Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: SVH пишет: Кроме 150 танков немецкая тд имеет 16000 личного состава, есть по кому стрелять из ДТ. Лучше,чем с максимом в окопе. Вот и посшибают башни - они же заметнее максима. А у нас авто для пехоты нет, двигается пешком или перекатами.
marat: SVH пишет: Конечно,вскроют.Но! Развернуться в боевой порядок. Понести потери от внезапного огня. Подтянуть и развернуть минометы и артиллерию. Еще раз наехать. Часы.А значит - выигрыш времени + потери противника. Как подтянут гаубицы или вызовут люфтов - двигаем дальше. 19 тд Семченко потеряла 118 из 163 танков на одном 50км марше. Представляете, какую засаду можно устроить,имея 163 хотя бы Т-26? Вот 202-я мд и 10 абр ПТО ждали немцев под Шауляем, а те свернули раньше. Где гарантия, что немцы доедут? А 3-я тд поехала к немцам сама и у Рассеняя устроила порку. Что лучше - бесславное ожидание или "иду на вы"? Дня три немцев продержали на месте.
marat: SVH пишет: Так война же на носу - должна размещаться согласно ПП во втором эшелоне. Как Кондрусев собирался ей управлять? Откуда узнали про войну? А так дадут сигнал, дивизия соберется, установит связь со штабом, получит коды и будут управлять.
marat: SVH пишет: Гитлер на сообщение ТАСС не отреагировал? Вот и надо было начинать "сосредотачиваться". К какому числу? Чем 1 июля хуже 22 июня? 16-го получили приказы и 18-го стрелковые дивизии выступили к границе. Мехкорпуса ближе и маневреннее, можно было позже поднять. SVH пишет: Не надо было занимать предполье на границе(шуму-то сколько!), но никто не запрещал подтягивание в июне тк "из Житомира". Так подтягивание танков к границе заметнее и раскрывает планы. Мы же тоже ждали когда немцы танки к границе начнут подтягивать.
marat: SVH пишет: Идеальный план должен учитывать возможное упреждение противником. Идеальных планов не бывает. И даже они не работают, если ими не пользуются. 1938 г подняли войска заранее(Хасан, Чехословакия), 1939 г Польша, Финляндия, 1940 г Прибалтика и Бессарабия. Вдруг в мае 1941 г получили отказ поднимать войска. Создавать новый план - к какому сроку? Следовать старому плану вроде не дают. SVH пишет: Ага,по полю. А места для засад Вы будете выбирать только удобные для противника? На направлении Луцк-Ровно,скажем,одно поле,ровное,как стол? Нету ни речек,ни оврагов,ни болот... Сколько там Москаленко и тп могут перекрыть - км 20-25 из 120 по фронту армии? И все остальное непроходимые болота? Именно поэтому абр ПТО механизированы - чтобы успеть выскочить в голову прорыва немцев в стать стеной. И мехкорпуса мобильны, чтобы пока абр выбивает танки сосредоточится и атаковать в тыл и фланг немцев.
marat: SVH пишет: Читал и не сомневаюсь в успехе при массовом применении такой тактики. Причем, майор Бичук так и пишет: Танков не хватит в засадах сидеть.
newton: Patriot пишет: И как такое могло быть? Какие же это враги народа так нагло могли наплевать на "доктрину"? Ошибка во внешнеполитическом обеспечении - соответственно лица, отвечающие за это. Прежде всего потому, что как раз про доктрину и забыли, а вместо этого решили вдруг пожантажировать немцев, а о последствиях никто не подумал. Дело не в "шантаже", а в безысходности - за Германию воевать нельзя, за Англию не предлагают, т.к. она нашла резервы в лице США, и война превратилась в затяжную. А это в 1939 г. предусмотрено не было, вследствие чего СССР был лишен инициативы во внешней политике, но доктрину менять было уже поздно.
Patriot: newton \\Ошибка во внешнеполитическом обеспечении - Внешнеполитическое обеспечение чего? Безпрепяственного захвата Польши, Прибалтики и Бессарабии, с дизайнами на Балканы и проливы? \\соответственно лица, отвечающие за это. Разве это был не товарищ Сталин? \\Дело не в "шантаже", а в безысходности То есть Молотов от безысходности в Берлин поехал? Все так плохо, что самое время Гитлера начать троллить? \\ - за Германию воевать нельзя, Не за нее, а с ней. За английское наследство. Гитлер сам предложил. \\за Англию не предлагают, т.к. она нашла резервы в лице США, и война превратилась в затяжную. Англия бы точно не отказалась от такого союзника. Вспомните как сразу же после начала войны они все поехали в Москву предлагать помощь. \\А это в 1939 г. предусмотрено не было, вследствие чего СССР был лишен инициативы во внешней политике, но доктрину менять было уже поздно. Все там было предусмотрено. Англия и США очень даже хотели втянуть СССР в войну. Но это надо было сделать правильно, чтобы русских замотивировать. А то повторилась бы ситуация 1914 - войну начали, а за что? За честь царя? За Сербию? За Святую Софию с крестом над проливами? Я вас умоляю. Три года сидеть в окопах и вшей кормить за Софию с крестом над проливами? А как русских замотивировать? Да очень просто - спровоцировать Гитлера на нападение. Точно так же, как японцев спровоцировали на Пирл-Харбор. У этих планов были одни и те же авторы, судя по деталям. Сталин и сам проговорился, когда сказал, что напав первыми, немцы получили тактическое преимущество, но стратегический проигрыш. На этом и строился их расчет. Но цена провоцирования оказалась совсем не такой, как ожидалось. Рузвельт, кстати, тоже ошибся, он думал речь идет о потере 1-2 кораблей в Пирл-Харборе, ничего страшного, тем более при 85% американцев против войны с кем бы то ни было. Потери оказались на самом деле гораздо больше, но хоть авианосцы сохранили.
newton: Patriot пишет: Внешнеполитическое обеспечение чего? Безпрепяственного захвата Польши, Прибалтики и Бессарабии, с дизайнами на Балканы и проливы? Первое было выполнено безошибочно, а второе - у вас "дизайны" - есть попытка обеспечения. Я же под ошибкой внешнеполитического обеспечения подразумеваю необеспеченность инициативы войны с Германией. Разве это был не товарищ Сталин? Конечно Вася Иосиф. Но и вся советская школа дипломатии по определению уступала царской. То есть Молотов от безысходности в Берлин поехал? Все так плохо, что самое время Гитлера начать троллить? Именно так. Ну, судите сами: ПМР заключили, протокол выполнили, Англия признает итоги для СССР за его нейтралитет. Но война в Европе не закончена из-за привлечения ресурсной базы США, соответственно для Германии нужно то же самое от СССР. Но для ленд-лиза экономика СССР слаба, вооружение самой Германии необходимо, остается брать борзыми щенками территориями. Не за нее, а с ней. За английское наследство. Гитлер сам предложил. Считаете, что для СССР было выгодно поменять предвоенное демократическое окружение на послевоенное фашистское? Англия бы точно не отказалась от такого союзника. Вспомните как сразу же после начала войны они все поехали в Москву предлагать помощь. Вспомните, что помощь предлагалась еще до войны, но при обязательном условии нападения Германии. Соответственно для нападения СССР "Англия бы точно не отказалась" писано вилами по воде, т.е. смотря за какую цену. Такой ставкой, которую не перебила бы Германия, мог стать лишь отказ от притязаний СССР на В.Европу, что и есть "таскать каштаны из огня". А то повторилась бы ситуация 1914 - войну начали, а за что? Вы чего, не видели документы о проливах? Но основная разница в том, что в 1914 г. союз уже был, а в 1941 г. - нет (вследствие допущенной в 1939 г. ошибки).
