Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
SVH: marat пишет: Увы, нет. Либо я недооцениваю, либо вы переоцениваете руководство. Просто тогдашнее руководство было способно заботиться только об интересах нашей станы, не впадая в ступор от мысли, что о нас может подумать Эдуард Галифаксович. marat пишет: Вы это серьезно? А кто будет отвечать за внезапный удар в тыл пропущенными поляками? Или они такие дураки и будут радоваться оккупации части Польши русскими... Более, чем.Не оккупации, а миротворческой миссии. 14:00 17.09 Командир луцкого гарнизона генерал Скуратович - Рыдзу: Сегодня в 6 часов границу перешли три советские колонны — одна бронетанковая под Корцем, другая бронетанковая под Острогом, третья кавалерии с артиллерией под Дедеркалами. Большевики едут с открытыми люками танков, улыбаются и машут шлемами. Около 10 часов первая колонна достигла Гощи. Спрашиваю, как мы должны поступить? Начальник генштаба генерал Стахевич: части дезориентированы поведением большевиков, потому что те в основном избегают открывать огонь, а их командиры утверждают, что они пришли на помощь Польше против немцев. Советские солдаты в массе своей не стреляют, к нашим относятся с демонстративной симпатией, делятся папиросами и т. д., всюду повторяют, что идут на помощь Польше Вы не учитываете разительную разницу между поляком Беком в Варшаве и тем же поляком Беком в Коломые. Это должны быть разные поляки, нет? Разумеется ответственные товарищи Ковалев(БОВО) и Тимошенко(КОВО) примут в полном соответствие с планом операции соответствующие меры не только по охране тыла наступающих соединений, но и по прикрытию государственной границы СССР. По линии товарища Сталина. marat пишет: И 17.09 внезапно оккупируем территорию восточной Польши. Разрыв шаблона обеспечен - как полякам, так и советским гражданам, которым запретят бить буржуев. В реале, за исключением всяких андерсов, большинство поляков встретило известие о приходе частей РККА с надеждой, как защитников от фашистов. Согласно плана операции мы всем объясняем(листовками на польском языке, на митингах, в своей прессе, дипкорпусу и т.д.) свою миротворческую миссию - никакой оккупации! Да, всю текстовку выступлений политруков перед бойцами РККА надо будет переписать. Да, и зачем Вы выдумываете про наших советских граждан всякие явные глупости? Сразу представилось жуткое зрелище. Рота на дневном привале принимает пищу. Политрук Рабинович жжет: "Товарищи! К полякам надо помягше, а на буржуёв смотреть поширше!" Стоит страшенный треск шаблона за ушами бойцов и командиров, а из ушей старшины Нечипайло повалил дым. marat пишет: А законное правительство граничит с Германией? Т.е. СССР выступает на стороне Польши и не позволяет Германии разгромить/заставить законное правительство заключить мир с Германией на его условиях. РККА вышла на согласованную с фюрером демаркационную линию. Нами приняты все меры для предотвращения возможных нападений польских военнослужащих из тыла РРКА на вооруженные силы Германии. Предлагаем обсудить ваши условия перемирия для начала мирных переговоров. marat пишет: Прекрасно. Если это Польша, то СССР помогает противнику Германии. Если это СССР, то какое может быть законное польское правительство. От Гитлера потребуется(не нами, а обстановкой) разъяснить немецкому народу и остальному человечеству свою цель в этой необъявленной войне. Уничтожить польское государство? (А то только коридоры ему подавай...). На это мы не согласны и не подписывали ничего, чтобы соответствовало такой цели. Мы ввели войска для защиты мирного населения восточной Польши, не собираясь участвовать в этой войне ни на чьей стороне, при этом не нарушая ни одной статьи договора от 23.09. Наличие правительства панской Польши в Бресте ставит перед Германией и ее противниками Францией и Англией проблему, которую надо решать. Вот в таком ключе мы и будем отписываться от фюрера. Понятно, что это не исключает нападения Германии на нас с обвинением в "измене", стоит только почитать ту ахинею, что принес Шуленбург утром 22.06. Но! 100 дивизий Гамелена на западе! Ситуация не благоприятствует... marat пишет: Ну т.е. ни польского государства, ни польского правительства. Коллега, государство существует, пока его признают другие государства. А признают/не признают, если это им выгодно/невыгодно. Азбука мировой практики. marat пишет: Никаких, если нет польской самостоятельности. Это у Рыдза и Бека не будет к нам претензий?! Однако, изменение территории и обстоятельств их выражений позволяет твердо надеяться на переход завываний в конструктивное русло. Кстати, к АиФ у них претензий должно быть больше... marat пишет: Пропустить немцев до поляков либо разоружить и интернировать/интегрировать в СССР. И многих поляков даже румыны интернировали? Как попал Сикорский в Лондон? Но мы подумаем, да... marat пишет: Да, но и договариваться о чем либо с СССР вряд ли кто станет. Станут и все. Гитлеру нужна определенность с соседом на востоке. АиФ нужно понимание со вторым фронтом. Полякам нужно понять: они теперь кто? marat пишет: Решал до вашей альтернативы. А тут вдруг высокая договаривающаяся сторона кидает Германию. Как это кидает? Немцы 20 лет мечтали о возврате Померании - получите. Мы предлагаем немцам и Гитлеру мирные переговоры с поляками и их союзниками, чтобы прекратить войну и легимитизировать устранение несправедливостей версальских ужасов. На разумных немецких условиях. Варшава и восточные кресы - это чересчур. marat пишет: Бросить войска на запад - а СССР? Воевать с СССР - сил нет. Выход - замириться с АиФ и получить помощь в войне с СССР. 6 октября Гитлер это попробывал: Гитлер предложил созвать конференцию великих держав, которая бы установила определенные гарантии, обеспечивающие в Европе спокойствие и безопасность. В частности, Гитлер внес предложение о создании польского государства в новых этнографических границах, строение и руководство которого не допускали бы возможности превращения его вновь в очаг военной опасности в Восточной Европе. Гитлер также заявил, что Германия не выдвигает и никогда больше не выдвинет перед Францией каких-либо территориальных требований. В своей внешней политике германское правительство, — по словам Гитлера, — будет исходить из того факта, что Версальский договор больше не существует, а, следовательно, Германия не имеет никаких причин для какой-либо дальнейшей ревизии, за исключением требования о предоставлении ей соответствующих ее значению колоний, в первую очередь — возвращения бывших германских колоний. Зря,конечно,он про колонии сказал.Лорды этого не любят. Замирение в нашей ситуации осложнится для Гитлера наличием недобитых поляков. Нет, не думаю. В реале не прокатило, у нас это не пройдет и подавно. marat пишет: Ну как уж - с АиФ договора нет, Германию кинули. Очереди на отношения с СССР не наблюдается. Далось Вам это "кинули". Наоборот, мы присоединимся к Гитлеру в его борьбе за мир. Даешь конференцию с участием Бека! marat пишет: Он либо в тюрьме, либо мы нарушили условия пакта и помогаем полякам. Какой ужас! В каком правовом поле Вы мыслите?! Перечислите факты "нашей помощи" этим полякам,плиз. marat пишет: Т.е. между советскими войсками на польско-германской границе и внутренними районами ожидается до миллиона вооруженных неадекватов с т.з. СССР. Не любите Вы поляков. Товарищи Ковалев и Тимошенко за ними присмотрят. Таки да, на нашей границе надо уши держать остро. Мы еще не определились с ними: то ли неадекваты, то ли союзники, то ли еще кто. Да, между советскими войсками на демаркационной линии с вермахтом и государственной границей СССР. Статус этой территории неопределен. marat пишет: Вы определитесь - есть польское правительство и оно управляет территорией и мы помогаем им в нарушение договора с Германией. Либо это никто, но зачем-то мы оставили миллиону солдат оружие и разместили в нашем тылу. Это еще зачем нам определяться? Кто начал войну(Гитлер и АиФ) - тот пусть и определяется. Мы воспользовались предложением Гитлера и оградили мирное население от ужасов войны. На эту территорию попали с мирным населением какие-то вооруженные поляки и их начальники. Мы не знаем, что с ними делать. Окститесь, фашисты, мы никому не помогаем.
