Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: marat пишет: противника дивизии Абрамидзе гляньте, случаем не усиленный полк(охранная дивизия). Точно, 454 охранная дивизия. ))) т.е. н совсем гопники какие нить...))) marat пишет: целых 8 часов до первого боестолкновения с усиленным полком немцев. так и что сказать то хотите -не надо приводить войска было с 18 июня приграничные в б.г. и выводить их к их рубежам??)) болтунишка... Учитесь у Исаева - он когда неча сказать на прямые вопросы слушателей бред про перебежчика завел .... тут -- http://govoritmoskva.ru/broadcasts/20 ..см. последние полчаса..)) 1.30.30 )))
marat: B.C. пишет: так и что сказать то хотите -не надо приводить войска было с 18 июня приграничные в б.г. и выводить их к их рубежам??)) болтунишка... Штанишки подтяни, мальчишка. Сказать хочу что ситуация у всех разная - у кого-то есть время, у кого-то нет. Получается если бы подняли не в 6.00, а 22.00 накануне, то шансы занять окопы были у всех. ну кроме уникумов которым требуется 30 часов.
B.C.: marat пишет: ситуация у всех разная - у кого-то есть время, у кого-то нет. Получается если бы подняли не в 6.00, а 22.00 накануне, то шансы занять окопы были у всех. ну кроме уникумов которым требуется 30 часов. так для этого и начали выводить приграничные к их рубежам с 18 июня - чтоб они в считанные минуты по тревоге, - при вскрытии пакета смогли и сами окопы занять..О чем и писал Абрамидзе.. Чьи слова увы наш архивный червь не смог опровергнуть пока..))
SVH: B.C. пишет: так для этого и начали выводить приграничные к их рубежам с 18 июня Не понимаю,коллега,зачем Вы вводите новые термины вопреки доброму совету старика Оккама? Есть ПП округа,УРы и предполье(которое "не занимать!"),есть дивизии первого и второго эшелона. С этим бы разобраться. Пока установили,что дивизии первого эшелона на направлениях главных ударов противника в общем и целом на 21.06 находились в ППД(населенных пунктах и летних лагерях),а вовсе не на каких-то рубежах. Исключение представляет ПРИБОВО,который совершенно непонятным образом еще 19 июня начал выводить 125 сд на позиции Щяуляйского УРа,имея противником 41 мк. Кстати,совершенно нигде не читал,сколько боеприпасов,продовольствия и ГСМ хранилось на складах УРов, которые были захвачены фашистами уже в первые часы 22.06. Однако,делать обобщающие выводы вида "генералы были изменниками" подобно Юрию Мухину или по Буничу "они не желали воевать за сталинский режим" искренно считаю, уж простите, идиотизмом в тяжелой форме. Убежден,что такое суровое обвинение должно предъявляться каждому конкретному человеку с доказательствами этого преступления. Наш девиз(здравомыслящих людей),коллега,должен быть "каждая измена имеет фамилию,имя и отчество". И начинается с даты измены,которую тоже надо выяснить. Вот например,Стаднюк пытался выяснить,когда стал изменником Власов? Рассказ геройского генерала НКВД Сабурова: При отступлении от Львова Власов потерял свой корпус и, выйдя из первого окружения, был назначен командующим 37-й армией, занявшей Киевский укрепрайон. Когда немецкие войска обошли 37-ю армию, Власов со штабными офицерами стал пробиваться на восток. В каком-то отдаленном от Днепра перелеске с его штабной группой встретилась небольшая горстка работников НКВД, которую возглавлял Сабуров. Решили выходить из окружения сообща. Однако ночью Александру Николаевичу стало известно (не помню, при каких обстоятельствах), что генерал Власов отбирал в своем штабе офицеров, согласных сдаться немцам в плен, а несогласных приказал расстрелять... Сабуров и его подчиненные, не дожидаясь утра, сбежали от Власова, а потом, создав партизанский отряд, остались воевать в тылу врага. ... Генерал Сабуров с уверенностью утверждал, что Власов перед выходом из вражеского тыла уже побывал в немецком плену и был "отпущен" немцами, взяв перед ними обязательства содействовать успехам гитлеровских войск. А как Вам такое "доказательство": Также вспомнилось, что генерал Сабуров говорил мне, будто Власова немцы выпустили из окружения в районе Чернигова с обросшим лицом, бородой, одетым в крестьянскую одежду и с козой на веревке. А вот еще: Обратил я внимание и на то, что в мемуарах генерал-полковника Сандалова Л. М., который был начальником штаба 20-й армии, говорилось, будто Власов, приняв под Москвой армию, не командовал ею из-за болезни. В Институте же военной истории мне сказали, что это была за "болезнь": Власов по-черному запил, и его обязанности исполнял Сандалов. ...и мне казалось, что запой командарма во время Московской битвы был следствием его душевного разлада, неготовности к страшному преступлению перед своим народом. Короче,Стаднюк с его широкими связями лет за двадцать не смог накопать доказательство измены Власова еще в 41-м.
marat: B.C. пишет: так для этого и начали выводить приграничные к их рубежам с 18 июня - чтоб они в считанные минуты по тревоге, - при вскрытии пакета смогли и сами окопы занять..О чем и писал Абрамидзе.. Чьи слова увы наш архивный червь не смог опровергнуть пока..)) Вы похоже действительно складская крыса. После поступления сигнала(как вы уверяете в 2.00) полки из мест дислокации тронулись в 6.00. Можете почитать отчеты. Даже если они по тревоге начали готовится к выходу с началом войны то и то 2 часа. Я так подозреваю что норматив на выход по тревоге и готовность к маршу и была 2 часа. А в связи с тем что пункты дислокации/ожидания/сосредоточения находились в 10-15 км от окопов, то для их занятия еще 2-3 часа требуется. А ваш Абрамидзе лишь подтверждает расчет - в 4.00 подняли, в 12.00 начались бои на позициях - времени вполне для подъема по тревоге, сбору и маршу до позиций.
