости подготовки страны к неизбежному нападению. Ну и что же ему помешало ее подготовить? ну поляки - первыми столкнулись с блицкригом. Допустим. Но между 1 сентября 1939 и 22 июня 1941 время все-таки было? \\Не до завоеваний было. Однако?! А Прибалтику, Бессарабию, Северную Буковину, Западную Украину и Белоруссию это не помешало завевать? \\Исключено по логическим соображениям. ? \\Не уклоняйтесь,коллега. По-моему это у вас какой-то уклон в сексуальную жизнь древних циклопов. \\Геродот - еще тот доктор. Ну, я тогда не знаю, как еще вас убедить историю учить. newton \\Вынужден вас разочаровать. Вы меня уже разочаровали, - своим нежеланием подумать. И источники изучить. \\Только по теме, Не волнуйтесь, я вас направлю, если вы от темы отклонитесь. \\только аргументы с цитатами из документов Документов? А что для вас "документ"? Гитлер с Розенбергом подойдут? А Устав ВКПб? А решения 25 сьезда партии? А цитатник Мао? А передовица в Таймсе? \\только без перехода на личности Историк только и занимается личностями, в том числе и своих оппонентов. А где вы видели безличностную историю?
newton: B.C. пишет: Т.е. Сталин разрешил посланцам АиФ ехать в СССР БЕЗ полномочий подписывать какие либо Договора? Т.е. Сталин заранее знал о полномочиях делегации, но не возражал. Patriot пишет: А что для вас "документ"? В данном случае - записка Криппса, запись слов Идена. А у вас какой тезис и документы, его подкрепляющие?
B.C.: SVH пишет: опубликована сводка про это - с резолюцией Жукова..)) Рунов публиковал..)) Ссылкой не поделитесь? Дико извиняюсь - Рунов сводку и пометку Жукова на ней дал в книге "Жуков против Гальдера": "" 31 мая 1941 года на стол начальника Генерального штаба РККА Г.К. Жукова легло специальное сообщение Разведывательного управления Генерального штаба Красной Армии № 660569 следующего содержания: «Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г. В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование за счет сил, освободившихся на Балканах, произвело: 1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией. 2. Увеличение сил против СССР. 3. Сосредоточение резервов главного командования. Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: – против Англии (на всех фронтах) – 122–126 дивизий; – против СССР – 120–122 дивизии; – резерв – 44–48 дивизий. Конкретное распределение немецких сил против Англии: – на Западе – 75–80 дивизий; – в Норвегии – 17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР… Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее: а) в Восточной Пруссии – 23–24 дивизии, в том числе 18–19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кавалерийских полков; б) на Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кавалерийских полков; в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО – 35–36 дивизий, в том числе 24–25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кавалерийских полков; г) в Словакии (район Збров, Прешов, Вранов) – 5 горных дивизий; д) в Прикарпатской Украине – 4 дивизии; е) в Молдавии и Северной Добрудже – 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии; ж) в районе Данциг, Познань, Торн – 6 пехотных дивизий и один кавалерийский полк. Резервы главного командования сосредоточены: а) в центре страны – 16–17 дивизий; б) в районе Бреслау, Моравска-Острава, Каттовице – 6–8 дивизий; в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) – 11 дивизий…» На данном документе значится: «Читал Жуков 11.6.41.»"" (с.120) Кстати похоже имено этой сводкой неучи и пытаются умничать - что раз против ССР ТОЛЬКО 120 дивизий НА 1 ИЮНЯ выявлены - то значит нападение не ожидается...)) Мол - против Англии ведь тоже = 120 дивизий..!!!))) Хотя если читать по уму. как военный - то тут видно - против Англии не более 90 дивизий вроде бы реально - а против ССР - 120 точно..))) и это УЖЕ на 1 июня!))) Как видите - в сводке этой точно НИКАКИХ нет выводов - что раз только пока 120 дивизий на 1 июня выявлены то нападение не ждемс...))) Каким образом олухи типа исаевых мельтюховых на этой цифре - 120 дивизий свои личные выводы что нападение не ожидается выдумали - черт их знает..)) но зато теперь вслед за такими вот и другие сию глупость тиражируют - КТО ТАМ и ЧТО "ДУМАЛ" в ГШ по количеству немецких дивизий..)) эктсрасенсы блин...)) Эта сводка кажется и в малиновке есть кстати...)) и в ней и показано - против ЗапОВО - уже на 1 июня "" а Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кавалерийских полков;"" А Сандалов показал что ТОЛЬКО против Бреста им дали -до 15 пд , 5 тд и мд - на 5 июня уже.. Т.е. спустя 4 дня сводка была уже другая - численость тд и мд выросла по немцам против Белоруссии. И против Бреста - уже половина ВСЕХ немецких что ПРОТИВ Белоруссии было выявлено!!
