Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
SVH: marat пишет: А остальные будут стоять по стойке смирно и ждать указаний, пока ГШ закончит разработку плана. В принципе наличие укреплений на новой границе разработке плана никак не мешает. marat пишет: Можно подумать что укрепления строили против друзей. Впрочем, Германия нам друг или враг? Читаем добротную работу Рунов Все укрепрайоны ВМВ Откуда узнаем По архивным данным, на 20 марта 1932 года в трех западных военных округах на границах СССР с Финляндией, Эстонией, Латвией, Польшей и Румынией в 1928–1937 годах было построено 12 укрепленных районов: Карельский, Кингисеппский, Псковский, Полоцкий, Минский, Мозырский, Коростеньский, Новоград-Волынский, Летичевский, Могилев-Ямпольский, Рыбницкий, Тираспольский. Кроме того, еще один - Киевский УР - был возведен в 250 километрах от границы для прикрытия столицы Украины. Каждый из укрепленных районов, прикрывая конкретное операционное направление, имел протяжение от 50 до 140 километров и, как правило, обоими или одним из флангов примыкал к крупным естественным преградам. и При строительстве укрепленных районов большое внимание уделялось его дорожному оборудованию. Каждый из них примыкал к государственной железнодорожной сети. В необходимых случаях внутри укрепленных районов строились специальные железнодорожные ветки (коммуникации и рокады, пути для маневра бронепоездов, перевозки личного состава). Постоянно развивалась сеть автогужевых дорог из тыла, вдоль фронта укрепленных районов, к складам, крупным объектам. Обычно в укрепленном районе строился аэродром или посадочная площадка. и По решению Советского правительства в 1938 и 1939 годах начался третий этап строительства укрепленных районов. С целью увеличить их плотность на западной границе было начато строительство еще восьми укрепленных районов: Каменец-Подольского, Изяславского, Островского, Остропольского, Себежского, Слуцкого, Староконстантиновского и Шепетовского. Одновременно продолжалось совершенствование ранее построенных укрепленных районов. В их пределах было увеличено число огневых сооружений различного типа и усиливались препятствия, прежде всего за счет создания новых минных полей. Для усиления противотанковой обороны в ДОТах дополнительно устанавливали артиллерийские орудия. Повышались защитные свойства долговременных сооружений. Так, было забетонировано 1028 сооружений, остальные получили усиление путем насыпки дополнительного слоя земли. С 28-го года по конец 39-го на создание этой системы уже было затрачено сотни миллионов рублей,миллионы тонн бетона и немерено человеко-дней. Тыловые районы УРов примыкали к развитой железнодорожной сети с нормальной шириной колеи 1524 мм. Требовалось развитие и совершенствование этой системы, но затраты на это не шли ни в какое сравнение с построением совершенно новой с нуля системы укреплений на новой границе протяженностью более 2000 км. Не говоря уже о колоссальных затратах на обустройство войск на совершенно новых местах с "дружелюбными аборигенами". Я до сих пор не понимаю, как можно было планировать завершение строительства,к примеру, Брестского УРа в условиях уже идущей войны в Европе, когда никто не мог предсказать время вступления в эту войну СССР. Мне думается, это первая стратегическая ошибка НКО, утвержденная Сталиным.
SVH: В.С. пишет: Короче - сомневаетесь - дуйте на сайт МГИМОшников - и спросите у них про то кто кому что должен был по - той связке договоров))) Сами дуйте. Для меня ясно,что это очередная выдумка. Для обоснования причины,почему Сталин боялся "провокаций" и отверг соображения по превентивному удару. Неготовность Красной Армии к большой войне и стремление оттянуть ее неизбежное начало. Вот главная причина. То,что Япония может наплевать на пакт о нейтралитете с СССР и напасть,ясно из совещаний Тайного совета в 41-м. Им не требуется для этого Берлинский пакт. И Сталин прекрасно это знал и без доступа к материалам этих совещаний по каналу Зорге. Если бы потребовался, то японцы могли применить фокус с нотой Риббентропа Молотову. Там есть обоснование Гитлером идеи превентивного удара, где СССР объявлен агрессором.
SVH: newton пишет: Никакой стороны лорды не выбирали окончательно (иначе не были бы лордами), это ваша придумка. А лорды лишь элементарно предложили Сталину не вмешиваться в начавшуюся войну ни на какой стороне, взамен признания его территорий по ПМР. Коллега,ну зачем писать такие глупости? 3.09.39 Англия объявила войну Германии. В октябре 39-го Англия отвергла мирные предложения Гитлера. Очевидно,коллега, что лорды были уже против Гитлера?Не? Признание лордами "его территорий по ПМР" - это Ваши конспирологические фантазии. newton пишет: ... что лишний раз доказывает ее истинность (что якобы "выдумали" после 53-го - вполне объяснимо). Жаль, что не копнули глубже - почему не принял вовремя (объективно, без "верю - не верю") и где, в таком случае неизбежно ранее, была допущена ошибка. Коллега,как же глубоко Вы заблуждаетесь. Жизнестойкость мифа полностью определяется его удобством или выгодой применения определенным кругами людей и только. Для Вас,видимо,будет открытием,что "космогонический" миф о плоской Земли на трех китах до сих пор живехонек в некоторых головах? А ему,как минимум, не менее пары тысяч лет. Откройте глаза,поднимите веки и почитайте у Михалева описание оперативного плана-41. И поймете, что было до лампочки,когда его Сталин мог включить, потому что, план изначально был невыполнимым. Вот Вам и конец мифа. newton пишет: Ничего подобного. Статья III ПМР указывает на "общие интересы" - и если ранее СССР их не выразил, это будет "односторонний интерес" Германии. Ну а статья IV ПМР нивелирована статьей 5 Берлинского пакта. С Вами не согласен статс-секретарь Вейцзекер: Оговорка о России довольно неубедительна. Будь я на месте Сталина и Молотова, то не радовался бы, что снова без проведения предусмотренных в германо-русском соглашении консультаций возник десятилетний германо-японский союз.
B.C.: SVH пишет: Для меня ясно,что это очередная выдумка. Для обоснования причины,почему Сталин боялся "провокаций" и отверг соображения по превентивному удару. так потому и отверг что получал нападение Японии в спину при этом.. Потому и боялся провокаций - после чего ССР будет назван агресором.. А вот насчет кому что ясно )) - тут лучше мнение бы спецов узнать все же -- из МГИМО или МиДа))) Было бы не лень - поискал бы таких)))) SVH пишет: Неготовность Красной Армии к большой войне и стремление оттянуть ее неизбежное начало. Вот главная причина. однозначно.. ))) С той РККА начать воевать против вермахта - хоть превентивно хоть и по другому - ужас... SVH пишет: что Япония может наплевать на пакт о нейтралитете с СССР и напасть,ясно из совещаний Тайного совета в 41-м. Им не требуется для этого Берлинский пакт. так Сталин принимал решение отказаться от превентивного удара - раньше)))) В сентябре 40-го еще))) Когда в отработку запускается не наша Барбаросса а наши "Соображения".. А в конце сентября и подписан - Берлинский Пакт. SVH пишет: Если бы потребовался, то японцы могли применить фокус с нотой Риббентропа Молотову. Там есть обоснование Гитлером идеи превентивного удара, где СССР объявлен агрессором. сколькзо))) Но - Ведь Токио не особо рвался воевать с ССР после Монголии))) У низ есть обязательства перед Берлином - если ОДНОЗНАЧНО кто нападет на Германию ПЕРВЫМ. А Сталин это не предоставил немцам. А дальше - у Токио появляется замечательный шанс динамить Гитлера с его просьбами о нападении))) И наш Нейтралитет с Японией -- не боле чем лишняя бумажка для этого перед Гитлером....))) Ведь Сталин бы - великий политик))) Гитлер ну очень обидился на Токио за этот нейтралитет - как а лишнюю отмазку на случай просьб Гитлера помогать против СССР)))
B.C.: SVH пишет: почитайте у Михалева описание оперативного плана-41. И поймете, что было до лампочки,когда его Сталин мог включить, потому что, план изначально был невыполнимым. это с какой точки зрения глядеть)) Для плана Жукова- по нанесению немедленного ответного удара из КОВО по неосновным силам противника который врежет в другом месте своими главными - подходящ и теоретически - вполне выполним .. правда зависит от слишком многих факторов)) Что при малейшем сбое приведет к проблемам большим. А вот для серьезного отражения агрессии - конечно же не подходил. И тут два варианта - или дебилы его сочиняли или враги страны. Без шуток. С целью подставы страны на убой - для свержения тирана кровавага и власти большевичков чтоб на штыках немцев власть перехватить. Все как обычно в истории людей.. . Свергнуть тирана при высочайшем рейтинге его в народе - в мирное время - убедить народ в том что капитализм им будет лучше чем коммунизм с социализмой - хер получится а вот свалить на волне поражений в начале же войны - прокатить может вполне. SVH пишет: было до лампочки,когда его Сталин мог включить, потому что, план изначально был невыполнимым. есть нюансы. Если мы расматриваем майские ПП - то они писались под план жукова о превентивном ударе и таки да - это не план а жопа с ПП такими же. А вот реально в дивизиях НОВЫХ ПП то не было. Там вообще дурость творилась - судя по ответам. Зашибалов отработал старый ПП, к маю, подготовил участок обороны а тут ему дают указания готовить новый участок, без отработки ПП при этом нового, а старый участок свой он должен отдать другой дивизии которая выйдет на него только 23 июня в итоге... Этот дурдом бардачный с ПП устроил Жуков. Он скинул на новые ПП директивы в округа 4-6 мая уже , не дожидаясь утверждения у тирана его превентивного удара - плана от 15 мая - а когда по башке ему тиран настучал - он похоже стал звонить в округа и приказывать - новые ПП тормозить. В итоге на уровне округ или даже армии новые ПП вроде как на бумаге отработали а вот в корпусах и дивизиях о них уже и не слышали...
marat: SVH пишет: Читаем добротную работу Рунов Все укрепрайоны ВМВ В.Рунов - добротная работа? Даже имя-фамилия как бы намекают.)))) SVH пишет: С 28-го года по конец 39-го на создание этой системы уже было затрачено сотни миллионов рублей,миллионы тонн бетона и немерено человеко-дней. И что? Это, по вашему повод для отказа в защите вновь приобретенных территорий? Или даже не в защите, а в создании военной инфраструктуры на новой территории? SVH пишет: Я до сих пор не понимаю, как можно было планировать завершение строительства,к примеру, Брестского УРа в условиях уже идущей войны в Европе, когда никто не мог предсказать время вступления в эту войну СССР. Ну есть такая вещь как планирование. И Фоминых пишет в письме в ГЛАВПУР летом 1941 г, что могли завершить к осени 1941 г. А если бы 1940 г не потеряли на повторную рекогносцировку, то и раньше. Да, ошиблись в степени возможностей Франции, как-то не рассчитывали что так быстро капитулирует. SVH пишет: Мне думается, это первая стратегическая ошибка НКО, утвержденная Сталиным. Строить начали в 1940 г, когда о Барбароссе еще ни сном, ни духом. Как можно было затратить колоссальные средства на строительство и бросить все недостроенным лишь потому что кто-то через 70 лет решил что это ошибка. )))
SVH: B.C. пишет: Потому и боялся провокаций - после чего ССР будет назван агресором.. То,что Япония - враг и может напасть в любой момент,не подлежит никаким сомнениям. То,что включится автоматом - большой вопрос. Нам,к сожалению,неизвестно,что конкретно ответил Сталин на майские соображения. Рассмотрим статью договора о нейтралитете СССР и Японии: Статья 2. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. В настоящее время японцы ее понимают так: они напали на США,но СССР обязан был соблюдать нейтралитет и в 45-м. Сейчас для них нет разницы,субъектом или объектом военных действий они были в 41-м. У нас нет возможности проверить,как понимали эту статью участники Тайного совета в 41-м. Сейчас они говорят,что на нас они не напали,потому что пакт о нейтралитете. А в 41-м на совещаниях тарахтели про спелую хурму,которая сама свалится в ихние лапы от Приморья до Омска. B.C. пишет: Потому и боялся провокаций - после чего ССР будет назван агресором.. Сталин боялся "не обзываний агрессором", а развязать войну с Гитлером. Все остальное - ерунда позднейшей выделки. Посудите сами. 17 сентября 39-го - поход в Польшу. 30 ноября 39-го - поход в Финляндию. Июнь 40-го - поход в Прибалтику. Июнь 40-го - поход в Бессарабию. Обозвали агрессором хоть один раз? Конечно, обзывали постоянно и вненепременно.