Юрист: SVH пишет: Исключение представляет ПРИБОВО,который совершенно непонятным образом еще 19 июня начал выводить 125 сд Вы напрасно исключаете из списка 10 и 90 сд. Да и 48сд так же нельзя исключать, не менее 6 батальонов которой находились на позициях к началу боевых действий. http://shot.qip.ru/00QWgi-28NLT3hP7/ http://shot.qip.ru/00QWgi-48NLT3hP8/
SVH: Юрист пишет: Вы напрасно исключаете из списка 10 и 90 сд. Да и 48сд так же нельзя исключать Согласен не исключать. Однако, надо учитывать и: УП № 1. Начальник участка - командир 10 ск. Штаб УП № 1 - Варняй. Границы участка: слева иск. Кражяй, иск.Упинас, Сартыники, с тыла Барстичяй, Тверай, Калгипченай. Состав участка - управление 10 ск с подчиненными частями, 10, 90 сд, 47 и 73кап, 115-й погранотряд. Задачи прикрытия: а) организовать оборону полосы долговременных сооружений строящегося Тельшяйского УР, выделив в полосу предполья и приспособив к обороне полосу УР; б) развить заграждения перед передним краем и на глубину полосы обороны; особо плотные заграждения иметь на направлениях: Кретинга, Ендреявас, Варняй, Вайнутас, Паюрис; Дивизии подводились с первоначальной задачей "приспособить и развить". Нельзя назвать их "оборонительные позиции" полноценными укреплениями УРа.
Юрист: SVH пишет: Нельзя назвать их "оборонительные позиции" полноценными укреплениями УРа. Это почему же? А там где оборону держали вовсе без УР, позиции нельзя назвать оборонительными? Конечно хорошо быть богатым и здоровым, но не всегда получается. Так и Тельшайский и Шауляйский УРы не "богатые" и "нездоровые", но много сооружений уже было построено и даже простой максим в ДОТе это много лучше чем тот же максим в окопе.
Юрист: SVH пишет: Дивизии подводились с первоначальной задачей "приспособить и развить". Это не так. Задачу "приспособить и развить" они выполняли задолго до "подвода". По батальону от полка, а от 48сд и вовсе по два батальона.
Сергей ст: Юрист пишет: Вы напрасно исключаете из списка 10 и 90 сд. Да и 48сд так же нельзя исключать, не менее 6 батальонов которой находились на позициях к началу боевых действий. Добавьте в этот список и 128-ю.
B.C.: SVH пишет: Пока установили,что дивизии первого эшелона на направлениях главных ударов противника в общем и целом на 21.06 находились в ППД(населенных пунктах и летних лагерях),а вовсе не на каких-то рубежах. не так - они , приграничные, ДОЛЖНЫ были находится к 21 июня -в повышенной б.г. - в районе своих рубежей - не занимая их пока. Готовые по первой команде - по вскрытии пакет и занять свои рубежи уложившись в нормативы - свои минуты и часы. Вторые эшелоны - был в движении и закончили бы свой вывод пока приграничные что и должны это время предоставит - пока воевать будут приграничные. SVH пишет: Исключение представляет ПРИБОВО,который совершенно непонятным образом еще 19 июня начал выводить 125 сд Что значит непонятным? Ожидалось нападение вот и начали приграничные выводить с 18 июня .. Я уже показывал - комполкам в прибОВО 17 июня довели директиву по округу коей ставили задачу - выходить к рубежам - ожидается нападение в ночь на 20 июня. и не только в ПрибОВО это делалось. Также- в ЛенВО и ОдВО точно. А также в КОВО частично. Ведь 18 июня в том же КОВО у другуа Жукова Федюнинского был перебежчик немецкий зольдатен который дал время и дату нападения - 4 часа 22 июня..))) SVH пишет: делать обобщающие выводы вида "генералы были изменниками" подобно Юрию Мухину или по Буничу "они не желали воевать за сталинский режим" искренно считаю, уж простите, идиотизмом в тяжелой форме. )) выводы над делать по фактам ..)) А факты таковы -- Одни вывели а другие нет.. Одни подняли свои дивизии в ночь на 22 июня по тревоге а другие - нет.)) В ПрибОВО -- НЕ ПОДНИМАЛИ округ по тревоге в ночь нападения кстати ВААБЩЕ... немцы будили ПрибОВО..))) SVH пишет: обвинение должно предъявляться каждому конкретному человеку с доказательствами этого преступления. я не виноват что Дела на коробковых и кленовых - б/у поручиков - не расекречиваются и не публикуются и взять их тупо НИКТО нет моет ваабще изучать..)) SVH пишет: Стаднюк с его широкими связями лет за двадцать не смог накопать доказательство измены Власова еще в 41-м. есть умники что уверяют за лекции в стране НАТО что трухины стали негодяями только в плену..)) а ДО этого - оне были исключительно всенепремено преданнейшимии красными командирами..))