marat: B.C. пишет: спросите у тех кто менял)).. Подскажу - режим перевозок мирного времени отличается от режима военого))) И - послать пехом или посадить срочно на машины и в эшелоны - сроки меняются)) Телепорт еще не упомянули.
marat: Юрист пишет: Обычных учебных сборов с подъемом приписных одновременно во многих дивизиях не бывает. Три это куча? Ну вот в СССР проводили сборы в три этапа - 1/3 дивизий одновременно, может на стыке 2/3. В 1941 г сборы проводят в 1/2(примерно дивизий). В чем разница-то?
marat: SVH пишет: Просто тогдашнее руководство было способно заботиться только об интересах нашей станы, не впадая в ступор от мысли, что о нас может подумать Эдуард Галифаксович. Значит вы переоцениваете степень коварства Сталина, способного через менее чем месяц кинуть партнера. Ну не было у советского руководства опыта такого кидалова как у Англии. SVH пишет: Более, чем.Не оккупации, а миротворческой миссии. 14:00 17.09 Командир луцкого гарнизона генерал Скуратович - Рыдзу: цитата: Сегодня в 6 часов границу перешли три советские колонны — одна бронетанковая под Корцем, другая бронетанковая под Острогом, третья кавалерии с артиллерией под Дедеркалами. Большевики едут с открытыми люками танков, улыбаются и машут шлемами. Около 10 часов первая колонна достигла Гощи. Спрашиваю, как мы должны поступить? Начальник генштаба генерал Стахевич: цитата: части дезориентированы поведением большевиков, потому что те в основном избегают открывать огонь, а их командиры утверждают, что они пришли на помощь Польше против немцев. Советские солдаты в массе своей не стреляют, к нашим относятся с демонстративной симпатией, делятся папиросами и т. д., всюду повторяют, что идут на помощь Польше Правильный вопрос: должны ли мы оставить недоумевающим полякам вооружение с риском удара в спину. SVH пишет: Вы не учитываете разительную разницу между поляком Беком в Варшаве и тем же поляком Беком в Коломые. Это должны быть разные поляки, нет? Думаю нет - заграница нам поможет. SVH пишет: Разумеется ответственные товарищи Ковалев(БОВО) и Тимошенко(КОВО) примут в полном соответствие с планом операции соответствующие меры не только по охране тыла наступающих соединений, но и по прикрытию государственной границы СССР. По линии товарища Сталина. Ну так либо поляки не легитимны, потому как под колпаком и противоречит пакту, либо начхать им на СССР. SVH пишет: В реале, за исключением всяких андерсов, большинство поляков встретило известие о приходе частей РККА с надеждой, как защитников от фашистов. Учитывая что большинство это евреи, белорусы и украинцы, то вопрос только о чисто поляках на западных землях. SVH пишет: Рота на дневном привале принимает пищу. Политрук Рабинович жжет: "Товарищи! К полякам надо помягше, а на буржуёв смотреть поширше!" Стоит страшенный треск шаблона за ушами бойцов и командиров, а из ушей старшины Нечипайло повалил дым. Почитайте Мельтюхова - там и самосуд, там и недовольство.
B.C.: Юрист пишет: Обычных учебных сборов с подъемом приписных одновременно во многих дивизиях не бывает. Это всегда не обычно и связано с повышением боеготовности в целом вооруженных сил. боюсь тут непонимание сути сборов - сколько раз пытаешься показать - на обычных сборах тупо не смешивают приписных и срочников и оружие им не дают казармы и если это делается - то это уже БУС))) Но увы невоенные сие не разумеют и не желают разуметь. )) Раз не объявили формально да на всю страну словосочетание БУС - то значит это только обычные сборы)))
newton: Юрист пишет: Обычных учебных сборов с подъемом приписных одновременно во многих дивизиях не бывает. Это всегда не обычно и связано с повышением боеготовности в целом вооруженных сил. "Обычные" в смысле "обратимые мероприятия". А вот мобилизация из-за своей скорости укомплектования обратимой не бывает. B.C. пишет: Раз не объявили формально да на всю страну словосочетание БУС - то значит это только обычные сборы Ага, в мегафон с кремлевской башни. Вы как дите малое, в самом деле - какие-то "формально", "оружие", "смешивают в казармах". Есть два основных момента: укомплектование по штату и время на выполнение, остальное второстепенно.
SVH: marat пишет: Значит вы переоцениваете степень коварства Сталина, способного через менее чем месяц кинуть партнера. Ну не было у советского руководства опыта такого кидалова как у Англии. Странные оценки изволите применять. Цель договора о ненападении - предотвратить наше вступление в войну. Для начала нужно затормозить ее развитие на Польше. Ее разгром конвертировать в конференцию-словоговорение-оформление послевоенной Польши в новых границах. Прошу заметить, это мы будем делать, не нарушая ни одной буквы договора с Германией. marat пишет: Правильный вопрос: должны ли мы оставить недоумевающим полякам вооружение с риском удара в спину. Это будет зависеть от степени агрессивности андерсов - если мы придем без лозунгов "освобождения трудящихся", то полякам нет никакого смысла напрашиваться на "фиксирование пациента". marat пишет: Думаю нет - заграница нам поможет. Так уже "помогла". Бекам надо начинать бороться за утерянную власть в родной стране. Вон, в 44-м пошли на смертоубийственное варшавское восстание ради этого. marat пишет: Ну так либо поляки не легитимны, потому как под колпаком и противоречит пакту, либо начхать им на СССР. Нам выгодно, чтобы они были легитимны, АиФ тоже. Почитайте речь Гитлера от 6 октября и Вам наверняка удастся все понять. Он был готов начать мирные переговоры с учетом новых границ Польши. Мы ему помогаем. marat пишет: Учитывая что большинство это евреи, белорусы и украинцы, то вопрос только о чисто поляках на западных землях. Мы рассматриваем их всех в качестве польско-подданных, поляки на западе - это вопрос мирных переговоров. marat пишет: Почитайте Мельтюхова - там и самосуд, там и недовольство. Повторяю(устало), мы перепишем текстовку и уберем лозунги типа "освобождение трудящихся панской Польши". Мельтюхов потом другое напишет.
marat: SVH пишет: Странные оценки изволите применять. Цель договора о ненападении - предотвратить наше вступление в войну. Для начала нужно затормозить ее развитие на Польше. Ее разгром конвертировать в конференцию-словоговорение-оформление послевоенной Польши в новых границах. Прошу заметить, это мы будем делать, не нарушая ни одной буквы договора с Германией. 1. Цель - согласен. 2. Затормозить ее развитие в Польше? Мирным путем? Иначе пункт 1 как же? 3. А Германии это надо? Если мы оккупируем часть Польши и не позволим полякам вякать - Германии все равно, пойдет на Запад громить Францию. Если будет опасаться поведения СССР, то вполне может начать войну с СССР. И что тогда с п. 1? SVH пишет: Это будет зависеть от степени агрессивности андерсов - если мы придем без лозунгов "освобождения трудящихся", то полякам нет никакого смысла напрашиваться на "фиксирование пациента". Это слова. На деле спонтанные аресты и расстрелы помещиков, полицаев, кулаков, мироедов... Мы так воспитаны пропагандой. Где гарантии что через 2-3-5 лет "андерсов" не прижмут? Зачем им этого ждать? Они могут по прежнему мордовать низшее сословие или нет? Если нет, то это не зажим "андерсов"? А кто решает воевать дальше с немцами или нет? Если не андерсы, то как они себя поведут? SVH пишет: Так уже "помогла". Бекам надо начинать бороться за утерянную власть в родной стране. Вон, в 44-м пошли на смертоубийственное варшавское восстание ради этого. За две недели еще ничего не ясно было. Типа французы там как-то шевелились. Беку с кем бороться - с Кремлем? ))) После 1944 г был 1945-1947 гг, когда просто пересажали/перестреляли всех несогласных. В свете этой борьбы за власть Москва оставляет оружие миллиону поляков? Можно узнать - зачем? SVH пишет: Мы рассматриваем их всех в качестве польско-подданных, поляки на западе - это вопрос мирных переговоров. Поляки на западе это добыча немцев и вовсе не предмет переговоров Германии с кем-либо. Если мы начинаем туда лезть, то зачем подписывали пакт? SVH пишет: Почитайте речь Гитлера от 6 октября и Вам наверняка удастся все понять. Он был готов начать мирные переговоры с учетом новых границ Польши. Мы ему помогаем. Угу, вот только нас на этих переговорах он вообще не видит. С СССР все оговорено в пакте, если СССР начинает оспаривать пакт, то зачем он его подписывал? SVH пишет: Повторяю(устало), мы перепишем текстовку и уберем лозунги типа "освобождение трудящихся панской Польши". Мельтюхов потом другое напишет. Пропаганда это не переписывание страниц и лозунгов. Это вдалбливание идей в массы. Попробуйте им объяснить, что мы за рабочих всего мира, но поляков трогать нельзя.