SVH: B.C. пишет: И тут два варианта - или дебилы его сочиняли или враги страны. Без шуток. Для выяснения этого вопроса сначала надо разработать план-41 правильный и выполнимый. Без послезнания и примения ЯО,разумеется. С учетом внешнеполитической обстановки. B.C. пишет: плана от 15 мая - а когда по башке ему тиран настучал Очень интересны любые подробности и нюансы. Как именно настучал?Какими словами пользовался?
marat: SVH пишет: Откройте глаза,поднимите веки и почитайте у Михалева описание оперативного плана-41. И поймете, что было до лампочки,когда его Сталин мог включить, потому что, план изначально был невыполнимым. Не правда. Судя по приведенным цитатам как раз пишет, что из-за не приведения плана в действие. И вина на Сталине за непринятие решения
SVH: marat пишет: Строить начали в 1940 г, когда о Барбароссе еще ни сном, ни духом. Как можно было затратить колоссальные средства на строительство и бросить все недостроенным лишь потому что кто-то через 70 лет решил что это ошибка. ))) И через 70 лет кто-то утверждает, что это - не ошибка?! Вы же знаете,к чему все это привело - все досталось немцам,хотя им эти доты были и до лампочки. Строить начали в 1940 г, когда не знали,кто вероятный противник? Коллега,Вы крайне э-э невнятно формулируете свои логические конструкции. В самом деле,вдумайтесь,что Вы пишете. В 39-м году началось расширение наших территорий на запад.В 40-м продолжилось. С 28-го по 39-й продолжает достраиваться линия Сталина по проекту против поляков и прибалтов. 11 лет,Карл! 2000 км! Теперь эти 2000 км сдвигаются на запад. Вы точно знаете,что у нас есть 11 лет, чтобы создать линию Молотова? Как можно было затратить колоссальные средства на строительство и бросить все недостроенным лишь потому, что границу передвинули на запад?!
SVH: marat пишет: Не правда. Судя по приведенным цитатам как раз пишет, что из-за не приведения плана в действие. И вина на Сталине за непринятие решения Я же пишу,прочитайте описание плана-41 у Михалева. А кто виноват,не читайте, этот шаблон и так у Вас в голове. Спасите шаблон,растолкуйте людям на примере. 11 июня начальник штаба КОВО генерал Пуркаев докладывает Маршалу Тимошенко о выявлении группы Клейста на стыке с ЗАПОВО. Тимошенко убеждает Сталина ... сделать что? Берем самый крайний случай. Просит объявить общую мобилизацию,невзирая на. Сталин согласился. Далее запускаем оперативный план. Будьте любезны, расскажите форуму последствия.
marat: SVH пишет: Будьте любезны, расскажите форуму последствия. Нормально все будет. ПП в действии, мобилизация начата. Немцы через пару дней чухнут что русские зашевелились и либо ускорятся, либо ударят тем что под рукой(частью сил, ага). ВВС КА начинает плановые бомбежки узловых станций, у немцев авиация еще не перелетела на аэродромы Польши и пошло поехало. В общем ПП как планировалось - против части сил противника с постепенным развертыванием и втягиванием в сражение главных сил. На 5 июня 1941 г у немцев 89 дивизий. С 6.6.1941 г началась переброска 14 тд 12 мд 2 пд 3 лпд 2 мбр. С 10.6.1941 г войска начали выдвижение в выжидательные районы. С 18.6.1941 немцы начали выдвижение дивизий первого эшелона на исходные позиции. С 19 июня началась перевозка резервов. Сосредоточение немецкой авиации у границ СССР осуществлялось в два этапа. На первом этапе (с февраля по май 1941 г.) выдвигались службы тыла, (готовились аэродромы), а на втором (с 22 мая по 18 июня) — перемещались летные части. Т.е. 12 июня немцы еще не готовы к удару по плану, возможны импровизации.
B.C.: marat пишет: В.Рунов - добротная работа? Даже имя-фамилия как бы намекают.)))) в отличии от вас -- препод военой истории в ак. Фрунзе ... участвовал в написании "Уроков и выводов" в том числе, книг написал по теме - с десяток точно. А вы чем знамениты уважаемый анонимус под кликухой "марат"? Тем что что то там придумываете за ГШ который типа ждал нападение на июль и сылаетесь якобы га слова Василевского а когда вас просят привести слова маршала именно про ИЮЛЬ - вы в окусья сбегаете и хихикаете только нервно?)))
B.C.: marat пишет: В.Рунов - добротная работа? Даже имя-фамилия как бы намекают.)))) в отличии от вас -- препод военой истории в ак. Фрунзе ... участвовал в написании "Уроков и выводов" в том числе, книг написал по теме - с десяток точно. А вы чем знамениты уважаемый анонимус под кликухой "марат"? Тем что что то там придумываете за ГШ который типа ждал нападение на июль и сылаетесь якобы га слова Василевского а когда вас просят привести слова маршала именно про ИЮЛЬ - вы в окусья сбегаете и хихикаете только нервно?)))
marat: B.C. пишет: в отличии от вас -- препод военой истории в ак. Фрунзе ... участвовал в написании "Уроков и выводов" в том числе, книг написал по теме - с десяток точно. Cкопипастил, хотели сказать. B.C. пишет: А вы чем знамениты уважаемый анонимус под кликухой "марат"? Тем и знаменит, что не пишу книг. ))) Могу и не пишу.
B.C.: SVH пишет: о,что Япония - враг и может напасть в любой момент,не подлежит никаким сомнениям. То,что включится автоматом - большой вопрос. у нее четкие обязательства перед Берлином в Пакте. И даже то что она явно не мечтает воевать с ССР - не значит что не поучаствует а нам любое ее участие - даже если и не рванет к Уралу - геморой круче того что в итоге получили. А нейтралитет - помог Японии не участвовать - потому что СССР не первым напал)) Я ж говорю = деспот был великай политик))) SVH пишет: Нам,к сожалению,неизвестно,что конкретно ответил Сталин на майские соображения. в этом думаю Жукову можно верить - дураком его назвал)))) (см. беседы с Анфиловым) SVH пишет: В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. как раз про ССР - если он не первым нападет а станет объектом нападения - Япнония не лезет))) SVH пишет: настоящее время японцы ее понимают так: они напали на США,но СССР обязан был соблюдать нейтралитет и в 45-м. Это США как раз и стали - объектом военных действий со стороны Японии)) И в этом случае СССР - сам уже решал - помогать военному Союзнику США в 45-м или нет)) И ССР поступил красиво - предупредил Токио черте за скока - мы выходим из нейтралитета))) Я ж говорю - тиран был великай политик))) SVH пишет: Сейчас для них нет разницы,субъектом или объектом военных действий они были в 41-м. их проблемы - кто как чо ХОЧЕТ понимать)))) SVH пишет: Сейчас они говорят,что на нас они не напали,потому что пакт о нейтралитете. расказывать-напоминать ВСЕМ лишний раз что они были в СОЮЗЕ с Гитлером - не хочется . Это как с Польшей - они бздят постояно как ССР=Россия напал на них и оттяпала территорию но ни они ни даже наши дебилы на ТВ им не могут ответить - забрали мы СВОЮ землю - оттяпанную ляхами в 21-м. SVH пишет: в 41-м на совещаниях тарахтели про спелую хурму,которая сама свалится в ихние лапы от Приморья до Омска. красиво. ... поэтично))) и эту хурму им всунули в итоге)))) в одно место... SVH пишет: Сталин боялся "не обзываний агрессором", а развязать войну с Гитлером. Все остальное - ерунда позднейшей выделки. Посудите сами. 17 сентября 39-го - поход в Польшу. 30 ноября 39-го - поход в Финляндию. Июнь 40-го - поход в Прибалтику. Июнь 40-го - поход в Бессарабию. Обозвали агрессором хоть один раз? Конечно, обзывали постоянно и вненепременно. так он и не боялся обзываний)) Он боялся не слов а дел - а с сентября 40-го - плевать чо там кто скажет не прокатывало - стало хужее - Япония реально могла нагадить верная союзническому Долгу перед Германией. SVH пишет: или дебилы его сочиняли или враги страны. Без шуток. Для выяснения этого вопроса сначала надо разработать план-41 правильный и выполнимый. план Шапошникова который единтсвено был утвержден и разбит на два варинта - и был единствено работающим. Тут мне скинули вчера книгу Соколовкого - "Военная стратегия" на ящик.. Тот при бздеже в адрес Сталина - 63 год как никак - умудрился показать: "Наиболее мощные группировки войск Западного и Киевского военных округов развертывались в белостокском и львовском выступах, которые глубоко охватывались противником и тем самым сразу были поставлены под его фланговые удары. В тоже время направления, где были наиболее вероятны главные удары противника, прикрывались недостаточными силами. К тому же создание даже этих группировок к началу войны было далеко не законченным". Вспоминаем слова Еременко в 57-м: ""ЕРЕМЕНКО. Товарищи, по-моему надо не только это сказать. Товарищ Жуков — уважаемый товарищ, но вы знаете, как он оценивает войну. Недавно была научная конференция, и вот тов. Жуков выступил и дал тон в историю, почему вначале войнупроиграли395 {для написания истории, почему в начале войны мы проиграли ряд сражений}, и все свалил на Сталина. Сталин был виноват, безусловно, но ты же был начальником396 {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова397{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?398 {Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.