Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: Юрист пишет: мены подчиненности еще не было. На 22-е формируемые части еще проходили сколачивание в дивизиях формирователях и только к 25.06 должны были убыть к месту своей дислокации и перейти в подчинение УР Собенников показывает - роты у него половинного состава с 18 июня идут к границе. Юрист пишет: боры сорваны были в итоге вообще.. Это не сборы. Это отсроченные призывники 40 года. В округ занаряжено было 12500 таких призывников 36 тысяч из МВО не привезли по милости кленовых Трухиных и Кузнецовых..
B.C.: Юрист пишет: Для наших ВВС это как раз и является идеальной целью в "местах сосредоточения". Это не место сосредоточения. Это исходный район для наступления. Войска уже развернуты в боевые порядки. Ввод в действие ПП уже запаздал. никто никуда не опоздал. Ерунда все это. Если у вас войска выведены в районы по ПП если в повышенную б.г. ВВС приведены - то по зеленому свистку - вскрытому пакету они тупо взлетают и мочат немцев в этих районах - на дорогах.. Что значит -боевые порядки для немцев которые собираются вторгаться ? типа - зарылись в землю и расредоточились по окусьям или все же - тупо на дороги вышли и в колоны маршировать собрались? Такие мочить в колоннах - милое дело...
Юрист: B.C. пишет: Собенников показывает - роты у него половинного состава с 18 июня идут к границе. Свистит.
SVH: Юрист пишет: Это не место сосредоточения. Это исходный район для наступления. Войска уже развернуты в боевые порядки. Ввод в действие ПП уже запаздал. Войска развернуты не в боевые порядки, а находятся в готовности к движению в составе маршевых колонн. К примеру, в 3-й тд в боевой порядок были развернуты только саперный батальон и два пехотных(с лодками для форсирования Буга). Все остальные части 24 ак ждали команды на начало движения. Ввод в действие ПП для ВВС(п. (д) не просто запоздал, а был фактически блокирован на утро 22.06 запретом перелетать через границу.
SVH: B.C. пишет: никто никуда не опоздал. Ерунда все это. Если у вас войска выведены в районы по ПП если в повышенную б.г. ВВС приведены - то по зеленому свистку - вскрытому пакету они тупо взлетают и мочат немцев в этих районах - на дорогах.. Коллега, есть еще красный свисток - не перелетать границу. С этим как? B.C. пишет: Итог - расстреляны ВСЕ ком ВВС ВСЕХ округов кроме ОдВО.... Однако, Копец сам застрелился, кроме того, только Коробков ответил за 10-у сад, а Голубев - нет, расстреляли Черныха, комдива 9 сад.
newton: B.C. пишет: Если у вас войска выведены в районы по ПП "Выведены в районы по ПП" - это значит, что выведены по 1-2 приведенных в б/г полка от с/д прикрытия, а отмобилизование оставшихся войск и войск следующего эшелона не начиналось, хотя основная цель ПП есть прикрытие именно отмобилизования. Сравнение по времени действий - "вывод по ПП" и "начало мобилизации" - указывает не на предательство комокругами и пр. нижестоящих, а на вынужденную (проистекающую из предыдущей политической) ошибку ГШ и Сталина, как вы не извивайтесь.
B.C.: Юрист пишет: Собенников показывает - роты у него половинного состава с 18 июня идут к границе. Свистит. об чем? Что роты не полные или что идут с 18 июня?))) SVH пишет: Ввод в действие ПП для ВВС(п. (д) не просто запоздал, а был фактически блокирован на утро 22.06 запретом перелетать через границу. а что на 9 часов утра изменилось - когда дир. 2 разрешающая мочить на ТОЙ стороне пошла в округа?)) SVH пишет: Если у вас войска выведены в районы по ПП если в повышенную б.г. ВВС приведены - то по зеленому свистку - вскрытому пакету они тупо взлетают и мочат немцев в этих районах - на дорогах.. Коллега, есть еще красный свисток - не перелетать границу. С этим как? в 4 часа пока нельзя а в 8 утра - уже можно..))) Это - критично? SVH пишет: Копец сам застрелился когда за ним гаденышем пришли.. Симонов это в принципе и описал..))) В Живых и мертвых)))
B.C.: SVH пишет: Коробков ответил за 10-у сад вы видели его следственое дело?)) За 10-ю САД его разве шлепнули только ?))
B.C.: newton пишет: Выведены в районы по ПП" - это значит, что выведены по 1-2 приведенных в б/г полка от с/д прикрытия, а отмобилизование оставшихся войск и войск следующего эшелона не начиналось, хотя основная цель ПП есть прикрытие именно отмобилизования. Сравнение по времени действий - "вывод по ПП" и "начало мобилизации" - указывает не на предательство комокругами и пр. нижестоящих, а на вынужденную (проистекающую из предыдущей политической) ошибку ГШ и Сталина, как вы не извивайтесь. так по ПП БОЛЬШЕ и не выводят)))) В УГРОЖАЕМЫЙ период.. В ожидании войны - и выводят только то что предусмотрено - часть войск от приграничных дивизий..))) Так как назовем - НЕ ВЫВОД в отдельных округах или - вывод черед одно место ? Сталин то тут при чем?))) АиФ не пожелали и НЕ СОБИРАЛСЯ ВООБЩЕ с ССР ВООБЩЕ подписываться на какие то союзы против Гитлера а Сталин виноват ? Вы прям как щас укропы - Путин им виноват что гопники сегодня нападают на Львовские облосоветы)))
SVH: B.C. пишет: в 4 часа пока нельзя а в 8 утра - уже можно..))) Это - критично? Для результата борьбы за господство в воздухе - еще как критично. Бомбить аэродромы противника до подхода к ним танков или пехоты. Прекрасно отработали еще во Франции в мае 40-го. Наши знали и методы противодействия: 1. начать первыми, 2. по-английски - раннее обнаружение самолетов противника с помощью РЛС и "точечное" наведение полка истребителей на штафель Ю-87,Ю-88,Хе-111 с истребительным прикрытием, 3. передислокация самолетов и БАО на полевые аэродромы, "засеянные травой", на основе здравого рассуждения, что все "стационарные" аэродромы будут известны противнику. Иначе до "кубанской весны" 43-го - полное господство фашистов в небе.
B.C.: SVH пишет: в 4 часа пока нельзя а в 8 утра - уже можно..))) Это - критично? Для результата борьбы за господство в воздухе - еще как критично. если у вас авиация расредоточена по полевым подготовленным заранее площадкам - то за 4 часа их еще и найти надо а это - не так просто))) А если авиация кучкуется на одном аэродроме базовом - то ее и раздолбят - но тоже не к 8 часам ... Завоевание господства в воздухе - дело не нескольких часов а побольше))) SVH пишет: Бомбить аэродромы противника до подхода к ним танков или пехоты. если они известны - и ТАМ вся авиация торчит - то разбомбят даже если у нас и больше самолетов. SVH пишет: Прекрасно отработали еще во Франции в мае 40-го. и кто мешал нашим учесть это? Но - на майских КШИ напали то все равно первыми немцы))) им по условиям игры дали в РАЗЫ завышение от реальности но все обошлось))) SVH пишет: Наши знали и методы противодействия: 1. начать первыми, 2. по-английски - ранее обнаружение самолетов противника с помощью РЛС и "точечное" наведение полка истребителей на штафель Ю-87,Ю-88,Хе-111 с истребительным прикрытием, 3. передислокация самолетов и БАО на полевые аэродромы, "засеянные травой", на основе здравого рассуждения, что все "стационарные" аэродромы будут известны противнику. Иначе до "кубанской весны" 43-го - полное господство фашистов в небе. так за третий пункт сорванный - и поставили к стенке ВСЕХ ком ВВС. Имено это и называлось причиной погрома ВВС по отчетам ВВС . Не бред про бетонные полосы как Исаев несет пургу как причину погрома а - ОТСУТСТВИЕ заранее подготовленных площадок для работы. В МАЕ проводят КШИ по нападению Германии и тема - действия ВВС с превышением немцам их сил а через месяц - оказывается тупо НЕТ площадок готовых.
