Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
SVH: newton пишет: А договор лишь с одним из них будет или проигрышем, или выигрышем с большей, чем могла бы быть, ценой. Не смущает, что договор о сотрудничестве с Англией заключили только в июне 42-го? Когда из правительства ушли Чемберлен и Галифакс... Причем все пункты по Польше и Прибалтике отложили "на потом".
SVH: B.C. пишет: Т.е. сама по себе наступательность планов не подразумевает нападение первыми = превентивного удара - никак ))) В том-то и дело,коллега,что и не исключает. B.C. пишет: ну у ИВИ сие получилось по военному - хер так сразу разберешь..)) А уж как Козинкин пишет - это вообще - разговорный жанр - только мата не хватает для связки... увы..))) Да, нужен грамотный "объяснитель" документов и действий наших частей. Вот, к примеру, наша отличная 87-я сд Алябушева в 7 утра выступает к Владимир-Волынскому и откидывает фашистов к западу. Однако, сей град является ППД 41-й танковой дивизии полковника Павлова, которую немцы достали артналетом(дальним?!) в 4 утра и она ушла куда-то под Ковель. 415 танковых орудий для генерала Алябушева, который прикрывал важнейшее направление на Слуцк. ПП для 22 мк такой?!
marat: SVH пишет: Не политики кормятся от истории. Политики платят.
marat: SVH пишет: Как Вам "фундамент"? Договор в 1939 г не был на века
marat: SVH пишет: ПП для 22 мк такой?! Вас же не удивляет 22 тд, уехавшая из Пружан у границы в ПП подальше. Ну не планировали бросок на запад танковыми дивизиями.
newton: SVH пишет: Не смущает, что договор о сотрудничестве с Англией заключили только в июне 42-го? Конечно, смущает, я о том и пишу - такой договор нужно было заключать не как замену соглашению от 12.07.41, а еще в 1939 г., параллельно с ПМР (убрав противоречия между ними). Ну, или не заключать ни с кем. Судите сами: в итоге ведь то на то и вышло (расширение соцлагеря при любом конфликте в каплагере), только ценой больших усилий СССР как не имеющего возможности проявить инициативу при заявленной активной политике (что противоречиво, потому и является ошибкой).
SVH: marat пишет: Договор в 1939 г не был на века Я не про то. Как, заметьте, Фуллер обосновал причину нападения Гитлера? А как это сделал наш Дашичев? marat пишет: Вас же не удивляет 22 тд, уехавшая из Пружан у границы в ПП подальше. Ну не планировали бросок на запад танковыми дивизиями. Вообще-то 22 тд "уехала" ППД в Бресте(2 км от границы) в Пружаны. Тем не менее, кто бы объяснил внятно и логично: что именно планировали? Покопавшись в матералах, можно выяснить, что 41-ю тд просто раздергали по полкам. К 10:00 23.06 один танковый полк на Т-26 был придан 87 сд, мотострелковый полк придан 45 сд, а "главные силы отбыли в 6 утра к Ковелю согласно ПП". Это с КВ-2... Вот Владимирский сурово упрекает(это уже с послезнанием!) Федюнинского: Командир 15-го стрелкового корпуса, как видно, недооценил серьезности положения, создавшегося на стыке 45-й и 62-й стрелковых дивизий в связи с вклинением противника на любомльско-ковельском направлений, и вместо решительного удара по главной группировке 17-го армейского корпуса, действовавшей на этом направлении, с привлечением 41-й танковой дивизии и перегруппированных с пассивных участков частей он ограничился усилением 45-й дивизии одним 41-м мотострелковым полком 41-й танковой дивизии и одним стрелковым батальоном из своего резерва — 104-го стрелкового полка. Что же делали наши геройские бойцы и командиры? А наступали и с некоторыми успехами против острия главного удара 6-й ПА и 1-й ТГ! Сколько отличных комдивов,комполков,комбатов мы потеряли в этих атаках!
SVH: newton пишет: Конечно, смущает, я о том и пишу - такой договор нужно было заключать не как замену соглашению от 12.07.41, а еще в 1939 г., параллельно с ПМР (убрав противоречия между ними). Ну, или не заключать ни с кем. Не заключать ни с кем - давать шанс чембеленом сговориться против. Или черчиллям(написано в 42-м году): Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе, как прародительнице современных наций и цивилизации. Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств Это враг, который мог воспользоваться любой провокацией(типа Катыни),если бы счел это выгодным. На мой взгляд, Вы не учитываете следующие факторы: 1. Никто в мире не мог даже предположить, что войска Гамелена и Горта будут разгромлены за месяц, все считали дивизии,солдат,танки, самолеты и думали - такого не может быть, гораздо реалистичней было предположить многолетнюю битву с большими потерями вермахта. Справедливо считая, что РККА неготова, подписывать договоры с АиФ просто неразумно. 2. Договор с Гитлером давал СССР возможность присоединить крупные территории(предполье на ленинградском, московском и киевском направлении), а также 16 миллионов населения. Любой договор с АиФ при реализации сих приобретений был невозможен(лорды это не признали и в 42-м году).
marat: SVH пишет: Тем не менее, кто бы объяснил внятно и логично: что именно планировали? Сбор в места ожидания/сбора, анализ ситуации и дальнейшие указания. На примере ПрибОВО это хорошо видно.