} А потом оружие где надо было сосредоточить? Какое же он дал толкование, зачем это? Тоже, учитывая, что тут наука, свои заслуги рассказывал399{насчет оружия. Где надо было сосредоточить оружие, то там его не оказалось. Какое же он дал толкование этому периоду, учитывая, что дело идет о науке? Он выпятил свои заслуги и неправдиво показывал других}. Разве это правильно? Потом было совещание400{Несколько слов о совещании} в декабре 1940 года у Сталина401{23-31 декабря 1940г. в Москве состоялось совещание высшего командного и политического состава Красной Армии. На нем присутствовали руководители наркомата обороны и Генштаба, начальники Центрального управления, члены Военных советов и начальники штабов округов и армий, начальники всех военных академий. В совещании приняли участие члены Политбюро ЦК ВКП(б) — А.А. Жданов и Г.М. Маленков. На совещании обсуждались положение в Красной Армии, вопросы укрепления ее боеспособности, оперативного искусства и тактики, необходимость ликвидации недостатков, выявившихся в ходе «зимней войны» с Финляндией в 1939—1940 гг. С докладами на совещании выступили К.А. Мерецков («Итоги боевой подготовки Красной Армии»), Г.К. Жуков («Характер современной наступательной операции»), И.В. Тюленев («Характер современной оборонительной операции»), Д.Г. Павлов («Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод мехкорпуса в прорыв») и другие военачальники. Под руководством С.К. Тимошенко (уже в начале января 41-го – К.О.) была проведена оперативно-стратегическая игра. За «синюю» (западную) сторону успешно играл Жуков, за «красную» (восточную) — Павлов. Общий разбор игры состоялся в Кремле 12 января 1941 г. На нем кроме руководства наркомата обороны, Генерального штаба, командующих войсками и начальников штабов военных округов присутствовали И.В. Сталин и другие члены политбюро.}. Tyт402{здесь} присутствуют многие товарищи, которые там были403{на этом совещании}. Как мы404{плохо} выглядели на этом совещании!405{У нас даже не было мобплана.} Сталин дал указания, толковые указания; какими должны быть дивизии с точки зрения406{их} подвижности, какое407{должно быть} соотношение родов войск408{и т.д.}. Целый ряд указаний был, но ничего не выполнил. Все присутствовали, знают, в истории эти указания записаны. Так что сейчас обелять себя неправильно409{Был дан целый ряд других указаний, но ничего из этого не было выполнено. Все присутствовавшие знают это, в истории эти указания записаны. Так что нечего обелять себя Жукову, он повинен в том, что наша армия в начальный период войны понесла поражение.}. ..."" SVH пишет: плана от 15 мая - а когда по башке ему тиран настучал Очень интересны любые подробности и нюансы. Как именно настучал?Какими словами пользовался? см. его беседы с Анфиловым. Кстати п-к Анфилов и выдал унтеру - кто писал статью "Конева" в Правду - офицеры ВНУ ГШ - подчиненные Покровского))) ньюансы в истории - штука забавная))))
marat: SVH пишет: С 28-го по 39-й продолжает достраиваться линия Сталина по проекту против поляков и прибалтов. 11 лет,Карл! А чего такое возбуждение? Строится именно линия, комплекс укреплений в несколько очередей. 28 сентября 1928 года Княгницкий предоставил за № 1/сс своё решение построить на протяжении 1929—1933 годов 120 долговременных пулемётных огневых точек (ДОТ) и 45 артиллерийско-наблюдательных и наблюдательных пунктов. Собственно строительство началось уже в 1929 году, в первый год было построено 51 сооружение. В 1932 году дальнейшее строительство укрепрайона было прекращено. 28-е управление военно-строительных работ, принимавшее участие в строительстве, было расформировано. Всего по результатам проверки в укрепрайоне на момент 1937 года было построено 246 сооружений. На строительстве было использовано 35769 куб. м. железобетона. Вместе со строительством вспомогательных и хозяйственных построек было истрачено 13 117 000 рублей. Передний край долговременной полосы удалён от центра Киева лишь на 15 км, что дает возможность обстрела противником Киева, не вторгаясь в укрепрайон… Район создавался как рубеж обороны Ленинграда с севера, строительство проходило в три этапа: 1928-32 года, 1936 год и 1938-39, до начала Зимней войны[1]. Т.е. за 4 года спроектировали и построили. Вручную. К 1941 г какая-никакая механизация появилась.
newton: SVH пишет: Очевидно,коллега, что лорды были уже против Гитлера?Не? Признание лордами "его территорий по ПМР" - это Ваши конспирологические фантазии. Конечно, лорды были уже против Гитлера. Но как этот факт доказывает ваш тезис "лорды выбрали сторону, против которой они воевать,по крайней мере, не будут"? Что "не воюют" - это очевидно, а вот что "не будут" - совершенно не факт (см. весеннюю записку Криппса). А по поводу "ПМР за нейтралитет" - см., соответственно, осеннюю записку Криппса (как раз перед посещением Молотовым Берлина). Эти английские предложения, кстати, если судить по фактическим действиям, были приняты - Сталин остался нейтральным и территории по ПМР остались за ним, тогда как за реальную войну ему отошла остальная В.Европа. Какие же это "конспирологические фантазии"? И поймете, что было до лампочки,когда его Сталин мог включить, потому что, план изначально был невыполнимым. Коллега, вы повторяете распространенную ошибку - ставите телегу впереди лошади. Сначала нужно оценивать "возможность включения", а только потом "возможность выполнения", на что указывает элементарная причинно-следственная связь. Нонсенс отсутствия отмобилизованных сд вплоть до 22.06.41 (даже Польша в 1939 г. такого не допустила, со всем давлением на нее) должен иметь объективное объяснение. С Вами не согласен статс-секретарь Вейцзекер: Секретарь написал эмоциональную ахинею, как ему и положено: и "отговорка" вполне убедительна; и Сталин с Молотовым вовсе не "радовались"; и консультации ст. III ПМР предусмотрены лишь для "общих интересов", коих СССР относительно Японии для Германии никак не выражал.
B.C.: marat пишет: пишет, что из-за не приведения плана в действие. И вина на Сталине за непринятие решения фигня -- жуковская . Сталин им дал все возможности ибо - вывод войск по ПП и в районы по ПМ - это уже по ФАКТУ ввод ПП. Без вскрытия красного пакета. Ввод же формально - со вскрытием пакета - это и мобилизация официальная что нельзя было делать .. пока.. Но - это и есть- "выполнение распорядительным порядком")) marat пишет: ПП в действии, мобилизация начата а значит СССР - агрессор . недоброе замыслил против страны с коей Договор о Дружбе и пр.))) И нападение на нее - акт защиты - со всеми вытекающими для ССР - Япония не отвертится тоже.. marat пишет: участвовал в написании "Уроков и выводов" в том числе, книг написал по теме - с десяток точно. Cкопипастил, хотели сказать. у вас ? вы - участвовали в написании Уроков и выводов? marat пишет: вы чем знамениты уважаемый анонимус под кликухой "марат"? Тем и знаменит, что не пишу книг. ))) Могу и не пишу. не можете. И не надо вам писать нигде -- кроме тут)))) Но - может у вас фамилия - П. Равдов? остряк фигов)))))
SVH: marat пишет: Нормально все будет. Уклоняетесь от подробного описания Вашего "нормально". Для 5-й армии КОВО это "нормально" выльется в следующее. Сначала лучше,чем было. Стрелковые дивизии 45, 62, 87 и 124 займут оборонительные дивизии на фронте армии 170 км, что в среднем определяет полосу обороны дивизии в 40 км, ибо по ПП 135 сд выведена в резерв 27 ск. Дивизии 22 мк и 9 мк успеют выйти в районы ожидания и могут быть с успехом применены Потаповым для ликвидации прорывов. Появятся условия для задержания на главной полосе обороны наступления противника на ...сколько? дней. Теперь,что осталось плохо. 1. Направления главных ударов противников не вскрыто и не соответствует группировке нашего первого эшелона. Поэтому на наши две дивизии выкатятся 10 пд и 2 тд первого эшелона противника, не размазанных на 170 км, а с оперативной плотностью по 5 км на дивизию в полосе главного удара по нашим 87 и 124 сд. Т.е., прорыв будет крупным и,как минимум, для его ликвидации в сражение будут брошены оба корпуса, которые и сгорят в атаках на ПТО 12-ти дивизий противника. Ведь состояние 22 мк и 9 мк за неделю мобилизации существенно не изменишь?Нет? 2. Организация,тактика действий и плотность аэродромной сети наших ВВС не изменится никак, как вывод, господство в воздухе опять завоюют люфты.Нет? Ведь организовать перелет штафелей - это вопрос двух-трех суток, ибо аэродромы и обеспечение фашисты уже приготовили. И начнут долбить наши самолеты на уже не спящих аэродромах без всякой наземной ПВО. 3. По всем фронтам в сражение будет втянуты все дивизии второго эшелона, плюс подойдут и дивизии из других округов. Ведь надо же выполнять не только ПП,но и план первых операций? Типа 2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. Вы по прежнему не согласны с Жуковым, что повышается шанс угробить в котлах еще большее количество личного состава и средств?
B.C.: newton пишет: Нонсенс отсутствия отмобилизованных сд вплоть до 22.06.41 (даже Польша в 1939 г. такого не допустила, со всем давлением на нее) должен иметь объективное объяснение. у нас в ГШ такие стратеги рулили . с их планов громадьем - что ставили задачти МК не имеющим танков - как полноценным а довести приграничные хотя бы до 14 тысяч "не додумались".