B.C.: newton пишет: под ошибкой внешнеполитического обеспечения подразумеваю необеспеченность инициативы войны с Германией. вы что - серьезно считаете что Сталин МОГ расчитывать на такую "поддержку" со стороны Англии и США -- что Сталин мог напасть первым и это нам дало какие то плюсы?? newton пишет: вся советская школа дипломатии по определению уступала царской. это в чем - Какого периода дипломатии царской уступала советская -- времем сталина?? У Советской при Сталине были такие просеры какие наворотили царские дипломаты в итоге порокакав саму страну?? вообще- то при Сталине дипломатия в том числе привела к тому что под контролем ССР оказалось ПОЛ Мира если чо...))) Это Молотов как не пытались его грохнуть англичане которые В ПРИНЦИПЕ не желали подписывать Военный договор с ССР против Гитлера сделал все чтобы они его подписали и второй фронт открыли. Выставив при этом правителей Англии и США уродами в глазах собственных граждан.. ))) И - задрали вы всех уже этой "ошибкой Сталина" в 39-м.. вам скока раз втолковаывать -да НЕ ЗАВИСЕЛО от него ВООБЩЕ сие - будет или не будет у ССР в ТЕ дни Союз с АиФ против германии.. Ибо АиФ в ПРИНЦИПЕ не собирались такой подписывать ТОГДА сСССР...)) . Они его и в лето 41-го не подписали - хотя ССР стал жертвой и черчили усердно кидаясь соплями восторжеными в адрес ССР -- военный союз ОБЯЗЫВАЮЩИЙ их его выполнять хоть как то ... , и в лето 42- го тоже не подписали...)) отправили Молотова в СШа так чтоб он угробился в полете... сначала хотели сорвать вылет убив летчика - первого пилота а когда оказалось что Пусеп может лететь один и как первый пилот -- отправляя Молотова на аэродром в США на котором тупо не принимались ТАКИЕ самолеты как ТБ-7...)) newton пишет: Именно так. Ну, судите сами: ПМР заключили, протокол выполнили, да успокойтесь вы с этими протолами-не подписывал молотов никаких бумаг...в виде протоколов ..)) newton пишет: война в Европе не закончена из-за привлечения ресурсной базы США, соответственно для Германии нужно то же самое от СССР. не надо врать- то что ССР поставлял (продавал в обмен на военные товары и т.п.) -- в Германию - не было для нее настолько важно - чтоб "воевать" дальше с англией))) newton пишет: для СССР было выгодно поменять предвоенное демократическое окружение на послевоенное фашистское? где это вы видели вокруг ССР демократов в те дни??)) newton пишет: помощь предлагалась еще до войны, но при обязательном условии нападения Германии. Соответственно для нападения СССР "Англия бы точно не отказалась" писано вилами по воде, т.е. смотря за какую цену. Такой ставкой, которую не перебила бы Германия, мог стать лишь отказ от притязаний СССР на В.Европу, что и есть "таскать каштаны из огня". да плевать Англия хотели на В. Европу - важно чтоб Гитлер начал воевать с ССР .. Для этого Гитлера тащили они к власти все годы.. )) а при взаимном истреблении германцев и руских - В. Европа и так им достанется - Англии и США..))) но благодаря мудрой политике ССР -Сталина и Молотов а- англия и США на долгие года в заднице оказались - и В. Европа от них ушла под Россию и ССР они ТОГДА не смогли уничтожить руками немцев..)) newton пишет: в 1914 г. союз уже был, а в 1941 г. - нет (вследствие допущенной в 1939 г. ошибки). это какой еще "Союз" был в 1914 году у РИ? С КЕМ???))) На бумаге - назовете сей доек в виде ДОКА - цитатой желательно??))
Patriot: newton Я тоже не очень понял вашу теорию. Вы не смогли бы ее вкратце изложить, по пунктам: кто, кого, зачем, как, когда, где и почему. А то я читаю ваши реплики, и у меня наступает когнитивный диссонанс: вы явно хотите сказать что-то важное, но что именно?!
newton: B.C. пишет: вы что - серьезно считаете что Сталин МОГ расчитывать на такую "поддержку" со стороны Англии и США -- что Сталин мог напасть первым и это нам дало какие то плюсы?? Конечно. Например, при начале осуществления "Зеелеве". Ибо АиФ в ПРИНЦИПЕ не собирались такой подписывать ТОГДА сСССР... Все дело в содержании. не надо врать- то что ССР поставлял (продавал в обмен на военные товары и т.п.) -- в Германию - не было для нее настолько важно - чтоб "воевать" дальше с англией))) Это не я, это Криппс. но благодаря мудрой политике ССР -Сталина и Молотов а- англия и США на долгие года в заднице оказались - и В. Европа от них ушла под Россию и ССР они ТОГДА не смогли уничтожить руками немцев..)) Все так, если бы не огромная цена, за это заплаченная. это какой еще "Союз" был в 1914 году у РИ? С КЕМ???))) На бумаге - назовете сей доек в виде ДОКА - цитатой желательно??)) Просвещайтесь (сайт МИД РФ): Затем состоялся предусмотренный дипломатическим протоколом обмен письмами между Петербургом и Парижем, а 23 декабря 1893 г. конвенция официально вступила в действие. Русско-французский союз был оформлен. Patriot пишет: Я тоже не очень понял вашу теорию. Вы не смогли бы ее вкратце изложить, по пунктам: кто, кого, зачем, как, когда, где и почему. Вам сюда: Ошибка в пятом знаке.
B.C.: newton пишет: Сталин мог напасть первым и это нам дало какие то плюсы?? Конечно. Например, при начале осуществления "Зеелеве". а это было реальным планом- или тупо дезой так и оставалось???Кто в Кремле верил в сей план в серьез - как таковой?? КТО у нас ожидал что немцы полезут на остров?? Почитайте Молотова - они не думали что Гитлер полезет на остров и не ждали этого понимая что этого НЕ БУДЕТ в принципе. И в наших планах такое не просматривается и не допускается КАК ВАРИАНТ даже..)) newton пишет: АиФ в ПРИНЦИПЕ не собирались такой подписывать ТОГДА сСССР... Все дело в содержании. т.е. АиФ так повели себя ИЗНАЧАЛЬНО на тех "переговорзх" что никаких подписей они ставить и не собирались ИЗНАЧАЛЬНО - надеясь что пока они будут словоблудием в Москве испражняться то Гитлер нападет скоро на Польшу и Сталину придется ввязаться в войну по любому...)) для защиты нацинтересов -не допуская немцев под Минск и Ленинград.. воевать армией милицейского типа.. и самое важное -- с неготовой к войне экономикой newton пишет: то что ССР поставлял (продавал в обмен на военные товары и т.п.) -- в Германию - не было для нее настолько важно - чтоб "воевать" дальше с англией))) Это не я, это Криппс. да мало ли чо там англичанка гадит..)) newton пишет: благодаря мудрой политике ССР -Сталина и Молотов а- англия и США на долгие года в заднице оказались - и В. Европа от них ушла под Россию и ССР они ТОГДА не смогли уничтожить руками немцев..)) Все так, если бы не огромная цена, за это заплаченная. а какая цена была бы ввяжись ССР с армией милицейского типам в войну в 39-м --под Минском уже?? И под Ленинградом.... Можете такую цену просчитать.?? Сия цена - это не заслуга политики Кремля а - дури военных наших которые свои бредовые фантазии на случай войны ставили выше мозгов.. ... Насчет Антанты - вы надеюсь не будете утверждать что обмен "письмами о сердечных согласиях" и ОФИЦИАЛЬНО обязывающий Договор о военной помощи- разные весчи как бы??)) Т..е - НЕ БЫЛО у РИ НИКАКИХ военных Договоров с АиФ на 1914 год.. Тупо не было... сердечные сопли согласия - это бред ни к чему АиФ не обязывающий- в отношении РИ - что они и дементсруировали регулярно. )))
Patriot: newton Это я все уже от вас слышал. Все равно непонятно, что вы хотите сказать. Англия и Франция сами не хотели заключать никаких договоров с СССР, ни во время Чехословацкого кризиса, ни перед нападением Гитлера на Польшу. Они руководствовались тем же соображениями, как и во время первой мировой войны: Россия должна сделать всю грязную работу, а потом ее следовало бы оттереть от стола победителей и оставить ни с чем. В чем тут была вина Сталина? Но после поражения Польши, оккупации Франции и вытеснения Англии с континента все изменилось. Сталин, видимо, получил гарантии такого сотрудничества с Англией и США, но условие ему поставили такое: Германия должна напасть первой, потому что союз с агрессором будет невозможным. Для того, чтобы она напала первой, ее надо спровоцировать на нападение, выдвинув ей требования, с которыми Германии невозможно было бы согласиться. Вот отсюда все эти "упреждения в развертывании", и приказы не поддаваться на провокации.