Сергей ст: Юрист пишет: Обычных учебных сборов с подъемом приписных одновременно во многих дивизиях не бывает. В СССР это было каждый год.
Сергей ст: Козинкин пишет: боюсь тут непонимание сути сборов - сколько раз пытаешься показать - на обычных сборах тупо не смешивают приписных и срочников и оружие им не дают казармы и если это делается - то это уже БУС))) Тупой завсклада унитазов никак не урузумеет, что в приписные в 1940-1941 годах проходили сборы в своих подразделениях, и это было обычной практикой.
SVH: marat пишет: 2. Затормозить ее развитие в Польше? Мирным путем? Иначе пункт 1 как же? 3. А Германии это надо? Если мы оккупируем часть Польши и не позволим полякам вякать - Германии все равно, пойдет на Запад громить Францию. Если будет опасаться поведения СССР, то вполне может начать войну с СССР. И что тогда с п. 1? Польша в каких-то границах - наша промежуточная цель. Нам не нужны общие границы с Германией. В октябре Гитлеру не светит эскалация конфликта ни на восток, ни на запад. Поэтому Гитлер обратится к западу(как он это и сделал 6 октября) и будет мирным путем решать с нами проблему остатка Польши. Какие у него альтернативы? marat пишет: Это слова. На деле спонтанные аресты и расстрелы помещиков, полицаев, кулаков, мироедов... Мы так воспитаны пропагандой. Где гарантии что через 2-3-5 лет "андерсов" не прижмут? Зачем им этого ждать? Они могут по прежнему мордовать низшее сословие или нет? Если нет, то это не зажим "андерсов"? А кто решает воевать дальше с немцами или нет? Если не андерсы, то как они себя поведут? Вы опять не поняли - мы не собираемся устраивать оккупационный режим с изничтожением всякой контры(хотя и хочется,да). С Рыдзом мы обсуждаем условия вывода наших войск, основным из которых является успех переговоров с Гитлером и АиФ. Воевать или нет будут решать на андерсы, а великие державы. Наша цель - добиться перемирия между поляками и Гитлером с сохранением буфера между нами и вермахтом после вывода наших войск. Кроме этого, будем учитывать и влияние остатков "второго" фронта на Гамелена и Горта. marat пишет: Поляки на западе это добыча немцев и вовсе не предмет переговоров Германии с кем-либо. Если мы начинаем туда лезть, то зачем подписывали пакт? Вы ошибаетесь. Припишите Гитлеру в этот момент одержимость мировым господством. Несть числа его попыток замириться с лордами. Мы же не специально получили Рызда. marat пишет: Угу, вот только нас на этих переговорах он вообще не видит. С СССР все оговорено в пакте, если СССР начинает оспаривать пакт, то зачем он его подписывал? Что это Вы выдумываете и придумываете? Мы в эту Польшу вошли по прямому приглашению Гитлера, почитайте документы, в конце-то концов. Вошли и обнаружили Мосцицкого, а кого, по вашему, мы были должны обнаружить? Чан Кайши? marat пишет: Пропаганда это не переписывание страниц и лозунгов. Это вдалбливание идей в массы. Я понял.
marat: SVH пишет: В октябре Гитлеру не светит эскалация конфликта ни на восток, ни на запад. Поэтому Гитлер обратится к западу(как он это и сделал 6 октября) и будет мирным путем решать с нами проблему остатка Польши. Какие у него альтернативы? С нами-то ему зачем? Пойдет договариваться на запад и спасать Польшу, порабощенную СССР. "Единожды солгав, кто тебе поверит" - Германия не станет больше договариваться с тем, кто не соблюдает договоренности. SVH пишет: Польша в каких-то границах - наша промежуточная цель. Да нет у нас такой цели. Или вы лучше знаете Сталина и Ко. SVH пишет: Вы опять не поняли - мы не собираемся устраивать оккупационный режим с изничтожением всякой контры(хотя и хочется,да). С Рыдзом мы обсуждаем условия вывода наших войск, основным из которых является успех переговоров с Гитлером и АиФ. Воевать или нет будут решать на андерсы, а великие державы. Наша цель - добиться перемирия между поляками и Гитлером с сохранением буфера между нами и вермахтом после вывода наших войск. Кроме этого, будем учитывать и влияние остатков "второго" фронта на Гамелена и Горта. А зачем? Зачем СССР способствовать разгрому Польши, чтобы затем спасать её кусочек? В принципе это и Германии хорошо - не будет стоять СССР за спиной, пока Францию громит. Я так понимаю СССР за Польшу воевать не будет, иначе впишется в войну, участвовать в которой не хочет. А огрызок Польши Германии ничем не угрожает. И снова непонятно поведение СССР - чего ради сохранять угрозу Германии со стороны Польши(по факту - СССР), если мы не собираемся отдать Европу на растерзание Франции и Германии. Чего в вашем случае не избежать. Зачем вообще пакт затевали? Я вот вполне допускаю, что СССР, отчаявшись создать пакт европейских стран против агрессоров, плюнул и решил умыть руки - пусть сами воюют, а СССР будет посмотреть. Теперь же вдруг СССР должен поменять политику и опять зачем-то вписаться за Францию и Англию, сохранение их влияния в Европе. SVH пишет: Вы ошибаетесь. Припишите Гитлеру в этот момент одержимость мировым господством. Несть числа его попыток замириться с лордами. Мы же не специально получили Рызда. Гитлер не собирался превращать войну с Польшей в войну за мировое господство. Очередная локальная войнушка. Но с СССР-то он не воюет. Чего ему с нами договариваться - у него уже был пакт, который мы вдруг решили нарушить. О чем еще можно с предателем договариваться - чтобы он еще раз обманул? Как же не специально, если предупредили - иди к нам, не тронем. SVH пишет: Что это Вы выдумываете и придумываете? Мы в эту Польшу вошли по прямому приглашению Гитлера, почитайте документы, в конце-то концов. Где там написано, что мы оставим вооруженных поляков и защитим их от разгрома Германией? Если нам не нужна восточная Польша - Гитлер сам дойдет до границы СССР. SVH пишет: Вошли и обнаружили Мосцицкого, а кого, по вашему, мы были должны обнаружить? Чан Кайши? В реале Рыдз, Мосцицкий сбежали в Румынию. Так что как мы их нашли в восточной Польше - только если специально.
Юрист: marat пишет: Ну вот в СССР проводили сборы в три этапа - 1/3 дивизий одновременно, может на стыке 2/3. Это Вы точно знаете? Или может как в 41-м, по плану как бы в три очереди, потом вдруг все в одну слилось. С подъемом приписных все очень просто, нужны очень веские причины что бы "учить" таким образом, поскольку намного эффективнее (и дешевле) учить по специальностям на специализированных сборах.