SVH: B.C. пишет: так за третий пункт сорванный - и поставили к стенке ВСЕХ ком ВВС. Имено это и называлось причиной погрома ВВС по отчетам ВВС . Обидно, да... Ведь все знали и умели. Люди,ресурсы и время было. В 1943 г. соединения 5-й воздушной армии оборудовали 140 ложных аэродромов (86 ночного и 54 круглосуточного действия), на которые авиация противника совершила 81 налет, сбросив 136 тонн бомб. На действующие аэродромы этой воздушной армии немецкая авиация произвела в течение 1943 г. 21 налет. Еще и научились аэродромы-ловушки устраивать. И в темпе "При продвижении войск до 10 км в сутки на подготовку одного полевого аэродрома в среднем отводилось 2–3 суток, при темпах наступления более 10 км в сутки — до 2 суток, а при более высоких темпах — одни сутки." построили 8500 полевых аэродромов за войну. Кстати, ни в одном предвоенном документе не нашел даже упоминания об организации эвакуации строительных батальонов, техники и материалов. По одной оценке: потери в первые недели войны превысили половину довоенного состава строителей. Положение усугубилось утратой сосредоточенной на укреплении западной границы военно-инженерной и строительной техники, автотранспорта, запаса стройматериалов, инструмента
B.C.: SVH пишет: за третий пункт сорванный - и поставили к стенке ВСЕХ ком ВВС. Имено это и называлось причиной погрома ВВС по отчетам ВВС . Обидно, да... Ведь все знали и умели. Люди,ресурсы и время было. подготовить запасные ПОЛЕВЫЕ площадки? - завезти туда гребанные ведра и воронки чтоб топливо заливать и насосы? В войну как же умудрялись их готовить то и летать? SVH пишет: Еще и научились аэродромы-ловушки устраивать. а в мае июне - не шмогли..))) или не захотели? невинные жертвы сталинизмы... SVH пишет: При продвижении войск до 10 км в сутки на подготовку одного полевого аэродрома в среднем отводилось 2–3 суток, при темпах наступления более 10 км в сутки — до 2 суток, а при более высоких темпах — одни сутки." построили 8500 полевых аэродромов за войну. а в июне - в МИРНОЕ время - не смогли копцы.. SVH пишет: ни в одном предвоенном документе не нашел даже упоминания об организации эвакуации строительных батальонов, техники и материалов. По одной оценке: цитата: потери в первые недели войны превысили половину довоенного состава строителей. Положение усугубилось утратой сосредоточенной на укреплении западной границы военно-инженерной и строительной техники, автотранспорта, запаса стройматериалов, инструмента они ж работали на УРах до последней минуты.. есть мемуары в коих как раз по ПрибОВО показывалось- как они оставили работать дробилки в холостую , получив еще УТРОМ 21 июня приказ - смываться... Оповестили втихаря семьи, загрузили их с темнотой ночером на 22 июня в свои полуторки и двинулись в тыл... В Бресте командование УРа тоже с 21 июня выдвинулось в свой полевой штаб...
newton: B.C. пишет: так по ПП БОЛЬШЕ и не выводят)))) В УГРОЖАЕМЫЙ период.. В ожидании войны - и выводят только то что предусмотрено - часть войск от приграничных дивизий..))) Так как назовем - НЕ ВЫВОД в отдельных округах или - вывод черед одно место ? Сталин то тут при чем?))) АиФ не пожелали и НЕ СОБИРАЛСЯ ВООБЩЕ с ССР ВООБЩЕ подписываться на какие то союзы против Гитлера а Сталин виноват ? Вы прям как щас укропы - Путин им виноват что гопники сегодня нападают на Львовские облосоветы))) 1) Правильно - по ПП больше и не выводят, но ОДНОВРЕМЕННО должно начаться отмобилизование остальных частей приграничных дивизий, армий и т.д. 2) "Угрожаемый период" - пропагандистский термин, т.к. может трактоваться двояко: "может да, а может нет". Ежели не выполняется весь комплекс действий по ПП и НЕРАЗРЫВНО связанными с ПП дальнейшими планами, то война либо не ожидалась, либо существовали более весомые (политические) причины ИГНОРИРОВАТЬ ее неизбежность. 3) Наличие таких политических причин - однозначная ошибка Сталина, допущенная ранее. Т.о., упреки в неадекватных (ошибочных) действиях военачальников, изначально выполнявших неадекватные (ошибочные) распоряжения политического руководства - смешны и глупы без таких же, если не более резких, оценок последних.
SVH: B.C. пишет: подготовить запасные ПОЛЕВЫЕ площадки? - завезти туда гребанные ведра и воронки чтоб топливо заливать и насосы? В войну как же умудрялись их готовить то и летать? Не могу вот понять, как, к примеру, комдив 10 сад Белов мог выполнить сей шедевр мозготворчества Тимошенко-Жукова: б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; В 2 часа ночи поднять по тревоге два иапа и один шап и дать команду на перелет? Предполагая даже, что полевые площадки "засеяны травой", снабжены линией связи и вообще подготовлены к приемы самолетов? Может, оно и к лучшему, что лететь,собственно, было некуда...
B.C.: newton пишет: 1) Правильно - по ПП больше и не выводят, но ОДНОВРЕМЕННО должно начаться отмобилизование остальных частей приграничных дивизий, армий и т.д. а если НЕЛЬЗЯ по политическим мотивам сие действо совершать - опасаясь получить обвинение в подготовке агрессии и получении войны на ДВА фронта в этом случАе?)) При этом - никто не запрещает провести фактически БУС под видом сборов))) newton пишет: 2) "Угрожаемый период" - пропагандистский термин, т.к. может трактоваться двояко: "может да, а может нет". Ежели не выполняется весь комплекс действий по ПП и НЕРАЗРЫВНО связанными с ПП дальнейшими планами, то война либо не ожидалась, либо существовали более весомые (политические) причины ИГНОРИРОВАТЬ ее неизбежность. и ожидалась и не игнорировалось. Вы фактуру ПРЕДВОЕННЫХ дней поизучайте..,,)) Козинкин их максимально подробно собрал и показывает не один год уже..))) "Игнорирование" - это демонстративная демонстрация "миролюбивости" ССР и чтобы выставить Гитлера от которого ждут на лето нападение -агресором - чтоб получить США и Англию в союзнички наверняка.. Ведь Англия и США свою позицию показали - что будет если ССР жертва а вот что будет если нас обвинят агресорами - не показывали никак)))) newton пишет: Наличие таких политических причин - однозначная ошибка Сталина, допущенная ранее. Т.о., упреки в неадекватных (ошибочных) действиях военачальников, изначально выполнявших неадекватные (ошибочные) распоряжения политического руководства - смешны и глупы без таких же, если не более резких, оценок последних. вам сотню раз показывали - НЕ ЗАВИСЕЛО никак от Сталина - будут подписываться АиФ и США ПРОТИВ Гитлера вместе с СССР или нет. Вы на ложном постулате - о мифической ошибке Сталина который якобы по вашему отверг Союз военный с АиФ и США против Гитлера - дальше ошибки сами и строите новые - не понимая что там в ГШ с предвоеными планами мудили и каким боком там Сталин был..)))
B.C.: SVH пишет: Не могу вот понять, как, к примеру, комдив 10 сад Белов мог выполнить сей шедевр мозготворчества Тимошенко-Жукова: цитата: б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; В 2 часа ночи поднять по тревоге два иапа и один шап и дать команду на перелет? если мог - то полетел бы. Как другие летали по ночам вполне ... Нет - тупо по кустам за хвосты растащи а перелетишь уже днем. Фраза растащить по полевым аэродромам вполне понимается и как - растащить на этих аэродромах по окусьям.. ведь базовые аэродромы -- это не полевые... Руский язык и тем боле у военных с тремя класами цероквно приходской - - такой могучий..))) Что ПО полевым разлетайся что НА уже самих полевых если там уже торчишь рассредотачивайся - и так и так понимать вполне можно.. Главное - укрой самолеты от первых ударов... а как ты это сделаешь - не важно.. Ночью перелетишь, или чуть позже а перед этим тупо растащишь самолеты по аэродрому уберешь их с линейного построения - как в тире - не важно --- главное не допусти погрома. Еще раз - в отчетах самих ВВС по погрому писалось - главная причина - ОТСУТСТВИЕ запасных площадок на кои перелететь можно было бы и утром .. Долгушин же и показывал - они то перелетели - когда их на базовом немцы прижали - а на запасном - хер ночевал - ни заправиться ни вооружиться- не готов полевой аэродром к работе.SVH пишет: В 2 часа ночи поднять по тревоге два иапа и один шап и дать команду на перелет? Предполагая даже, что полевые площадки "засеяны травой", снабжены линией связи и вообще подготовлены к приемы самолетов? Может, оно и к лучшему, что лететь,собственно, было некуда... если есть - то чо ж не перелететь то? Но - так они и ДОЛЖНЫ были иметь такие площадки. Тупо - ДОЛЖНЫ . И за отсутствие оных - в том числе - ком ВВС ВСЕХ и шлепнули потом ..
newton: B.C. пишет: а если НЕЛЬЗЯ по политическим мотивам сие действо совершать ... НЕ ЗАВИСЕЛО никак от Сталина Вот в этом и состоит его вина - участие в создании политических условий, по которым разработанные военные планы невозможно применить в полном объеме. А вы все на исполнителей валите.