B.C.: SVH пишет: 1. Направления главных ударов противников не вскрыто и не соответствует группировке нашего первого эшелона. фигня - читайте внимательно Соколовкого. Все было вскрыто и в ГШ ТОЧНО знали где попрут главные силы но оставили там наши слабые силы УМЫШЛЕННО. Читайте наконец Уроки и выводы и Захарова - в ГШ ТОЧНО знали ГДЕ ПОПРУТ главные силы немцев. И умышлено оставили там слабые силы. Считая видимо от большого ума что в обороне прокатит иметь силы в ТРИ раза меньше чем у атакующего противника !! НО - устав тех лет предписывал - 6-10 км на дивизию в обороне надо иметь.. Не больше!!! SVH пишет: прорыв будет крупным и,как минимум, для его ликвидации в сражение будут брошены оба корпуса, которые и сгорят в атаках на ПТО 12-ти дивизий противника. в армии есть страшная сила - дурак с инициативой. Вот хотелось унтеру ТАК воевать и плевал он на семинариста(((( - под видом учебы так перетасовал войска что в итоге против главных сил немцев и остались наши слабые силы. Да еще с сорванным привделением в б.г. Кстати- в этом тоже унтера маршалы обвиняли - а не Сталина.. (см. статью Конева=ВНУ ГШ) SVH пишет: Вы по прежнему не согласны с Жуковым, что повышается шанс угробить в котлах еще большее количество личного состава и средств? забавно - он ведь сие и организовал))))
SVH: newton пишет: Конечно, лорды были уже против Гитлера. Но как этот факт доказывает ваш тезис "лорды выбрали сторону, против которой они воевать,по крайней мере, не будут"? Прошу заметить, обсуждается гипотеза превентивного объявления войны СССР Германии весной 41-го и внешнеполитических последствий этого шага. Я утверждаю,что Англия одобрила бы этот шаг на основании: 1. с сентября 39-го по июнь 40-го СССР предпринял ряд действий, которые вызывали раз за разом "бурю в Англии", но не привели к объявлению войны, 2. этот шаг был напрямую выгоден воюющей Англии уже тем, что прекращал поставки нефти и продовольствия из СССР в Германию, не говоря уже об отвлечении люфтов от ее бомбежек. newton пишет: Что "не воюют" - это очевидно, а вот что "не будут" - совершенно не факт (см. весеннюю записку Криппса). Вам лень процитировать? Ну,пугал замирением и что? newton пишет: Какие же это "конспирологические фантазии"? Почитайте материалы Тегерана-43: предложение Черчилля по Польше и плебисцит в Прибалтике. Уточните заодно для себя, когда США признали вхождение прибалтов в СССР. newton пишет: Коллега, вы повторяете распространенную ошибку - ставите телегу впереди лошади. Сначала нужно оценивать "возможность включения", а только потом "возможность выполнения", на что указывает элементарная причинно-следственная связь. Нонсенс отсутствия отмобилизованных сд вплоть до 22.06.41 (даже Польша в 1939 г. такого не допустила, со всем давлением на нее) должен иметь объективное объяснение. Да,коллега,спасибо,что напомнили.Телеги и лошади тоже были неотмобилизованы. Проясните,что сказать-то хотели на двух цифрах: 96 и 44. 96 сд - всего в западных округах из них 44 сд - первый эшелон прикрытия. Все неотмобилизованные. Оцените "возможность включения", а потом "возможность выполнения" другой формулы: Всего 96 сд, из них только 44 сд прикрытия - полностью отмобилизованные. Только не пишите,что призывать лошадь на сборы - это "распространенная ошибка". newton пишет: Секретарь написал эмоциональную ахинею, как ему и положено: и "отговорка" вполне убедительна; и Сталин с Молотовым вовсе не "радовались"; и консультации ст. III ПМР предусмотрены лишь для "общих интересов", коих СССР относительно Японии для Германии никак не выражал. Коллега, Вайцзеккер не только читал договор,но и,судя по всему,понимал написанное. Статья IV. Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Внимательно еще раз " прямо или косвенно", что по ст.3 как раз и требует консультаций.
marat: SVH пишет: Я утверждаю,что Англия одобрила бы этот шаг на основании: Во-первых, это очевидно. Во-вторых, СССР-то что с этого одобрения? Англия соглашается отдать все, что СССР сможет захватить в ходе освободительного похода? )))
marat: B.C. пишет: И умышлено оставили там слабые силы. Ну и фантазии! Откуда данные, что умышленно? Как выяснилось впоследствии недостаточные. Но, 1. не было завершено развертывание, 2. не было начато прикрытие, 3. не было мобилизации По большому счету в КОВО оказались большие силы, что помогло избежать катастрофы в июне, но не уберегло от этого в августе(Умань) и сентябре.
SVH: B.C. пишет: фигня - читайте внимательно Соколовкого. Все было вскрыто и в ГШ ТОЧНО знали где попрут главные силы но оставили там наши слабые силы УМЫШЛЕННО. Кто такой "Соколовкого"? Ссылку дадите? B.C. пишет: Вспоминаем слова Еременко в 57-м Встречал массу ссылок на это совещание 12 января 1941 г. Материалы небось до сих пор засекречены? Интересуют именно "указания Сталина",а не разбор Жуков-Павлов.
marat: SVH пишет: Появятся условия для задержания на главной полосе обороны наступления противника на ...сколько? дней. А также возможность планомерной подготовки тыловых рубежей и отхода на них войск. SVH пишет: Направления главных ударов противников не вскрыто и не соответствует группировке нашего первого эшелона. По ходу БД выявят(в реале это тоже не было известно). Три мехкорпуса подстрахуют. В принципе, ПП предполагаемые направления ударов указал, варианты действий КА по парированию предусмотрел. SVH пишет: Поэтому на наши две дивизии выкатятся 10 пд и 2 тд первого эшелона противника, не размазанных на 170 км, а с оперативной плотностью по 5 км на дивизию в полосе главного удара по нашим 87 и 124 сд. Не, это если немцы тупо будут выжидать с 11 июня до 22. А если раньше, то меньшими силами. Плюс авиация не будет спать на аэродромах(выявлять и бомбить). Плюс Подойдут два ск второго эшелона и займут рубежи в тылу армии. SVH пишет: Ведь состояние 22 мк и 9 мк за неделю мобилизации существенно не изменишь?Нет? Вы про танки? Нет. А вот пто и машины успеют получить. И тогда уже немецкий клин наткнется на подготовленную оборону у Луцка-Ковеля. SVH пишет: 2. Организация,тактика действий и плотность аэродромной сети наших ВВС не изменится никак, как вывод, господство в воздухе опять завоюют люфты.Нет? Нет, потому что немцы еще только завершают переброску боевых частей авиации. 11-18 июня лаг есть. Плюсом будет отмобилизование тыла ВВС в щадящих условиях. Плюсом будет планомерный ввод в бой авиасоединений. Плюс перебросят тыловые авиачасти на фронт. Про финнов вообще молчу - где 25 июня( и даже 2 июля, когда они собирались сами вступить в войну) и где 11? Вряд ли они ввяжутся в таком случае в войну. SVH пишет: Ведь организовать перелет штафелей - это вопрос двух-трех суток, ибо аэродромы и обеспечение фашисты уже приготовили. И начнут долбить наши самолеты на уже не спящих аэродромах без всякой наземной ПВО. Т.е. минимум 2-3 дня будут на приведение в чувство своих сил. SVH пишет: И начнут долбить наши самолеты на уже не спящих аэродромах без всякой наземной ПВО. Вообще-то произойдет рассредоточение по оперативным аэродромам и маскировка. В директиве 1 было немедленно рассредоточить авиацию - не успели до утра (ночью не летают). А так 2-3 дня в подарок минимум. )) SVH пишет: 3. По всем фронтам в сражение будет втянуты все дивизии второго эшелона, плюс подойдут и дивизии из других округов. Ведь надо же выполнять не только ПП,но и план первых операций? Это же хорошо, будут развернуты и развернуты. SVH пишет: Вы по прежнему не согласны с Жуковым, что повышается шанс угробить в котлах еще большее количество личного состава и средств? Ну с Днепра армии все одно не успеют. В КОВО превосходство никуда не денется. А планомерное развертывание и ввод в бой повышает шансы на нанесение потерь немцам.
SVH: marat пишет: Т.е. за 4 года спроектировали и построили. Вручную. К 1941 г какая-никакая механизация появилась. А потом за 1 год спроектировали и построили линию Молотова? Были же прекрасные военные инженеры - построили бы многополосную эшелонированную оборону за год на основе линии Сталина,не хуже,чем на Курской дуге. К примеру, Манштейн поначалу бы упивался танковым рейдом за 4 дня - 300 км до Двины. А потом уперся бы во взорванные мосты через нехилую реку Двина. Захват плацдарма, ожидание мотопехоты - и дивизия СС "Мертвая голова" упирается рогом в Себежский УР, который она и в реале против пары батальонов брала 4 дня, потеряв треть л/с.
SVH: marat пишет: А также возможность планомерной подготовки тыловых рубежей и отхода на них войск. Смущает каток из 12 дивизий на наши две сд. Ведь прорвут? б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. А за первой и единственной полосой - чисто поле. Значит - либо наспех вырытые окопы или встречный бой 135 резервной сд. И 41 тд в лоб на ПТО. А тыловой рубеж: 2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, на расстоянии более 70 км от Владимир Волынского. Опять наши дивизии спалятся. marat пишет: По ходу БД выявят(в реале это тоже не было известно). Три мехкорпуса подстрахуют. В принципе, ПП предполагаемые направления ударов указал, варианты действий КА по парированию предусмотрел. Что указал? Вот это? б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Если что, это 22 мк резерв Потапова. А 19 мк на расстоянии 300 км от границы, 9 мк - на 150 км от Луцка(более 200 км от границы). Их ПП предполагает задействовать при прорыве тылового рубежа. Не впечатляет. marat пишет: Не, это если немцы тупо будут выжидать с 11 июня до 22. А если раньше, то меньшими силами. Плюс авиация не будет спать на аэродромах(выявлять и бомбить). Плюс Подойдут два ск второго эшелона и займут рубежи в тылу армии. Они могут и форсировать выдвижение войск и люфтов. Красиво излагаете,про "выявлять и бомбить". Немцам уже не надо будет выявлять. Разница очевидная - наши аэродромы голые без ПВО, а у люфтов: Обычно ПВО немецкого аэродрома состояла из 2–4 батарей среднекалиберной артиллерии (каждая батарея имела 4х88-мм и 2х20-мм зенитных орудия), 6–8 батарей малокалиберной зенитной артиллерии (по 9–12 20-мм или 37-мм автоматов каждая), до 10 крупнокалиберных зенитно-пулеметных установок, трех звукоулавливателей и двух прожекторов. Это не считая истребительного прикрытия. Да, и два ск не подойдут и "займут рубежи", а начнут копать окопы, чтобы их занять. Это будет та же одна нитка,что успеют. marat пишет: Вы про танки? Нет. А вот пто и машины успеют получить. И тогда уже немецкий клин наткнется на подготовленную оборону у Луцка-Ковеля. И про танки тоже. Комдив 20 тд Катуков имеет всего 40 танков. Оборону,вырытую наспех лопатами двух ск? marat пишет: Нет, потому что немцы еще только завершают переброску боевых частей авиации. 11-18 июня лаг есть. Плюсом будет отмобилизование тыла ВВС в щадящих условиях. Неделя на перелет штафелей? Дня три от силы и начнут долбить. Увы, ПВО на наших аэродромах не появится, как и четко работающая система ВНОС. marat пишет: Вообще-то произойдет рассредоточение по оперативным аэродромам и маскировка. В директиве 1 было немедленно рассредоточить авиацию - не успели до утра (ночью не летают). А так 2-3 дня в подарок минимум. )) Вы читали,какой бардак царил с этими аэродромами? Ведь ничего не мешало четко все спланировать и в реале. marat пишет: Ну с Днепра армии все одно не успеют. В КОВО превосходство никуда не денется. А планомерное развертывание и ввод в бой повышает шансы на нанесение потерь немцам. И тут нас накрывает могучая директива №3, от которой открещивался товарищ Жуков. Если 22.06 уже было пора в наступление, то тут - за работу,дорогие товарищи!