SVH: marat пишет: Германия не станет больше договариваться с тем, кто не соблюдает договоренности. Приведите хоть один документ для иллюстрации нарушения каких-то выдуманных Вами договоренностей. С чего Вы вообще взяли, что Гитлер сразу захваченные польские земли конвертирует в "губернаторство рейха"? Тем более никем не определен статус восточной Польши. Гендерсон расстался с Риббентропом 30.09 на тезисе: 4. Правительство Его Величества понимает, что германское правительство принимает в принципе условие, что любое урегулирование должно стать предметом международной гарантии. Вопрос о том, кто будет участвовать в этой гарантии, должен быть обсужден позднее, и правительство Его Величества надеется, что для избежания потери времени германское правительство предпримет немедленно шаги, с тем чтобы заручиться согласием СССР, чье участие в гарантии правительство Его Величества всегда признавало. marat пишет: Да нет у нас такой цели. Или вы лучше знаете Сталина и Ко. В реале нет. Но Сталин мог провести такую операцию с выгодами: 1. Польша, как фактор второго фронта, маячит за спиной Гитлера. 2. Гитлер, тем не менее, решил все задачи по слому Версаля в глазах немецкого народа, кроме Эльзаса и Лотарингии. 3. СССР по прежнему не имеет общих границ с рейхом. 4. Вышеуказанные выгоды должны способствовать затуханию войны(не факт, конечно, надо продолжать работать). 5. Наша ближайшая задача обеспечить признание остатка Польши Гитлером и АиФ или заморозить достигнутое состояние. 6. Это выгодно Гитлеру еще и тем, что начать войну он планировал не ранее 1942: При нашей встрече война была нами намечена на период после 1942 года, и к этому времени я буду готов на земле, в море и в воздухе в соответствии с планами, которые были согласованы. Письмо Муссолини Гитлеру от 25.08.39 marat пишет: И снова непонятно поведение СССР - чего ради сохранять угрозу Германии со стороны Польши(по факту - СССР), если мы не собираемся отдать Европу на растерзание Франции и Германии. Мы не собираемся никого спасать. Наша конечная задача - обеспечение выгодного для нас сценария вступления в войну, если Гитлер все таки нападет, не имея с нами общих границ. В октябре "Известия" опубликует пространное интервью Мосцицкого и Бека на тему типа "польска не згинела, но вшистско хреново". Рядом большая статья с правками тов. Сталина с изложением мирных предложений Гитлера в рейхстаге. Лукасевич и Рачинский выносят мозги Бонне и Галифаксу. Ллойд Джордж, науськанный Майским, гневно обличает позицию Чемберлена, которую прямо характеризует как насквозь гнилую и троцкистскую(типа "ни войны, ни мира"). Посол в США граф Потоцкий добился приема у Президента Рузвельта и огласил требования немедленной помощи Польши от имени 4-х миллионов этнических поляков-избирателей. Работать,короче,надоть. marat пишет: Но с СССР-то он не воюет. Чего ему с нами договариваться - у него уже был пакт, который мы вдруг решили нарушить. Простите,коллега, но Вы чем-то напоминаете польских дипломатов-бековцев образца 39-го. К 30 августа из Бека удалось только и выдавить нечто типа "если Гитлер нападет, то мы рассмотрим возможность согласиться на материальную помощь со стороны СССР, хотя и вряд ли". Вам же уже отвечено, что мы ничего не нарушаем - какие ест фаши доказательств? marat пишет: Где там написано, что мы оставим вооруженных поляков и защитим их от разгрома Германией? Если нам не нужна восточная Польша - Гитлер сам дойдет до границы СССР. Где там? 15.09. Риббентроп Шуленбургу: Мы приветствуем это. Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их вплоть до русской границы. И далее, правильно беспокоится: Кроме того, если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум. Поскольку мы, со своей стороны, не намерены предпринимать в этих районах какие-либо действия политического или административного характера, стоящие обособленно от необходимых военных операций, без такой интервенции со стороны Советского Союза [в восточной Польше] могут возникнуть условия для формирования новых государств. И не будет тебе вакуума, и новых государств не будет. Полистайте документы 39-го marat пишет: В реале Рыдз, Мосцицкий сбежали в Румынию. Так что как мы их нашли в восточной Польше - только если специально. Румыны могут и интернировать. Мы им подскажем бежать в Брест. И драться в крепости, как майор Гаврилов. Гудериан подскочит быстро, но "танки крепости не берут", а там подъедет комбриг Кривошеин, ибо Западный Буг - это демаркационная линия с фашистами.
B.C.: newton пишет: Раз не объявили формально да на всю страну словосочетание БУС - то значит это только обычные сборы Ага, в мегафон с кремлевской башни.. зачем же в мегафон...))) По вашему что раз в ПРИКАЗАХ и планах на учебный год нет словосочетания "БУС" то значит сборы обычные?))) newton пишет: в самом деле - какие-то "формально", "оружие", "смешивают в казармах". Есть два основных момента: укомплектование по штату и время на выполнение, остальное второстепенно. вы мобработу поди в академиях изучали ? ))) так по штату и "укомплектовывали"... загоняя приписных в роты и в расчеты - смешивая со срочниками и выдавая им оружие в казармы чего на обычных сборах не делают НИКОГДА))) И - Вы под временем выполнения что подразуметь хотите?)) По ка что - вывод для ва неутешительный)) - это не были обычные сборы а имено - БУС))) при этом по понятным причинам так неназываемые в те дни)) И наш уважаемый спец по архивам (не по военному делу естественно) Сергей ст. и подтвердил - в те предвоеные месяцы так все и делалось - в связи с угрозой скорой войны приписных на сборах прогоняли через роты и расчеты ..))) что является БУС - т..е частичной скрытой мобилизацией)))) в связи с угрозой нападения Германии и Кремль и готовился - к отражению нападения...
B.C.: Сергей ст пишет: на обычных сборах тупо не смешивают приписных и срочников и оружие им не дают казармы и если это делается - то это уже БУС))) Тупой завсклада унитазов никак не урузумеет, что в приписные в 1940-1941 годах проходили сборы в своих подразделениях, и это было обычной практикой. все верно но вы ширше на ситуацию и события попробуйте смотреть - Гитлер вышел на общую границу с ССР и по другому варианту - кроме как сборы по схеме БУС и не могли уже "сборы" в РККА проводить))) При этом в 39-40-м годах словосочетание БУС не смущало никого ибо обвинять ССР в подготовке агрессии никто не смог бы а вот в 41-м уже использовать словосочетание БУС - НЕЛЬЗЯ было .. Вот и не использовали. Или вы хотите утверждать что сборы мая июня 41-го были обычными и к ожидаемому нападению Германии они никак не были привязаны - нападение в Кремле не ждали и оно стало неожиданным для Кремля и наших военных?)))