B.C.: marat пишет: После поступления сигнала(как вы уверяете в 2.00) полки из мест дислокации тронулись в 6.00. Можете почитать отчеты. не так. Там где получили команду в 2.30 и позже - вскрывать пакеты -- там СРАЗУ же двинулись а там где не получали - там спали дальше. marat пишет: Даже если они по тревоге начали готовится к выходу с началом войны то и то 2 часа. тот же Абрамидзе и не получал в 3 часа команд на вскрытие пакета. Поэтому он начал действовать ПОСЛЕ начала войны -- после 4 часов. marat пишет: Абрамидзе лишь подтверждает расчет - в 4.00 подняли, Пуркаев и показал - как это происходило..))и почему до 4 часов в КОВО практически никто не был поднят по тревоге. как и в ПрибОВО том же. А вот в ОдВО или ЗапОВО даже- там где команда прошла в 2-3 часа - там и поднялии РАНЬШЕ дивизии и вывели к позициям, чем это было у абрамидз..)) "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. ............. Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению "" Действовать по плану - это вскрывать пакет - что и передал Владимирский тот же Рокоссовскому - вскрывать пакет и было это ДО 4 часов еще..)) Сие - факты..)) marat пишет: Вы похоже действительно складская крыса. После поступления сигнала(как вы уверяете в 2.00) полки из мест дислокации тронулись в 6.00. я так понял - вы дивизией командовали??)))
B.C.: Сергей ст пишет: Добавьте я так понял с опровержением слов Абрамидзе - дело утухло окончательно у вас ни нш гсд ни другие доки что вам доступны слова комдива не опровергли?))
SVH: Юрист пишет: Это почему же? А там где оборону держали вовсе без УР, позиции нельзя назвать оборонительными? Конечно хорошо быть богатым и здоровым, но не всегда получается. Так и Тельшайский и Шауляйский УРы не "богатые" и "нездоровые", но много сооружений уже было построено и даже простой максим в ДОТе это много лучше чем тот же максим в окопе. Кто же с этим спорит? По любому это лучше,чем вступить во встречное сражение с 6-й армией Рейхенау и 1-й ТГ Клейста, находясь на марше к "богатым" Струмиловскому и Владимир-Волынскому УРам, как это произошло с 124 сд и 87 сд. Юрист пишет: то не так. Задачу "приспособить и развить" они выполняли задолго до "подвода". По батальону от полка, а от 48сд и вовсе по два батальона. Не смог накопать,насколько преуспели. Не просветите? Вот тут весьма кратенько про первый бой 125 сд, но без описания красот УР № 42.
SVH: B.C. пишет: не так - они , приграничные, ДОЛЖНЫ были находится к 21 июня -в повышенной б.г. - в районе своих рубежей - не занимая их пока. Готовые по первой команде - по вскрытии пакет и занять свои рубежи уложившись в нормативы - свои минуты и часы. Нет,коллега,у меня в голове это никак не укладывается. За два часа собраться,построиться в маршевые колонны и идти вышибать из своих законных УРов фашистских оккупантов? Ибо "в районе своих рубежей" - это 10-30 км. B.C. пишет: Что значит непонятным? Ожидалось нападение вот и начали приграничные выводить с 18 июня .. Сравните "вывод на рубежи" 125 сд(заняла Щяуляйский УР) и 124 сд(не дошла до Струмиловского). Это почему так? B.C. пишет: В ПрибОВО -- НЕ ПОДНИМАЛИ округ по тревоге в ночь нападения кстати ВААБЩЕ... немцы будили ПрибОВО..))) Вот,еще один вопрос: какая дивизия была поднята своим комдивом ночью? К примеру,может это Богайчук? Ещё около часа ночи начальнику 106-го погранотряда Л. А. Головкину доложили, что в районе шоссе Тильзит – Таураге к границе подошла без света группа тяжелых машин и остановилась. Об этом он и доложил командиру 125-й сд. подняв свой погранотряд по боевой тревоге. B.C. пишет: я не виноват что Дела на коробковых и кленовых - б/у поручиков - не расекречиваются и не публикуются и взять их тупо НИКТО нет моет ваабще изучать..)) Коллега,возводить обвинения без доказательств - это как-то неправильно,согласитесь. Лично для себя я нашел объяснение для оценки генералов в виде корявого "термина", а именно "куропаткин". Кратко, куропаткин - это генерал,которому сколько войск и пушек не дай,он все равно устроит мукден. После чего(если дадут,а не э-э сразу репрессируют) весьма убедительно объяснит,почему мог получиться только мукден. Кузнецов,Павлов и Кирпонос - это куропаткины. Гляньте для примера на биографию Федора Исидоровича... B.C. пишет: есть умники что уверяют за лекции в стране НАТО что трухины стали негодяями только в плену..)) а ДО этого - оне были исключительно всенепремено преданнейшимии красными командирами..)) Есть огромное белое пятно в нашей истории ВОВ под названием "что умел и чего достиг абвер до 22.06"? Я не про Бранденбург-600. Можно ли было без серьезной агентуры по сути выбить у нас два самых эффективных инструмента борьбы с блицкригом: мехкорпуса и авиацию?
marat: B.C. пишет: я так понял - вы дивизией командовали Складской опыт мозг не грызет. )))
marat: B.C. пишет: там СРАЗУ же двинулись Сразу не получается. Требуется время на посчитать, взять запасы, оружие, получить и уяснить задачу. В 2 часа укладываются.
marat: B.C. пишет: тот же Абрамидзе и не получал в 3 часа команд на вскрытие пакета. Поэтому он начал действовать ПОСЛЕ начала войны -- после 4 часов. Ага, а до войны получил секретный приказ ГШ. А после начала войны начал выполнять. Логично - был приказ ждать начала войны.