B.C.: newton пишет: в этом и состоит его вина - участие в создании политических условий, по которым разработанные военные планы невозможно применить в полном объеме. т.е вы опять - Сталин виноват в том что АиФ и СГА НЕ ЖЕЛАЛИ идти на союз с ССР против Гитлера? НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не желали идти а виноват все равно Сталин???!! Или вы знаете - какие условия они (минимальные конечно же) выдвинули а м... чудак усатый взбрыкнул и не захотел на них пойти? newton пишет: вы все на исполнителей валите. не я. Тот же Еременко или уроки и выводы или Захаров - Жуков разместил наши главные силы не там где немец попрет своими главными а там где самому Жукову наступать хотелось.. Как вы думаете - они не в курсе были бы - если бы не видели вину исполнителей? И опять же - то что вывод приграничных был сорван - так это факт . и чо там тиран усатый с кем не договорился - не важно уже в принципе в этом случае. СПЯТ тупо казармы Бреста - и тут только исполнители маладцы.
SVH: B.C. пишет: если мог - то полетел бы. Как другие летали по ночам вполне ... М-да, сильно бы сэкономили люфтам бензин и боеприпасы: ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА № 34677 от 17 мая 1941 г. ... Подготовка летного состава к слепым и ночным полетам во всех частях ВВС Красной Армии была развернута слабо. Слепой полет составил 5,2% к общему налету, ночной — 4,6%. Вы в курсе, что и на ТБ-3 ночью могли летать считанные пилоты? Командный русский здесь ни причем - всегда найдется пень, который выполнит директиву до буквы. Будто Тимошенко этого не знал? B.C. пишет: Нет - тупо по кустам за хвосты растащи а перелетишь уже днем. Вот, так и надо было написать в директиве... Действия люфтов во Франции никаким секретом не являлись, ибо: Те результаты, которых можно добиться, действуя в первые два дня войны против неприятельских сухопутных войск, не идут ни в какое сравнение с ущербом, который способна нанести вражеская авиация, если она останется полностью боеспособной Сей тезис Ёшоннек повторил и в штабе 2-го флота 21 июня.
B.C.: SVH пишет: если мог - то полетел бы. Как другие летали по ночам вполне ... М-да, сильно бы сэкономили люфтам бензин и боеприпасы: ключевое слов - мог бы полетел бы)))) А кто не мог - нехай по кустам растаскивают за хвосты..))) Уж в любом случае убрать с линейноего построения самолеты никто не мешал копцам которые врали Павлову в 1.3- ночи на 22 июня что у них ВВС в повышеной боевой готовности находятся якобы. SVH пишет: всегда найдется пень, который выполнит директиву до буквы. Будто Тимошенко этого не знал? на то она и армия. Но как ни странно - дураками не намного больше чем надо обижена чем думается.... SVH пишет: по кустам за хвосты растащи а перелетишь уже днем. Вот, так и надо было написать в директиве... написали вполне грамотно и понятно. военным - понятно. А что там кому из историков или исследователей хочется или видится в этих словах - рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать - их проблемы. Кто хотел - тот понял как надо. Кто не хотел или идиота включал - расстрелять пришлось. SVH пишет: ействия люфтов во Франции никаким секретом не являлись, ибо: цитата: Те результаты, которых можно добиться, действуя в первые два дня войны против неприятельских сухопутных войск, не идут ни в какое сравнение с ущербом, который способна нанести вражеская авиация, если она останется полностью боеспособной Сей тезис Ёшоннек повторил и в штабе 2-го флота 21 июня за МЕСЯЦ ДО 22 июня - на майских КШИ все у копцов получалось а тут - обгадились. Но виноват всем им - конечно же тиран противный который лично текст дир б/н им правил..
SVH: newton пишет: Вот в этом и состоит его вина - участие в создании политических условий, по которым разработанные военные планы невозможно применить в полном объеме. А вы все на исполнителей валите. Однако, это вояки должны писать планы, исходя из реальных политических условий: в январе 1941 года выросла вероятность нападения Гитлера весной-летом, причем, эта вероятность - не 100%, посему, превентивный удар приведет по любому к тяжелейшей войне по нашей же инициативе. Сталин создал политические условия: 1. договор о ненападении сроком на 10 лет с Гитлером, 2. в апреле 1941 заключил договор о нейтралитете с Японией, свернув помощь Китаю, 3. озадачил НКО ненулевой вероятностью нападения Германии по причине "головокружения от успехов", 4. озадачил НКО ненулевой вероятностью нападения самураев с учетом того, что премьер Тодзио - армеец. НКО должен был разработать план с учетом возможного нападения Гитлера и Тодзио. Да, неприятнейшей особенностью политической ситуации являлось то, что оба вероятных противника имели отмобилизованные армии, и для нападения им надо было лишь сосредоточить соединения на наших границах. НКО сочинил адекватный план и подготовил армию к внезапному нападению? По поводу создания "более благоприятных политических условий" можно лишь предполагать разные варианты. Единственный потенциальный союзник против Германии - это Франция. Франция не Пуанкаре, Клемансо и Жоффра, а Даладье и Гамелена. Которая в 38-м с блеском показала себя во всей красе, предав чехов. Из заявления французского и английского посланника Бенешу в сентябре 38-го: Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне Польша нагло заявила: немедленно объявит войну Советскому Союзу, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и если советские самолеты появятся над Польшей по пути в Чехословакию, они тотчас же будут атакованы польской авиацией. И этих поляков спасать в 39-м от Гитлера? Да, появлялась возможность примерно за месяц отмобилизовать армию, пока Гитлер разгромит Францию. Ну и помогла такая возможность Гамелену в мае 40-го?
SVH: B.C. пишет: написали вполне грамотно и понятно. военным - понятно. А что там кому из историков или исследователей хочется или видится в этих словах - рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать - их проблемы. Кто хотел - тот понял как надо. Кто не хотел или идиота включал - расстрелять пришлось. С Вами трудно согласиться. 129 иап. Тарново. Капитан Беркаль. Первый успешный боевой вылет. Поднял три эскадрильи, четвертую оставил для прикрытия аэродрома. Потерь нет. Потом до 10 часов разбомбили 40 машин. Полк перелетел на другой аэродром, чем и спасся от полного разгрома. Как можно замаскировать действующий полк? Да никак. Полк должен иметь "аэродромный маневр" или надежное зенитное прикрытие. Где эти "полевые аэродромы"?Кто их строил? План строительства был? Это - не компетенция Копца или даже Павлова. Приведите хоть один пример типа "военным понятно, что такое рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию". Почему ни один комдив или комполка не выполнил этот приказ? Любому дураку ведь понятно, что, к примеру, 74 шап нужно вывести из-под первого удара. B.C. пишет: за МЕСЯЦ ДО 22 июня - на майских КШИ все у копцов получалось а тут - обгадились. И куда же они в мае улетали? Мерецков: Что же вы будете делать в случае войны? Копец(честно): Стреляться будем.
B.C.: SVH пишет: НКО сочинил адекватный план и подготовил армию к внезапному нападению? похоже унтер который в апреле - после подписания Сталиным Нейтралитета с Японийе и кинулся превентивный удар планировать - мозгом обделен был . SVH пишет: И этих поляков спасать в 39-м от Гитлера? ньютон уверен что это Сталин виноват в том что Союза с АиФ не вышло в 39-м.. SVH пишет: Поднял три эскадрильи, четвертую оставил для прикрытия аэродрома. Потерь нет. Потом до 10 часов разбомбили 40 машин. Полк перелетел на другой аэродром, чем и спасся от полного разгрома. Как можно замаскировать действующий полк? В отчетах тогда писали - главная причина - отсутствие запасных площадок годных к работе. Но - тут стоит помнить и сокращение техперсонала в ВВС - техников.. Тимошенко сократил в весну 41-го. Немцы в итоге делали десяток вылетов а наши - единицы. Вот и добили наших в том числе и общим налетом вылетов немцы... - пока наши заправляются - немцы уже в воздухе. SVH пишет: Полк должен иметь "аэродромный маневр" или надежное зенитное прикрытие. Где эти "полевые аэродромы"?Кто их строил? План строительства был? Это - не компетенция Копца или даже Павлова. 1-е - по зенитным средствам писали в отчетах- они почему то остались на полигонах - выведены за несколько дней до нападения. По артилерии вообще отдельный вопрос Покровский из ГШ ставил комдивам -- почему артиллерия осталась на полигонах? 2-е - готовить ЗАПАСНЫЕ для полков площадки - именно компетенция копцов .. комдивов САД... SVH пишет: Приведите хоть один пример типа "военным понятно, что такое рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию". Почему ни один комдив или комполка не выполнил этот приказ? В ПрибОВО - директиву б/н до армий и соотвественно до САД - не довели вообще - до момента нападения. в ЗапОВО - Копец в 1.30 врет Павлову что ВВС у него разбужена и приведена в повышеную б..г но те спят. КОВО - все спят до 3.30 - Кирпанос не может прочесть дир. б/н - Баграмян с шифровальщиками в дороге и некому расшифровать текст но по ВЧ Кирпаносу однозначно к 2 часам довели что делать - приводить округ в полную б.г. - но округ спит до 3.30 точно ВСЕ РАВНО . До тех пор пока подъехавший Пуркаев не сел лично на телефон и не стал обзванивать армии сам.. ОдВО - в полночь уже все оповещены - Захаров подсуетился и всех разбудил и ВВС в том числе. ИТОГ -- ВСЕ ком ВВС растреляны. SVH пишет: Любому дураку ведь понятно, что, к примеру, 74 шап нужно вывести из-под первого удара. или - хотя бы минимум разбудить в 1.30 -- как врет Копец. SVH пишет: за МЕСЯЦ ДО 22 июня - на майских КШИ все у копцов получалось а тут - обгадились. И куда же они в мае улетали? думаю по их отчетам все запасные площадки у них однозначно имелись. SVH пишет: Мерецков: Что же вы будете делать в случае войны? Копец(честно): Стреляться будем. спросил один говнюк другого... Что там Павлову Мерецков же втирал - не ссы - в случае войны армия и страна будет в заднице но нам будет неплохо?