marat: SVH пишет: Румыны могут и интернировать. Мы им подскажем бежать в Брест. И драться в крепости, как майор Гаврилов. Гудериан подскочит быстро, но "танки крепости не берут", а там подъедет комбриг Кривошеин, ибо Западный Буг - это демаркационная линия с фашистами. Я и пишу что не сами по себе окажутся. Оно нам надо? SVH пишет: И не будет тебе вакуума, и новых государств не будет. Конечно не будет - если СССР не займет оговоренную зону, то Германия дойдет до границ СССР и отдавать занятое вряд ли станет. Кстати, сохранение польского руководства и будет недружественный акт - помощь противнику Германии. SVH пишет: Где там? 15.09. Риббентроп Шуленбургу: Правильно, подразумевая что мы сами их разоружим. А тут сюрприз. SVH пишет: Простите,коллега, но Вы чем-то напоминаете польских дипломатов-бековцев образца 39-го. К 30 августа из Бека удалось только и выдавить нечто типа "если Гитлер нападет, то мы рассмотрим возможность согласиться на материальную помощь со стороны СССР, хотя и вряд ли". Вам же уже отвечено, что мы ничего не нарушаем - какие ест фаши доказательств? Берем под защиту противника Германии. Чего уж более. SVH пишет: Наша конечная задача - обеспечение выгодного для нас сценария вступления в войну, если Гитлер все таки нападет, не имея с нами общих границ. Ну как он нападет, не имея общих границ??? SVH пишет: В октябре "Известия" опубликует пространное интервью Мосцицкого и Бека на тему типа "польска не згинела, но вшистско хреново". Рядом большая статья с правками тов. Сталина с изложением мирных предложений Гитлера в рейхстаге. Лукасевич и Рачинский выносят мозги Бонне и Галифаксу. Ллойд Джордж, науськанный Майским, гневно обличает позицию Чемберлена, которую прямо характеризует как насквозь гнилую и троцкистскую(типа "ни войны, ни мира"). Посол в США граф Потоцкий добился приема у Президента Рузвельта и огласил требования немедленной помощи Польши от имени 4-х миллионов этнических поляков-избирателей. Работать,короче,надоть. Т.е. сначала Польши нет. Потом решаем ее восстановить. Что мешает Гитлеру создать аналогичный буфер и требовать их объединения под эгидой Германии. ))) Территория-то больше. SVH пишет: Но Сталин мог провести такую операцию с выгодами: 1. Польша, как фактор второго фронта, маячит за спиной Гитлера. Да не маячит она без СССР. Проще было подписаться с англофранками в августе, без пмр и сложных танцев. SVH пишет: 2. Гитлер, тем не менее, решил все задачи по слому Версаля в глазах немецкого народа, кроме Эльзаса и Лотарингии. СССР-то что с того??? SVH пишет: 3. СССР по прежнему не имеет общих границ с рейхом. Как уж не имеет - на территории западных украины/белоруссии создается какая-то искусственная польша. Мы в итоге подарим братьев-славян полякам?SVH пишет: 4. Вышеуказанные выгоды должны способствовать затуханию войны(не факт, конечно, надо продолжать работать). А зачем мы тогда пакт подписывали??? Проще с наглофранками подписать. SVH пишет: 5. Наша ближайшая задача обеспечить признание остатка Польши Гитлером и АиФ или заморозить достигнутое состояние. А ..эээ.. зачем? Остаток Польши, я так понимаю, это присоединенные территории? SVH пишет: 6. Это выгодно Гитлеру еще и тем, что начать войну он планировал не ранее 1942: А смысл давать Гитлеру время для усиления. Пусть воюет с франко-англичанами. SVH пишет: Приведите хоть один документ для иллюстрации нарушения каких-то выдуманных Вами договоренностей. Сохранение/восстановление Польши, с которой у Германии конфликт.
marat: SVH пишет: С чего Вы вообще взяли, что Гитлер сразу захваченные польские земли конвертирует в "губернаторство рейха"? Я и не утверждал вроде.
newton: B.C. пишет: По вашему что раз в ПРИКАЗАХ и планах на учебный год нет словосочетания "БУС" то значит сборы обычные? Конечно - как можно выполнить приказ о начале "БУС", если он не отдан? так по штату и "укомплектовывали"... И - Вы под временем выполнения что подразуметь хотите? Так где они, сд (кроме 1-го эшелона приграничных), укомплектованные по штату в/в л/с и матресурсами? Им времени 1-3 суток нужно, 2-му эшелону 5-10 и т.д.
SVH: marat пишет: Сохранение/восстановление Польши, с которой у Германии конфликт. Это документ такой? Напоминаю, что Гитлер даже не удосужился объявить полякам войну и объявить о целях этой войны. Все его послы до 1.09. говорили что-то о возмутительных действия поляков против нацменьшинств. Требуя наложить на Мосцицкого санкции. В реале СССР декларировал тезис "о несостоятельности польского государства". Мол, было, а теперь нету. Гитлер предложил мир АиФ, как хозяевам почившего в бозе польского государства, уточнив, что готов обсуждать его реанимацию в новых границах. Моя альтернатива фиксирует законное(т.е. всеми признанное) правительство Польши в Бресте. СССР декларирует тезис о защите братских славянских народов с выходом на демаркационную линию, что согласовано с фюрером. Наша задача заморозить фактическое положение между АиФ и Гитлером на 3.09.39. С учетом, что Гитлер вернул Германии Померанию и Силезию. С учетом,что Гитлер должен продолжать мучиться с проблемой второго фронта через наличие проблемы остатка Польши с законным правительством.
B.C.: newton пишет: как можно выполнить приказ о начале "БУС", если он не отдан? легко)) -- через отдельные приказы - "распорядительным порядком")))) есть такой термин в армии))) Причем приказы эти можно в течении пары часов отдать))) Или заложить исполнение положений из БУС в приказ на "просто учебные сборы")) Например - Провести УЧЕБНЫЕ плановые сборы но приписных ввести в роты и расчеты и экипажи выдать им оружие и разместить их со срочниками в казармах))) newton пишет: сд (кроме 1-го эшелона приграничных), укомплектованные по штату в/в л/с и матресурсами? Им времени 1-3 суток нужно, 2-му эшелону 5-10 и т.д. Так вот это время и ДОЛЖНЫ предоставить приграничные - геройски погибая))) И ТОЧНО ТАКЖЕ армия существовала и ПОСЛЕ ВОВ... НИКАКОЙ мобилизации ДО возможного нападения мы не делаем по нашим планам НИКОГДА...)))но наш бронепоезд... В 39-40-м годах словосочетание БУС не смущало никого и в эти годы сборы были по "команде" - БУС!!!))) ОТКРЫТО))) Ибо обвинять СССР в подготовке агрессии никто не смог бы в эти годы.... а вот в 41-м уже использовать словосочетание БУС - НЕЛЬЗЯ было .. Вот и не использовали.
newton: B.C. пишет: легко)) -- через отдельные приказы - "распорядительным порядком")))) есть такой термин в армии))) На колу мочало... "Распорядительным порядком" значит ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ, А НЕ ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ выполнение всего комплекса мероприятий, что приводит к ЗАДЕРЖКЕ по времени, указанному при планировании этого комплекса мероприятий, именуемого "БУС" (скрытой мобилизацией). Из этого следует, что: Так вот это время и ДОЛЖНЫ предоставить приграничные - геройски погибая) Приграничные ДОЛЖНЫ предоставить время при НОРМАЛЬНОМ начале мобилизации, т.е. ЕДИНЫМ приказом. На это рассчитана их боеготовность (часы) и частичная боеспоспособность (1-й эшелон, т.е. 2 сп). Если при выводе их мобилизация остальных войск не началась - это НЕНОРМАЛЬНОЕ, НЕЗАПЛАНИРОВАННОЕ развитие событий, то бишь просчет политического руководства.
Сергей ст: Козинкин пишет: В 39-40-м годах словосочетание БУС не смущало никого и в эти годы сборы были по "команде" - БУС!!!))) ОТКРЫТО))) Идиот Козинкин в своем репертуаре. Не знает идиот Козинкин, что такой команды как "БУС" никогда не существовало.