B.C.: Patriot пишет: Сталин, видимо, получил гарантии такого сотрудничества с Англией и США, но условие ему поставили такое: Германия должна напасть первой, потому что союз с агрессором будет невозможным. Для того, чтобы она напала первой, ее надо спровоцировать на нападение, выдвинув ей требования, с которыми Германии невозможно было бы согласиться. Вот отсюда все эти "упреждения в развертывании", и приказы не поддаваться на провокации. браво...))) Сталин реально и получил эти "гарантии"... точнее -- Их никто не скрывал- особенно со стороны США которые и были главными банкирами войны мировой и получали главный выигрыш ... и ими и было заявлено - жертва агресии получает помощь а вот агрессор - нет.. И поэтому Сталин не мог стат агрессором хотя наши военные не думая башкой и мечтали ударить и первыми .. но гитлера нам не надо было никак провоцировать - он и так рвался в бой сам..)) Но нападал гитлер ВСЕГДа с провокаций - обвиняя потом жертву в провоцировании войны.. Так было с польшей и прочими тоже... -- сами типа нарвались -- хамили и борзели не по делу...))) напапдали а немцев или на их погранцов и т.п. И то же самое он заявил и в отношении СССР... т.е нам не надо был егопровоцировтаь специально - Гитлер и сам придумал бы чо надо и сам...)) Но- нам надо было не поддаваться на провокации и это не значит что спящие аэродромы и казармы Бреста - это заслуга Сталина.. Это уже маршалы, что сначала растреляли павловых а потом их реабилитировали и придумали - Сталин им типа не давал чо то там делать - запрещал приводить в б.г. и т.п. вранье -- сочинили мифы "про провокации" как главную причину погрома...
B.C.: Patriot пишет: Англия и Франция сами не хотели заключать никаких договоров с СССР, ни во время Чехословацкого кризиса, ни перед нападением Гитлера на Польшу. Они руководствовались тем же соображениями, как и во время первой мировой войны: Россия должна сделать всю грязную работу, а потом ее следовало бы оттереть от стола победителей и оставить ни с чем. В чем тут была вина Сталина? товарищ уперто считает что имено Сталин не пошел на Договор с АиФ - типа они ж так рвались с нами военный союз против Гитлера заключить в августе 39-го а он не захотел..)) это как сегодня - всякая мерзота скулит с ТВ что типа РФ виновата что США с нами не дружат и "санкции" вводят... хотя реально США просто и прямо заявили еще лет так 4-5 назад - мы не позволим Путину востановить ССР - хоть его и Евразийским союзом назовет тот..)) и никакого Крыма и укропии в те дни и близко еще не было в повестке...)) http://inosmi.ru/politic/20121208/203094353.html Клинтон о СССР Путина Т..е все упирается в рынки сбыта и бабло...))) тогда Песков выдал то чего говорить тем боле нельзя было -- ""Пресс-секретарь г-на Путина Дмитрий Песков назвал слова г-жи Клинтон «абсолютно неправильным пониманием» попыток интеграции. «То, что мы видим на территории бывшего Советского Союза – это интеграция нового типа, основанная только на экономике. Любой другой тип интеграции в современном мире абсолютно невозможен», – подчеркнул он."")) Именно за экономику которая может стать конкурентом США снова - и порвут США ВСЕХ на хрен...)) Но в нынешнем обострении с США которое явно ползет к новой мировой войне - обвинят КАНЕШНА жа -- РФию...)) Это мы типа не договорились с США - упустили шанс, допустили ошибку какую то....))) Не допустить ошибку в нашем случае - тупо слить все окончательно и еще раз - как в 91-м -- под контроль США в РФии .... И Сталин виноват оказывается - он чо то там ошибся...) не подписал чо то там с АиФ -- и то что те ВООБЩЕ не желали НИЧЕГО подписывать с ССР в принципе в те дни - ньютонам - плевать на реальность...))
Patriot: BC \\товарищ уперто считает что имено Сталин не пошел на Договор с АиФ - типа они ж так рвались с нами военный союз против Гитлера заключить в августе 39-го а он не захотел..)) Никто не рвался, потому что у них была иллюзия, что Гитлер за Сталина примется сразу после Польши. Поэтому и делегация шестерок плыла месяц на пароходе. А вот немцам понадобилось - сам Риббентроп в тот же день прилетел и все тут же подписал. \\это как сегодня - всякая мерзота скулит с ТВ что типа РФ виновата что США с нами не дружат и "санкции" вводят... Они не понимают, что сильная Россия никому не нужна, и вообще ее уже запланировано расчленять дальше по югославскому, иракскому, старому советскому, а еще лучше - сразу по ливийскому сценарию. Именно поэтому союзники в свое время и бросили белым помогать, потому что те хотели восстановить Россию, единую и неделимую, что как раз в планы запада абсолютно не входило. \\хотя реально США просто и прямо заявили еще лет так 4-5 назад - мы не позволим Путину востановить ССР - хоть его и Евразийским союзом назовет тот..)) и никакого Крыма и укропии в те дни и близко еще не было в повестке...)) Это очевидно. США унаследовали политику Англии, которую та проводила еще со средних веков - никакого сильного конкурента на континенте. Не Крым, так еще что-то нашли бы. \\Т..е все упирается в рынки сбыта и бабло...))) Вы ломитесь в открытые двери. Бабло у тех, кто все контролирует, вплоть до нарратива, например - у Россия неправильная нефть, самолеты и спортсмены, так что рекомендуем от нее держаться подальше. "А почему "направильная" и кто так решил"? "Много будете задавать вопросов - мы вас тоже назначим неправильными". \\«абсолютно неправильным пониманием» попыток интеграции. «То, что мы видим на территории бывшего Советского Союза – это интеграция нового типа, основанная только на экономике. Любой другой тип интеграции в современном мире абсолютно невозможен», – подчеркнул он."")) Да все они понимают, но зачем им нужна интеграция, которую они не контролируют и в которой не играют решающей роли? Все стоящее должно быть в составе либо трансатлантического, либо транстихоокеанского партнерства, и оба партнерства - под контролем США. \\Это мы типа не договорились с США - упустили шанс, допустили ошибку какую то....))) Это пятая колонна старается привить России чувство вины, как у них это удалось с Германией уже два раза. Мой им совет - пусть учатся ездить на гантраках по бездорожью постапокалипсического мира и шмалять в других дикарей, как в Ливии. Ну, или если их такая перспектива не устраивает, то пусть тренируются клинить сортиры в Польше или раздвигать ноги перед чешскими козлами, как это и делают сейчас укрогастарбайтеры. \\Не допустить ошибку в нашем случае - тупо слить все окончательно и еще раз - как в 91-м -- под контроль США в РФии .... Ну конечно, это особо и не скрывается. Отсюда и вся это демонизация России и Путина. Демонизация предпочтительнее, потому что она позволяет обойтись без войны. У противник исчезает воля к сопротивлению и он на все соглашается, вплоть до расчленения его родины. \\И Сталин виноват оказывается - он чо то там ошибся...) не подписал чо то там с АиФ -- и то что те ВООБЩЕ не желали НИЧЕГО подписывать с ССР в принципе в те дни - ньютонам - плевать на реальность...)) Это составная часть стратегии развития "культа вины", как немцам его развили, вплоть до приглашения евреев обратно и абсолютного бессилия перед мигрантами из Ближнего Востока. Вообще внешняя политика России сейчас пассивна, даже несмотря на Крым, - это оборона, реагирование на то, что происходит, а это в итоге приведет к поражению. Это как на ринге боксер стоит и только пытается закрываться, а его соперник скачет вокруг него и бьет со всех сторон, прямо по списку целей, от экономики до спорта. Украину готовили ко всему этому кошмару еще с Ющенко, а Россия ничего не противопоставляла этим усилиям, пустив все на самотек. Впрочем, у власти с 1917 года - ставленники масонов и иллюминатов, и что вы еще от них хотели? Они сами - пятая колонна и есть. "Вектор", как говорит наш новый друг, в 1939-1941 был примерно такой: 1. Бесплатно СССР против Гитлера в 1939 использовать не получилось, но и оставлять СССР в покое тоже в их расчеты не входило, как и в 1914 - а иначе откуда взять столько армий, которые только СССР может выставить? 