B.C.: newton пишет: Сталин заранее знал о полномочиях делегации, но не возражал. а мог??)) грозно так стукнул бы кулаком по столу и АиФ тут же выписал бы мандаты своим швейцарам - если бы Сталин и затребовал мандаты им выписать???)) Но - а откуда вы знаете что Сталин этот вопрос не ставил перед АиФ??)) потому что это ТАМ , на Западе. принято в срыве переговоров Сталина винить ??))
SVH: Patriot пишет: Ну вы и пессимист, батенька. Нет уж, куйте железо не отходя от кассы. Если не мы - то кто же? Ага,то-то грохот в ушах от этого "кувания"... Patriot пишет: \\Так провалились в центре и Гудериан вышел навстречу Клейсту. Я вас умоляю. Ну,ладно. Клейст вышел навстречу Гудериану. Patriot пишет: \\Разгром Кирпоноса - это вообще отдельная тема, мощный был фронт и очень хорошо вооруженный. Коллега, перестаньте... То кувать,то перестать... Patriot пишет: Ну и что же ему помешало ее подготовить? ну поляки - первыми столкнулись с блицкригом. Допустим. Но между 1 сентября 1939 и 22 июня 1941 время все-таки было? Сталин и подготовил страну за предвоенные пятилетки. С 1939 года армию увеличил до 5 млн. Создал систему подготовки армейских и трудовых резервов. Страна произвела и накопила достаточное количество вполне современных вооружений. В этой теме и обсуждается применение всего этого по фашистам,включая ПП. Patriot пишет: \\Не до завоеваний было. Однако?! А Прибалтику, Бессарабию, Северную Буковину, Западную Украину и Белоруссию это не помешало завевать? Прошу заметить,что,кроме Буковины и Галиции,все это завоевали еще Романовы. Как и не упомянутую Вами Финляндию. Воссоединение - это более адекватный термин. Patriot пишет: \\Исключено по логическим соображениям.? Ну,включите логику. 1. Противником в таких завоеваниях будет все Европа. 2. Считайте дивизии Польши,Франции,Германии,Чехословакии и т.д. и т.п. Кто у нас там наполеон? Уже репрессировали?
SVH: B.C. пишет: Для резунов - это факт о том что выводились чтоб напасть первыми..)) Почему Вас беспокоят тезисы враждебных пропагандистов? 3 сентября Англия напала на Германию,развязав самую кровавую войну в истории человечества. И кого этот неоспоримый факт волнует?
SVH: B.C. пишет: б) на Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кавалерийских полков; Вот не понял. 1. Не включаем послезнание. Как без знания дислокации 4 тд и 1 мд определить признак угрозы нападения? 2. Включаем послезнания. 4 тд находится под городом Познань.Это более 500 км от нашей границы. И перед Сандаловым проявилась уже после 6 июня(выгрузка в приграничном районе до 100 км от границы). На исходные ее вывели 18-20 июня(?). Т.е., план наступления противника эта сводка некоим образом не выявляет и "спусковой крючок нападения" никак не определяет. 3. Вопрос: что с этой сводкой делать? B.C. пишет: А Сандалов показал что ТОЛЬКО против Бреста им дали -до 15 пд , 5 тд и мд - на 5 июня уже.. Т.е. спустя 4 дня сводка была уже другая - численость тд и мд выросла по немцам против Белоруссии. И против Бреста - уже половина ВСЕХ немецких что ПРОТИВ Белоруссии было выявлено!! Баба-яга(послезнание) против. Повторю,к примеру, 4 тд была 5 июня еще под Познанью.Или в движении. "На Варшавском направлении" вовсе не значит,что против Сандалова. Не пойму,зачем поддерживать миф типа "но разведка доложила точно?" В практическом плане получается,что наша разведка уже 5 июня вскрыла направление главного удара ГА Центр?
полная версия страницы