marat: SVH пишет: Покопавшись в матералах, можно выяснить, что 41-ю тд просто раздергали по полкам. Это потом. А до этого дивизия уехала в район ожидания по ПП.
marat: SVH пишет: К 10:00 23.06 один танковый полк на Т-26 был придан 87 сд, мотострелковый полк придан 45 сд, А это везде так было - приехал 10 мк на Карельский перешеек и отдал 198 мд в резерв армии, танковые взводы на усиление сп. 11-я тд тоже отдельные батальоны передавала. МСП в резерв армии и т.д. Ну это где до этого дожили.
marat: SVH пишет: Вот Владимирский сурово упрекает(это уже с послезнанием!) Федюнинского: цитата: Командир 15-го стрелкового корпуса, как видно, недооценил серьезности положения, создавшегося на стыке 45-й и 62-й стрелковых дивизий в связи с вклинением противника на любомльско-ковельском направлений, и вместо решительного удара по главной группировке 17-го армейского корпуса, действовавшей на этом направлении, с привлечением 41-й танковой дивизии и перегруппированных с пассивных участков частей он ограничился усилением 45-й дивизии одним 41-м мотострелковым полком 41-й танковой дивизии и одним стрелковым батальоном из своего резерва — 104-го стрелкового полка. Что же делали наши геройские бойцы и командиры? А наступали и с некоторыми успехами против острия главного удара 6-й ПА и 1-й ТГ! Сколько отличных комдивов,комполков,комбатов мы потеряли в этих атаках! Как оператор он должен был сообщить, что имел сведения тогда, а не после, когда книгу писал. Туман войны.
B.C.: marat пишет: не правда - а трактование фактов... доков.... Что нет-то? Кто тратктует, того и правда. Я приводил пример трактования от батанов неучей в малиновке))) - директива Павлова №1 и ее публикация в малиновке))) по малиновке - получается что директива из ГШ пришла в Минск в 1.45... а по скану дока видно - 1.45 это время отдачи директивы Павлова шифровальщикам штаба ЗапОВО))) так что -- трактование доков -- важное дело))) Так и ГДЕ ТУТ правда - в трактовке публикаторов и тех олухов что ей поверили или все же ...??)) marat пишет: ССР агресор и имеет ДВА фронта и - США нам не союзники однозначно. И все идет как Труменам хочется - побеждаем мы - они помогают немцам побеждают немцы США нам помогают - и нехай мы сдохнем . все... Печалька, Трумен в 1941 г никто и звать его никак. вообще вскоре он стал первым замом а затем и президентом))) Т.е это пожалуй вы или я в США - никто и звать нас никак))) И - напади ССР первым - все было бы так как я и сказал..)) - ССР агресор и имеет ДВА фронта и - США нам не союзники однозначно. И все идет как Труменам хочется - побеждаем мы - они помогают немцам побеждают немцы США нам помогают - и нехай мы сдохнем . все... marat пишет: могу 4 привести. Но приводите только один - вдарить первыми. ?? судя по фактам - это было мечтой военных наших но реализовывали они - один из 4-х - немедленное ответное наступление. Наплевав на серьезную оборону.
B.C.: newton пишет: не ЗАПРЕЩЕНО а - формально не объявлено Физическое действие в конкретный срок или есть, или нет. Отмобилизованных сд на 22.06 со сроком отмобилизования даже 1-3 суток - нет. И это есть факт, хоть вы вкупе с Ходаренком и др. ужом вейтесь насчет "формально", "частично" и пр. так никто и не говорит что ДОЛЖНЫ были через эти " сборы" отмобилизовать эти сд))) Мобилизацию ДОЛЖНЫ были обеспечить приграничные дивизии - ПОСЛЕ начадла войны - по планам которые и ПОТОМ такие же действовали и после ВОВ -- которые довели до "штатов приближенных к штатом военного времени" (термин тоже военный)))) - ДО этих сборов еще. Но - Жукову в вину и ставили - мог бы эти приграничные вполне довести до штата военого и никто ему это не мешал делать. newton пишет: вы вкупе с Ходаренком и др. ужом вейтесь насчет "формально", "частично" и пр. вам просто объясняю -- КАК ЭТО называется на языке военных)))) Т.е. - это не были обычные сборы идиотов не думающих о войне -- не верящих в нападение..)) Ведь если уверять что это были обычные сборы никак - не связанные с будущей войной то получается в Кремле дебилы сидели которые верили Гитлеру но не верили разведкам и военным своим ))) Однако факт показывают - это не были и обычные сборы а имено БУС по ФАКТУ))) И кроме ходаренков который тоже пургу несет по некоторым вопросам - ТАК считали и Жуков и Захаров и уроки и выводы))) newton пишет: Если стороны хотят договориться и знают что времени в обрез Откуда вы взяли этот некий "обрез"? Даже 31.08 представители основных заинтересованных сторон - Липский с Риббентропом - сношались. вы верите что АиФ и Сталин не знали что Гитлер нападет на Польшу которая тупо и борзо залупается на его требования по коридору - в считаные дни?))) А - кто там с кем спаривался - так США ВСЮ войну Германии нефть гнали.. Капитализм однако..)))