Юрист: SVH пишет: Вот,еще один вопрос: какая дивизия была поднята своим комдивом ночью? К примеру,может это Богайчук? Вот кусочек из воспоминаний НШ 657сп 125сд: "И все-таки чрезвычайная напряженность обстановки привела к тому, что 19 июня 1941 года части дивизии были подняты по тревоге и заняли свои участки обороны. Было приказано привести подразделения в полную боевую готовность и произвести минирование переднего края и объектов. Командование полка и весь личный состав ясно представлял себе, что наша дивизия, находясь непосредственно на границе, должна принять на себя первый мощный удар противника, и, не взирая ни на какие потери, выдержать его до подхода частей с тыла. Двое суток прошли в напряженном ожидании. И вот настала ночь на 22-е июня 1941 года. В 2 часа ночи 22-го июня в штаб полка по телефону был передан приказ из штаба дивизии, в котором было указано, что провокация со стороны немцев не состоялась, и было приказано отобрать у бойцов боеприпасы, а минирование не производить. В связи с этим в 3 часа 22-го июня на командный пункт были вызваны старшие адъютанты батальонов и командиры спецподразделений для получения указаний о порядке сдачи боеприпасов. Но эти указания дать не пришлось. В 4 часа утра немцы начали артиллерийскую подготовку и бросили бомбардировочную авиацию. Артиллерийский огонь немцы обрушили на боевые порядки полка и по его тыловым объектам."
B.C.: SVH пишет: у меня в голове это никак не укладывается. За два часа собраться,построиться в маршевые колонны и идти вышибать из своих законных УРов фашистских оккупантов? Ибо "в районе своих рубежей" - это 10-30 км. а что - немцы были в этих УРах - уже в 4 часа утра что ли??)) Первыми бой принимали батальоны стрелковые - усиление погранцов с приданными дивизионами. Их норматив - 40 минут на занятие окопов вообще был - по тревоге. а с учетом что они там торчали - роя эти окопы - с 5 мая - так вроде и проблемы не должно было быть.)) Опять же - я вам показал не более чем реальность - как должно было бы быть - и как было - был норматив и если он от балды писался - я то ту причем.. . И - одни то были выведены к рубежа - в ОдВО ЛенВО , в ПрибОВО и частично в КОВО а в ЗапОВО - херес. спали даже на зимних квартирах приграничные. Гальдер отписался по какому то участку на границе где руские вроде как шевелятся.... в ЗапОВО.. . и все. SVH пишет: Сравните "вывод на рубежи" 125 сд(заняла Щяуляйский УР) и 124 сд(не дошла до Струмиловского). Это почему так? вы у меня спрашиваете или надо - у их командования спросить - окружного в том числе -- почему приказ не выполнялся как положено? Вопросы покровского почему по вашему задавать стали такие -- 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? ?? SVH пишет: В ПрибОВО -- НЕ ПОДНИМАЛИ округ по тревоге в ночь нападения кстати ВААБЩЕ... немцы будили ПрибОВО..))) Вот,еще один вопрос: какая дивизия была поднята своим комдивом ночью? К примеру,может это Богайчук? если команды не было - никто не поднимал практически. Но - если шли команды - то и инициативу проявляли - Зашибалов в ЗапОВО и пакет вскрыл самовольно сразу после 2 часов -- а следом ему минут через 20 и команда на это пришла - в 2.40.. А в ПрибОВО - Кленов НИКОГО не поднял по тревоге оставаясь за Кузнецова который болтался в 11-й армии. немцы будили.. и свои пару часов в прибОВО - и потеряли - на занятие окопов - из-за этого. Вам скидывал Козинкин свой двутомник -- по полным ответам комдивов? SVH пишет: он и доложил командиру 125-й сд. подняв свой погранотряд по боевой тревоге. какие то комдивы общаясь с погранцам -- поднимали свои дивизии по тревоге тоже. Но их мало было.. Что там делал Богайчук - который лично от Жукова запиську получил по эвакуации семей офицеров - не в курсе.. SVH пишет: я не виноват что Дела на коробковых и кленовых - б/у поручиков - не расекречиваются и не публикуются и взять их тупо НИКТО нет моет ваабще изучать..)) Коллега,возводить обвинения без доказательств - это как-то неправильно,согласитесь. Лично для себя я нашел объяснение для оценки генералов в виде корявого "термина", а именно "куропаткин". и такие были. Но вы не врубаетесь в одну весч - в ССР не затихла гражданская война которая и сегодня может начаться- за СОБСТВЕННОСТЬ. У кого собственость - на ресурсы и прочие "средства производства" - у того и ВЛАСТЬ в стране. Сталин и его