SVH: B.C. пишет: похоже унтер который в апреле - после подписания Сталиным Нейтралитета с Японийе и кинулся превентивный удар планировать - мозгом обделен был . Думаете, "неунтер" Гальдер был умнее? Не только спланировал вероломный удар, но и прославился во веки веков идиотской записью "не будет преувеличением сказать, что компания в России выиграна за две недели"! B.C. пишет: ньютон уверен что это Сталин виноват в том что Союза с АиФ не вышло в 39-м.. Глядя из Лондона, Бенеш с этим вряд ли согласился бы, ибо из Пражского договора в 38-м получился Мюнхенский. B.C. пишет: 2-е - готовить ЗАПАСНЫЕ для полков площадки - именно компетенция копцов .. комдивов САД... Как же объяснить, что этих площадок не было ни в одном полку трех округов?
B.C.: SVH пишет: похоже унтер который в апреле - после подписания Сталиным Нейтралитета с Японийе и кинулся превентивный удар планировать - мозгом обделен был . Думаете, "неунтер" Гальдер был умнее? Не только спланировал вероломный удар, но и прославился во веки веков идиотской записью "не будет преувеличением сказать, что компания в России выиграна за две недели"! каждый орел по своему))) Наш - вздумал что он спец в политике - решил что раз есть Нейтралитет с Японией то можно т первыми врезать по немцам и как уверяет Сергей ст. под этот план и войска выводил в мае и июне тем более. Как сказал Молотов - в политике ни хрена не разбирался но лез в не постоянно.. И ведь в плане от 15 мая Япония уже вообще не противник - ее нет вообще в планах РККА на этот год. ДО этого в Соображениях ВСЕХ рассматривалась как противник Япония а тут -- уже нет. Отсюда вывод - или дурак планировщик - унтер или - мерзавец умышлено планирующий такую подставу - мы врежем первыми а Япония связанная Тройственный пактом с Германией нам в зад вдарит. И получает ССР войну на ДВА фронта тут же. Гальдер же - планируя с прочими Паулюсами Барбароссу мог опираться имено - или на дураков у нас в ГШ или - на измену - что РККА будет разбита в пару недель. И ведь почти получилось.. Если б не Сталин а сами военные наши воевали - то в задницу они бы страну вогнали по полной такой стратегией и войнушкой. Вишлев писал черте когда - немцы прекрасно в мае были осведомлены - что наш ГШ ТОЧНО знает где будет главный удар вермахта и немцы точно знают что главные силы РККА при этом - на югах формируются - из КОВО унтер наш гениальный - так потом восторгавшийся поручиками невинными - наступать собрался... SVH пишет: 2-е - готовить ЗАПАСНЫЕ для полков площадки - именно компетенция копцов .. комдивов САД... Как же объяснить, что этих площадок не было ни в одном полку трех округов? Сталин виноват. Он мешал копцам свои обязанности исполнить а потом и ВСЕХ - ВСЕХ ком ВВС ВСЕХ округов кроме ОдВО и ЛенВО - крайними сделал - козлами отпущения и назначил.. В ВВС 19 июня вводят повышенную б.г. а вечером 21 июня ее вдруг отменяют. Вопрос - и КТО отменял то? Сталин поди? Поизучайте фактуру предвоенных дней - что происходидло с 1 июня в округах - да ответы комдивов на вопросы Покровского - все встанет все проще и понятнее.. ВЫ "Тайну трагедии 22 июня ", двухтомник Козинкина читали? в сети уже есть - год назад книга вышла - вот и смотрите - кто виноват и почему произошло то что произошло.. Сталин всем виноватый ...
SVH: B.C. пишет: ВЫ "Тайну трагедии 22 июня ", двухтомник Козинкина читали? в сети уже есть - год назад книга вышла - вот и смотрите - кто виноват и почему произошло то что произошло.. Сталин всем виноватый ... Читал, но не проникся... Мне не нравится, когда обзывают говнюками или предателями исторические личности без прямых доказательств, на основе только "умологических выводов". Сталин "всем виноватый" - это, в основном, правильная оценка, ибо этот товарищ отвечал перед Родиной за подбор кадров. Который прекрасно знал золотое правило "любую машину,включая военную, надо регулярно проверять!" Нажав на кнопку "ВКЛ.", можно узнать массу полезных сведений об этой машине. Кроме рапорта военных товарищей, что наша машина по количеству шестеренок кроет вероятного противника, как бык овцу. К примеру, 1 мая в 22:00 Тимошенко отдает приказ по трем округам типа "привести войска в полную боевую готовность, огня не открывать, за буйки не заплывать, по готовности доложить". НКВД коварно стучит по проводам. 2 мая уже можно задавать Павлову любимый вопрос кровавой гэбни о его предательской деятельности. И впечатлиться, представив, что эту кнопку нажал Гитлер.
B.C.: SVH пишет: Мне не нравится, когда обзывают говнюками или предателями исторические личности без прямых доказательств, на основе только "умологических выводов". что то не нашел я в книге этих самых - умологических выводов.. ))) Фактуру предвоенных дней и событий видел - ответы командиров тоже - а выводы - тут каждый свои сделает вполне... )) Люди планирующие всякую хрень вместо серьезной обороны - при том состоянии РККА - идиоты или негодяи? Командиры в штабах округов не исполняющие приказы в ночь нападения - они кто по вашему? SVH пишет: 1 мая в 22:00 Тимошенко отдает приказ по трем округам типа "привести войска в полную боевую готовность, огня не открывать, за буйки не заплывать, по готовности доложить". НКВД коварно стучит по проводам. 2 мая уже можно задавать Павлову любимый вопрос кровавой гэбни о его предательской деятельности. ???? А типа - не проводили такие проверки что ли? Не объявляли тревыоги и б.г. не вводили в те дни ? Учения это называется. А то что вы предлагаете - это чушь какая то. ТАК в армии не делают никогда- с целью тем боле выявить предателей потенциальных))) SVH пишет: талин "всем виноватый" - это, в основном, правильная оценка, ибо этот товарищ отвечал перед Родиной за подбор кадров. ?? железная логика.. детская правда....))) Когда не хочется реально виноватых искать и тема боле свою вину признать - нехай тиран отвечает . и так и поступили при Брежневе Жуковы...))) Это ж Сталин оказывается всех назначал.. Сам находил и сам на должности назначал генералов))) вплоть до комдивов или начальников оперотделов ПрибОВО... Вам в голову не приходило что оппозиция в стране и армии Сталину была такой что тупо ни на кого положиться нельзя было - всем так мечталось свой свечной заводик иметь... капитализмы хотелось.. А тут тиран противный - все фабрики и заводы окончательно народу отдал в Собственость...
newton: B.C. пишет: И опять же - то что вывод приграничных был сорван - так это факт . и чо там тиран усатый с кем не договорился - не важно уже в принципе в этом случае. Перевернитесь с головы на ноги: то, что с выводом приграничных не началось отмобилизование - так это факт, и за это отвечал усатый. А что сомнут эти боеготовые полки на границе за час или за три - не важно уже в принципе в этом случае. ньютон уверен что это Сталин виноват в том что Союза с АиФ не вышло в 39-м.. Ньютон уверен, что в в переговорах о союзе участвовали две стороны, соответственно в срыве виноваты обе. АиФ - что не додавили Польшу, СССР - что не предложил ее вычеркнуть из договора. SVH пишет: Однако, это вояки должны писать планы, исходя из реальных политических условий: в январе 1941 года выросла вероятность нападения Гитлера весной-летом, причем, эта вероятность - не 100%, посему, превентивный удар приведет по любому к тяжелейшей войне по нашей же инициативе. ... НКО должен был разработать план с учетом возможного нападения Гитлера и Тодзио. Да, неприятнейшей особенностью политической ситуации являлось то, что оба вероятных противника имели отмобилизованные армии, и для нападения им надо было лишь сосредоточить соединения на наших границах. НКО сочинил адекватный план и подготовил армию к внезапному нападению? Думаю, вы и сами видите противоречие - не может быть адекватного плана без нормального отмобилизования, которое невозможно по причине не 100%-ной вероятности. Следовательно, ошибка допущена изначально, при создании политической конфигурации. И этих поляков спасать в 39-м от Гитлера? Да, появлялась возможность примерно за месяц отмобилизовать армию, пока Гитлер разгромит Францию. Ну и помогла такая возможность Гамелену в мае 40-го? Давайте договоримся не оперировать моральными категориями типа "спасать", это не приведет ни к чему хорошему. Если говорить в общем, все опять же упирается в запас сфер влияния после ПМВ - Франция постепенно утрачивала влияние (в сравнении с Англией) в 1930-х. Иначе говоря, последняя возможность вступления в нормальную войну у Франции была 12.09.39, а Гамелен в мае 40-го - примерно как Шапошников в августе 1941-го.