B.C.: SVH пишет: Т.е. сама по себе наступательность планов не подразумевает нападение первыми = превентивного удара - никак ))) В том-то и дело,коллега,что и не исключает. Резун на этом строит доказуху что только напасть первыми собирались игнорируяя остальные варианты прописаные в военных учебниках для академий)) SVH пишет: нужен грамотный "объяснитель" документов и действий наших частей. боюсь - прокурор тут нужен... Жуков похерил публикацию ответов комдивов Покровскому - и все тут же стали ни в чем невиноватые.. А в армии - невиновных в таких делах не может не быть. Так уж армия работает..)) Или - дурак - или негодяй... умышлено подставляющие свою армию под убой.
marat: B.C. пишет: по малиновке - получается что директива из ГШ пришла в Минск в 1.45... а по скану дока видно - 1.45 это время отдачи директивы Павлова шифровальщикам штаба ЗапОВО))) так что -- трактование доков -- важное дело))) С чего вы взяли что это Павлов виноват? Сунули что было, подписали как хотели.
marat: B.C. пишет: вообще вскоре он стал первым замом Через три года. B.C. пишет: Т.е это пожалуй вы или я в США - никто и звать нас никак) Да вы и здесь никак.
marat: B.C. пишет: судя по фактам - это было мечтой военных наших но реализовывали они - один из 4-х - немедленное ответное наступление. Наплевав на серьезную оборону. Не, это ваше прочтение. перепев Карузо, если что.
newton: SVH пишет: Не заключать ни с кем - давать шанс чембеленом сговориться против. ... Это враг, который мог воспользоваться любой провокацией(типа Катыни),если бы счел это выгодным. Какие-то невнятные аргументы: кто мешал сговариваться ранее; каждый делает то, что ему выгодно (как он это понимает). B.C. пишет: Мобилизацию ДОЛЖНЫ были обеспечить приграничные дивизии - ПОСЛЕ начадла войны Еще раз: в приграничных дивизиях были готовы обеспечивать лишь по паре полков, которые в течение 1-3 суток, необходимых для мобилизации остальных частей дивизий, не могли сдержать наступающие дивизии противника с уже развернутыми тылами. Такого никогда и никем не планировалось, не планируется и, надеюсь, планироваться не будет. Однако факт показывают - это не были и обычные сборы а имено БУС по ФАКТУ) Еще раз: факты показывают, что по штатам военного времени ни одна стрелковая дивизия укомплектована не была - даже со сроками 1-3 суток на отмобилизование. вы верите что АиФ и Сталин не знали что Гитлер нападет на Польшу которая тупо и борзо залупается на его требования по коридору - в считаные дни? Это увеличило вероятность. Но вы-то насчет "в обрез" про пароходы без мандата писали, а они были перед коридорами.
B.C.: marat пишет: о скану дока видно - 1.45 это время отдачи директивы Павлова шифровальщикам штаба ЗапОВО))) так что -- трактование доков -- важное дело))) С чего вы взяли что это Павлов виноват? Сунули что было, подписали как хотели. Что сунули что подписали ?)) вы об чем вообще?)) я разве ТУТ о вине Павлова какой-то сказал?)) Это - пример трактования правды -- интерпретации документа -- дилетантами в малиновку и того что в нем реально увидит даже служивший срочную))) А на выходе -= РАЗНОЕ время прихода в Минск директивы б/н а на этом - РАЗНЫЕ трактовки события - "правды"))) marat пишет: вскоре он стал первым замом Через три года. а до этого - он типа какашка на улице случайная?))) marat пишет: ы и здесь никак. marat пишет: это было мечтой военных наших но реализовывали они - один из 4-х - немедленное ответное наступление. Наплевав на серьезную оборону. Не, это ваше прочтение. перепев Карузо, если что. Увы -и Захаров и Баграмян и уроки и выводы - про это же писали )) Тк что - это как раз вы у нас тут -- никак))) Но а вы могете и дальше расказывать про красные кнопки от исаевых и нести (если хотите) бред от жуковых как тиран усатый верил Гитлеру и не давало военным приводить войска в б.г.)))
B.C.: newton пишет: невнятные аргументы: кто мешал сговариваться ранее; каждый делает то, что ему выгодно (как он это понимает). можете привести примеры когда Англы с Росией хоть как то сговаривались?))) Лет так за 300 последние..))) newton пишет: в приграничных дивизиях были готовы обеспечивать лишь по паре полков, которые в течение 1-3 суток, необходимых для мобилизации остальных частей дивизий, не могли сдержать наступающие дивизии противника с уже развернутыми тылами. Такого никогда и никем не планировалось, не планируется и, надеюсь, планироваться не будет. в ССР и после ВОВ никто не держал приграничные дивизии отмобилизованными))) на все сто.. И -- пара полков в приграничных дают время и 2-му эшелону этих дивизий - на мобилизацию..))) Ведь и у них есть свои ""эшелоны""))) newton пишет: факт показывают - это не были и обычные сборы а имено БУС по ФАКТУ) Еще раз: факты показывают, что по штатам военного времени ни одна стрелковая дивизия укомплектована не была - даже со сроками 1-3 суток на отмобилизование. так БУС и не обеспечивают по факту ПОЛНУЮ мобилизацию.))).. и не должны.... и ВСЕ говоря о этих "сборах " говорят о ЧАСТИЧНОЙ мобилизации - распорядительным порядком))) newton пишет: АиФ и Сталин не знали что Гитлер нападет на Польшу которая тупо и борзо залупается на его требования по коридору - в считаные дни? Это увеличило вероятность. Но вы-то насчет "в обрез" про пароходы без мандата писали, а они были перед коридорами. они как добирались в Москву? параходами.. Мандатами обладали или ехали клерки поболтать о сердечном согласии ? не имели мандатом те генералишки.... ну и на хрена они таки пустозвоны Москве нужны?