команда сделали госсобственостью - ОБЩЕНАРОДНОЙ собственостью -- ЗАБИВ это в Конституцию -- все что сегодня продали потомки невинных жертв сталинских репрессий за 100 баксов новым хозяевам скотам. Сталин сказал буквально в мае 41-го: "" «То, что мы, товарищи, очистили вооруженные силы от заговорщиков и предателей, освободили страну от иностранной агентуры, – большая заслуга Коммунистической партии перед советским народом. Без этого нельзя было бы осуществить хорошую подготовку страны к обороне. Ведь расстрелянные враги народа основной своей задачей ставили свержение советского строя, восстановление капитализма и власти буржуазии в СССР, который бы в этом случае превратился в сырьевой придаток Запада, а советский народ – в жалких рабов мирового империализма. Важное место в планах врагов народа занимали: подрыв экономической и военной мощи СССР, содействие иностранным агрессорам в деле нападения на СССР, подготовка военного поражения СССР. Захватив власть и установив бонапартистские порядки в стране, опираясь на вооруженное ими контрреволюционное отребье, на уголовные и деклассированные элементы, эти презренные и жалкие предатели намеревались прежде всего отказаться от социалистической собственности, продав в частную собственность капиталистическим элементам важные в экономическом отношении наши хозяйственные объекты. Под видом нерентабельных ликвидировать совхозы и распустить колхозы. Передать трактора и другие сложные сельскохозяйственные машины крестьянам-единоличникам, именуемым ими фермерами, для возрождения кулацкого строя в деревне. Закабалить страну путем получения иностранных, займов. Отдать в концессию важные для империалистических государств наши промышленные предприятия. Отдать Японии сахалинскую нефть, а Украину - Германии.» (Сталин И.В. Выступления на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года).Источник: Сталин И.В. Сочинения. – Т. 15. – М.: Издательство “Писатель”, 1997. С. 20–37.) "" Если поймете сие - что НЕ ВСЕ в ССР и тем боле в среди военных были за Сталина в этом вопросе - о собственности - то поймете что двигало кленовыми и прочими коробковыми- б/у поручиками..
B.C.: SVH пишет: Кузнецов,Павлов и Кирпонос - это куропаткины. Гляньте для примера на биографию Федора Исидоровича... поэтому Кирпанос и в ночь не 22 июня не поднимал округ - получив указания ГШ и Жукова - приводить в б.г. округ?= в полночь уже? Жена Кирпаноса - польская националистка была - резала маскалей в гражданскую. и ее брат - в польской контрразведке комуняк реза в 30-е .. но - были конечно и мукденцы.. среди генералов... полные причем...)) SVH пишет: Можно ли было без серьезной агентуры по сути выбить у нас два самых эффективных инструмента борьбы с блицкригом: мехкорпуса и авиацию? нет... По ВВС КШИ за месяц провели в ГШ и 22 июня - погром в ВВС . Растреляны ВСЕ ком ВВС всех округов - кроме ОдВО..))
B.C.: marat пишет: Абрамидзе и не получал в 3 часа команд на вскрытие пакета. Поэтому он начал действовать ПОСЛЕ начала войны -- после 4 часов. Ага, а до войны получил секретный приказ ГШ. А после начала войны начал выполнять. Логично - был приказ ждать начала войны. тупить не надо. Он получал приказ на ВЫВОД дивизии в район рубежей а не на занятие окопов. И таки да - ему указали - ждать - и быт готовым к полуночи на 22 июня окончательно.
B.C.: marat пишет: там СРАЗУ же двинулись Сразу не получается. Требуется время на посчитать, взять запасы, оружие, получить и уяснить задачу. В 2 часа укладываются. ньюансы..)))
B.C.: Юрист пишет: ыло приказано привести подразделения в полную боевую готовность и произвести минирование переднего края и объектов. приказ ПрибОВО на это - опубликован в скане..)))
B.C.: Юрист пишет: было приказано отобрать у бойцов боеприпасы которые выдают имено при воде ПОЛНОЙ б.г.))) ссылочку дадите - на слова нш? где и когда он это расказал? Юрист пишет: части дивизии были подняты по тревоге и заняли свои участки обороны. ....)))
Юрист: B.C. пишет: ссылочку дадите - на слова нш? где и когда он это расказал? http://libdocs.ru/docs/252800/index-1168.html
B.C.: Юрист пишет: где и когда он это расказал? http://libdocs.ru/docs/252800/index-1168.html не пойдет.. На это "сослаться" не получится. Это или газета или книга какая то должна быть, интервью и т.п. - с источником публикации - с воспоминаниями ветераном и т.п..