2. Поэтому Сталину предложили сделку - всяческая помощь, Восточная Европа и Балканы в обмен на участие в войне. Но с одним условием - Гитлер должен напасть первым. Иначе атлантическим избирателям не продать помощь агрессору. Гитлера надо было спровоцировать на нападение, но если это не получиться, следующий вариант - Сталин сам должен напасть на Гитлера, но первый вариант - Сталин как невинная жертва, - предпочтительней. Этот тезис контрагентов он в своей речи от 3-го июля 1941 и повторил. К сожалению, тут Сталин перестарался и с провокациями, и с уверенностью, что от Гитлера можно максимум ожидать локальных нарушений границы. Удар у немцев поучился такой силы, что немцы сумели дойти до Химок и Волхова, а не следующий год - до Сталинграда, Орджиникидзе и Калмыкии. 3. Союзники помощь оказали, но не сильно с ней поторопились, потому что им быстрая победа Сталина была не нужна, СССР надо было максимально ослабить, поэтому и высадка в Нормандии состоялась только в 1944. Рузвельт придерживался договора и в Ялте отдал Сталину Балканы и Восточную Европу, а вот Черчиль ни Турцию, ни Грецию, о которых скорее всего тоже договоаривались, после смерти Рузвельта отдавать не стал. Трумэн же, имея ядерное оружие, смог предотвратить выполнение остальных договоренностей 1940-41 и вообще сказать, что он ни о чем таком не слышал, или что Сталин начал делать то, что договор не предусматривал - а именно советизировать Балканы и Восточную Европу. Сталин тут возразить не мог - не будешь же всем рассказывать, что такой договор вообще был заключен - народ-то явно не поймет, что его подставили под удар немцев и правительство не приняло очевидных оборонительных мер, которые должны были быть приняты. Отсюда и секрет всей странной конфигурации советских войск на 22 июня, - она носила не военный, а политический характер. 1. Войска предназначались для контроля над вновь присоединенными территориями для обеспечения их советизации. 2) Они находились в наилучшем положении для контратаки после первичных немецких ударов, которые, как ожидалось, будут слабыми и разрозненными, кроме того кое-чем необходимо было и пожертвовать, а то после "Ярость благородная" как волна просто не вскипит. 3. В случае отказа Гитлера от Барбароссы можно было объявить мобилизацию и усилить те части, которые и так были уже на границе, чтобы нанести удары в направлении Варшавы, Силезии и для того, чтобы отрезать Восточную Пруссию, а потом уже и по Берлину. Как в итоге и получилось, но годами позже.
newton: B.C. пишет: АиФ так повели себя ИЗНАЧАЛЬНО на тех "переговорзх" что никаких подписей они ставить и не собирались ИЗНАЧАЛЬНО Это вам Черчилль на спиритическом сеансе поведал? А вот Сталин упоротым с другой стороны поведал прямо противоположное. Т..е - НЕ БЫЛО у РИ НИКАКИХ военных Договоров с АиФ на 1914 год. Т.е. вы тупо отрицаете наличие военной конвенции между Францией и РИ, протокол к ПМР etc. Что же, напишите в МИД РФ, посмеемся. Patriot пишет: Сталин, видимо, получил гарантии такого сотрудничества с Англией и США, но условие ему поставили такое: Германия должна напасть первой, потому что союз с агрессором будет невозможным. Для того, чтобы она напала первой, ее надо спровоцировать на нападение, выдвинув ей требования, с которыми Германии невозможно было бы согласиться. Все проще: Англия обрисовала СССР свои действия при 2-х вариантах развития событий (нейтралитет СССР, нападение на него Германии), но умолчала о третьем. А для продолжения войны Германии нужна ресурсная база СССР, но платить нечем. В итоге у Сталина вилка - или военная инициатива с вероятностью политического проигрыша, или наоборот. Отсюда и все "недоприготовления".
Patriot: newton \\Все проще: Англия обрисовала СССР свои действия при 2-х вариантах развития событий (нейтралитет СССР, нападение на него Германии) Я тут никаких двух вариантов не вижу, и СССР с самого начала не удержался в роли нейтральной страны. \\для продолжения войны Германии нужна ресурсная база СССР, но платить нечем. Платить нечем? В Европе полно денег. Отнять - абсолютно не выход. Если платить - русские сами привезут все в Германию, а если самим захватывать - попробуй потом налаживать добычу нефти или производство на оккупированных территориях, ничего у них не получилось, и в итоге они поняли, что лучше всего - рабов вывезти в Германию. \\В итоге у Сталина вилка - или военная инициатива с вероятностью политического проигрыша, или наоборот. Отсюда и все "недоприготовления". Я эту "альтернативу" тоже не понял. Военная инициатива против кого? И политический проигрыш в чем? И как они связаны? И что есть "наоборот"? И что такое "недоприготовления", и каким тогда должны быть "приготовления"? Вы полагаете, что если все затуманите таким образом, то это поможет кому-то оценить и разделить вашу точку зрения? Пишите конкретней, не надо тумана. И это не моя задача, как читателя, этот туман рассевать и догадываться, что вы имели в виду, а ваша, как автора, - его не допускать.
B.C.: Patriot пишет: те хотели восстановить Россию, единую и неделимую, что как раз в планы запада абсолютно не входило. ставку сделали на троцкистов что занимали в те дни ВСЕ ключевые позиции в СССР..))) А потом вылез Сталин с его командой и всех кто в капитализм тащил - начал давить .. Итог - срочно Англия и США стали гитлеров выращивать... Ну а на смену Сталину снова вернулись реставраторы капитализма в Рассее...))) и пока сталиными не пахнет..увы...)) Patriot пишет: власти с 1917 года - ставленники масонов и иллюминатов, и что вы еще от них хотели? Они сами - пятая колонна и есть. гну сталина вы точно в массоны не запишите...))) Patriot пишет: секрет всей странной конфигурации советских войск на 22 июня, - она носила не военный, а политический характер. тут вас понесло не в те дебри..)))
B.C.: newton пишет: вы тупо отрицаете наличие военной конвенции между Францией и РИ, протокол к ПМР etc. Что же, напишите в МИД РФ, посмеемся. протоколов к ПМР на БУМАГЕ - не было однозначно. Насчет вашей антанты - конвенция - ЭТО ДОГОВОР о военной помощи? newton пишет: или военная инициатива с вероятностью политического проигрыша, или наоборот. Отсюда и все "недоприготовления". сегодня тоже никто мобилизаций не вводит хотя и пора бы уже.. Это тоже - вилки? Недоприготовления - это срыв приготовлений прежде всего.. Тупо срывали и вывод войск и приведение в б.г.. -- сами военные - будущие жертвы невинных репрессий.. Кленова имено в саботаже обвинили и шлепнули за него...