marat: SVH пишет: Смущает каток из 12 дивизий на наши две сд. Ведь прорвут? 11 июня? Или 22 июня? Вы уверены что альтернатива будет без изменений? Как минимум приедет 100 сд к М+3. Опять же будут бомбить. Плюс в построенных сооружениях (ДОС БУР) будут сидеть злые пулеметчики. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и ударами по основным группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение противника. SVH пишет: А за первой и единственной полосой - чисто поле. Значит - либо наспех вырытые окопы или встречный бой 135 резервной сд. И 41 тд в лоб на ПТО. Почему наспех? Вы почему-то проецируете 22 июня на 11, как будто немцы чего-то ждали просто так целых 11 дней. Я уже давал ссылку - с началом ПП или войны строительные части со строительства УР перебрасываются в тыл на строительство тыловых рубежей обороны. Плюс приедут дивизии второго эшелона. Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. А. Армейские тыловые позиции на фронте: 1) р. Неман от Друскеники до устья р. Свислочь, р. Свислочь от устья до Олекшыце -готовится распоряжением командующего 3-й армией; 2) Ясенувка, ст. Кнышин, р. Варев до Сураж - готовится распоряжением коман-дующего 10-й армией; 3) иск. Сураж, Браньск, Боцьки, Клещеле - распоряжением командующего 13-й армией; 4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией; 5) вторая тыловая армейская позиция на фронте: а) иск. Олекшыце, Куле, Санники, Грудек - готовит командир 7-й противотанковой артиллерийской бригады; б) далее на ст. Наревка, Хайнувка, Войнувка - готовится распоряжением командующего 13-й армии; 6) отсечные позиции: а) иск. Олекшыце, Слоя, Вежхлесе, Яновщызна, Немчин, Ясенувка; б) по р. Нарев от ст. Наревка до Сураж. К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно. Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ с определением потребного количества материалов и рабочей силы будет проведено во время армейских полевых поез-док в июне месяце с. г. Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: 1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М -3 распоряжением командира 21-го стр. корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава - командиром 17-го мех. корпуса, а с его убытием - нач. инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепревско-Бугский канал до Городец - распоряжением командира 47-го стр. корпуса; 2) Ошмяны, Субботники, р. Гавья до устья, р. Неман до устья р. Шара, оз. Выго-новске, Огиньский канал, Пинск с отсечной позицией на фронте Ошмяны, Вельке, Солечники, Куже, Ейшишкес, Мончагиры, который готовится распоряжением начальника инженеров округа, и промежуточный рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Подзитва, Мыто, Поречаны, Пески - готовится распоряжением командира 8-й противотанковой бригады; 3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР - готовится распоряжением начальника инженеров округа; 4) Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа. Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника. SVH пишет: на расстоянии более 70 км от Владимир Волынского. Опять наши дивизии спалятся. Никто не запрещает устраивать промежуточные рубежи. SVH пишет: Что указал? Вот это? 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь. Особо ответственные направления: Томашув, Львов; Ярослав, Львов. Особо ответственные направления - с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч. Особо ответственные направления: ст. Ужок, Самбор; Мукачево, Стрый; Густе, Долина; Керешмезе, Станислав. С фронта Релеуиы. Дорохой на Черновицы, Коломыю, Доробани, Каменец-Подольск. SVH пишет: Если что, это 22 мк резерв Потапова. А 19 мк на расстоянии 300 км от границы, 9 мк - на 150 км от Луцка(более 200 км от границы). Их ПП предполагает задействовать при прорыве тылового рубежа. Не впечатляет. Это они 22.06.1941 г там. А по плану не там. SVH пишет: Они могут и форсировать выдвижение войск и люфтов. Красиво излагаете,про "выявлять и бомбить". Немцам уже не надо будет выявлять. Разница очевидная - наши аэродромы голые без ПВО Могут. Но телепорт не изобретен, мгновенно перехода не будет. Все лучше 22.06.1941 г. Немцам как раз придется - авиация будет рассредоточена по оперативным аэродромам. Зенитки вернут назад с полигонов. SVH пишет: Это не считая истребительного прикрытия. Вы опять 22.06 проецируете на 11.06. Ну нет еще истребительного прикрытия, задерживается. SVH пишет: Да, и два ск не подойдут и "займут рубежи", а начнут копать окопы, чтобы их занять. Это будет та же одна нитка,что успеют. Чегой-то не успеют? Строительные части помогут. С техникой. SVH пишет: И про танки тоже. Комдив 20 тд Катуков имеет всего 40 танков. Оборону,вырытую наспех лопатами двух ск? О 24х76-мм и 18х45-мм орудиях на каждый полк и разведбат без танков забыли? SVH пишет: Неделя на перелет штафелей? Дня три от силы и начнут долбить. С чего бы такой оптимизм? В реале с конца мая до 21 июня. Ну пусть 18.6.1941 г Четверти/трети сил как бы не будет еще. Это если они равномерно перелетали, а не в последнюю неделю 50%. SVH пишет: Вы читали,какой бардак царил с этими аэродромами? Ведь ничего не мешало четко все спланировать и в реале. Вот за пару дней без бомбежек и разберутся. Приказ на рассредоточение - исправление ошибок - ждем немцев. немцам тоже пару-тройку дней понадобится на то, чтобы а) узнать б) переварить) в) принять решение г) провести его в жизнь. SVH пишет: И тут нас накрывает могучая директива №3, от которой открещивался товарищ Жуков. Если 22.06 уже было пора в наступление, то тут - за работу,дорогие товарищи! А что такого? Немцы не развернуты. Это ж 11 июня война началась, а не 22.6.
SVH: marat пишет: Во-первых, это очевидно. Во-вторых, СССР-то что с этого одобрения? Англия соглашается отдать все, что СССР сможет захватить в ходе освободительного похода? ))) В-пятых,обсуждается вариант превентивного наступления Красной Армии и внещнеполитические последствия. В этом варианте нам начхать на интересы лордов,как и в реале. С учетом факторов "войны моторов" и гор произведенного вооружения и боеприпасов Сталину ясно, что в любом случае потери в триста тысяч грозят только островитянам. Война с Германией - это потери в десятки миллионов людей. Мы хотим а)победить, б)снизить свои потери. Это именно в наших интересах. А "плюшки" - это как пойдет. К примеру, Айк и Монти высаживают "демократию" в Нормандии не в 44-м, а летом 43-го и захватывают всю Германию,Чехословакию и Польшу, пока мы ломаем третий перелом. Да, и всучивают еще и королю Михаю медаль Конгресса "за город Бухарест" для какого-нибудь Паттона.
B.C.: SVH пишет: итайте внимательно Соколовкого. Все было вскрыто и в ГШ ТОЧНО знали где попрут главные силы но оставили там наши слабые силы УМЫШЛЕННО. Кто такой "Соколовкого"? Ссылку дадите? пардонте - Соколовского.... маршал В.Д. Соколовский "Военная стратегия". 1963 г. Мне ее на ящик скинули..... SVH пишет: Встречал массу ссылок на это совещание 12 января 1941 г. Материалы небось до сих пор засекречены? Интересуют именно "указания Сталина",а не разбор Жуков-Павлов. если все рассекретить- по тем месяцам то под суд надо унтеров отдавать будет однозначно. А тиран - станет белым и пушистым тут же)))) Совещание явно не в кабинете Сталина было как после майских КШИ 24 мая с ком ВВС. Тут - скорее всего в НКО или в ГШ собирались. На КШИ НИКОГДА не играют утвержденные планы. Уж точно не в точном соответствии с ними. И тем боле в полном объеме всей картины плана. Играют некие варианты или - части планов - как в мае например 41-го уже. В январе же = явно играли варианты которые военные навязывали Сталину - врежем немедленно - не затягивая с обороной - по неосновным силам противника. Тиран дал военым проверить их фантазии и после этого и были какие то указания и явно неодобрительные. - Иначе их бы давно опубликовали сами военные - обвиняя тирана в том что они типа заставил военых считать что только против КОВО попрут главные силы немцев...
B.C.: SVH пишет: 1. с сентября 39-го по июнь 40-го СССР предпринял ряд действий, которые вызывали раз за разом "бурю в Англии", но не привели к объявлению войны, в сентябре появляется пакт берлинский. И тут уже придется оглядываться и на Японию. Но - У Англии НЕТ постоянных врагов и союзников - меняют на дню к бабы по сотне раз))). И чо толку от их голословных поддержек если нм бумаге они не союзники и помощи если что от них - хер дождешься ВСЕГДА и на памяти поведение Англии в 38-м и 39-м когда они уже не пошли на союз военный с ССР. SVH пишет: 2. этот шаг был напрямую выгоден воюющей Англии уже тем, что прекращал поставки нефти и продовольствия из СССР в Германию, не говоря уже об отвлечении люфтов от ее бомбежек. так в мае они и так прекратились практически..)) С прилетом Геса..))) А поставки нефти и прочего - мизер по сравнению с нефтью гондурасов и Румынии))) SVH пишет: могучая директива №3, от которой открещивался товарищ Жуков. это он потом -- в мемуарах открещивался. А так - там где победа там Жуков а там где задница - там другие ему виноваты были всегда..
B.C.: marat пишет: умышлено оставили там слабые силы. Ну и фантазии! Откуда данные, что умышленно? Как выяснилось впоследствии недостаточные. не впоследствии а уже тогда ТАК планировал Жуков. - наши главные против неосновных силы ставим. Читайте наконец уроки и выводы и захаровых внимательно. ВАШИ личные думанья НИЧЕГО не стоят - перед тем как и что ПОНИМАЛИ и ЗНАЛИ участники событий. Тот же Соколовский. "Наиболее мощные группировки войск Западного и Киевского военных округов развертывались в белостокском и львовском выступах, которые глубоко охватывались противником и тем самым сразу были поставлены под его фланговые удары. В тоже время направления, где были наиболее вероятны главные удары противника, прикрывались недостаточными силами. К тому же создание даже этих группировок к началу войны было далеко не законченным". ВЫ с мифом что кто то там не знал где будут главные силы немцев бить - что кто то там не вскрыл направления ударов - забывайте уже.. ))) стара байка)))) Имено что умышленно Жуков -ГШ - и ставил наши силы главные - против неносновных сил а на направлениях удара немцев - ставил УМЫШЛЕННО - ибо велик стратег был однако - наши ослабленные. Как пишут уроки и выводы - считалось что этого хватит вполне ..