SVH: Юрист пишет: В 2 часа ночи 22-го июня в штаб полка по телефону был передан приказ из штаба дивизии, в котором было указано, что провокация со стороны немцев не состоялась, и было приказано отобрать у бойцов боеприпасы, а минирование не производить. Это больше напоминает передачу приказа абвера,подключившихся к нашим проводам. С трудом представляю себе картину минирования в 2 часа ночи или побудку бойцов "для отобрать патроны". B.C. пишет: а что - немцы были в этих УРах - уже в 4 часа утра что ли??)) Сущий и Алябушев выступили в 6-7 часов утра и их встретили по дороге.До УРов. B.C. пишет: вы у меня спрашиваете или надо - у их командования спросить - окружного в том числе -- почему приказ не выполнялся как положено? Ну,не у Кирпоноса же спрашивать? B.C. пишет: А в ПрибОВО - Кленов НИКОГО не поднял по тревоге оставаясь за Кузнецова который болтался в 11-й армии. немцы будили.. и свои пару часов в прибОВО - и потеряли - на занятие окопов - из-за этого. Для меня это вообще загадка на загадке. Привести в действие ПП одним кодовым словом типа "Гроза-2"(не поддаваться,блин,на провокации,а Гроза-1 очень даже поддаваться) - на это должно было хватить пары часов с доведением до дивизий и полков,если пользоваться телефоном. Что там было ГШ и штабам округов шифровать/расшифровывать два часа? Да еще продублировать по линиям ЦК-обкомы-районы, НКВД-области-отряды-комендатуры. Для контроля. B.C. пишет: какие то комдивы общаясь с погранцам -- поднимали свои дивизии по тревоге тоже. Но их мало было.. Что там делал Богайчук - который лично от Жукова запиську получил по эвакуации семей офицеров - не в курсе.. Нет,Богайчук не поднял дивизию в час ночи. B.C. пишет: Если поймете сие - что НЕ ВСЕ в ССР и тем боле в среди военных были за Сталина в этом вопросе - о собственности - то поймете что двигало кленовыми и прочими коробковыми- б/у поручиками.. Я же и говорю - почему не продублировать директиву по всем доступным каналам? А проконтролировать исполнение?
marat: SVH пишет: Что там было ГШ и штабам округов шифровать/расшифровывать два часа? Ночь, спят уже шифровальщики. Да не на посту, а в постельке за 2-5 км.
Сергей ст: SVH пишет: Что там было ГШ и штабам округов шифровать/расшифровывать два часа? Можете кратко описать как выглядел в 1941 году процесс отправки и получения шифртелеграммы? SVH пишет: Да еще продублировать по линиям ЦК-обкомы-районы, НКВД-области-отряды-комендатуры. Вы это как себе представляете? Приходит человек из ЦК КПУ в КОВО и говорит: поднимайте округ по тревоге?
Сергей ст: Юрист пишет: Вот кусочек из воспоминаний НШ 657сп 125сд: "И все-таки чрезвычайная напряженность обстановки привела к тому, что 19 июня 1941 года части дивизии были подняты по тревоге и заняли свои участки обороны. Было приказано привести подразделения в полную боевую готовность и произвести минирование переднего края и объектов. Это не совсем верная информация. Директивой ПрибОВО № 00211/с/ов от 18.06.1941 года Богайчуку было предписано вывести в предполье два батальона. В своем ответе (№ 347/ш вечером того же дня) Богайчук попросил вывести не два, а четыре батальона. Кузнецов же 19.06.1941 разрешил вывести три батальона. Приказ на подготовку минирования получили все передовые дивизии ПрибОВО. Приказ был отправлен в армии в 17.25 19.06.1941, но ввиду подрыва на мине у одного местного крестьянина коровы начали делать различные оговорки по установке. В результате например в 128-й установку начали делать только вечером 21-го.
Сергей ст: Идиот Козинкин пишет: вы так и не опровергли его слова про дир. ГШ от 20 июня в коей прямо приказывается ""... 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Для идиота Козинкина повторяю слова начальника штаба Черноуса: 4. Распоряжение по приведении частей в боевую готовность получено только в 9 часов от командира 8 СК и командующего 26 армии, т.е. тогда, когда части уже выполняли свою задачу, полученную от командира дивизии. До 9 часов утра 22.06.1941 72-я горно-стрелковая дивизия НИКАКИХ распоряжений о приведении частей в боевую готовность НЕ ПОЛУЧАЛА.