B.C.: newton пишет: то, что с выводом приграничных не началось отмобилизование - так это факт, и за это отвечал усатый. А что сомнут эти боеготовые полки на границе за час или за три - не важно уже в принципе в этом случае. ПО ПЛАНАМ в СССР мобилизация МОГЛА НАЧИНАТЬСЯ ВСЕГДА - ПОСЛЕ начала боевых действий. И эту мобилизацию и обеспечивают приграничные дивизии которые БЫЛИ в штатах приближенных к штатам военого времени - ДОЛЖНЫ были быть. И вот эти дивизии и не были выведены заранее - в Белоруссии и на Украине. Почитайте ответ генерала Лукина по Бресту - если бы их вывели заранее - они бы гребаного Гудериана не на часы а на несколько сутков тормознули бы по любому - - и дали бы время на мобилизацию ОСТАЛЬНЫМ войскам вполне. И приграничным дивизиям не мобилизация нужна была -- потому что они в штат военного времени перешли с 12 июня уже а пополнение получить а это - компетенция не Сталина а комдивов - и округа . И комдивы и отвечали - они были в штатах военого времени на 22 июня но у них не хватало личного состава.. newton пишет: Ньютон уверен, что в в переговорах о союзе участвовали две стороны, соответственно в срыве виноваты обе. это вам не семья в которой тоже чаще имено ОДИН виноват в развале а не "оба". А тут -- если АИФ тупо НЕ СОБИРАЛИСЬ ВООБЩЕ с ССР иметь дело - заключать военный Союз против Гитлера -- потому что они Гитлера притащили к власти имено чтоб ССР Сталина уничтожить -- то как можно в этом Сталина обвинять то? Это как с Киевом сегодня - сволоту бандеровскую США и ЕС притащили к власти - чтоб Росии нагадить и войну развязать в идеале - но Виноват вам Путин что ли?? newton пишет: АиФ - что не додавили Польшу, СССР - что не предложил ее вычеркнуть из договора. ?? смешно... Киев сегодня кто собирается додавить насчет выполнения КИЕВОМ Минских соглашений ? АиФ и США притащили нацистов в Германии к власти чтоб ССР уничтожить их руками и они по вашему хотели "давить " на Польшу что тупо тявкала на СССР "не пропуская" РККА в Чехию по ИХ команде???? Вы такой наивный или прикалываетесь - не желая все это видеть? КАК Сталин мог влиять на АиФ и США если ТЕМ ВОЙНА нужна была в Европе большая - чтоб руских поубивать в очередной раз и побольше??? Как Сталин мог вычеркнуть шавку АиФ и США Польшу если залупалась то на ССР то на Гитлера по ИХ наущению ?? newton пишет: не может быть адекватного плана без нормального отмобилизования, которое невозможно по причине не 100%-ной вероятности. Следовательно, ошибка допущена изначально, при создании политической конфигурации. да это не связанные никак вещи. Планы - ВСЕГДА такие в Росии были есть и будут - в угрожаемый период проведем сборы - скрытую мобилизацию и встретим врага на границе - и пока эти войска что ВСЕГДА в более высокой степени моб и боеготовности должны быть погибают на границе - остальной армии и будет дана мобилизация. А есть ли у нас союзники или нет а их у России НЕТ НИКОГДА - НЕ ВАЖНО в принципе))) И Сталин понимал вполне - что союбзников у ССР нет и быть не может против Гитлера на "22 июня" по определению ибо Англия и США и притащили нациков к власти только для того чтоб ССР уничтожить и планы в ГШ и писались под эту ситуацию - САМИ начнем воевать и может получим США в союзники а может нет - но от нас не зависело - втянуть Англию и США в Союз с нами. Поэтому и проводились все те мероприятия с февраля - когда приграничные довели до 10-12 тысяч - чтобы они встретили врага и задержали его на какое то время - дав время остальной армии на полноценную мобилизацию которую никто и не собирался вводить ДО нападения. А в последние недели - ввели им штат военого времени но вот тут и началось дерьмо - пополнения они не все получили. Но и в таком виде - по 10-12 тысяч -= если бы они ВСЕ вышли по ПП с 18 июня - то свои задачи они бы выполнили бы. Не на две недели а на неделю хотя бы - по тем ПП жуковским - но тормознули бы немцев. Но - Жукову не терпелось на уря шашкой помахать - рвануть в наступление сразу же - и он растянул приграничные ослабив границу там где немец главными попрет. Не Сталин а имено Жуков это намудил - с Мерецковым на пару.. newton пишет: возможность вступления в нормальную войну у Франции была 12.09.39, а Гамелен в мае 40-го Франция - пример ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованой армии . ПОМОГЛО им это - при бездарных генералах - не желающих воевать с немцами ? Т..е - дело не в том что РККА НЕ БЫЛА отмобилизованна к 22 июня. ЭТО и НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ в принципе в наших планах НИКОГДА - врубать мобилизацию ДО начала войны . А вот Жукова обвиняли как раз соратнички - в идиотских планах и - то что он не довел например приграничные дивизии - отдельно от остальной армии в более высокую чем было в реале степень моб готовности . Вот это точно никто ему не мешал сделать. А унтера понесло МК создавать на бумаге - поклоник поручика долбанного - наплодил хер знать скока МК нарисовали им задачи по ПП как полноценным а в итоге - все эти МК сразу и профукали.
SVH: B.C. пишет: Люди планирующие всякую хрень вместо серьезной обороны - при том состоянии РККА - идиоты или негодяи? Командиры в штабах округов не исполняющие приказы в ночь нападения - они кто по вашему? Чтобы получить очередную простую "объяснялочку"? B.C. пишет: ???? А типа - не проводили такие проверки что ли? Не объявляли тревыоги и б.г. не вводили в те дни ? Учения это называется. А то что вы предлагаете - это чушь какая то. ТАК в армии не делают никогда- с целью тем боле выявить предателей потенциальных))) ТАКУЮ проверку провел только Гитлер, а не Тимошенко. Делают так даже в российской армии(см. пример от 16 марта 2014 года). Выявление предателей - это побочные полезные явления, довольно маловероятные, ибо скрытные гады. Ежели еще и повалить несколько столбов линии Кобрин-Брест силами злобной НКВД, то можно было бы получить любопытнейшее донесение от них же: "в 6 часов 5 минут замечено шевеление в квартире генерал-майора Пуганова..." Ми не знаем, кому верить, однако. Так проверь. Заодно и вся Красная Армия узнает о себе много нового. B.C. пишет: Вам в голову не приходило что оппозиция в стране и армии Сталину была такой что тупо ни на кого положиться нельзя было - всем так мечталось свой свечной заводик иметь... капитализмы хотелось.. А тут тиран противный - все фабрики и заводы окончательно народу отдал в Собственость... Мне в голову другое приходило. Вот смотрите, какие первоклассные управленцы выросли за 10 довоенных лет: Малышев, Завенягин, Байбаков,Шахурин,... Сам ведь ими занимался. На каждого,небось, пухлая папка доносов: то не так ляпнул, семьями дружил с врагом народа и т.д. и т.п. Каждого из них защищал талант и порученное дело. Взять вот завзятого "антисоветчика" Туполева - защита талантом. И сравним командиров РККА после смерти Фрунзе. Их пестовал и "защищал" верный Клим. На него Сам "тупо полагался" аж до финской. Ряд: Шапошников.Точка. По делу через Халкин Гол поднялся только Жуков(до комкора пока). После финской. Тимошенко,Мерецков,Кирпонос,Жуков,Павлов. Тезис Или возьмите пример нашей гражданской войны. На нас напало 14 государств, командный состав у нас был слабенький, наоборот, у белогвардейцев лучший командный состав и лучшая техника - и все-таки мы победили. Чем же объяснить нашу победу? Ее объяснить можно только тем, что политику нашего правительства поддерживал весь народ и, стало быть, поддерживала вся армия. правильный, но Сталин забыл присовокупить, что для строительства и командования РККА Ленин и Троцкий привлекли талантливых офицеров ГШ русской армии Вацетиса,Каменева,Лебедева,Шапошникова и боевого полковника Егорова. Маршалу Егорову перед расстрелом в 38-м было всего 55 лет. Нельзя так с переводчиками обращаться(с). А вот это сомнительно: Мой совет вам - не растрачивайте добытого авторитета перед народом, иначе он вас сметет и на ваше место выдвинет своих новых маршалов, своих новых командиров. Они будут, может быть, менее способными, чем вы, на первое время, но они будут связаны с народом и смогут принести гораздо больше пользы, нежели вы с вашими талантами
newton: B.C. пишет: И приграничным дивизиям не мобилизация нужна была -- потому что они в штат военного времени перешли с 12 июня уже а пополнение получить а это - компетенция не Сталина а комдивов - и округа . А откуда возьмется "пополнение" людскими и матресурсами? Вы путаете форму и содержание - переход на новый штат не значит физическое укомплектование по нему. это вам не семья в которой тоже чаще имено ОДИН виноват в развале а не "оба". Конечно, это не семья - семья это УЖЕ договор; вы спутали развал существующего (где вполне может быть виновата лишь одна сторона) и развал переговоров о создании (где виноваты обе). Но и в таком виде - по 10-12 тысяч -= если бы они ВСЕ вышли по ПП с 18 июня - то свои задачи они бы выполнили бы. Не на две недели а на неделю хотя бы - по тем ПП жуковским - но тормознули бы немцев. Вы как-то не можете или не хотите понимать, что ПП неразрывно связан с мобилизацией, эти два процесса по планам должны начинаться одновременно. И, если бы начались - претензии были бы только к военным; а без такого именно политического решения военных можно винить лишь ЧАСТИЧНО. ЭТО и НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ в принципе в наших планах НИКОГДА - врубать мобилизацию ДО начала войны . Это не нормальная, а пропагандистская интерпретация планов. То же самое и с термином "угрожаемый период".