SVH: marat пишет: 11 июня? Или 22 июня? Вы уверены что альтернатива будет без изменений? Люфты начнут,по моему, конечно,раньше. Числа 12+3,т.е. 15-го. Бомбить аэродромы и отличные цели на дорогах - наши войска и техника будут передвигаться. Немцы постараются упредить в развертывании наши войска, ускорят подготовку к удару, поэтому, думаю, что раньше, числа 17-18-го. Или даже раньше, на отдельных направлениях главных ударов. К примеру, 56-й ак и 41 ак могут ударить и раньше из Восточной Пруссии по готовности первого эшелона 18-й и 16-й ПА. marat пишет: Почему наспех? Вы почему-то проецируете 22 июня на 11, как будто немцы чего-то ждали просто так целых 11 дней. Я уже давал ссылку - с началом ПП или войны строительные части со строительства УР перебрасываются в тыл на строительство тыловых рубежей обороны. Давайте Вы твердо выберете округ,а потом продолжим обсуждение. Я привел цитату из ПП КОВО,а цитаты Вы кидаете по ЗАПОВО. Пока я признаю улучшение по сравнению с реалом только одно: с 12 июня приграничные сд начинают получать приписной состав до штатов военного времени(в среднем по 4 тыс. на сд) и грузовики/трактора из "восточных областей" Белоруссии,Украины и Ленинградской области, начинают занимать позиции на основе недостроенных УРов,обустраиваться и разворачивать тыловой снабжение. Прошу оценить сей процесс по времени. marat пишет: Никто не запрещает устраивать промежуточные рубежи. Мы же обсуждает ПП?Нет? marat пишет: Это они 22.06.1941 г там. А по плану не там. Неверно.ПП учитывают исходную дислокацию мк именно в указанных местах. Более того, резерв округа(к примеру, 9-й и 19 мк) должен ждать приказов округа(Кирпоноса).Каких? marat пишет: Вы опять 22.06 проецируете на 11.06. Ну нет еще истребительного прикрытия, задерживается. Вы можете четко альтернативу по датам? 12.06 наши ВВС полетели "выявлять и бомбить"? Если утром,то к обеду уже прилетят мельдерсы из Германии. И 13-го снимают Птухина,Копца и Ионова. marat пишет: Чегой-то не успеют? Строительные части помогут. С техникой. Коллега,Вы опускаетесь до написания откровенной ерунды. И за неделю построят глубокоэшелонированную оборону? marat пишет: С чего бы такой оптимизм? В реале с конца мая до 21 июня. Ну пусть 18.6.1941 г Четверти/трети сил как бы не будет еще. Это если они равномерно перелетали, а не в последнюю неделю 50%. В реале было компания по дезинформации. К примеру, в конце мая вся наземная инфраструктура II воздушного флота была развернута в Польше, а летные части выведены из боев на западе и находились в Германии. Сколько времени,по Вашему, надо для перелета эскадры на 300-600 км? Не изобретайте телепорт там,где можно обойтись простой командой "от винта!" marat пишет: А что такого? Немцы не развернуты. Это ж 11 июня война началась, а не 22.6. Да ничего,смешали в одну кучу сроки,немцев,рубежи и отлично отмобилизованных лошадей.
newton: SVH пишет: Я утверждаю,что Англия одобрила бы этот шаг Я как-то недопонимаю, как можно выносить оценку шагу, не зная его направления. Потому давайте все-таки делать упор на возможные конкретные заявления и действия, а не на эмоции типа "одобрила", "превентивный", "радовались" etc. Т.к. конкретика занимает более продолжительное время, пойдем по порядку: от вас заявление от СССР при нападении/объявлении войны Германии (либо констатация его отсутствия), затем от меня - реакция на это Англии. Вам лень процитировать? Ну,пугал замирением и что? Замирением это он пугал ранее, а вследствие принятия США закона о ленд-лизе ушел от этого ("в данное время исключена возможность") и стал пугать уже "усилением блокады". См. записку Криппса от 18 апреля 1941 г., привожу ее схему: Почитайте материалы Тегерана-43: предложение Черчилля по Польше и плебисцит в Прибалтике. Уточните заодно для себя, когда США признали вхождение прибалтов в СССР. Спасибо, перечитал. Все ровно так, как и было предложено Криппсом еще 22.10.1940: II. Великобританское правительство со своей стороны взаимно обязуется: ... в) признать впредь до того, как состоится консультация, предусмотренная выше, по статье II (a), de facto власть Советского Союза в Эстонии, Латвии, Литве, Бессарабии, Северной Буковине и тех частях бывшего Польского государства, которые теперь находятся под Советским главенством; Ну а зачем вы США к лордам приписали, мне искренне непонятно. Да,коллега,спасибо,что напомнили.Телеги и лошади тоже были неотмобилизованы. Проясните,что сказать-то хотели на двух цифрах: 96 и 44. Ув. marat прекрасно с этим справляется. У вас, коллега, предматовое положение - вам остается лишь настаивать, что в реальности все было лучше, чем при гипотетическом начале осуществлении плана от 15 мая в полном объеме (вкл. мобилизацию и пр.). Это, конечно, лишь в военном смысле, который на тот момент противоречил внешнеполитическому. Пришлось делать выбор - а само состояние выбора возникло из-за допущенной ранее ошибки. Внимательно еще раз " прямо или косвенно", что по ст.3 как раз и требует консультаций. Коллега, но ведь это именно вам надо бы быть повнимательнее! "Прямо или косвенно" - это ст.4 ПМР, она нивелируется "не затрагивающей политического курса" ст.5 БП. А ст.3 ПМР требует консультаций для информирования лишь при "затрагивании общих интересов". Закончу тем, с чего начал: меньше эмоций от всяких секретарей ("я бы на их месте не радовался" говорит само за себя), больше конструктива.
marat: SVH пишет: В-пятых,обсуждается вариант превентивного наступления Красной Армии и внещнеполитические последствия. В этом варианте нам начхать на интересы лордов,как и в реале. Ну это сиюминутные резоны. А замирения Германии и Англии не исключали, Гесс опять же полетел, все карты перепутал. И что потом делать? SVH пишет: С учетом факторов "войны моторов" и гор произведенного вооружения и боеприпасов Сталину ясно, что в любом случае потери в триста тысяч грозят только островитянам. На самом деле в войну еще США не вступили. Две великие державы вне войны и Сталину выгоднее выждать, чтобы США определились за кого и когда. По большому счету я не думаю что ленд-лиз потечет в страну рекой в ситуации "КА под Варшавой в 1941 г". Конфронтация неизбежна. SVH пишет: потери в триста тысяч грозят только островитянам. Война с Германией - это потери в десятки миллионов людей. Мы хотим а)победить, б)снизить свои потери. Вы не путаете - это война с Германией + Англия(ну или Англия в качестве обезьяны) Война-то в любом случае с Германией, а не с Англией.))) Это потом может быть с Англией или Германия + Англия. SVH пишет: Мы хотим а)победить, б)снизить свои потери. Это именно в наших интересах. А "плюшки" - это как пойдет. А зачем победить? Чтобы Англия опять правила в Европе? Чтобы восстановить довоенную Польшу? Уйти из Прибалтики? SVH пишет: К примеру, Айк и Монти высаживают "демократию" в Нормандии не в 44-м, а летом 43-го и захватывают всю Германию,Чехословакию и Польшу, пока мы ломаем третий перелом. С чего вдруг? Логистика где - конвои либерти, склады в Англии, войска в наличии... SVH пишет: Да, и всучивают еще и королю Михаю медаль Конгресса "за город Бухарест" для какого-нибудь Паттона. В реале американцы смогли высадить одну армию в африке ноябрь 1942 г, две в Италии лето 1943 г. Нет у них еще армий для высадки на континенте.
SVH: B.C. пишет: маршал В.Д. Соколовский "Военная стратегия". 1963 г. Мне ее на ящик скинули..... Этот "сборник авторов" есть на милитере: Под редакцией маршала Соколовского Предполагается,что сам Соколовский оный труд читал... С одной стороны, культ личности искажал освещение основных положений советской стратегии в печати, типа Сталин с целью оправдания своих ошибок и просчетов умышленно искажал представления по целому ряду вопросов военной стратегии. Типа возвел в принцип положение о низкой подготовленности к войне неагрессивных наций, теория активной обороны,задним числом оправдывающее наше отступление и прочая ахинея. Во, а чтобы сбить с толку окончательно - повесил портреты и Кутузова и Суворова. Интерес вызвали пара абзацев: а) наша "военная теоретическая мысль" правильно предсказала,что войны начнутся внезапно, но не осознали, б) ошибочно считали, что начальный период продлится 15-20 дней, не продлился... Чтиво так себе. B.C. пишет: если все рассекретить- по тем месяцам то под суд надо унтеров отдавать будет однозначно. А тиран - станет белым и пушистым тут же)))) Не,все равно не станет,ибо - его кадры.
SVH: newton пишет: Коллега, но ведь это именно вам надо бы быть повнимательнее! "Прямо или косвенно" - это ст.4 ПМР, она нивелируется "не затрагивающей политического курса" ст.5 БП. А ст.3 ПМР требует консультаций для информирования лишь при "затрагивании общих интересов". Для дальнейшей дискуссии,коллега,позвольте уточнить, на каком основании Вы делаете такие сногшибательные выводы? 27 сентября 40-го. Типпельскирх - Риббентропу: Затем Молотов сделал следующее заявление по вопросу о военном союзе. Он с благодарностью принимает сообщение имперского министра иностранных дел. Несколько дней назад о планах подписания подобного соглашения сообщило советское полпредство в Токио. Советское правительство конечно же очень интересуется этим вопросом, поскольку он касается соседних стран, с которыми Советский Союз связывают многочисленные интересы. Поэтому понятно, что у советского правительства имеется не только большой интерес, но еще и желание быть информированным заранее о соглашении и о его содержании. Это желание советского правительства основано на статьях 3 и 4 пакта о ненападении. В подобном случае советское правительство тоже информировало бы нас заранее и сообщило бы нам содержание договора. Статью 4 советское правительство истолковывает таким образом, что оно имеет право взглянуть на договор, заключаемый между державами Оси и Японией, а также получить информацию о секретных протоколах и соглашениях, обещая сохранение полной конфиденциальности. Он просил, чтобы ему сообщили, согласно ли германское правительство с такой интерпретацией статьи 4, и повторно выразил свое желание быть ознакомленным с содержанием договора до его подписания, для того чтобы он мог высказать свое мнение о нем. Если же, вопреки этим ожиданиям, германское правительство не согласится с его интерпретацией статьи 4, он просит, чтобы ему объяснили такую позицию германского правительства. Особенно значительным в высказываниях Молотова мне кажется следующее: Чрезвычайный интерес к договору с Японией. Постоянное упоминание статьи 3 и особенно статьи 4 пакта о ненападении, причем статья 4 была процитирована им дословно. И еще: Советское правительство желает получить текст соглашения о проходе [германских] войск через Финляндию, в том числе и секретные части. Это требование также основано на статьях 3 и 4 пакта о ненападении. Если мы согласны с такой интерпретацией упомянутых статей, он просит, чтобы ему сообщили о предмете этого соглашения, против кого оно направлено и о целях, которым оно служит. Из письма Риббентропа Сталину 9 октября последовали уверения: Что касается вопроса о позиции трех участников этого союза в отношении Советской России, то мне хотелось бы сказать сразу, что с самого начала обмена мнениями все три державы в одинаковой степени придерживались того мнения, что этот пакт ни в коем случае не нацелен против Советского Союза, что, напротив, дружеские отношения трех держав и их договоры с СССР ни в коем случае не должны быть этим соглашением затронуты. Эта точка зрения, кстати говоря, нашла свое формальное выражение в тексте Берлинского договора. И далее для прояснения ст. 5: Мы были бы рады, если б господин Молотов нанес нам в Берлин визит для дальнейшего выяснения вопросов, имеющих решающее значение для будущего наших народов, и для обсуждения их в конкретной форме. Лично я и Вайцзеккер понимаем статьи,как Молотов,а Вы считаете их не имеющими отношения к делу... Как будем спорить?