B.C.: SVH пишет: Это больше напоминает передачу приказа абвера,подключившихся к нашим проводам. С трудом представляю себе картину минирования в 2 часа ночи или побудку бойцов "для отобрать патроны". отбирать патроны и снимать мины таки пытались -- Диброва в этом поучаствовал.. но чуть раньше -- 20 июня... потом оправдывался что его не так поняли. SVH пишет: ущий и Алябушев выступили в 6-7 часов утра и их встретили по дороге.До УРов. кто то ж додумался - в округах кстати решение принимали на это -- строить ДОТы на самой границе.. SVH пишет: надо - у их командования спросить - окружного в том числе -- почему приказ не выполнялся как положено? Ну,не у Кирпоноса же спрашивать? поэтому следственые Дела и не дают никому.. SVH пишет: Для меня это вообще загадка на загадке. Привести в действие ПП одним кодовым словом типа "Гроза-2"(не поддаваться,блин,на провокации,а Гроза-1 очень даже поддаваться) - на это должно было хватить пары часов с доведением до дивизий и полков,если пользоваться телефоном. Что там было ГШ и штабам округов шифровать/расшифровывать два часа? Да еще продублировать по линиям ЦК-обкомы-районы, НКВД-области-отряды-комендатуры. Для контроля. нет никакой загадки. Жуков и нес с собой к тирану - директиву на ввод ПП. Сталин ее тормознул - рано такое давать - это войну означать будет - вдруг еще получится уладить. И пожтому и лали в 22.20 директиву - о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск ВВС ПВО и флота в полную б.г. Которые на вечер 21 июня и должны были уже быть в ПОВЫШЕННОЙ... предыдущими всеми приказами Москвы и выведены к рубежам на границе в том числе. При вводе полной б..г - также поднимут по тревоге и что там еще в дир. Б\н указали делать ) выдав патроны но не вскрывая пакеты вы в принципе - уже не спите и ждете нападение - заняв огневые точки на границе но пока не посадив ВСЕ войска в окопы. Вполне разумно и нормально. А если придет команда на вскрыть пакет - то вам надо минимум времени - чтоб посадить в окопы и всех кому там положено сидеть. так что - при четком исполнении всех этих указаний - проблем не должно было бы быть. тем боле что в 2.30 и пошла команда -вскрывать пакеты. Но - вывод приграничных был сорван - особенно в Белоруссии . А затем и в ночь нападения кленовы и кирпаносы гадить стали - не поднимали войска по тревоге около 1 часа ночи. А так -- если бы все было исполнено как по нотам - то проблем бы не было - в этом вопросе хотя бы. Ну дали бы кирпаносу и кленову команду в полночь уже - вскрыть пакет - так и это они б не выполняли бы так же как не выполняли приказ о полной б.г. что в первых мероприятий - тупо одинаковы - поднять по тревоге и убрать из спящих городков и из палаток бойцов.. SVH пишет: Богайчук не поднял дивизию в час ночи. штабы не спали и то уже хорошо.. у него бойцы были на рубежах в принципе - .. пойдет.. SVH пишет: почему не продублировать директиву по всем доступным каналам? А проконтролировать исполнение? а почему вы думаете что по партийной линии не шла команда в обкомы? пни Хрущеве они не писали про такие команды? Так сам Хрущев описал как ему тиран 21 июня задачи ставил.. другое дедл что о событиях ночи на 22 июня партийные паханы больше всех и врали потом.. Кстати- Мехлис своих замполитов в полночь оповещал тоже.. Но - Сталин похоже переусердствовал в доверии к военным после показательных чисток для поручиков в 37-38 года -- видимо решил что военные идиотничать не станут.. Он же им и особистов переподчинил - от Берии ..
B.C.: SVH пишет: Богайчук не поднял дивизию в час ночи. Серия «В» ОПЕРСВОДКА №1 К 12.00 19.06.41 года. ШТАБ НАД-125 г. ТАУРАГЕН КАРТА 100000 1. По данным разведки соседним государством сосредотачиваются крупные силы всех родов войск к госгранице на участке нашей дивизии. 2. Части артиллерии дивизии к утру 19.6.41 заняли боевой порядок в ранее намеченных районах а именно: а/. 1/459 ГАП в двух батарейном составе ОП – районе ЯТКОНЦЫ /2678/ ГАЛЬМИНЫ. НП – на рубеже ТРАКЛАВКИ – КОЛПАКИ. Отдано распоряжение о выдаче к исходу доя 19.6.41 4-х орудий 76 мм. 36 года из числа излишиствующих в 414 АП. Дивизион намечен в состав группы ПП – 466. б/. 2/459 ГАП. Район ОП – 36,5 /2674/ иск БУД. 46,7 /3072/. НП на рубеже КАПЛИ. Намечен в группу ПП – 749. в/. 3/459 ГАП. Район ОП – БУТКЕЛИ /2480/, иск. ТАУРАГЕН Г. Дв. Сев. Зап 1 клм ТАУРАГЕН. Рубеж НП – Зап опушка леса ПОЖЕРУНЫ Намечен в состав группы ПП – 466. г/. 1/414 АП. Район ОП – ГРИНЕЙДЫ ПОБЕРЖЕ /2292/. Рубеж НП – ДУНАКИ, СУДЕЛИ Намечен в состав группы 466 СП. д/. 2/414 АП. Район ОП – ДВОРВИЦЫ, БУРБИШКИ /2290/. ОП на рубеже СОКОЛИНЫ /1888/. Намечен в состав группы ПП – 657. е/. 345 ОЗАД 76 мм батареей занял ОП вост. ТАУРАГЕН ½ клм. Готовит ОП для МЗА в районе Г. Дв. Сев. ТАУРАГЕН и ПОБЕРЖЕ. ж/. 183 GNL занял ОП одной батареей в районе КОЛПАКИ, ПОЖЕРУНЫ, ПОКРЫ Одной батареей районе ПОБЕРЖЕ, ГРИНЕЙДЫ ДАЦИЯНЫ. Третья батарея находится в резерве на зимних квартирах /ТАУРАГЕН/. 3. Части артиллерии с занятием боевого порядка приступили к инженерному оборудованию ОП и НП и их маскировке. 4. О материальном обеспечении в оборонительных районах сведений не поступало /к 18.00/. 5. Наличие б/припасов в группах 0,5 БК в 183 ПТД 3/4 БК. 6. Сосед справа 90 СД. Выходит на рубеж обороны Сев. Вост. Берег Юра. Слева – 48 СД. 7. Дороги вполне удовлетворительные, большинство проходимы для всех видов артиллерии. Погода хорошая. НАЧАЛЬНИК ШТАБА АРТИЛЛЕРИИ 125 СД. Майор: – (подпись) ,ЖАРОВ/. 1-й ПНШ. Капитан: – (подпись) /БЛЮГХЕН/. Разослано по списку № …… Разослано …..15.40 Получено ……… Разослал …. (подпись) 2-.30 19.6. (ЦАМО Ф. 833. Оп.1. Д.15. Сайт «Память народа»)
B.C.: marat пишет: Что там было ГШ и штабам округов шифровать/расшифровывать два часа? Ночь, спят уже шифровальщики. Да не на посту, а в постельке за 2-5 км. бред выдали.. ВЕЗДЕ дир. б/н приняли и расшифровали сразу же - к 1.15 ВСЕ округа знали ее содержание. КОВО не мог расшифровать потому что Пуркаев Баграмяна оставил в Киеве и тот приехал с шифровальщиками только в 7 часов утра и расшифровали дир. б/н в Тернополе - только в 12.45 но -- это было не важно - им текст по ВЧ дали - содержание директивы о приведении в полную б.г. и что там делать еще надо был - около 1.30 примерно.. Пуркаев: "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. "" А дальше -- в армии - никто в ОКРУГАХ не заморачивался "шифрованием" ВААБЩЕ -- по ТЕЛЕФОНУ армии поднимали - по простым телефонам - и далее до полков - по ТЕЛЕФОНАМ поднимали. Там где хотели поднимать..