B.C.: newton пишет: "Распорядительным порядком" значит ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ, А НЕ ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ выполнение всего комплекса мероприятий, что приводит к ЗАДЕРЖКЕ по времени, указанному при планировании этого комплекса мероприятий, именуемого "БУС" (скрытой мобилизацией). с ЧЕГО вы взяли что это не "параллельное" исполнение того что вам надо?)) Как захочу - в той "последовательности" и отдам распоряжения о выполнении. Вы что то придумали свое смешное - к армии не имеющее отношения - а потом неверные выводы и делаете))) Я ж сказал -- приказы эти можно в течении пары часов отдать))) Или заложить исполнение положений из БУС в приказ на "просто учебные сборы")) Например - "Провести УЧЕБНЫЕ плановые сборы но приписных ввести в роты и расчеты и экипажи, выдать им оружие и разместить их со срочниками в казармах"))) И тут же отдаются другие команды - весной еще - на повышение моб и б.г.))) заменяющие формальную мобилизацию. newton пишет: Приграничные ДОЛЖНЫ предоставить время при НОРМАЛЬНОМ начале мобилизации, т.е. ЕДИНЫМ приказом. На это рассчитана их боеготовность (часы) и частичная боеспоспособность (1-й эшелон, т.е. 2 сп). так нормальная мобилизация - это ПОСЛЕ начала нападения))) все верно... newton пишет: Если при выводе их мобилизация остальных войск не началась - это НЕНОРМАЛЬНОЕ, НЕЗАПЛАНИРОВАННОЕ развитие событий, то бишь просчет политического руководства. с чего вы взяли что при их выводе по ПП с 18 июня - надо было срочно и мобилизацию объявлять?))) Их задача - дать время на мобилизацию которая и начнется - ПОСЛЕ нападения. Ведь можно по ПП вывести а противник возьмет и передумает и отменит нападение - как Гитлер сделал 26 августа. И что тогда - ССР агрсесор? Данные о нападении на 22 июня шли в те дни уже валом но НИКТО не может быть уверен что нападение состоится имено 22 июня однозначно и никто не собирался объявлять мобилизацию пока враг не проявит себя . И вот тут приграничные и должны были свои задачи исполнить - задержать на какое то время немцев - дать остальной армии время на мобилизацию. И никакой связки тут с АиФ в 39-м - нет . ВЕДЬ ТО ЧТО АиФ и США нам не союзники - все знали прекрасно и что они не станут формально союзниками нам в 39-м - все знали всегда .))) Т..е - все как всегда - Россия одна против усех))) АиФ и США вырастили Гитлера против ССР и они же нам станут союзниками ДО начала войны против Гитлера?))) В такое только вы и верите все еще)))) Так что - именно с учетом этого и были планы в РККА и ГШ - держим на границе приграничные в боле высокой степени моб и б.г. - а остальные будут мобилизацию проводить - ПОСЛЕ нападения... А вот Жукова потом маршалы и упрекали на Пленуме в 57-м - мог бы м.. чудак довести приграничные до полных штатов и в марте еще. А не носиться с МК как дурак со ступой..
B.C.: Сергей ст пишет: Не знает идиот Козинкин, что такой команды как "БУС" никогда не существовало. вы б не истерили уважаемый - ведь все равно ВСЕ что показывает в книгах Козинкин вы ПОСТОЯННО подтверждаете )))) фактурой - ведь Козинкин и занимается только одним - показывает максимально факты и события предвоенных дней - а вы б вашей лучше книгой занялись и показали (к книгам Козинкина) все что накопали по предвоенным дням ))). Я шутю - "перефразирую" команду "ФАС" в "команду БУС" - а вы в истерике дергаетесь))) Ждемс книгу с нетерпением. Побольше фактуры и поменьше ВАШИХ коментов в ней ))- ведь коменты ваши не ахти - по военной теме и понимании службы в армии - как оно чо делается у военных - вы увы плаваете аки . в проруби постоянно...))) Но фактуру от вас по предвоенным дням и планам - ВСЕ ждут с нетерпением.. Торопитесь - жизнь-сука коротка - и ваш труд может вполне остаться никому не нужным бесполезно убитым временем ... Вам уже предлагали помощь - с издателями - не отказывайтесь. ..торопитесь - никто моложе не становится а внезапно помереть как Егоров и не доделать свою работу- не проблема((( В общем - поменьше истерики на козинкиных и побольше ВАШИХ статей или книг.
newton: B.C. пишет: с ЧЕГО вы взяли что это не "параллельное" исполнение того что вам надо?)) Как захочу - в той "последовательности" и отдам распоряжения о выполнении. С того, что при "параллельном" исполнении одновременно с выдвижением по ПП 1-го эшелона сд началось бы выдвижение в ППД "л/с из сел и тракторов из МТС" и на начало войны (допустим, 18.06 +3 дня) приграничные сд были бы отмобилизованы. так нормальная мобилизация - это ПОСЛЕ начала нападения))) все верно... Ну, хорош уже бред нести - никто и никогда не планировал и не планирует отражать наступление отмобилизованных войск неотмобилизованными. Ведь можно по ПП вывести а противник возьмет и передумает и отменит нападение - как Гитлер сделал 26 августа. И что тогда - ССР агрсесор? Вот это и есть политическая ошибка, каковую вы по неразумности считаете "не багом, а фичей".
B.C.: newton пишет: при "параллельном" исполнении одновременно с выдвижением по ПП 1-го эшелона сд началось бы выдвижение в ППД "л/с из сел и тракторов из МТС" и на начало войны (допустим, 18.06 +3 дня) приграничные сд были бы отмобилизованы. 1-е - мы пока не знаем - может и были приказы на эти трактора и 18 числа))) 2-е - пока полки 1-го эшелона приграничных сд воюют - остальные - получат и "трактора". newton пишет: никто и никогда не планировал и не планирует отражать наступление отмобилизованных войск неотмобилизованными. не отражать а - ЗАДЕРЖАТЬ. И дать время остальным на мобилизацию остальной армии... newton пишет: тогда - ССР агрсесор? Вот это и есть политическая ошибка, каковую вы по неразумности считаете есчо раз - НЕ ЗАВИСЕЛО от Сталина - не мог он заставить АиФ подписать с ССР военный союз против Гитлера НИКАК!!! Не для того они тащили нациков и Гитлера к власти чтоб против них с ССР военный союз подписывать. Они от этих союзов ВСЕ 30-е годы уклонялись а в августе 39-го подписали бы - чтоб тот напал на СССР как и обещал)))
newton: B.C. пишет: 1-е - мы пока не знаем - может и были приказы на эти трактора и 18 числа))) 2-е - пока полки 1-го эшелона приграничных сд воюют - остальные - получат и "трактора". 1) Если "мы пока не знаем", то следует принимать по умолчанию, что не было. 2) Нет, не "пока воюют", а пока сдерживают определенные силы противника в течение определенного количества времени, причем зависимость обратно пропорциональна - больше сил, меньше времени и наоборот. И дать время остальным на мобилизацию остальной армии... Как по-вашему, могут ли 2 сп (без снабжения) сдерживать 1 сд (с развернутыми тылами) в течение 2-х суток? есчо раз - НЕ ЗАВИСЕЛО от Сталина - не мог он заставить АиФ подписать с ССР военный союз против Гитлера НИКАК! Именно что мог - предложив вычеркнуть из проекта договора Польшу. АиФ же не мазохисты - планировать оккупацию Франции и бомбардировки Англии.
B.C.: newton пишет: Нет, не "пока воюют", а пока сдерживают определенные силы противника а сдерживают не воюя?))) newton пишет: Если "мы пока не знаем", то следует принимать по умолчанию, что не было. если нет приказов но при этом есть выполнение - это как?)) Пару лет назад все веровали сказкам от Жукова что тиран не давал военным разрешение на вывод по ПП и на приведение в б.г. а сегодня это уже само собой разумеющийся факт))) newton пишет: Как по-вашему, могут ли 2 сп (без снабжения) сдерживать 1 сд (с развернутыми тылами) в течение 2-х суток? молча.. без стонов и слез погибая.. Тут ньюнанс есть - наши ПП му..чудак в ГШ сочинял явный. Или мерзавец - вместо серьезной обороны начал планировать вопреки указаний тирана хрен знает что - немедленный ответный удар на юге а как там будут держаться севернее полесья наши ослабленные войска против главных сил немцев - да насрать на них.. И даже полностью отмобилизованные официальным разрешением хоть за год до 22 июня приграничные дивизии НЕ МОГЛИ бы удержать немцев НИКАК -- по таким планам ГШ-Жукова. newton пишет: НЕ ЗАВИСЕЛО от Сталина - не мог он заставить АиФ подписать с ССР военный союз против Гитлера НИКАК! Именно что мог - предложив вычеркнуть из проекта договора Польшу. АиФ же не мазохисты - планировать оккупацию Франции и бомбардировки Англии. Я вас умоляю - и сильно страдала "окупированная" Франция которую Англия в очередной раз тупо слила не задумываясь??)) В сопротивлении было в разы меньше чем тех кто кинулся в ССР повоевать.. И - разве имеет значение гибель быдла в Лондонах даже своего в игре на УНИЧТОЖЕНИЕ СССР-России навсегда немцами? И - кто ж знал что Гитлер начнет принуждать Англию к миру после 39-го? Англопопым угробить своих ради достижения целей боле важных - не проблема вообще. Вам примеры привести скотского отношения к своему населению в Англии и США? Так что - чтобы Сталин не предложил - если АиФ притащили Гитлера к власти ТОЛЬКО ради УНИЧТОЖЕНИЯ СССР-России - то плевать они хотели на ЛЮБЫЕ предложения Сталина. Поймете сие наконец - перестанете нести чушь про мифические ошибки Сталина)))
Сергей ст: Козинкин пишет: ведь все равно ВСЕ что показывает в книгах Козинкин вы ПОСТОЯННО подтверждаете )))) Козинкин, я тебе документов с сотню могу накидать, которые твои бредни опровергают. Я тебе сколько раз уже говорил, не лезь ты туда, в чем ничего не понимаешь. У тебя мозгов ровно столько, чтобы посчитать унитазы на складе. Вот и все, на что ты способен.