B.C.: SVH пишет: Люди планирующие всякую хрень вместо серьезной обороны - при том состоянии РККА - идиоты или негодяи? Командиры в штабах округов не исполняющие приказы в ночь нападения - они кто по вашему? Чтобы получить очередную простую "объяснялочку"? При чем тут "простота" объяснения. .. Просто -факты. Мне плевать кто что дает в "выводах" в своих книгах по началу войны и тем боле по "причинам" трагедии 22 июня. Мне интересно - фактуру глянуть, что происходило по дням, какие приказы были и как они выполнялись или не выполнялись...А выводы -сами и напрашиваются: в последнюю неделю начался фактический ввод Плана прикрытия - не официальный но вполне реальный. И все приказы так или иначе привязаны к ПП и командиры получая их должны были делать то то и то то. И - одни делают а другие идиота явно включали. Ну а с предвоеными планами - Резун то в главном прав)).. Серьезную оборону, никто в ГШ не собирался сочинять. Наступательность то планов - налицо. Но нападать то первыми не могли и не собирались в Кремле точно - тогда вопрос -- и чо удумали реально наши унтеры в ГШ? Ответ -- смотри что там писал Захаров Грецов или уроки и выводы.... или Еременко что говорил на пленуме где снимали Жукова с министра.. Или - КШИ январские внимательно изучай - там все и играли - как ХОТЕЛОСЬ начать воевать Жуковым. И при этом унтеры реально носились с идеей превентивного удара - вылившимся в план от 15 мая - и они умудрились не получив разрешение Сталина по этому плану начать вывод войск в мае июне к границе - под этот план.. И опять встает вопрос - они идиоты или - негодяи? SVH пишет: ТАК в армии не делают никогда- с целью тем боле выявить предателей потенциальных))) ТАКУЮ проверку провел только Гитлер, а не Тимошенко. Делают так даже в российской армии(см. пример от 16 марта 2014 года). Выявление предателей - это побочные полезные явления, довольно маловероятные, ибо скрытные гады. поэтому и не делают так в армии - ибо толку ноль будет. Без реального нападения - скрытые предатели типа трухиных коробковых себя не проявят никак...))) А будете в мае такие вещи вытворять - спровоцируете обвинение ССР в подготовке агресии по любому))) SVH пишет: Ежели еще и повалить несколько столбов линии Кобрин-Брест силами злобной НКВД, то можно было бы получить любопытнейшее донесение от них же: "в 6 часов 5 минут замечено шевеление в квартире генерал-майора Пуганова..." Ми не знаем, кому верить, однако. Так проверь. Заодно и вся Красная Армия узнает о себе много нового. ннеа ..))) Не узнаете..ВСЕ ДОНЕСЕНИЯ о возне в армии - это особые отделы отслеживают а они - подчинялись НКО к те дни.. Вот такую промашку дал тиран))) Дорого она вышла стране... SVH пишет: какие первоклассные управленцы выросли за 10 довоенных лет: Малышев, Завенягин, Байбаков,Шахурин,... Сам ведь ими занимался. На каждого,небось, пухлая папка доносов: то не так ляпнул, семьями дружил с врагом народа и т.д. и т.п. Каждого из них защищал талант и порученное дело. тут надо смотреть - кто куратор был над такими выдвиженцами - кто предлагал. Не сам же тиран искал таких. Молотов да Берия с кагановичами выдвигали и предлагали 0- по итогам работы на нижнем звене. А военных - двигали Тимошенки и прочие. И тирану оставалось только соглашаться и давать им время и возможность - выдвиженцам - себя проявлять. А как поведет себя человек - как дурак с инициативой себя проявит - на это время надо. И вот тут тиран опять - доверился НКО - с его предложениями по выдвиженцам. Но опять же - а что - Жуков показал себя плохо ДО ГШ? Но - все военные выдвигались по рекомендациям НКО - И тот же Рокосовский по личной просьбе Тимошенко вернулся в армию - это как бы было очень даже полезно армии .. потом... SVH пишет: Взять вот завзятого "антисоветчика" Туполева - защита талантом. и что АРМИИ дал Туполев в итоге? Какую такую машину гениальную - лично он??? Кстати- КРОМЕ НЕГО НИКТО ведь больше не сидел. Только Туполев с ЕГО КБ и были закрыты в шарагу - когда на ИХ же КБ поставили решетки на окна и нехай они там разбираются между собой - кто на кого доносы писал и зачем.. во гадюшник там собрался... ВЕДЬ ЭТО Туполев и пересажал ВСЕ свое КБ.. Его взяли за задницу то ли на фарце то ли на еще какой фигне а он давай списками своих подчиненных сажать - под следствие отдавать .. Помните как Горбатов описывал таких - что пачками сажали своих же друзей и знакомых? Так оне с режимой кровавой боролися... SVH пишет: сравним командиров РККА после смерти Фрунзе. Их пестовал и "защищал" верный Клим. На него Сам "тупо полагался" аж до финской. а выбор у Клима был? Или поручики б/у которые и пересажали подполковников царских или - главари партизанских отрядов Гражданской не желавшие учиться в академиях))) SVH пишет: По делу через Халкин Гол поднялся только Жуков(до комкора пока). Такой локальный конфликт - и не мог больше дать талантов))) увы... А Хасан до этого - идиотов выявил неплохо.. )) SVH пишет: После финской. Тимошенко,Мерецков,Кирпонос,Жуков,Павлов. и вот эти - выдвиженцы Тимошенко - и намудили по полной в итоге... Мерецков носился с идеей напасть первыми -- всю дорогу. На ГШ - пролежал тупо на должности но при этом и поломал суть планов Шапошникова.. Как мудил Кирпанос в ночь нападения и первые часы - выдвиженец прямой Тимошенко - героя Финской -- это нечто... Жуков - восторгался всю жизнь гениальными поручиками - продолжил бредни Мерецкова и сочинил план 15 мая - о превентивном ударе.. Ему этот план тиран не утвердил но он под него - умудрился войска начать выводить в мае июне .. А потом врал скулил в мемуары -- тиран ему виноватый - не давал якобы войска в б.г. приводить заранее и даже в ночь нападения не давал... да заставил его такого мудрого считать что немцы главными силами попрут на украину. А немецкая разведка в МАЕ показывает в Берлин -- руские в их ГШ прекрасно знают где у нас будет главный удар но свои главные усилия концентрируют на украине все равно... И кто у нас там - Павлов ? Это который обгадился по полной - и требовал при этом на первом допросе Тимошенко и Жукова в подельники?? Но виноватый - Сталин? Ему что надо было - по округам шастать и проверять как эти дебилы исполняют ЕГО указания в предвоеные дни? Кстати. в сериале о Власике сценаристы такие слова тирану дали - в ночь на 22 июня: ""«Я, за четыре дня до начала дал вам директиву о приведении войск к полной боевой готовности… А вы не проверили исполнение… А в Западном округе ваши вояки вообще на директиву положили… большой … с прибором… Сталин вам не нянька». "" ))))) SVH пишет: для строительства и командования РККА Ленин и Троцкий привлекли талантливых офицеров ГШ русской армии Вацетиса,Каменева,Лебедева,Шапошникова и боевого полковника Егорова. 50 на 50 - соотношение было царских офицеров - в РККА и у белых.. И у белых не все кретины были тоже. Потом преподававшие в Академиях ГШ РККА))) Но вы забыли - и самого Сталина который тоже командовал и спасал положение на фронтах ... А вот Троцкий как то не блеснул стратегиями все же... хотя тоже мотался по фронтам да в царском поезде...))) Егоров на ГШ в итоге - такой мобплан сочинил что по нему точно страна и армия рухнула бы в войне... Дурак был юб/у полковник - растреляный ПОСЛЕ Дела Тухачевского ? Вряд ли... И в итоге пришлось Сталину Шапошникова ставить на ГШ - после уже обкавшихся унтеров, безмерно восторгавшихся поручиками - спасать положение ... SVH пишет: вот это сомнительно: цитата: Мой совет вам - не растрачивайте добытого авторитета перед народом, иначе он вас сметет и на ваше место выдвинет своих новых маршалов, своих новых командиров. Они будут, может быть, менее способными, чем вы, на первое время, но они будут связаны с народом и смогут принести гораздо больше пользы, нежели вы с вашими талантами так ведь - правда.. Талант но с говнецом в душенке - вреда принесет поболе чем дурак унтер с инициативой.. И боюсь унтерами кто то талантливый и подсовывал дурные идеи - то о немедленом наступлении да превентивных ударах..