marat: B.C. пишет: а до этого - он типа какашка на улице случайная? Нашел нужных людей - вылез наверх. Но не в 1941 г, а в 1944 г. B.C. пишет: Увы -и Захаров и Баграмян и уроки и выводы - про это же писали Писали потом, по итогам войны. А Жуков вот по итогам писал, что слава богу не стали атаковать, а то бы всю армию потеряли. Итак варианты: 1. Нападение 2. Оборона 3. Встречный удар по напавшему противнику 4. ?
marat: B.C. пишет: как тиран усатый верил Гитлеру и не давало военным приводить войска в б.г.))) Не давал приказа занять укрепления, так будет вернее.
B.C.: marat пишет: Нашел нужных людей - вылез наверх. Но не в 1941 г, а в 1944 г. хотите сказать что трумен не входил в "правящую элиту" вооще?)) marat пишет: и Захаров и Баграмян и уроки и выводы - про это же писали Писали потом, по итогам войны. и - это ИХ слова и знание ФАКТОВ о предвоеных планах ГШ как то умаляет? Захаров о писал о планах ГШ сам будучи нач ГШ 11 лет и он то получше ВАС знал об чем писал говоря о этих планах предвоенных. )). Баграмян же - просто показал свои разговоры с Кирпаносом который только что прибыл из Москвы на ком округа и нес пургу про планирование ответных действий исходя из установок в ГШ как раз.. Уроки и выводы - это вообще по доками свою книгу писали ивишники - по предвоеным планам. ))) Так что - не понял какое значение имеет КОГДА кто писал по предвоеному планированию? Исаев вобще НИ ОДНОЙ книги по предвоеным планам не писал и напрочь игнорирует ответы комдивов подмахивая вранью Жукова постоянно -- но вы ж веруете его бреду про красные кнопки?)) marat пишет: А Жуков вот по итогам писал, что слава богу не стали атаковать, а то бы всю армию потеряли. ИМЕНО ТАК - он не писал...)) Он ляпнул что хорошо что не вывели к границе ВСЕ части ))) marat пишет: Итак варианты: 1. Нападение 2. Оборона 3. Встречный удар по напавшему противнику 4. ? превентивиный))) В определенных политических обстоятельствах - это тоже "оборона")) И - вы забыли предложение Шапошнивока - активная оборона. Ведь оборона сама по себе - это не один вариант тоже)) Т..е есть на только одну оборону минимум 4 варианта -- Стратегична оборна, активная оборона , немедленный ответ и - превентивный удар))) При этом подготовка к немедленному ответу и превентивный удар - АНАЛОГИЧЕН в принципе и легко выдать подготовку немедленного ответа за подготовку превентивного что Резун и сотворил в итоге.. А Захаров и уроки и выводы и писали - шла подготовка имено немедленного ответа - по КШИ январским))
B.C.: marat пишет: тиран усатый верил Гитлеру и не давало военным приводить войска в б.г.))) Не давал приказа занять укрепления, так будет вернее. Маркуша Солонин приводил переписку - по УРам - от 18 июня - в КОВО.. И Пуркаев показал - УРы они начали занимать вполне... Т..е Сталин и тут не приделах))) НЕ запрещал точно))))
SVH: newton пишет: Какие-то невнятные аргументы: кто мешал сговариваться ранее; каждый делает то, что ему выгодно (как он это понимает). Коллега, Ваша аргументация вообще отсутствует. Задайте себе простой вопрос: а какой был план лордов после Версаля? Без применения измов и этических оценок. Без эвфемизмов и измышлизмов типа "они умиротворяли Гитлера, но ошиблись". С пониманием того, что Чемберлен мог ловить рыбу,Галифакс стрелять куропаток, Черчилль поливать их обоих грязью - план исправно выполнялся. Оперативная цель плана - Гитлер должен напасть на СССР при гарантиях отсутствия второго фронта на западе. Ведь у лордов получилось, нет? Любой договор с АиФ блокировал защитные мероприятия СССР по подготовке к войне: предполье, защита Ленинграда, увеличение населения и т.д. Реальных союзников для СССР лорды не планировали. Что же здесь невнятного, коллега?