Сергей ст: B.C. пишет: Торопитесь - жизнь-сука коротка - и ваш труд может вполне остаться никому не нужным бесполезно убитым времене Она коротка для таких как ты - идиоты долго не живут.
newton: B.C. пишет: если нет приказов но при этом есть выполнение - это как? Так где оно, выполнение - где те трактора и л/с, прибывающие с 18-го числа? Тут ньюнанс есть - наши ПП му..чудак в ГШ сочинял явный. Тогда тем более - какие претензии к исполнителям, если планы якобы изначально дефективные? И даже полностью отмобилизованные официальным разрешением хоть за год до 22 июня приграничные дивизии НЕ МОГЛИ бы удержать немцев НИКАК -- по таким планам ГШ-Жукова. Конечно, потому и должны быть отмобилизованы и 2-й эшелон, и резервы, и находиться в непосредственной близости. А планы ГШ товарищ Сталин лично корректировал ("согласно указаний"). Англопопым угробить своих ради достижения целей боле важных - не проблема вообще. А краснопузым разве нет? Я же говорю - ошибка двусторонняя политическая в 1939 г., Франция заплатила оккупацией, СССР победой большой ценой.
B.C.: Сергей ст пишет: документов с сотню могу накидать, которые твои бредни опровергают. ну и???)) Когда книга с "опровержениями" писанин Козинкина выйдет - по предвоенным планам и событиям?))) Сергей ст пишет: Я тебе сколько раз уже говорил, не лезь ты туда, в чем ничего не понимаешь. ну дык блесните наконец нетленкой - КНИГОЙ а не вопляими ТУТ - по предвоенным фактам))) Дайте обывателю книгу... Сергей ст пишет: ваш труд может вполне остаться никому не нужным бесполезно убитым времене Она коротка для таких как ты - идиоты долго не живут. надеетесь все помрут раньше чем вы книгу смогете сделать? Или - может это вас тупо просто гонят из издательств ?))) У Козинкина в АСТ выходили книги = 6 книг, потом в ЯУЗЕ - 1 книга (40 экз выкупило Управление делами президента РФ - Кошелев сказал.))).. ), и в ВЕЧЕ - двухтомник по полным ответам командиров))) Так может раскажете - какая УБОРЩИЦА на книги Козинкина в ЭТИХ издательствах что то ВАМ расказала???)))) Попросите Козинкина , или ту же Прудникову например - чтоб за вас попросили - может и возьмут вашу нетленную сенсацию))))
B.C.: newton пишет: если нет приказов но при этом есть выполнение - это как? Так где оно, выполнение - где те трактора и л/с, прибывающие с 18-го числа? а есть и другой вариант - приказы были но исполнение - нет. Ведь о том что техника должна пойти из н.х. на эти сборы -- были указания на сами сборы))) newton пишет: ньюнанс есть - наши ПП му..чудак в ГШ сочинял явный. Тогда тем более - какие претензии к исполнителям, если планы якобы изначально дефективные? а если и то и то творилось - на дебильные планы ГШ еще и исполнители гадили на местах - срывая вывод войск по ПП ? Как вы думаете - САМА постановка ТАКИХ вопросов - это о чем говорит? Вопрос № 2 - как раз о том как шел вывод войск ДО нападения и командиры и отвечали - шли КАК НА УЧЕНИЯ а вывод то был - по боевому . Вопрос №3 - о действиях в ночь нападения - и тут комдивы показывают - саботаж прет. От Сандаловых тех же. newton пишет: даже полностью отмобилизованные официальным разрешением хоть за год до 22 июня приграничные дивизии НЕ МОГЛИ бы удержать немцев НИКАК -- по таким планам ГШ-Жукова. Конечно, потому и должны быть отмобилизованы и 2-й эшелон, и резервы, и находиться в непосредственной близости не помогло бы. Планы то - идиотские. newton пишет: планы ГШ товарищ Сталин лично корректировал ("согласно указаний"). я извиняюсь - вы умнее Захарова или ивишников - что писали что майские ПП - не соответствуют РАБОЧИМ т.е. утвержденным Сталтиным планам ГШ?? . И как показывает некто Чекунов - по этим планам и пошел и вывод войск в итоге. ПО НЕУТВЕРЖДЕННЫМ Сталиным планам. newton пишет: Англопопым угробить своих ради достижения целей боле важных - не проблема вообще. А краснопузым разве нет? примеры привести могете?)) Разве в ССР кто подставлял города на убой ради шифров или ради развязывания войны уничтожал СВОИ части и корабли те же? И уж тем боле - краснопузые разве сжигали мирные в общем города немцев или мочили атомными бонбами? newton пишет: ошибка двусторонняя политическая в 1939 г., Франция заплатила оккупацией, СССР победой большой ценой. по вашему - Англия спала и видела СОЮЗ с ССР против Гитлера в 39-м? Да она и в 41-м НЕ ПОДПИСЫВАЛА НИКАКИХ военных союзов против Германии. одни бла бла черчилей ни к чему не обязывающие - о чертях в аду..
newton: B.C. пишет: а есть и другой вариант - приказы были но исполнение - нет. Конечно, есть такой вариант - было то, чего никто не видел. Но он больше для истово верующих в чудо, а в науке именуется спекуляцией. Вы к какой секции себя причисляете? а если и то и то творилось - на дебильные планы ГШ еще и исполнители гадили на местах - срывая вывод войск по ПП ? Тогда получается, что и "очищение" РККА было фиктивным, а это дело контролировал опять же лично товарищ Сталин. Так что варианта два - или преступление, или ошибка. я извиняюсь - вы умнее Захарова или ивишников - что писали что майские ПП - не соответствуют РАБОЧИМ т.е. утвержденным Сталтиным планам ГШ?? . И как показывает некто Чекунов - по этим планам и пошел и вывод войск в итоге. ПО НЕУТВЕРЖДЕННЫМ Сталиным планам. По-моему, он вам русским языком написал, что рабочим был "план от 15 мая". Если до вас еще не дошло, поясню - из развертывания в нем осталось лишь сосредоточение, а отмобилизование было запрещено по политическим соображениям. по вашему - Англия спала и видела СОЮЗ с ССР против Гитлера в 39-м? Вы на голове стоите - цели государств делите на "черное-белое", а в способах их достижения видите "50 оттенков серого". Попробуйте наоборот: союз мог быть заключен лишь на обоюдовыгодных условиях, а такие условия не были выработаны, но вполне могли бы быть.