B.C.: newton пишет: приграничным дивизиям не мобилизация нужна была -- потому что они в штат военного времени перешли с 12 июня уже а пополнение получить а это - компетенция не Сталина а комдивов - и округа . А откуда возьмется "пополнение" людскими и матресурсами? Вы путаете форму и содержание - переход на новый штат не значит физическое укомплектование по нему. приписные в приграничные шли из местных окрестных сел буквально. А матресурсы - на складах должны быть были... .да в МТС местных ... Я не виноват что ТАК в РККА планировали и решать этот вопрос..))) Но само "решение" проблемы то было- на бумаге пускай но было же в данном случае. И считали что проблемы и нет - будет команда и в считанные часы приграничные и пополнятся - без формальной мобилизации на всю страну и армию а трактора заберут в МТСах... с лошадями из колхозов... newton пишет: переход на новый штат не значит физическое укомплектование по нему. вы ответы почитайте - какие то комдивы дивизий на границе вполне считали себя боеспособными - по штату как раз.. Им дали новые штат и они и должны были суетиться - забирать себе приписных из деревень местных в роты.. И забирали ведь.. там где хотели... или где довели до комдивов в те дни приказы... newton пишет: развал переговоров о создании (где виноваты обе). так не было у одной стороны в принципе желания идти на Союз - против Германии. Ведь это они ж и спонсировали нациков для нападения на ССР ..) А вот наша сторона - ВСЮ дорогу на этот Союз агитировала АиФ и прочих. И чем это кончалось в итоге?? Франция отказалась от Союза с ССР под предлогом недоверия нашим военным что заговоры строят в ССР и РККА по свержению режима?? Или - руками разводят - мы не могем ляхов убедить пропустить ваши войска ? и При этом - всячески подзуживают ляхов - залупаться то на ССР то на Гитлера..))) newton пишет: ПП неразрывно связан с мобилизацией, эти два процесса по планам должны начинаться одновременно. нет. Не должны. Первое действо - все равно - ввод ПП.. А его можно ввести и без мобилизации))) Мобилизация начнестя ПОСЛЕ ввода ПП, Опять же - ПП можно ввести ОДНИМ приказом и тогда вскрывается пакет а там - мобилизация в том числе у командира. А можно - ПП ввести ЧЕРЕЗ ОТДЕЛЬНЫЕ мероприятия - отдельными приказами - как и было в реале. Но при этом -- никто не запретит не начиная на всю деревню мобилизацию проводить сборы и пополнения ))) что также делалось .. А в ПП главное - это готовность первого эшелона прежде всего. ... и НИКТО вам не запретит держать приграничные дивизии и те же МК с ВВС - в высокой степени моб готовности ДО вероятного нападения и это тоже активно делалось в те дни....)) И если бы приграничные дажде в численности в 12 тысяч но ротах прежде всего были бы с 18 июня выведены "в районы предусмотренные ПП" , да размешались бы они тАК как Шапошников писал в августе 40-го - главные силы против главных сил , направлений главных ударов немцев - то они бы свою задачу вполне выполнили бы - задержали бы немцев на границе на недельку минимум и дали бы время и возможность ОСТАЛЬНОЙ армии и отмобилизоваться и развернуться на вторых рубежах.. ""НШ 28 ск 4 армии Лукин Г.С. «СЕКРЕТНО экз.1[РАССЕКРЕЧЕНО]. 12 ноября 1953 г. ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА СОВЕТСКОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ПОДКОВНИКУ тов. ПОКРОВСКОМУ На № 679030 от 14 января 1953 г. На должность начальника штаба 28 стрелкового корпуса в г. Брест я прибыл в марте месяце 1941 года. Корпусом в то время командовал генерал-майор (ныне генерал-полковник) ПОПОВ Василий Степанович. На поставленные вопросы могу кратко доложить только то, что сохранилось в памяти за 12 лет, прошедших со времени начала войны: 1. План обороны государственной границы, а также инструкции о подъеме и развертывании войск по боевой тревоге были разработаны и доведены до соединений и частей корпуса. Для проверки реальности этого плана и инструкций, до начала войны, примерно в период март-май месяцы 1941 г. было проведено не менее двух поверочных боевых тревог в присутствии ответственных представителей командования Западного Особого военного округа. Основные силы гарнизона г. Брест – 6 стрелковая дивизия и часть 42 стрелковой дивизии были размещены в Брестской крепости, окруженной реками Западный Буг и Мухавец. При проведении боевых тревог и развертывании частей Брестского гарнизона наибольшие затруднения встречал вопрос вывода войск из крепости по двум имеющимся мостам (один каменный и один деревянный). Об этом и о необходимости разгрузки крепости от войск как командиром корпуса, так и мною лично докладывалось по команде. 2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был."" А что там начсвязи ЗапОВО сказал -- и после дир. ГШ от 18 июня Павлов не вывел войска и не привел их в б.г.?? А что нш утверждает ?? Что если бы ему была команда ЗАРАНЕЕ - вывести дивизии из Бреста по ПП то хер бы Гудериан так легко вышел на Минск??? newton пишет: эти два процесса по планам должны начинаться одновременно. И, если бы начались - претензии были бы только к военным; а без такого именно политического решения военных можно винить лишь ЧАСТИЧНО. а кто винит военных в том что Сталин им не дал ФОРМАЛЬНОГО разрешения на мобилизацию всеобщую - и ввод ПП формально - с еще 11 июня как просил Жуков ???))) А теперь смотрите хронологию событий предвоенных дней -- А ЧТО ВОЕННЫМ на самом деле давали делать???))) Вы у Козинкина сию хронологию видели в книгах -- по дням расписано - что и как ДАВАЛОСЬ делать военным в те дни?? Куда уж больше то...))) И вам ЛЮБОЙ военный скажет - и даже Исаев признает - при надлежашем исполнении тех РАЗРЕШЕНИЙ - немцы погрома не сделали бы РККА такого..))) Как сказал Молотов - знали что отступать придется - объективно -- но вот до кудова - до Смоленска или дальше - не могли знать.. Павловы под командованием Тимошенок и Жуковых помогли до Москвы дойти.. newton пишет: ЭТО и НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ в принципе в наших планах НИКОГДА - врубать мобилизацию ДО начала войны . Это не нормальная, а пропагандистская интерпретация планов. То же самое и с термином "угрожаемый период". увы - по другому никак нельзя было ибо АиФ и США свою позицию обозначили - что будет если мы жертва а что будет если мы первыми начнем - нет. И они же при этом в принципе не желали идти на военный союз с ССР - не для того оне нациков тащили к власти - чтоб потом стать союзниками ССР.. И стали они союзниками аж - в каком году??))) Т..е - НЕ ЗАВИСЕЛО от Сталина никак - что АиФ и США станут нам союзниками. Но - он смог их сделать союзниками в итоге . Минимум не союзниками открытыми Гитлеру))) Как там будущие президенты США говорили -- помогать будем тому кто проигрывает и нехай они убивают побольше друг друга? И - что то изменилось в политике АиФ и США и сегодня?)))
newton: B.C. пишет: приписные в приграничные шли из местных окрестных сел буквально. А матресурсы - на складах должны быть были... .да в МТС местных ... Я не виноват что ТАК в РККА планировали и решать этот вопрос..))) Но само "решение" проблемы то было- на бумаге пускай но было же в данном случае. И считали что проблемы и нет - будет команда и в считанные часы приграничные и пополнятся - без формальной мобилизации на всю страну и армию а трактора заберут в МТСах... с лошадями из колхозов... Я и спрашиваю - команда "пополнять из окрестных сел и МТС", то бишь отмобилизование - когда была? А времени для 1-го эшелона надо 1-3 суток. вы ответы почитайте - какие то комдивы дивизий на границе вполне считали себя боеспособными - по штату как раз.. Это задним числом считали те, против которых наступления не было - например, 2 сп Абрамидзе именно так прикрыли отмобилизование всей его сд. Или - руками разводят - мы не могем ляхов убедить пропустить ваши войска ? Да, это их ошибка. А СССР - в том, что не предложили ляхов из договора вычеркнуть, раз те не хотят. Опять же - ПП можно ввести ОДНИМ приказом и тогда вскрывается пакет а там - мобилизация в том числе у командира. ... а кто винит военных в том что Сталин им не дал ФОРМАЛЬНОГО разрешения на мобилизацию всеобщую ... А ЧТО ВОЕННЫМ на самом деле давали делать? У вас мысль как-то непонятно скачет. Я вам повторяю в очередной раз: ПП без вскрытия "пакета с мобилизацией" - говно; никто командиру ничего не пришлет из "сел и МТС" без дублирования такого же "пакета" для них; координацией этих событий занимается лично Сталин. Т.о., любые действия военных, которые им "давали делать" без этого, основного, - на результат влияют гораздо в меньшей степени.