B.C.: SVH пишет: Любой договор с АиФ блокировал защитные мероприятия СССР по подготовке к войне: предполье, защита Ленинграда, увеличение населения и т.д. Основная цель англов - вывести Гитлера на границу с ССР и лучще - под Минск и Ленинград сразу же. А это - вынудит Сталина принимать меры , и не имея Договора о ненападении с Германией (старый истек весной) а у АиФ такой есть - ввязаться в войну с Гитлером уже в сентябре 39-го. все просто ..))
marat: B.C. пишет: превентивиный) Нападение не равно превентивному?
marat: B.C. пишет: хотите сказать что трумен не входил в "правящую элиту" вооще?)) И чем он правил? До определенного момента - да.
marat: B.C. пишет: можете привести примеры когда Англы с Росией 1907, 1812
B.C.: marat пишет: превентивиный) Нападение не равно превентивному? зависит от обстоятельств))) В нашем случае - наш превентивный удар - приравнялся бы к нападению первыми -- к агрессии. marat пишет: трумен не входил в "правящую элиту" вооще?)) И чем он правил? До определенного момента - да. для вас - правящая элита это только там что на должности уже сидит?)) смешно...)) marat пишет: когда Англы с Росией 1907, 1812 И?))) Вот как вошел Наполеон в Россею так сразу Англия ему в спину и вдарила? тогда уж вспоминайте и 1914 год)))
B.C.: marat пишет: ... марат -- вы когда с резунами недоделанными общаетесь - вы б чо нить почитали бы перед этим именно по предвоенным дням.. Смотрите какую фигню вы несете у голицыных)))) marat пишет: gem пишет: цитата: Итак, 19 июня она зачем-то из Риги по БТ Развертывание на случай провокаций. Как уже писали мы вряд ли узнаем о чем говорили Тимошенко и Кузнецов в Москве. gem пишет: цитата: но опять зачем-то и почему-то ее не объявляя Нет причины. А то что по боевой тревоге - наверное так быстрее. gem пишет: цитата: скрытно (т.е. в темное время суток) передвигается на ~130 км к Шауляю за 15-20 ходовых часов (3 дня). А что такого? зачем об этом информировать всех соседей? Может и нет ничего. опять тренировка на случай войны. 1-е - С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ что в те дни в ПрибОВО ждали каких то провокаций и вывод войск на границе по ПП проводил САМ Кузнецов ТОЛЬКО на случай ПРИДУМАННЫХ вами провокаций???? В ПрибОВО 17 июня приказ по округ довели войскам - нападение ждать в ночь на 20 июня вообще то. Которым привели в повышенную б.г. ВВС и остальные части.. Я приводил ТУТ ответ комполка Бурлакина Покровскому - но вы похоже не читаете ничего кроме себя любимого?? Резуны конечно идиоты конченные но по предвоенным днями они ставят верные вопросы -- ДЛЯ ЧЕГО шел вывод войск и зачем в б..г. приводили войска. А ПО ВАШИМ глупым ответам - это типа для смеха делалось - нападение не ждали и оно стало неожиданным??))) Пока вы не начнете изучать ответы на вопросы Покровского - вы так и будете пузыри перед резунами пускать. В самих вопросах ответы видны. Первый - это о предвоенных планах - что там намудили в ГШ с ними. ВТОРОЙ - как раз о выводе войск который шел в ожидании НАПАДЕНИЯ - войны а не провокаций, и он ДЛЯ ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий больше ставился. Т.е. о выводе войск по ПП в ожидании нападения.. ТРЕТИЙ - о действиях командиров в ночь нападения.. И если изучите ответы то перестанете нести ахинею на тему - зачем черняховские свои тд выводили с 19 июня... Резуны на этом выводе и приведении в б.г. пытаются строить бред - типа чтоб напасть 6 июля - да ПЛЕВАТЬ на идиотов. Тем хуже для них - что они полезли в предвоенные дни. Сам Резун Вовка в эти дни не лез особо ибо в них как раз и скрыты ответы - что стало причиной трагедии 22 июня - а его последователи полезли ибо дебилы))) Но вы то чего голову в песок прячете - боитесь узнать по изучению этих дней что стало причиной трагедии?))) -
B.C.: пардоньте - повтор...))
B.C.: А вот еще один спец - уперто не желающий принимать очевидного для военных )) Хотя сам вроде как военный)) прибалт пишет: gem пишет: цитата: Просто мобилизация скрыто шла уже почти год, и срок ее фактического окончания "удивительным образом" совпадал БЫ с М-0 или М-1. К тому времени штаб 8-й армии был бы уже полнехонек. "В рабочем порядке, товарищи". Идиот. Т.е признать что ПЕРЕД войной, с мая , в июне шла скрытая мобилизация - как в армии говорят - распорядительным порядком - упертость и антисталинизм не позволяет? Легче продолжать нести и глупость что нападение не ждали , БУС под видом сборов не было а нападение стало неожиданным и виноват в этом стиран Сталин который чо то там кому то запрещал - проще всего чем признать правду?))) И ведь в последнее время - не получается скрывать и игнорировать фАКТ вывода войск по ПП и приведение в б.г. но тупо продолжают нести ахинею - виноват во всем тиран который не верил военным и разведке но верил Гитлеру)))) а нападение стало неожиданым и ничего к 22 июня не делалось а если и делалось то вопреки тирану)))