Patriot: BC \\ставку сделали на троцкистов что занимали в те дни ВСЕ ключевые позиции в СССР..))) А потом вылез Сталин с его командой и всех кто в капитализм тащил - начал давить .. Троцкисты в капитализм никого не тащили. Наоборот, Троцкий был гораздо левее Сталина и именно его обвинял в реставрации капитализма в СССР. А сам он хотел использовать СССР как базу для мировой революции, отрабатывая заказ своих масонских хозяев. \\Итог - срочно Англия и США стали гитлеров выращивать... Гитлера Англия и США не выращивали, кто о нем вообще знал? Его вырастил гнев немецкого народа, в ответ на несправедливости Версаля. Как и Путин в какой-то мере - ответ на распад СССР. Ну а потом капиталисты решили что его можно использовать для того, чтобы держать красных в узде. А когда он пришел к власти, то стал разбираться с теми, кого считал виновными в немецкой катастрофе, и первым делом выгнав евреев из университетов и разогнав масонские ложи. Я вам советую все-таки Майн Кампф прочитать непредвзято, не зря его книгу запрещали, там много вульгарного социал-дарвинизма, но много и правды о ситуации, в которой оказалась Германия в то время. \\Ну а на смену Сталину снова вернулись реставраторы капитализма в Рассее...))) Мы уже это обсуждали. После 70 лет там нечего было реставрировать, это все было отстроено заново, и именно всеми этими советскими чиновниками и красными директорами, которым не терпелось окэшить то, что им было вручено в управление. \\и пока сталиными не пахнет..увы...)) Учтите, что у вас у самого все шансы попасть в расстрельные списки, именно от таких как вы, Сталин в первую очередь и избавлялся. Так что не будите лихо, пока оно тихо, а то будет вам такое "увы"... \\ну сталина вы точно в массоны не запишите...))) Масонами были Троцкий и Ленин. Именно они и получили от американских масонов 26 миллионов на революцию. Масоны хотели отомстить за дискриминацию евреев и вообще царь их раздражал, как символ православной веры и главное препятствие на пути закабаления России и овладения ее богатствами. А Сталин был иллюминатом и как только пришел к власти, масонские ложи запретил, а потом и евреев погнал отовсюду, в точности как Гитлер в 1933, только в обратном порядке. Зачем ему конкуренты, да еще и с опытом организации революций, восстаний и покушений? Зачем ему евреи, которые больше лояльны по отношению к кагалу, чем к своей типа родной стране? Сами видели - представилась возможность, после того как Брежнев сдуру подписал Хельсинский договор, они все и подорвались в Израиль. Поэтому Сталин и с иллюминатом Рузвельтом так быстро нашел общий язык, как только тот пришел к власти, и в Ялте Сталину во всем уступили, даже выдали всех, кто надеялся спастись на западе от ужасов ЧК. \\тут вас понесло не в те дебри..))) Это я вас выдергиваю из тех дебрей, в которых вы застряли, и в которых, по вашему, обитают единороги и троцкисты-капиталисты. Вы что, думаете военные и политические соображения всегда совпадают? Вспомните приказ номер один Керенского о выборности командиров, в истории ничего подобного не было! Армию в один момент сделали небоеспособной, зато из солдат в ту же секунду слепили революционеров с оружием, развязав им руки. А чего стоят сталинские чистки военных? То же самое - политические соображения (а вдруг они все изменники?) заставили пренебречь военной нецелесобразностью чисток (уничтожение офицерского корпуса). И СССР вовсе не исключение. да вот даже и сейчас - размещение натовского батальона в Латвии, чисто политический жест (да, мы о вас помним!), а с военной точки зрения кроме смеха это ничего не вызывает. Вообще все контакты Запада и России - чисто педофильского плана, бедную наивную Россию имеют все как хотят, и даже осознать это поимение не дают. "Правильный народ нам достался" - говорит Медведев, и с ним, к сожалению, можно только согласиться: правильный народ ИМ достался, так оно и есть.
marat: B.C. пишет: Насчет вашей антанты - конвенция - ЭТО ДОГОВОР о военной помощи? Не смешите людей, Козинкин. Антанта - договор о союзе. Военные планы в другой комнате. B.C. пишет: сегодня тоже никто мобилизаций не вводит хотя и пора бы уже.. Это тоже - вилки? Сейчас нет необходимости. Время миллионных армий прошло. Обмен ядерными ударами и кто не спрятался - я не виноват.
B.C.: Patriot пишет: Троцкисты в капитализм никого не тащили. Наоборот, Троцкий был гораздо левее Сталина и именно его обвинял в реставрации капитализма в СССР увы - имено слова Троцкого и цитировал в итоге Гайдарчик в 92-м примерно - социализм в ОДНОЙ стране построит нельзя с комунизмой - надо вернуться в капитализм а уж потом да как нибудь и может быть...))) Patriot пишет: Гитлера Англия и США не выращивали, кто о нем вообще знал? Его вырастил гнев немецкого народа, в ответ на несправедливости Версаля. вы сможете проводить каждые полгода предвыборные компании -- без серьезных денежных подачек вливаний?)) Вы - верите что типа старушки немецкие нацистов спонсировали и так что они так быстро выросли и приоделись?? Верите что немецкие концерны сами по себе - без РАЗРЕШЕНИЯ дольщиков в США могли давать бабки Гитлеру??))) Какую ДОЛЮ имели США в немецких фирмах типа Опели??))) масоны отдыхают...)) Patriot пишет: потом капиталисты решили что его можно использовать для того, чтобы держать красных в узде. А когда он пришел к власти, то стал разбираться с теми, кого считал виновными в немецкой катастрофе, и первым делом выгнав евреев из университетов и разогнав масонские ложи шоу... для быдла обывателей..))) реальных евреев банкиров - он очень уважал ...)) Patriot пишет: на смену Сталину снова вернулись реставраторы капитализма в Рассее...))) Мы уже это обсуждали. После 70 лет там нечего было реставрировать, был социализм -- стал капитализм.. Не так??)) Это и есть- ресставрация капитализма - что был 100 лет назад и был уничтожен в России только Сталиным...)) в середине 30-х -- после 37-го года когда они добил всю эту сволочь - реставраторов капитализма в СССР..)) Patriot пишет: у вас у самого все шансы попасть в расстрельные списки, именно от таких как вы, Сталин в первую очередь и избавлялся. Так что не будите лихо, пока оно тихо, а то будет вам такое "увы"... Сталин избавлялся?? Вы огоньков перечитали похложе ..)) времен горби..)) На таких как я писали доносы однозначно... резуны всякие ... сажали таких а потом если не шлепнули - по указке Берии освобождали и востанавливали в должностях и правах - выплатив довольствие за период отсидки.... увы - гражданская война и такая была - в "37-м" ...)) Patriot пишет: Масоны хотели отомстить за дискриминацию евреев все эти "масоны" и прочие секты - не более чем ширма.. ну создади семьи банкирров - не всегда евреев кстати - секты какие то - а власть то не у массонов как таковых а - у тех кто их курирует...)) так что - прекращайте вы с массонами так нервничать то..)) Patriot пишет: Сталин был иллюминатом и как только пришел к власти, масонские ложи запретил, а потом и евреев погнал отовсюду, в точности как Гитлер в 1933, только в обратном порядке. З вау...)) илюминатом.. а это чо такое то??))) И - в каком годе Сталин к власти пришел то по вашему кстати??))) Кагановичи - или мехлисы - они кто по нации то были??? Вы аккуратне кстати то с евреями- а то ка мухин загремите .. под фанфары...)) Не обижайте "самых умных наций"...)) Patriot пишет: А чего стоят сталинские чистки военных и чего они стоят? решили в карбонариев военные поручик поиграть и получили по соплям ..))