SVH: newton пишет: Думаю, вы и сами видите противоречие - не может быть адекватного плана без нормального отмобилизования, которое невозможно по причине не 100%-ной вероятности. Следовательно, ошибка допущена изначально, при создании политической конфигурации. Не согласен. 1. Считаю стратегию оттянуть начало вступления нашей страны в войну наилучшей(в идеале - не вступать вообще). Ради этого нужно было идти на риск. 2. Действиями АиФ 3.09.39 создана действительно неблагоприятная ситуация для нашей страны: а) появились общие границы с Германией, б) Германия провела общую мобилизацию и могла упредить нашу мобилизацию при нападении. 3. Вояки должны были разработать оперативный план с учетом этих новых обстоятельств. Рассмотрите еще раз ПП,скажем, 4-й армии. Одна нитка обороны на УРах - и никакого эшелонирования. Кто эти УРы спланировал прямо на границе под первый удар всех видов артиллерии? При прорыве противника 28 ск отступают в чистое поле и в спешке окапывается? В ожидании могучего удара мехкорпусов? Очевидно же, что 4-я армия должна прикрыть операционное направление на Минск между Беловежской пущей и Полесьем. newton пишет: Иначе говоря, последняя возможность вступления в нормальную войну у Франции была 12.09.39, а Гамелен в мае 40-го - примерно как Шапошников в августе 1941-го. Почему именно 12.09? А, наступать на Рур.Это правильно. Не усматриваю ничего общего между августом 41 - го и маем 40-го. Гамелен имел полностью отмобилизованную и развернутую армию + экспедиционный корпус Горта. Разве что отсутствие реального второго фронта у Гитлера.
B.C.: newton пишет: Я и спрашиваю - команда "пополнять из окрестных сел и МТС", то бишь отмобилизование - когда была? А времени для 1-го эшелона надо 1-3 суток. сами приказы в округах пока не опубликованы но судя по ответам комдивов -- в момент вывода приграничных по ПП - что обязывает комдива приводить в б.г. свою дивизию и тем боле что ему 12 июня штат дали военного времени- с 18 июня и должны были комдивы забирать мужичков к себе в роты...))) САМИ...))) newton пишет: какие то комдивы дивизий на границе вполне считали себя боеспособными - по штату как раз.. Это задним числом считали те, против которых наступления не было - например, 2 сп Абрамидзе именно так прикрыли отмобилизование всей его сд. и да и нет... "" 5-й ВОПРОС. В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками? ОТВЕТ Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (тек называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не могли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали."" Думаю кто то скажет точно - и скока было в его дивизии личного состава но думаю -- врядли комдив не знал что пишет..)) newton пишет: 2 сп Абрамидзе именно так прикрыли отмобилизование всей его сд. в дивизиях тоже свои "эшелоны" есть... newton пишет: мы не могем ляхов убедить пропустить ваши войска ? Да, это их ошибка. чой то?? Какая ж это с ИХ стороны ошибка если они и не собирались идти на союз с СССР ПРОТИВ Гитлера в принципе???)) newton пишет: ошибка. СССР - в том, что не предложили ляхов из договора вычеркнуть, раз те не хотят. Но если АиФ не желают иметь с ССР делло ПРОТТИВ Гитлера то какая разница -чо там Сталин предложил бы дальше??) придумали б еще какую нит фигню - только не подписывать сей Союз. И опять же - Приехали клерки сраные - не имеющие мандата на подписание Договора о военном Союзе и даже если бы о чем то "договорились " бы то они б опять НА ПАРАХОДЕ поплыли бы в АиФ а это время тупо тянется а тут - Гитлер уже напал 26 числа на Польшу)) Ну и на хрена Сталину сей цирк уже нужен был - изначально, с клерками клоунами?)) newton пишет: ПП без вскрытия "пакета с мобилизацией" - говно; никто командиру ничего не пришлет из "сел и МТС" без дублирования такого же "пакета" для них; с чего вы взяли?))) И опять же - так приграничные и ДОЛЖНЫ были быть по задумке - способными выполнять задачу БЕЗ особой мобилизации...))) - прикрывать мобилизхацию остальным. Ведь они ж ДОЛЖНЫ быть готовы воевать имено при внезапном нападении тоже..))) Без времени на пополнение. А им дали время ка раз - на вывод по ПП с приведением в повышенную б.г. - с 18 июня.. newton пишет: координацией этих событий занимается лично Сталин. Т.о., любые действия военных, которые им "давали делать" без этого, основного, - на результат влияют гораздо в меньшей степени. однозначно - Сталин и не дал военным формального разрешения и приказа на ПП и мобилизацию - управляйтесь чем дают. Но - этого вполне было достаточно - приграничные ДОЛЖНЫ были свои задачи выполнить - в том виде как они были - и дать остальным войска время на полную мобилизацию. Вы не забывайте - ВВС и мехкорпуса были вполне в полных штатах - и те же ПТБРы.... Но военные и то что им дали а это было вполне нормальное условие для выполнения задач по отражению первых ударов -- обгадили по полной...
newton: SVH пишет: 1. Считаю стратегию оттянуть начало вступления нашей страны в войну наилучшей(в идеале - не вступать вообще). Ради этого нужно было идти на риск. 2. Действиями АиФ 3.09.39 создана действительно неблагоприятная ситуация для нашей страны: а) появились общие границы с Германией, б) Германия провела общую мобилизацию и могла упредить нашу мобилизацию при нападении. 3. Вояки должны были разработать оперативный план с учетом этих новых обстоятельств. 1) "Оттянуть" - это слово не из стратегии, а из пропаганды (т.к. не конкретизировано). Отсюда и риск - в идеале нужно было или полностью дистанцироваться (не иметь ПМР), или иметь также договор с условиями для вступления с АиФ (с не противоречащим ему ПМР). 2) СССР, имея лишь ПМР, дистанцировался не полностью - общая граница с Германией появилась с нашим участием, а на последующие действия мы влиять не могли, не имея договора с АиФ. 3) Также из-за нашей заинтересованности в расширении ПМР (и отсутствии интереса к договору от Англии, т.к. с ленд-лизом в затяжной войне Германия проигрывала) вояки не могли одновременно разработать два плана - следовало выбирать из двух противоположных стратегий, примерно как Франция в 1927 г. Грубо говоря, из-за ошибки 1939 г. в 1941 г. поставили на неизбежные и легитимизированные большие новые приобретения, но с вероятностью больших потерь при этом. Поздно уже метаться было, да и идеология государства этому способствовала (но это уже отдельная тема). Почему именно 12.09? А, наступать на Рур.Это правильно. Не усматриваю ничего общего между августом 41 - го и маем 40-го. Гамелен имел полностью отмобилизованную и развернутую армию + экспедиционный корпус Горта. Разве что отсутствие реального второго фронта у Гитлера. Ну да, в сентябре 1939 г. французы еще могли попытаться (хотя доктрина изначально была с обратным знаком), и еще был какой-никакой эрзац 2-го фронта. А в мае 1940 г. отмобилизованы, но ни инициативы, ни 2-го фронта - примерно как и у нас в августе 1941 г. Это, конечно, если "по верхам" периоды двух кампаний сравнивать.
marat: B.C. пишет: Вы не забывайте - ВВС и мехкорпуса были вполне в полных штатах - и те же ПТБРы.... Сколько тех мехкорпусов(11 против немецких 11, причем немецкие объединены в ТГР). Птабры это даже не смешно - не имеют техники по факту. B.C. пишет: Ведь они ж ДОЛЖНЫ быть готовы воевать имено при внезапном нападении тоже..))) Без времени на пополнение. Два-три дня. После чего внезапно закончились, а отмобилизования и развертывания не произошло.
marat: B.C. пишет: Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (тек называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не могли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали."" Думаю кто то скажет точно - и скока было в его дивизии личного состава но думаю -- врядли комдив не знал что пишет. Может и знает. Но вам не сообщает. Потому что 24 апреля 1941 г дивизия была переформирована из стрелковой дивизии на штаты горнострелковой. Что там с излишками л/с, вооружения? По какому штату военного времени дивизия встретила войну - гсд или сд?
полная версия страницы