marat: B.C. пишет: Маркуша Солонин приводил переписку - по УРам - от 18 июня 18 был приказ с требованием найти и наказать виновного, кто приказал занять приграничные укрепления. B.C. пишет: зависит от обстоятельств))) В нашем случае - наш превентивный удар - приравнялся бы к нападению первыми -- к агрессии. Зачем тогда выделяете. B.C. пишет: для вас - правящая элита это только там что на должности уже сидит?)) смешно...)) Оооо, Трумэн "серый кардинал". Уже смешно. B.C. пишет: Вот как вошел Наполеон в Россею так сразу Англия ему в спину и вдарила? Вы бы почитали что по тому времени. А то как пишет г-н Юджин, будущий союзник уже который год вел войну с будущим аргессором. Ну там мелочи про ленд-лиз сами найдете, если ума хватит. B.C. пишет: 1-е - С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ что в те дни в ПрибОВО ждали каких то провокаций и вывод войск на границе по ПП проводил САМ Кузнецов ТОЛЬКО на случай ПРИДУМАННЫХ вами провокаций???? Умный потому что. Вполне логичную версию выдвинули и с ней согласен: чистка в армии и обществе(дедушку Абрамовича от гетто спасли вот), возможны выступления националистов с обращением к сопредельным государствам о поддержке. B.C. пишет: В ПрибОВО 17 июня приказ по округ довели войскам - нападение ждать в ночь на 20 июня вообще то. Оригинал где посмотреть можно? B.C. пишет: Я приводил ТУТ ответ комполка Бурлакина Покровскому - но вы похоже не читаете ничего кроме себя любимого?? Фильтровать следует ответы. Мало ли что он имел ввиду когда такое писал. В голову к нему не залезешь. B.C. пишет: ДЛЯ ЧЕГО шел вывод войск и зачем в б..г. приводили войска. Давно уже отвечено - реагировали. Но с запозданием. B.C. пишет: А ПО ВАШИМ глупым ответам - это типа для смеха делалось - нападение не ждали и оно стало неожиданным??))) Сам озвучил - сам победил. Удобно, чё. Да, если это мои глупые ответы(для смеха делалось) уточнять не требовалось, читатели сами найдут и разберутся. А вот если сами придумали, высмеяли и победили, то да, следует уточнить. B.C. пишет: Пока вы не начнете изучать ответы на вопросы Покровского - вы так и будете пузыри перед резунами пускать. Да не долго осталось, месяц-другой и выйдет двухтомник. Там и посмотрим. А дергать цитаты - не наш метод. B.C. пишет: В самих вопросах ответы видны. Видите ли, подобные вопросы задавали еще в июле-августе 1941 г. Жаль ответов Сандалова, Кузнецова, Голубева не видел. Павлова, Коробкова допросы есть, Болдин и еще кто-то на памятьнарода есть. B.C. пишет: ВТОРОЙ - как раз о выводе войск который шел в ожидании НАПАДЕНИЯ - войны а не провокаций, Где провокации, где общее развертывание на случай. Вам не кажется что процессы могли быть параллельными? B.C. пишет: И если изучите ответы то перестанете нести ахинею на тему - зачем черняховские свои тд выводили с 19 июня... Изучим, до осени думаю книжка выйдет.
newton: B.C. пишет: в ССР и после ВОВ никто не держал приграничные дивизии отмобилизованными))) на все сто.. И -- пара полков в приграничных дают время и 2-му эшелону этих дивизий - на мобилизацию..))) Ведь и у них есть свои ""эшелоны""))) У ССР после ВОВ не было отмобилизованных соседей, в отличие от начала 1941 г., потому и не надо было держать приграничные дивизии отмобилизованными на все сто. И -- пара полков в приграничных не дают никакого времени 2-му эшелону дивизий - на мобилизацию, а лишь могут дать время на выдвижение к этим полкам резервов и снабжения. Соответственно, для наличия этих л/с и матрезервов 2-й эшелон приграничных должен начать отмобилизование в ППД с началом выхода пары полков на оборонительные рубежи. так БУС и не обеспечивают по факту ПОЛНУЮ мобилизацию.))).. и не должны.... и ВСЕ говоря о этих "сборах " говорят о ЧАСТИЧНОЙ мобилизации - распорядительным порядком) А какую же мобилизацию обеспечивает БУС? Нету и не было никогда "частичной мобилизации распорядительным порядком" - мобилизация, как и боеготовность, дискретное понятие: укомплектованность по штатам в/в или есть, или нет. Это оттого, что главная характеристика (от чего отталкивается планирование) - время, т.е. максимально возможная скорость выполнения, что обеспечивается максимально возможной параллельностью процессов. Соответственно, все песни о "распорядительности" есть послевоенное прикрытие задницы политическому руководству страны, которое и запретило этап мобилизации в стратегическом развертывании. они как добирались в Москву? параходами.. Мандатами обладали или ехали клерки поболтать о сердечном согласии ? не имели мандатом те генералишки.... ну и на хрена они таки пустозвоны Москве нужны? Надеюсь, если когда-нибудь пригласите в гости, не встретите меня на пороге вопросом "А ты чего без бутылки приперся". SVH пишет: Коллега, Ваша аргументация вообще отсутствует. Задайте себе простой вопрос: а какой был план лордов после Версаля? Как же "отсутствует", если я уже несколько раз приводил аргументы для АиФ в пользу заключения договора с СССР даже после ПМР: Военный - ограничение ТВД для Германии в гипотетической войне с АиФ. Политический - предотвращение перерастания ПМР в военный союз. А план обыденный - уравнять силы в Европе. Реальных союзников для СССР лорды не планировали. Что же здесь невнятного, коллега? Невнятна ваша трактовка якобы оперативного плана лордов: получается, что если они отказываются от договора с СССР, не противоречащего ПМР, то поступают как в известной притче: У одного человека был очень богатый сосед. И этот человек хотел иметь все то, что есть у его соседа. И тогда он обратился к Господу Богу и попросил для себя материальные блага. Бог ответил: "Я дам тебе все, что ты захочешь, но только с одним условием - твоему соседу я дам в два раза больше". И тогда этот человек попросил: "Господи! Выколи мне один глаз!"