B.C.: Сергей ст пишет: Директивой ПрибОВО № 00211/с/ов от 18.06.1941 года Богайчуку было предписано вывести в предполье два батальона. В своем ответе (№ 347/ш вечером того же дня) Богайчук попросил вывести не два, а четыре батальона. Кузнецов же 19.06.1941 разрешил вывести три батальона. Приказ на подготовку минирования получили все передовые дивизии ПрибОВО. Приказ был отправлен в армии в 17.25 19.06.1941, но ввиду подрыва на мине у одного местного крестьянина коровы начали делать различные оговорки по установке. В результате например в 128-й установку начали делать только вечером 21-го. мы когда нить дождемся от вас книги по этим фактам или так и будете - как сабака на сене сидеть на куче?
B.C.: Сергей ст пишет: Идиот Козинкин пишет: цитата: вы так и не опровергли его слова про дир. ГШ от 20 июня в коей прямо приказывается ""... 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Для идиота Козинкина повторяю слова начальника штаба Черноуса: цитата: 4. Распоряжение по приведении частей в боевую готовность получено только в 9 часов от командира 8 СК и командующего 26 армии, т.е. тогда, когда части уже выполняли свою задачу, полученную от командира дивизии. До 9 часов утра 22.06.1941 72-я горно-стрелковая дивизия НИКАКИХ распоряжений о приведении частей в боевую готовность НЕ ПОЛУЧАЛА. уважаемый -- вам так нравится СЕБЯ идиотом выставлять что ли?? Вы привели ответ нш на вопрос о событиях НОЧИ на 22 июня - вопрос №3!! А комдив показывал о команде на вывод дивизии с 20 июня к рубежам обороны - не занимая сами рубежи - - отвечая на вопрос №2!! Вы разницы понимать умеете или совсем уже - в архива подотупели??))) Есчо раз для бестолковых - то что ВЫ ПРИВЕЛИ -- комдив и нш НА РАЗНЫЕ ВОПРОСЫ ответ дали )) ДАВАЙТЕ ответ нш на ВТОРОЙ вопрос - по ВЫВОДУ дивизии ..--и поглядим - что ОН ТАМ ответил - ПО ВЫВОДУ дивизии с 20 июня к рубежам. ВЫ же суете ответ на вопрос №3..))) -- где командиры отвечали на вопрос о том как в ночь на 22 июня их приводили-переводили в полную б.г.)) ТАК ЧТО ВАШИ потуги опровергнуть слова комдива - что их по дир. ГШ ВЫВЕЛИ с 20 июня а это автоматом приводит в повышенную б.г. дивизию минимум на что ему и дали в той дир. команду - увы тщетны..)) И -- и НШ ответил верно - до них приказ по милости кирпаносов довели о ПОЛНОЙ б.г. - ИЗ ДИРЕКТИВЫ б/н - только ПОСЛЕ нападения. 22 !! июня!!! Но слова комдива о событиях 20 !!! июня - это НИКАК не опровергает!! ЯСНО -батан???)))
B.C.: Сергей ст пишет: Приказ на подготовку минирования получили все передовые дивизии ПрибОВО. Приказ был отправлен в армии в 17.25 19.06.1941, Приказ по округу. на минирование может подписан был - в 17 часов а сама шифровка ПрибОВО в армии на это опубликована - ЦАМО - там время стоит- 21.00-21.40)))
Сергей ст: Дебил Козинкин пишет: Вы привели ответ нш на вопрос о событиях НОЧИ на 22 июня - вопрос №3!! А комдив показывал о команде на вывод дивизии с 20 июня к рубежам обороны - не занимая сами рубежи - - отвечая на вопрос №2!! Дебилоид, я привел тебе ответы Абрамидзе и Черноуса на ВОПРОС № 4.
Сергей ст: Дебил Козинкин пишет: мы когда нить дождемся от вас книги по этим фактам или так и будете - как сабака на сене сидеть на куче? Дебил, тебе здесь повторить что я тебе ответил в личке? Или тебе так нравится когда тебя посылают очень далеко?
полная версия страницы