B.C.: marat пишет: Антанта - договор о союзе. о сердечном??)))
Patriot: ВС \\увы - имено слова Троцкого и цитировал в итоге Гайдарчик в 92-м примерно - социализм в ОДНОЙ стране построит нельзя с комунизмой - надо вернуться в капитализм а уж потом да как нибудь и может быть...))) Ну вы и нашли себе интерпретатора троцкизма - гайдарчика! Типа Троцкий, после войны, после революции, после гражданской войны, после цареубийства, после голода, после миллионных жертв, катастрофической эмиграции, потери огромных территорий, сказал что в одной стране коммунизм построить оказалось невозможным и поэтому "Всем спасибо, все свободны, слегка мы облажались, но давайте вернемся к капитализму, а вот потом, когда он опять загниет - тогда сделаем Великий Октябрь 2.0!" Гайдар еще и не то готов был сказать, чтобы жидомассоны смогли запустить руки в российские богатства, а на вопрос о том, какие будут последствия его реформ, ответил "Большинство выживет". Великий Инквизитор отдыхает! От его реформ людей погибло больше, чем от немецких танковых дивизий! А обосновать это все - что из талмуда, что из Библии, да откуда угодно можно взять, раз "НАМ так повезло с ЭТИМ народом". Да что там гайдарчик?! Вот скажем Галя Старовойтова, покойница - ей предлагают (при мне, я в одном метре стою от нее!) почитать лекции в Королевском институте Международных Отношений в Лондоне (иллюминатская, кстати, структура, если вы не в курсе), и она легко, легко! соглашается, только спросила оплатят ли ей все расходы? Да все оплатят, Галочка! И в лифчик бабло запихают, и в трусы. Потому что когда ее российские иллюминаты сделают министром обороны, эти все подношения инвесторам окупиться тысячекратно! К примеру, вот отпилим хвост от Ту-160, а потом от второго, и от третьего... чтобы потом их восстнавливать через двадцать лет, а там крейсерок посадим на камни - ну и пусть гниет себе спокойно, а там танки эшелонами на переплавку отправим. Ну разве того не стоит? Или вот Татьяна Заславская, уважаемая, казалось бы, ученая, член-корр, организатор науки, в Новосибирском отделении, как говорят, чудеса творила, советница горбачева по экономическим вопросам! И вот опять при мне! ей задают точно такой же вопрос, как и Гайдару - о последствиях реформ. Она и говорит - ну, появятся состоятельные люди мерсах, кому-то не понравится. Вот и все, что она спрогнозировать оказалась способной из негатива 90-х?! Большой, большой ученый! \\вы сможете проводить каждые полгода предвыборные компании -- без серьезных денежных подачек вливаний?)) Вы - верите что типа старушки немецкие нацистов спонсировали и так что они так быстро выросли и приоделись?? Верите что немецкие концерны сами по себе - без РАЗРЕШЕНИЯ дольщиков в США могли давать бабки Гитлеру??))) Какую ДОЛЮ имели США в немецких фирмах типа Опели??))) Фашисты вообще нищенствовали, у них не было денег даже листовки печатать, у Гитлера первые деньги появились только от издателя Майн Кампфа. Но вот желание устраивать уличные побоища, резать правду-матку про удар в спину и козни жидомассонов, способность подтянуть за собой массы бюргеров, и загнобить красных конкурентов и позволили показать товар лицом, а вот когда у вас есть такой охренительный товар (Германия! Вся! На блюдечке!), то и покупатели найдутся. \\шоу... для быдла обывателей..))) Гитлер был цельной натурой, не шел на компромиссы, во что верил - так и поступал. В его сознании все беды мира шли от евреев и даже в своем завещании перед смертью он особо растойчиво просил не ослаблять борьбу с мировым еврейством. Поэтому он и оказался таким опасным врагом, что на компромиссы не шел. \\реальных евреев банкиров - он очень уважал ...)) Например? :-) Какие это такие "еврейские банкиры", которых он "очень уважал" скакали по рейху с баблом и обделывали свои делишки? :-) И это после того как именно их Гитлер объявил причиной поражения Германии в первой мировой войне и унижениях Версаля? \\был социализм -- стал капитализм.. Не так??)) Нет. Реставрация - неподходящее слово. Если у вас коврик с оленями сгорел при пожаре, то что вы там собрались реставрировать? Остается только новых каких-то соткать или даже голограммой заменить. Потому что капитализм теперь совсем другой - приспособился уже к новым реалиям. \\ после 37-го года когда они добил всю эту сволочь - реставраторов капитализма в СССР..)) Это старые большевики были реставраторами капитализма? Или инженеры, выпускники рабфаков? Или кинематографисты? Или поэты и поэтессы? Или философы и архитекторы? Или герои гражданской войны? Да ладно вам! Власть он свою личную укреплял, и больше ничего. А ярлыки приклеивать - да можно было хоть в шпионаже на Гондурас обвинить, все равно фактов никаких не надо для приговора кроме признания под пытками - "царицы доказательств". Но справедливое негодование на Гондурас как-то особо народ не зажжет, а вот "реставрация", да еще и "гнилого капитализма", - получше звучит. \\Сталин избавлялся?? От конкурентов? Конечно! А зачем ему оставлять все на волю случая? Ждать пока они сами за ним придут?! \\Вы огоньков перечитали похоже ..)) А зачем мне огоньки читать - у нас все мужчины при Сталине сидели, начиная с моего прадедушки, сельского священника. И дед, и отец. Могу вас заверить, если бы их истории в огоньках печатали, у читателей инфаркты были бы сплошные. \\времен горби..)) О, Горби! Два раза его видел! В 1987, когда он с Рейганом встречался, и в 1988 во время последней демонстрации на Красной площади. Тоже, кстати, иллюминат, сука. \\На таких как я писали доносы однозначно... резуны всякие ... сажали таких а потом если не шлепнули - по указке Берии освобождали и востанавливали в должностях и правах - выплатив довольствие за период отсидки.... увы - гражданская война и такая была - в "37-м" ...)) Вас бы точно шлепнули - не стройте иллюзий. Из принципа. :-) Потому что линией партии не руководствуетесь. \\все эти "масоны" и прочие секты - не более чем ширма.. ну создади семьи банкирров - не всегда евреев кстати - секты какие то - а власть то не у массонов как таковых а - у тех кто их курирует...)) так что - прекращайте вы с массонами так нервничать то..)) Массоны - это фигня, ширма для иллюминатов. Вот они массонов и курируют. А сами про себя говорят - как нас разогнали в Баварии в конце 18 века - так нас и не стало. Нет нас, короче, и все. Гы... \\вау...)) Что это еще за "вау"? Может хватит уже американизмов?! Вау! Вырвалось из глубины подсознания? Вот как вас запрограмировали?! Вам срочно нужно пройти курс контр-программирования, а то вообще русский позабудете и будете говорит одними мемами типа "Мен, вот зе фак? Стап зис шит! Ау маза!". \\илюминатом.. а это чо такое то??))) Ну так и сказали бы, что не в курсе. А то не знаете - но уже готовы все отрицать! \\И - в каком годе Сталин к власти пришел то по вашему кстати??))) Реально? - да как только этой бляцкой калмыко-еврейской мартышке, тов. Ленину, поплохело от сифилиса головного мозха, который он еще в Женеве от блядей зацепил, или от блядунов, или вообще от папы-педофила (тут разные научные школы образовались по этой теме). \\Кагановичи - или мехлисы - они кто по нации то были??? А вы сами-то как думаете?! \\Вы аккуратне кстати то с евреями- а то ка мухин загремите .. под фанфары...)) Вот интересно у русских устроено - под танки - лягут, а от одного вида какого-нибудь пейсатого уебка - толпой побегут... Правильный, правильный народ ИМ достался... "Ударить еврея - значит ударить Бога", тоже, небось, согласны? А если вас кто-то повязал - скажите им, что в 1991 за пределами России, в соответствии с планами иллюминатов, было брошено 25 миллионов русских людей, население (тогда) целой Канады, и вы хотите эту нетерпимую ситуацию исправить, - увидите как они вас на руках вынесут из застенка. А Мухин ваш, хуепл...т полный, - ну я не знаю, это как бы вот вы вообразил себя металлургом и пошли бы сталь варить "по наитию", у вас точно то же самое получилось бы вместо стали, что у Мухина, когда, он, металлург, стал вдруг заниматься историей. Немцы у него оказывается, польских офицеров постреляли, и на Луну американцы не летали, и голландские трупы вместе с обломками Боинга, сбросили с американского транспортника на Грабово и обвинили во всем ополченцев. Мюнхгаузен отдыхает. Тот же резун, только масть другая. \\Не обижайте "самых умных наций"...)) Весь кагал поди смеется над вами и вашими мемами, которые они сами вам в мозг и заложили. "Обижать". Гы. Закатают вас в лагерную пыль - там и поймете кто кого обидел. \\и чего они стоят? решили в карбонариев военные поручик поиграть и получили по соплям ..)) Э нет! Тухачевский-то - членом масонской ложи оказался. Видите чьи ушки тут торчат? Вот кстати вам вопрос: почему из 5 протоколов допросов Павлова только 4 опубликовано? Вот что в пятом такое, что его ДО СИХ ПОР нельзя никому показывать, знаете?