B.C.: newton пишет: другой вариант - приказы были но исполнение - нет. Конечно, есть такой вариант - было то, чего никто не видел а как вы думаете - ЗАЧЕМ Покровский ТАК ставил вопросы - о планах, о выводе по ПП за неделю до нападения. о подъеме по тревоге в ночь нападения? Приказы были но шел и саботаж и тот жен Иванов в КОВО или Пуркаев это показывали вполне. Саботаж на уровне командования округов -- на Украине например. Но вы ж не желаете изучать эти ответы?))) newton пишет: получается, что и "очищение" РККА было фиктивным, а это дело контролировал опять же лично товарищ Сталин. вы думаете возможно на все сто вычистить обожателей тухачевских из армии? Увы сие есть невозможно технически .. И тот же Жуков например ну очень потом восторгался гением поручика в "Воспоминания и размышления".... И делать при этом из Сталина всемогущего и всепрозорливого деспота полубога - который лично допрашивает генералов а их только по Делу шло под 5 тысяч -- и может ЛИЧНО КАЖДОГО просветить на предмет лояльности своим желтым глазом страшным -- не стоит)) ВСЕ отребье он в принципе не мог отследить в тех чистках. Были же среди выпущенных по делу поручика мерзавцев генералов что потом к немцам сбежали все равно.. newton пишет: варианта два - или преступление, или ошибка. утвержденые рабочие планы ГШ - это не тот план по которому Жуков повел войска в мае июне.. Т..е таки да - преступление было совершено. В чем Жукова потом Еременко на Пленуме и обвинил - Жуков разместил войска не там где немцы попрут а там где ему наступать самому хотелось. Сталин давал ему ценные указания в январе после тех КШИ идиотских а жуковы на них херес положили... И Симонову тот же генерал Покровский что ответы комдивов читал больше всех сказал - это Жуков нагнал войск в КОВО и примчался туда лично погеройствовать а потом обкакавшись Сталина стал во всем обвинять.. ))) Ну а на идиотство планов Жуков мечтавшего лихо разгромить врага тут же как он нападет - наложились и саботажи в округах с теми же выводом войск когда войска повели по ПП но при этом они шли без запасов б/п оставив их на складах на складах на зимних квартирах... как на учения шли ... newton пишет: вы умнее Захарова или ивишников - что писали что майские ПП - не соответствуют РАБОЧИМ т.е. утвержденным Сталтиным планам ГШ?? . И как показывает некто Чекунов - по этим планам и пошел и вывод войск в итоге. ПО НЕУТВЕРЖДЕННЫМ Сталиным планам. По-моему, он вам русским языком написал, что рабочим был "план от 15 мая". я как то больше доверяю мнению нач ГШ 11 лет маршала Захарова или Баграмяна или ивишников чем какому то Чекунову который в военой службе увы не ах))) который не понимает какие доки видит перед собой часто)))) newton пишет: отмобилизование было запрещено по политическим соображениям. не ЗАПРЕЩЕНО а - формально не объявлено)) Не хочу давить на вас "авторитетом" но... 21 июня Ходаренок, бывший в свое время пом нач ГШ у Квашнина - на радио у Сатановского дал "определение" что это были за сборы - Это была "частичная мобилизация распорядительным порядком")) Так это в армии называется)))) Как думаете - полковник и пом нач ГШ лучше вас анонима и явно не служившего в ГШ разбирается в "терминах" и явлениях происходящих в армии или нет??))) newton пишет: союз мог быть заключен лишь на обоюдовыгодных условиях, а такие условия не были выработаны, но вполне могли бы быть. при нежелании ПРИНЦИПИАЛЬНОМ со стороны АиФ идти на такой союз???)) не смешите)))) Если стороны хотят договориться и знают что времени в обрез он не посылают из Англии и на параходе своих представителей и тем боле без мандатов на подписание таких бумаг. newton пишет: союз мог быть заключен лишь на обоюдовыгодных условиях, ))) Вы опят не желаете принимать что АиФ НЕ НУЖЕН был союз с ССР против Гитлера потому что ОНИ Гитлера и притащили к власти чтоб тот уничтожил комунистичный СССР))) А если АиФ НЕ ЖЕЛАЛИ на него идти а тупо тянули время ожидая пока Гитлер нападет и окажется под Минском и Ленинградом через месяц - то ЧТО мог Сталин в этой ситуации поделать то?
SVH: newton пишет: Попробуйте наоборот: союз мог быть заключен лишь на обоюдовыгодных условиях, а такие условия не были выработаны, но вполне могли бы быть. Коллега, поясните сию концепцию на примерах. 1. Договор о ненападении был выгоден Германии и СССР. Ага, скажете, надо знать, с кем можно подписывать, а с кем нет? 2. А кто это у нас в кандидатах на союзника? Англия, ясен пень. Смотрим "репутационное" резюме кандидата в союзники. а) На апрель 1939 года: - в 1935 году сдала члена Лиги Наций Эфиопию фашистам, даже не закрыв Суэц для итальянских судов, - гарантировала демилитаризованный статус Саара своему союзнику Франции, в 1936 году после ввода гитлеровских войск Фланден обвинил Лондон в предательстве, хорошо понимая, что следом будет Эльзас и далее везде... - в 1937 году сдала самураям члена Лиги Наций Китай, - в 1938 году сдала Гитлеру Австрию, которую обязалась защищать, - в 1938 года сдала Чехословакию и Францию заодно с передачей чехословацкого золотого запаса нацистам, - летом 1939 года "косвенно" сдает своего союзника Польшу, не дав ей ни гроша на вооружения и не послав ни одной эскадрильи или дивизии. Не находите, что любые подписанные Договоры для этого кандидата - не более, чем бумажка? Когда запахнет порохом, такие "союзники" хуже врагов, если на них кто-то всерьез рассчитывает. Прошу заметить, сие "резюме" было прекрасно известно в Кремле. б) продолжение следует: - в 1939 вчистую сдана Польша, - в 1940 сдана Норвегия, Дания, Франция и расстреляна часть французского флота британским, - в 1941 сдана Греция и Югославия, - в мае 1942 Англия и США по итогам очень рискованной экспедиции Молотова гарантируют открытие второго фронта в 1942 году, - в июне 1942 Англия подписывает союзный договор с СССР, а вермахт рвется к Сталинграду и Баку, - в августе 1942 Черчилль приезжает в Москву со своим африканским планом Торч, как замены северной Франции. ... - из 50 млрд. долл. ленд-лиза Англия съела 31 млрд., СССР досталось только 11 млрд. Не могли бы Вы прокомментировать Вашу настойчивость по договору с Англией?
B.C.: SVH пишет: в мае 1942 Англия и США по итогам очень рискованной экспедиции Молотова гарантируют открытие второго фронта в 1942 году, Англичане не подписались пока Молотов был в Лондоне сначала но попытались отправит Молотова так в США чтоб там он разбился однозначно. При этом странным образом погибает 1-й пилот Пе-8 на котором прилетел Молотов - типа ни с того ни с сего он решил полетать на англицких самолетах и убился.. ага. случайно так.. во время ответственной миссии - разгильдяй такой... И если бы не был 2-й пилот умеющим летать за 1-го то не полетел бы Молотов в США точно... А значит и подписания Договора не состоялось бы и в это время с ССР у Англии.... SVH пишет: Не могли бы Вы прокомментировать Вашу настойчивость по договору с Англией 1-я Империя Добра!!))) Но - тоже никак не пойму почему ньютон с такой настойчивостью ССР обвиняет в срыве переговоров игнорируя реальность )))))
Сергей ст: newton пишет: По-моему, он вам русским языком написал, что рабочим был "план от 15 мая". Да что Вы обращаете внимания на этого больного психа. Для большей точности относительно планов: сосредоточение шло в соответствии с замыслом, суть которого изложена в записках Ватутина от 13 и 14.06.1941. К записке от 13.06.1941 приложена карта, которая датирована 15.05.1941. Это и являлось базой.
B.C.: Сергей ст пишет: сосредоточение шло в соответствии с замыслом, суть которого изложена в записках Ватутина от 13 и 14.06.1941. К записке от 13.06.1941 приложена карта, которая датирована 15.05.1941. Это и являлось базой. а карта сия - к плану от 15 мая - о превентивном ударе не имеет отношения как бы??))) В 17.30 на ОТР в передаче Отражение в рубрике Ищу солдата - передача по докам Покровского..)))
полная версия страницы