SVH: B.C. пишет: зависит от обстоятельств))) В нашем случае - наш превентивный удар - приравнялся бы к нападению первыми -- к агрессии. Захаров пишет про игру 1936 года Маршала Егорова для Белорусского ТВД: Однако ряд положений, отрабатываемых на игре, опирался на устаревший опыт первой мировой войны. Соотношение сил сторон было создано равным; главные силы «красных» уже были в развернутом положении на границе, возможное упреждение противника в сосредоточении войск и открытии военных действий не учитывалось. Ход игры привел стороны к фронтальному, встречному столкновению (напоминающему по форме приграничные сражения 1914 года), которое не имело решительного исхода. Фактор внезапности (немцы, как известно, придавали ему исключительное значение) не нашел в игре необходимого отражения. Однако, далее наступило "улучшение": Следует подчеркнуть, что на очередной игре, проведенной по теме «Армейская наступательная операция в начальный период войны» в 1937 году в Военной академии Генерального штаба (автор принимал участие в разработке задания игры), были учтены многие вопросы, не решенные должным образом в 1936 году. Захаров так оценивает обстановку летом во время московских переговоров 39-го: Агрессор мог начать ее внезапно, в пределах и размерах, которые трудно предугадать. Тем не менее, Захаров вынужден резюмировать итоги двух игр 41-го года так: На военных играх недостаточно была учтена реальная обстановка, сложившаяся к январю 1941 года на нашей западной границе. Если бы она была принята во внимание, то, естественно, на играх следовало бы очень серьезно и творчески отработать вопросы прикрытия новой государственной границы с учетом того, что по другую ее сторону стоят боеспособные немецко-фашистские войска, и в той возможной группировке, которая создавалась для ведения главных начальных операций войны. При этом необходимо было учитывать и незавершенность строительства наших пограничных укрепленных районов. Тогда не могло бы быть и речи о том, что разрешение проблем, связанных с прикрытием границы и сложным процессом мобилизации, развертыванием и сосредоточением войск по плану обороны страны, должно исходить только из опыта первой мировой войны. В новых условиях войны — войны моторов и разнообразной мощной боевой техники — требовались прежде всего высокая боевая [249] готовность войск, целая система хорошо отработанных способов и приемов для отражения массированного наступления крупных сил подвижных соединений при мощной поддержке авиации и артиллерии. План обороны,стало быть и как минимум, совершенно не учитывал: 1. упреждения противником, 2. незавершенность строительства наших пограничных укрепленных районов, 3. реальные силы и возможности мехкорпусов для парирования прорывов на направлениях главных ударов. Судя по последним двум играм, замысел ГШ сводился к "наши отражают первый удар и переходят в наступление".
marat: SVH пишет: Судя по последним двум играм, замысел ГШ сводился к "наши отражают первый удар и переходят в наступление". Оппоненты возражают, что процесс отражения не разыгрывался. Типа как так без отражения.
SVH: marat пишет: Оппоненты возражают, что процесс отражения не разыгрывался. Типа как так без отражения. Судя по всему, этим наши полководцы не заморачивались. Хотя контрразведка предупреждала. Капитан госбезопасности из 3-го управления Иван Иванович Москаленко сигнализировал тов. Ватутину: Оперативное задание было составлено по шаблону. Одна и та же тема, проводимая на армейских поездках (оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление), и каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара... Хотя и знали, что 19-й ак Гудериана начал 10 мая и докатился до моря 19 мая практически без остановок...
B.C.: marat пишет: 18 был приказ с требованием найти и наказать виновного, кто приказал занять приграничные укрепления. вы б прежде чем спорить - изучили вопрос то))) Или - приведете приказ - по УРам о коем сказали?))) Подскажу - Срач по ПРЕДПОЛЬЯМ был 13-14 июня. А НЕ 18 июня..))) !5 июня в КОВО получили приказ о выводе глубинных и дали запрос в ГШ - что делать с приписными и занимать ли УРы))) Им ответили - занимать и готовить к заполнению и УРы на старой границе..)) слова Пуокаев по УРам привести? ""13 или 14 июня я внёс предложение Военному Совету округа: на рубежи ВЛАДИМИР-ВОЛ ЫН СКОГО УР “а, заканчиваемого строительством, но не имеющего в сооружениях вооружений и войска, вывести стрелковые дивизии, согласно плану обороны, не занимая предполья. Военный Совет принял это предложение. Соответствующие распоряжения были даны Командующему войсками 5 армии. Утром следующего дня генерал КИРПОНОС вызвал меня к себе в кабинет, там же присутствовал и член Военного Совета. Генерал КИРПОНОС бросил мне обвинение в том, что я якобы своими предложениями хочу спровоцировать войну с немцами. Я тут же из кабинета генерала КИРПАНОС вызвал на «ВЧ» Начальника Генерального Штаба генерала Жукова и доложил ему о моём предложении Военному Совету округа вывести несколько дивизий на оконченные строительством УРОВ”ские рубежи (не занимая предполья), и что вчера