B.C.: Patriot пишет: Троцкий, после войны, после революции, после гражданской войны, после цареубийства, после голода, после миллионных жертв, катастрофической эмиграции, потери огромных территорий, сказал что в одной стране коммунизм построить оказалось невозможным и поэтому "Всем спасибо, вы этог не знали??-- не знали о таких его словах??)) И какие жертвы волновали Троцкого??))) вы забьли про его нацию и чем он считал Расею...)))
marat: B.C. пишет: о сердечном Там просто согласие, сердечное согласие это англо-французский договор.
Patriot: BC :-) Чудес не бывает. Можете вот тут стикер прикупить за доллар, повесьте над кроваткой: Троцкий: "Просто скажи "НЕТ!" капитализму"! Trotsky: Just Say "No!" to Capitalism http://www.marxistbooks.com/products/trotsky-just-say-no-to-capitalism-sticker \\И какие жертвы волновали Троцкого?? Его волновали не жертвы, а всемирная слава крупнейшего революционера современности! А если он облажался - какая тут слава? \\вы забьли про его нацию и чем он считал Расею... Вы, похоже, о евреях и их тщеславности знаете еще меньше, чем об иллюминатах. Гои - это их домашний скот, кто правильнее их использует на мясо, молоко, шерсть, поле вспахать, тот и лучший. А если кто облажался - другие евреи на смех поднимут. Заценили, кстати, как Меркадер ему ледорубом врубил в голову? Это подпись оператора называется. Чтобы глупостей не выдумывал из этой головы. Зулусы распарывали живот своим врагам, чтобы выпустить злого духа, тут тоже самое, только из башки. Я еще удивляюсь, как Меркадер пенис ему не отрезал и в рот не запихал, зулусы тоже такое делали. Не успел, наверное. Но вы не берите в голову. Вы им не опасны.
newton: Patriot пишет: Я тут никаких двух вариантов не вижу, и СССР с самого начала не удержался в роли нейтральной страны. А я вижу (вернее, цитирую октябрьское и апрельское предложения Криппса), и СССР с самого начала был нейтрален. А у вас голословие. Платить нечем? В Европе полно денег. Отнять - абсолютно не выход. Если платить - русские сами привезут все в Германию, За немецкие деньги можно купить лишь немецкий товар, который никто во время войны не продаст. Т.е. речь идет о ленд-лизе, на который по причине слабости экономики (относительно США) СССР не способен. Потому у Германии лишь вариант "отнять" (или медленно угасать в затяжной войне, расплачиваясь территориями для СССР). "It's the economy, stupid". Я эту "альтернативу" тоже не понял. Военная инициатива против кого? И политический проигрыш в чем? И как они связаны? Связаны напрямую, т.к. война есть продолжение политики. Инициатива нападения СССР на Германию ведет к первоначально относительно меньшим потерям, но увеличивает вероятность отсутствия союзников в капиталистическом окружении. И наоборот - нападение Германии на СССР гарантирует наличие союзников при большой вероятности неблагоприятного в военном отношении начального периода. B.C. пишет: протоколов к ПМР на БУМАГЕ - не было однозначно. Насчет вашей антанты - конвенция - ЭТО ДОГОВОР о военной помощи? По поводу первого сделайте запрос в МИД РФ, по поводу второго - читайте сайт МИД "Русско-Французский союз": 5 августа 1892 г. в Петербурге он и генерал Обручев подписали согласованный текст военной конвенции, которая фактически означала договор между Россией и Францией о союзе.
B.C.: newton пишет: которая фактически означала договор между Россией и Францией о союзе. а юридически? А с англией - что то подписали при этом??))) и - да нет никаких протОколов к ПМР НА БУМАГЕ - УСПОКОЙТЕСЬ УЖЕ..)))
Patriot: newton \\А я вижу (вернее, цитирую октябрьское и апрельское предложения Криппса), Вы вообще в курсе, кто такой был Криппс и какова была его роль, репутация и степень влиятельности в Форин Оффисе? \\и СССР с самого начала был нейтрален. Нейтрален? Захват, по согласованию с Германией, восточной Польши, Прибалтики, Бессарабии и войну с Финляндией вы называете "нейтралитетом"? \\А у вас голословие. Прежде чем судить о моем "голословии" вам сюда: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001415-000-0-0-1436530129 \\За немецкие деньги можно купить лишь немецкий товар, Нда. не знаю, плакать или смеяться. Вам нужно ознакомиться вообще с военной историей немецкой и европейской экономики, и в особенности - с историей рейхсмарки, с обменными курсами, с ролью нейтралов и оккупированных стран в снабжении немецкой экономики. \\который никто во время войны не продаст. Никто?? \\Т.е. речь идет о ленд-лизе, Ленд-лизе?? А это тут еще при чем?! \\на который по причине слабости экономики (относительно США) СССР не способен. ?? \\Потому у Германии лишь вариант "отнять" Отнять?? \\ "It's the economy, stupid". Я думаю, что это вы "stupid". Вести войну годами, проламывайсь через 28 миллионов человек мобилизованных плюс партизан и подпольщиков и пробовать взять силой вам кажется дешевле, чем купить?! Ну-ну. \\Связаны напрямую, т.к. война есть продолжение политики. Оставьте банальности для дам. \\Инициатива нападения СССР на Германию ведет к первоначально относительно меньшим потерям, Про судьбу 2-й армии Самсонова в 1914 что-то знаете? \\но увеличивает вероятность отсутствия союзников в капиталистическом окружении. Вы это серьезно?! \\И наоборот - нападение Германии на СССР гарантирует наличие союзников Гарантирует?! \\при большой вероятности неблагоприятного в военном отношении начального периода. Все с вами понятно. Я думаю, вы не готовы ни к беседе, ни к выдвижению даже нездоровых теорий, не говоря уже о здоровых. Судя по стилю мышления, все ваше образование сводится к трехмесячным курсам что-то типа школы партактива, где вас научили напускать туман, пряча за ним свое незнание предмета. И как только туман слегка развеялся, вот что за ним оказалось. У меня нет времени вам лекции читать, так что, Саша, сами учите матчасть, читайте книжки, работайте над обоснованием своих "теорий". И главное, запомните, когда гопник в ночном парке вам предложит выбрать между жизнью и кошельком, просто сверните ему шею. Такой вариант он вам вряд ли сам предложит, но это не значит, что его не существует.