SVH: newton пишет: Ув. marat прекрасно с этим справляется. У вас, коллега, предматовое положение - вам остается лишь настаивать, что в реальности все было лучше, чем при гипотетическом начале осуществлении плана от 15 мая в полном объеме (вкл. мобилизацию и пр.). Вы также невнимательно читаете как меня,так и коллегу марата.
marat: B.C. пишет: не впоследствии а уже тогда ТАК планировал Жуков. - наши главные против неосновных силы ставим. Ч А вы вообще разницы между недостаточные и умышленно недостаточные понимаете?
marat: B.C. пишет: В тоже время направления, где были наиболее вероятны главные удары противника, прикрывались недостаточными силами. Дайте две...Соколовский это написал в 1963 г, г-н завскладом.
marat: SVH пишет: Люфты начнут,по моему, конечно,раньше. Числа 12+3,т.е. 15-го. Бомбить аэродромы и отличные цели на дорогах - наши войска и техника будут передвигаться. Так и наши не будут спать на аэродромах, а получат задачу атаковать аэродромы и войска противника, прикрыть войска на марше.
SVH: marat пишет: Ну это сиюминутные резоны. А замирения Германии и Англии не исключали, Гесс опять же полетел, все карты перепутал. И что потом делать? Да, согласен, это самый сильный аргумент против превентивного удара:крестовый поход против большевизма. Помимо разгара реформы и перевооружения Красной Армии. Как ни странно,особенно будет опасен для нас успех наступления. Все заявления непримиримого с гитлеризмом Черчилля могут дезавуировать его заменой на Галифакса,а тот вспомнит посиделки с Герингом в 37-м. В 45-м он заявил Громыко: Англия, конечно, понимает, что существовавшее до сих пор положение не может оставаться неизменным. В то же время Англия не может просто перечеркнуть то, что было до сих пор. Ведь в развитие колоний нами вложены огромные ресурсы и колоссальные усилия. И это все, конечно, надо учитывать. Не знаю, надо искать для ориентации какой-то другой вариант. От обороны?
B.C.: marat пишет: разницы между недостаточные и умышленно недостаточные понимаете? хотите сказать что ГШ неумышленно вставил против главных сил наши слабые а случайно? marat пишет: В тоже время направления, где были наиболее вероятны главные удары противника, прикрывались недостаточными силами. Дайте две...Соколовский это написал в 1963 г, г-н завскладом. сложно уследить за вашим руским)))) Что сказать то хотели?)) Соколовский написал - те направления где ОЖИДАЛИСЬ однозначно - главные удары - ГШ прикрыл недостаточными силами. А Уроки и выводы спустя 30 лет написали - это было сделано осознано и умышленно - зная о направлениях главных ударов - там ГШ оставил слабые силы. И в отличии от вас когда вы сбрехнули что вам Василевский расказал что ГШ ждал нападение в июЛе я могу и цитатку привести из этих уроков .. ))
SVH: marat пишет: На самом деле в войну еще США не вступили. Две великие державы вне войны и Сталину выгоднее выждать, чтобы США определились за кого и когда. По большому счету я не думаю что ленд-лиз потечет в страну рекой в ситуации "КА под Варшавой в 1941 г". Конфронтация неизбежна. Согласен, гораздо раньше Фултона. Скорее,ленд-лиз потечет рекой в Японию. И неявно Гитлеру через Франко и Виши.
SVH: marat пишет: А зачем победить? Это Вы так шутите? marat пишет: В реале американцы смогли высадить одну армию в африке ноябрь 1942 г, две в Италии лето 1943 г. Нет у них еще армий для высадки на континенте. И стимула их готовить. Мы еще на Курской дуге. Только не надо про "нехватку танкодесантных барж",пжта...
B.C.: SVH пишет: с 12 июня приграничные сд начинают получать приписной состав до штатов военного времени(в среднем по 4 тыс. на сд) и грузовики/трактора из "восточных областей" Белоруссии,Украины и Ленинградской области, начинают занимать позиции на основе недостроенных УРов,обустраиваться и разворачивать тыловой снабжение. так с 12 июня эти сд и получили приказы - перейти на штат военного времени. SVH пишет: Предполагается,что сам Соколовский оный труд читал... стр. 191))) Но честно говоря читать опусы ТЕХ лет, написанные при Хрущеве - геморой. ))) Как начал Жуков врать так остальные между собой соревнования устроили - кто больше сбрешет - Сталина дураком выставит.. Или - отмалчивались глухо - по предвоенным днями и планам. SVH пишет: Чтиво так себе. поэтому мне больше нравится - уроки и выводы или тем боле Захаров с Баграмяном))) ДСП, секретная книга ("совсекретно"), и - чудом проскочил - ибо напрямую Жукова коему обязан был - не трогал)) Но при этом умудрился по предвоеным планам показать важное )) SVH пишет: тиран - станет белым и пушистым тут же)))) Не,все равно не станет,ибо - его кадры. не аргумент сие))) Ибо - если бы он дураков ставил - то понятно - сам дурак - сам таких поставил. А вот если понимать что на самом деле в ГШ конечно же не идиоты сидели - потом в мемуары восторгающиеся Тухачевскими - то тогда другое понимание приходит.... Если идут приказы от тирана делать то то- начиная с январских указаний и кончая предвоенными днями а умники их игнорировали или вводили в заблуждение враньем - - под видом учебы выводили войска в округах не туда куда надо - под свои планы дурные - то обвинять в этом тирана - не прокатит..
B.C.: SVH пишет: Что касается вопроса о позиции трех участников этого союза в отношении Советской России, то мне хотелось бы сказать сразу, что с самого начала обмена мнениями все три державы в одинаковой степени придерживались того мнения, что этот пакт ни в коем случае не нацелен против Советского Союза, что, напротив, дружеские отношения трех держав и их договоры с СССР ни в коем случае не должны быть этим соглашением затронуты. Эта точка зрения, кстати говоря, нашла свое формальное выражение в тексте Берлинского договора. и чо будет если ССР НАПАДЕТ первым на Германию при этом?)) Чо остальные - типа - ну мы ж обещали что Пакт не против ССР писался - и типа - нехай Гитлер сам отмахивается а мы в сторонке постоим?))))) ГДЕ в Пакте прописано - ЧТО БУДЕТ если ССР который вроде нам не враг - нападет таки первым на Германию?? Типа - ну мы ж писали что Пакт не против ССР будет - нехай творит чо вздумается Сталину ?)))
B.C.: SVH пишет: Все заявления непримиримого с гитлеризмом Черчилля могут дезавуировать его заменой на Галифакса,а тот вспомнит посиделки с Герингом в 37-м. можно проще - грохнуть Гитлера миной англицкой - и Германия объявляется дружественой страной а ССР -- империей зла - коварно напавшей на демократичную Германию которой Англия будет помогать - ведь союзников и врагов Англия меняет как шлюха на раз ))) SVH пишет: надо искать для ориентации какой-то другой вариант. От обороны? от обороны - это к Шапошникову - а унтеры придумали - см. КШИ январские.
SVH: marat пишет: Так и наши не будут спать на аэродромах, а получат задачу атаковать аэродромы и войска противника, прикрыть войска на марше. Мы с Вами уже обсуждали авиаразведку. Немцы точно знали каждый наш аэродром, причем не строящийся,а действующий. Поясните,что изменится? 122 иап встретил фашистов в воздухе и от первого налета отбился. А от второго? А от третьего? Фашисты имели четкий план с распределением маршрутов полета, сил и средств по целям вплоть до полного уничтожения самолетов. А нашим,по сути,надо было начинать с авиаразведки и возвращаться уже на разбомбленный аэродром. Фашисты разработали целую методику/тактику и средства в виде спецбомб для Ме-110,Ме-109, Ю-87,Ю-88(подвеска). Да,напомню,аэродромного маневра у нас не появилось - строили 800 новых и на 240 бетонили. И еще напомню, разницу в обеспечении пушек и пулеметов ПВО у нас и немцев. Это касается как защиты аэродромов,так и частей на марше.
SVH: B.C. пишет: от обороны - это к Шапошникову - а унтеры придумали - см. КШИ январские. Собственно, от обороны успех пришел и под Москвой, и под Сталинградом, и под Курском. Нет,коллега, мне все больше нравится вариант глубокоэшелонированной обороны с главными силами ПП на линии Сталина. И вся авиация за ней же. А в предполье аж с границы вести согласно ПУ-39 только подвижную оборону.
marat: SVH пишет: И далее для прояснения ст. 5: цитата: Мы были бы рады, если б господин Молотов нанес нам в Берлин визит для дальнейшего выяснения вопросов, имеющих решающее значение для будущего наших народов, и для обсуждения их в конкретной форме. Лично я и Вайцзеккер понимаем статьи,как Молотов,а Вы считаете их не имеющими отношения к делу... Как будем спорить? ПМР себя исчерпал практически. Осталась Финляндия. Молотов приехал для зондирования почвы относительно других территорий. Гитлер не захотел ничего обсуждать и вежливо послал. Отсюда вывод - стороны не заявили о необходимости консультироваться по данным областям(Болгария, Югославия, Турция). Кто успел тот первый съел. Другое дело что Сталин предпочитал договариться.
marat: SVH пишет: Не знаю, надо искать для ориентации какой-то другой вариант. От обороны? Защита социалистического Отечества перевесит все опасения. Но вот не было аргумента для защиты/спасения до нападения Германии. И тут вновь "разведка не смогла".
marat: B.C. пишет: хотите сказать что ГШ неумышленно вставил против главных сил наши слабые а случайно? ГШ посчитал их достаточными, г-н завскладом. B.C. пишет: Соколовский написал - те направления где ОЖИДАЛИСЬ однозначно - главные удары - ГШ прикрыл недостаточными силами. А Уроки и выводы спустя 30 лет написали - это было сделано осознано и умышленно - зная о направлениях главных ударов - там ГШ оставил слабые силы. И в отличии от вас когда вы сбрехнули что вам Василевский расказал что ГШ ждал нападение в июЛе я могу и цитатку привести из этих уроков Ну тупоооой...(с) Соколовский это написал по факту события, а не до.
marat: SVH пишет: Скорее,ленд-лиз потечет рекой в Японию. Необязательно. Японцам намекнут, что при решении вопроса о северных территориях санкции будут ослаблены. А там пусть возятся, лишь бы в сферу интересов американцев не лезли. Опять же потери понесут. SVH пишет: И неявно Гитлеру через Франко и Виши. Скорее намекнут что Гитлер свое отыграл, надо его заменить. И помогут новой демократической Германии воевать против орд большевиков.