Военный совет округа это решение утвердил и мною отданы соответствующие распоряжению Командарму 5, а сегодня меня Командующий войсками округа обвиняет в провокации, но и не отменяет своего вчерашнего решения. Просил товарища ЖУКОВА дать указания. Товарищ ЖУКОВ приказал войска на УРОВ”-ский рубеж выводить; принять меры тщательной маскировки, чтобы войска с границы не наблюдались. "" Солонин же - привел переписку и по УРам южнее выступа Львовского))) 18 июня Жуков отписал на запросе КОВО - занимать...))) правда вот эти УРы не заняли до нападения.. увы...))) marat пишет: наш превентивный удар - приравнялся бы к нападению первыми -- к агрессии. Зачем тогда выделяете. потому что это вариант обороны))) Но его Сталин не дал военным использовать))) marat пишет: правящая элита это только там что на должности уже сидит?)) смешно...)) Оооо, Трумэн "серый кардинал". Уже смешно. открою ва страшную тайну - на Западе не обязательно занимать госдолжность чтоб быть правяшей элитой...))) Правящая элита на Западе определяется не должностью а рождением))) marat пишет: мелочи про ленд-лиз сами найдете, если ума хватит. что сказать то хотели уважаемый? мы разве меряемся у кого ума больше?))) marat пишет: Вполне логичную версию выдвинули и с ней согласен: чистка в армии и обществе(дедушку Абрамовича от гетто спасли вот), возможны выступления националистов с обращением к сопредельным государствам о поддержке. да кому нужны ВАШИ или тех же же прибалтов версии если вы игнорируете ФАКТы)) В ОдВО тоже выступления нациков в Прибалтике опасались в ТЕ ЖЕ дни???))) marat пишет: возможны выступления националистов с обращением к сопредельным государствам о поддержке. и есть на эту тему доки ???))) marat пишет: B.C. пишет: цитата: В ПрибОВО 17 июня приказ по округ довели войскам - нападение ждать в ночь на 20 июня вообще то. Оригинал где посмотреть можно? B.C. пишет: цитата: Я приводил ТУТ ответ комполка Бурлакина Покровскому - но вы похоже не читаете ничего кроме себя любимого?? Фильтровать следует ответы. Мало ли что он имел ввиду когда такое писал. В голову к нему не залезешь. т.е. бредовая версия - БЕЗ опоры на чьи либо показания или тем боле документ - придуманная вами для объяснения вывода войск в ПрибОВО с 18 июня по Планам прикрытия - вас устраивает а показания командира РККА ОБ ЭТОМ выводе - вас не устраивают и вам приводи ДОКУМЕНТ в виде самого приказа??)) смешно....))) marat пишет: зачем в б..г. приводили войска. Давно уже отвечено - реагировали. Но с запозданием. вы нормативы то поизучайте - тех дней )) Вывод и приведение в б.г. ЗА чуть не неделю до 22 июня - это опоздание?))) marat пишет: это типа для смеха делалось - нападение не ждали и оно стало неожиданным??))) Сам озвучил - сам победил. Удобно, чё. Да, если это мои глупые ответы(для смеха делалось) уточнять не требовалось, ч версии что в ПрибОВО - и ВО ВСЕХ других округах выводили ПО ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ с приведнием в б.г. соответственно -- чтоб нацики в Прибалтике не взбунтовалися - это круто однозначно)))) А еще для этого же и вторые эшелоны выводить начали с 8-11-15 июня.. И запросы ВСЕ округа 8 июня дали в ГШ - чтоб упредить выступления нациков в Прибалтике )) marat пишет: Пока вы не начнете изучать ответы на вопросы Покровского - вы так и будете пузыри перед резунами пускать. Да не долго осталось, месяц-другой и выйдет двухтомник. Там и посмотрим. А дергать цитаты - не наш метод. у кого выйдет?)) Пока что - в мае ПРОШЛОГО года вышел по ним двухтомник у Козинкина только .. и на милитере уже появился....))) Так кто выпускает и ВСЕ ли ответы там и ПОЛНЫЕ ли они или как в ВИЖе в 89-м - частично приводим а остальное пересказываем как захочется и понимается?))) marat пишет: подобные вопросы задавали еще в июле-августе 1941 г. Жаль ответов Сандалова, Кузнецова, Голубева не видел. Думаете Покровскому Сандалов не отвечал?)) Подобные - не аналогичные)) marat пишет: ВТОРОЙ - как раз о выводе войск который шел в ожидании НАПАДЕНИЯ - войны а не провокаций, Где провокации, где общее развертывание на случай. Вам не кажется что процессы могли быть параллельными? не придумывайте то чего не было)) Вопрос № 2 -- 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начал военных действий. Это - вопрос о ПП для ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий по коим пока нет опубликованных директив как по глубинным дивизиям))) А следом идет третий - 3. Когда было получено в штабе округа распоряжение Генерального Штаба о приведении войск округа в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашисткой Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнении этого распоряжения и что было сделано войсками. А теперь расказывайте что нападение не ждали и оно было неожиданным сюрплизом))) marat пишет: изучите ответы то перестанете нести ахинею на тему - зачем черняховские свои тд выводили с 19 июня... Изучим, до осени думаю книжка выйдет. чья и где? Вы что то точно знаете или надеетесь что выйдет? Пока что - только один Козинкин по этим ответам дало разбор в двухтомнике))) год назад...
полная версия страницы