marat: B.C. пишет: А с англией - что то подписали при этом??))) Тоже что-то подписали. Типа соглашения 1907 г.
marat: Patriot пишет: Нейтрален? Захват, по согласованию с Германией, восточной Польши, Прибалтики, Бессарабии и войну с Финляндией вы называете "нейтралитетом"? Неужели Германии был нужен такой союзник... Patriot пишет: Вы вообще в курсе, кто такой был Криппс и какова была его роль, репутация и степень влиятельности в Форин Оффисе? Массон/иллюминат. Делайте ставки, господа! Patriot пишет: Про судьбу 2-й армии Самсонова в 1914 что-то знаете? Сравним 80000 пленных с 27 млн погибших? Patriot пишет: Нда. не знаю, плакать или смеяться. Вам нужно ознакомиться вообще с военной историей немецкой и европейской экономики, и в особенности - с историей рейхсмарки, с обменными курсами, с ролью нейтралов и оккупированных стран в снабжении немецкой экономики. Про нейтралов расскажите, как поставляли за рейхсмарки. Францию Виши, Швецию и Швейцарию не предлагать. Patriot пишет: Гарантирует?! Удивительно, но вот согласен, что не гарантирует. Patriot пишет: Вести войну годами, проламывайсь через 28 миллионов человек мобилизованных плюс партизан и подпольщиков и пробовать взять силой вам кажется дешевле, чем купить?! Ну-ну. Вам бы еще доказать, что Гитлер именно на такой сценарий и рассчитывал.
Patriot: marat, дорогой, я уже был в этом вашем кино. Чисто для разнообразия - сделайте сами работу над своими ошибками: перечитайте свои посты и подумайте в чем вы ошиблись.
newton: Patriot пишет: Я думаю, вы не готовы ни к беседе, ни к выдвижению даже нездоровых теорий, не говоря уже о здоровых. Оставьте банальности для дам. Ваши вопросительно-недоуменные восклицания на каждое мое утвердительное предложение просто умиляют. Вот написал я, например, "нейтрален" - это очевидно значит неучастие в войне между Англией и Германией, но вы зачем-то пишете о Польше, Прибалтике, т.е. подменяете понятия. Контраргументом здесь, с вашей стороны, может быть лишь приведение фактов массовости предоставления войск, территории или военных товаров от СССР одной либо другой стороне. Написал я о гарантиях наличия союзников - очевидно, имеются в виду сообщения Криппса, Идена советским представителям об этом, т.е. о помощи лишь в случае нападения Германии на СССР. Написал я о "ленд-лизе" для Германии - очевидно, имеется в виду превышение суммы поставок от СССР (на 741,5 млн. - 507,3 млн. = 234,2 млн. марок) с августа 1939 г. по июнь 1941 г. И т.д. и т.п. Хотите дискутировать - давайте будет конструктивны, не хотите - так и скажите.
B.C.: marat пишет: с англией - что то подписали при этом??))) Тоже что-то подписали. Типа соглашения 1907 г. о сердечном очередном согласии и добрых намерениях в случае чего??)))))
Patriot: newton \\Ваши вопросительно-недоуменные восклицания на каждое мое утвердительное предложение просто умиляют. Расцениваете это как приглашение подумать над тем, что вы пишите. \\Вот написал я, например, "нейтрален" - это очевидно значит неучастие в войне между Англией и Германией, но вы зачем-то пишете о Польше, Прибалтике, т.е. подменяете понятия. Ну вот сами видите: вы считаете что "нейтралитет" и "неучастие в войне" - это одно и то же. Вот возьмите современный пример: Латвия, член НАТО, военно-воздушные базы используются самолетами НАТО, в порты заходят натовские корабли, натовские части расквартированы на постоянной основе, есть своя армия, которая тоже является частью НАТО. Совместное участие в планировании, радары размещены, в планах - размещение тактических и крылатых ракет, нацеленных в частности на Санкт-Петербург. И вы полагаете, учитывая все это, что Латвия соблюдает нейтралитет, ведь она пока ни с кем не воюет?! \\Контраргументом здесь, с вашей стороны, может быть лишь приведение фактов массовости предоставления войск, территории или военных товаров от СССР одной либо другой стороне. Координация захвата территорий в Восточной Европе, использование для этот разгрома польской, британской, французской армии немцами, всевозможные формы сотрудничества, включая даже предоставление морской базы Кригсмарине на севере, проводка вспомогательного крейсера Северным Морским путем для операций против судоходства союзников, сделало СССР соучастником Германии. Сталин официально не хотел себя называть союзником Гитлера, известно, что он даже сам редактировал текст Риббентропа, вычистив оттуда все, что могло бы об этом говорить, так сказать, хотел замести следы, но в дипломатии всегда так: слова и дела могут и будут расходиться. \\Написал я о гарантиях наличия союзников - очевидно, имеются в виду сообщения Криппса, Идена советским представителям об этом, т.е. о помощи лишь в случае нападения Германии на СССР. Опять же, "предоставление помощи" и установление союзнических отношений - совершенно разные вещи. Например, поляки поставили Украине кое-какое военное снаряжение, даже разрешили своим наемникам повоевать там, но о военном союзе и речи нет. \\Написал я о "ленд-лизе" для Германии - очевидно, имеется в виду превышение суммы поставок от СССР (на 741,5 млн. - 507,3 млн. = 234,2 млн. марок) с августа 1939 г. по июнь 1941 г. Тут вы опять спутали, на этот раз торговые поставки и ленд-лиз. Ленд-лиз - это конкретная программа военной помощи США своим союзникам, в первую очередь - Англии, во вторую очередь - России. После использования военного снаряжение его нужно было вернуть, поэтому и название такое. Программа действовала несколько военных лет, и после окончания войны закончилась. А у вас любые торговые операции вдруг стали ленд-лизом. Я вот на рынке продам горшок сметаны немецкому туристу, вы и это ленд-лизом назовете? :-) \\И т.д. и т.п. Вот именно. И т.д. и т.п. И ведь нельзя сказать, что вы сами не можете изучить вопрос, наверное можете, но не считаете нужным. И предлагаете мне самому править ваши тексты и проверять теории? \\Хотите дискутировать - давайте будет конструктивны, не хотите - так и скажите. Если вы не готовы, что обсуждать-то? К примеру, я вот не специалист по зоологии имфузории-туфельки, я честно говорю, как же я стану с таким специалистом дискутировать? Он собаку на этом сьел, а я даже эту туфельку никогда не видел. Я просто вежливо откажусь, по крайней мере до тех пор, пока основательно этот вопрос не проработаю, если мне зачем-то это понадобится, хотя такая подготовка вообще-то и годы может занять.
marat: Patriot пишет: И вы полагаете, учитывая все это, что Латвия соблюдаеPatriot пишет: включая даже предоставление морской базы Кригсмарине на севере, Документы где? Patriot пишет: проводка вспомогательного крейсера Северным Морским путем для операций против судоходства союзников Болтология. Немцы просили провести транспортное судно для торговли с Японией. Все остальное ваши фантазии. СССР не устраивал досмотр немецкого судна. Patriot пишет: Координация захвата территорий в Восточной Европе О как. И кто с кем координировал? Patriot пишет: сделало СССР соучастником Германии Войну СССР никто не объявил, это все ваши мечты. Patriot пишет: но в дипломатии всегда так: слова и дела могут и будут расходиться. Они и расходились - на словах дружба, скрепленная кровью, на деле нож в спину. ))))
marat: Patriot пишет: Если вы не готовы, что обсуждать-то? Вариант если вы не готовы даже не рассматривается. Ну я понимаю, что вы можете считать себя готовым, но почему отказываете в этом оппоненту? Или вы собаку в военной истории съели и крутой специалист по внешней политкие? ваша фамилия случаем не Керри или может Лавров?
полная версия страницы