marat: SVH пишет: Это Вы так шутите? Ничуть. Просто у каждого решения должна быть цель. Так вот в чем она заключается в превентивном вступлении в войну СССР? Спасение жизней десятков миллионов не предлагать - на июнь 1941 г это еще не очевидно. SVH пишет: И стимула их готовить. Стимул был - они чуть в 1942 г не проиграли СССР(если бы СССР не выстоял, то мы вынуждены были бы бороться с Германией один на один - кто-то из американцев). Да и армию начали разворачивать с сентября 1939 г. Впрочем, в отсутствие ленд-лиза вполне могут успеть к 1943 г. Как бы нормальный танк М4 Шерман в 1942 г только появился. Плюс обучение и вооружение армий, подготовка комсостава. SVH пишет: Только не надо про "нехватку танкодесантных барж",пжта... Могу про нехватку морских транспортов - грузы придется возить из-за океана в Европу или в Англию и накапливать запасы. Но опять же в отсутствие ленд-лиза будет проще. Впрочем, тут стоит посмотреть насколько критичен был ленд-лиз для СССР в области транспорта. В реале был дефицит, но если не будет ленд-лиза в СССР, то может обойдутся? B.C. пишет: так с 12 июня эти сд и получили приказы - перейти на штат военного времени. Врать не надо. Был введен новый штат в/в для стрелковых дивизий, но не перевод на него. Не знаю как правильно сформулировать, но в апреле ввели новые штаты в/в стрелковых дивизий, а в июне был отдан приказ о переходе на него в военное время. На пальцах - с началом войны дивизии переходят на 04/400, а не 04/100.
marat: SVH пишет: Немцы точно знали каждый наш аэродром, причем не строящийся,а действующий. Поясните,что изменится? С введением плана прикрытия самолеты перелетают на оперативные аэродромы. Вы директиву 1 помните - б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; SVH пишет: 122 иап встретил фашистов в воздухе и от первого налета отбился. А от второго? А от третьего? Как повезет. Тыл-то неотмобилизован был. Не смогли совершить маневр по аэродромам - путанные указания из Москвы. SVH пишет: Фашисты имели четкий план с распределением маршрутов полета, сил и средств по целям вплоть до полного уничтожения самолетов. А нашим,по сути,надо было начинать с авиаразведки и возвращаться уже на разбомбленный аэродром. Ну мы тоже имели планы на случай введения ПП. Заблаговременного. V. План использования ВВС КОВО (Юго-Западного фронта) 2. Задачи авиации округа: а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе; б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны; в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил; г) разрушением железнодорожных мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск. Готовность для действий со старых аэродромов через 1 - 2 часа, с новых - через 6 часов, за исключением 149 иап, который для действия с аэродрома Стрый будет готов через 10 - 12 часов, т[ак] к[ак] его база пойдет из Черновиц своим ходом. SVH пишет: Фашисты разработали целую методику/тактику и средства в виде спецбомб для Ме-110,Ме-109, Ю-87,Ю-88(подвеска). Что делать, се ля ви. SVH пишет: Да,напомню,аэродромного маневра у нас не появилось - строили 800 новых и на 240 бетонили. Лето на дворе, полевые аэродромы и площадки в наличии. SVH пишет: И еще напомню, разницу в обеспечении пушек и пулеметов ПВО у нас и немцев. Ну так и самолетов у нас больше. Будем заваливать.
marat: SVH пишет: А в предполье аж с границы вести согласно ПУ-39 только подвижную оборону. а) выделение подвижных сил ослабляет основные силы, предназначенные для нанесения поражения противнику б) малочисленные подвижные силы будут уничтожены или обойдены превосходящими силами противника на главных направлениях в) ну и пляж отгрохали(предполье от границы до линии Сталина)
marat: По поводу обороны на старой границе и сдерживания противника маневренными частями(утянуто с ВИФ): Ваши силы прикрытия в течении дня (это важно) должны совершить несколько маневров отхода на промежуточные позиции. Далее множество сценариев. 1) Засада обнаружена и разгромлена. 2) Засада отработала, но при попытке отхода попала под артналет и не сумела выйти из боя. 3) засада отработала успешно, но при попытке отхода попала под авианалет и разгромлена. 4) засада отработала успешно, начала отход, но ввиду отсутсвия огневой связи с другими засадами обойдена, атакована на марше и разгромлена. 5) засада отработала успешно но при отходе вышла к разрушенному мосту и не имея средств и времени на восстановление - бросила свою технику. 6) засада отработала успешно но противник ввел на этом участке превосходящие (главные) силы и засада погибла в неравном бою. 7) засада ждала целый день, но пртотивник так и не появился. Поскольку звуки боя сместились в тыл командир понял что окружен и начал отход. Далее выбирайте любой пункт с 2 по 6, добавляя сюда появление противника в неподходящий момент или собствнное попадание в засаду противника. И наконец - 8) засада отработала успешно, отошла на новый рубеж, сохранив технику и управление - но на следующий день все началось по новой! А через 2-3 дня у оставшихся кончилось горючее, боеприпасы и началась ломаться техникс, которую пришлось бросить из за невозможности эвакуировать (некуда и нечем).
B.C.: SVH пишет: Собственно, от обороны успех пришел и под Москвой, и под Сталинградом, и под Курском. что и было бы и в июне - если бы унтеры не начали мудрить с ИХ фантазиями. SVH пишет: не все больше нравится вариант глубокоэшелонированной обороны с главными силами ПП на линии Сталина. И вся авиация за ней же. А в предполье аж с границы вести согласно ПУ-39 только подвижную оборону. назвать предпольем сотни км до старой границы - не получится.. Боле оптимальный вариант - это иметь и на границе нормальную оборону = на направлениях главных ударов что тупо по карте - в другом месте и ждать не получится. .. тот же Брест - ключевая точка обороны сразу закрывал дорогу на Минск и дальше на Москву и оставлять крепость пустой - убрав оттуда войска под Минск - глупостью было бы..
B.C.: marat пишет: хотите сказать что ГШ неумышленно вставил против главных сил наши слабые а случайно? ГШ посчитал их достаточными, г-н завскладом. т.е. - УМЫШЛЕННО, Т.е. ОСОЗНАННО сделали так. marat пишет: те направления где ОЖИДАЛИСЬ однозначно - главные удары - ГШ прикрыл недостаточными силами. А Уроки и выводы спустя 30 лет написали - это было сделано осознано и умышленно - зная о направлениях главных ударов - там ГШ оставил слабые силы. И в отличии от вас когда вы сбрехнули что вам Василевский расказал что ГШ ждал нападение в июЛе я могу и цитатку привести из этих уроков Ну тупоооой...(с) Соколовский это написал по факту события, а не до. как вы - не тупой - понимаете слова сказанные маршалами- вы уже на Василевском показали. Ну конечно же - по ФАКТУ он и показал - КАК спланировали в ГШ - поставить наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил противника а против его главных - оставить наши слабые - ТАК и сделали. Есчо раз для нетупых- в ГШ ТОЧНО знали направления главных ударов немцев и ОСОЗНАННО оставили там наши слабые - что и показал и Соколовский. А Сталин - для не тупых повторю - НЕ УТВЕРЖДАЛ унтерам ТАКИЕ планы.
B.C.: marat пишет: в апреле ввели новые штаты в/в стрелковых дивизий, а в июне был отдан приказ о переходе на него в военное время. а с чего вы взяли что не немедленно надо было перейти по тому приказу сд в штат военного времени- с НЕМЕДЛЕННЫМ началом пополнения (не мобилизациней а пополнением) ???)))) Вы ж приказ не видели сей))) И кстати - так чо там со словами Василевского - что в ГШ типа ждали на ИЮЛЬ нападение Германии и не раньше? трепло вы наше не тупое)))) Цитаткой побалуете от маршала про сие или так треплом и останетесь голословным - пустозвоном?)))
B.C.: marat пишет: Не смогли совершить маневр по аэродромам - путанные указания из Москвы. чо вы несете - Москва то тут при чем??? Копцы не подготовили запасных-оперативных площадок для полноценной работы и только придурок и может и в этом еще Москву винить)))
newton: SVH пишет: Лично я и Вайцзеккер понимаем статьи,как Молотов,а Вы считаете их не имеющими отношения к делу... Как будем спорить? Чтобы о чем-то спорить, коллега, для начала следует однозначно определиться с тезисом и антитезисом соответственно. "Понимаю как [кто-то]" и (за меня) якобы "не имеющими отношения к [некоему] делу" - это смешно. Покамест свою позицию я могу выразить так: изначально ПМР был сформулирован в пользу активных действий, потому Германии было выгодно действовать четко по "букве" договора. А СССР постепенно стал изменять свое понимание "духа" договора, по мере усиления Германии. Это указывает на слабость дипломатов советских относительно германских, что неудивительно.
marat: B.C. пишет: тот же Брест - ключевая точка обороны сразу закрывал дорогу на Минск и дальше на Москву и оставлять крепость пустой - убрав оттуда войска под Минск - глупостью было бы.. Вообще-то сам Брест благополучно обошли.
marat: B.C. пишет: т.е. - УМЫШЛЕННО, Т.е. ОСОЗНАННО сделали так. Ну кому и КапсЛок доказательство...
marat: B.C. пишет: Ну конечно же - по ФАКТУ он и показал - КАК спланировали в ГШ - поставить наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил противника а против его главных - оставить наши слабые - ТАК и сделали. Дядя, вы дурак? (с) Он сделал вывод на основании произошедших событий, а не на основании документов - выставить достоверно недостаточные силы. B.C. пишет: а с чего вы взяли что не немедленно надо было перейти по тому приказу сд в штат военного времени- с НЕМЕДЛЕННЫМ началом пополнения (не мобилизациней а пополнением) ???)))) Потому что не перешли. B.C. пишет: Вы ж приказ не видели сей))) Его Ивлев лет много назад уже приводил в качестве сенсационного открытия. Потом дезавуировал свое заявление. И вот тут вы как в первый раз... B.C. пишет: И кстати - так чо там со словами Василевского - что в ГШ типа ждали на ИЮЛЬ нападение Германии и не раньше? Я не виноват, что вы читать и понимать прочитанное не научились. B.C. пишет: чо вы несете - Москва то тут при чем? Только в обеду последовало официальное заявление о нападении Германии.
B.C.: marat пишет: сам Брест благополучно обошли. потому что вокруг (ВОКРУГ) города некому было оборону держать. Если бы ТРИ дивизии Бреста вывели заранее по их ПП - то никто город не обошел бы просто так. Читайте ответы генералов Бреста - у Чекунова в двухтомнике - их аж 4-е приведено. Ответ Лукина - ЦАМО уже выкладывало. marat пишет: Дядя, вы дурак? (с) Он сделал вывод на основании произошедших событий, а не на основании документов - выставить достоверно недостаточные силы. пока что - дурак увы - вы)) Маршал или кто там ему писал не пищет что он это ПОТОМ понял)) Не придумывайте вы за маршалов то чего они не говорят - и будет вам счастие))) Я понимаю что руский вам не совсем родной (судя по кликухе) но -- смиритесь)))) marat пишет: с чего вы взяли что не немедленно надо было перейти по тому приказу сд в штат военного времени- с НЕМЕДЛЕННЫМ началом пополнения (не мобилизациней а пополнением) ???)))) Потому что не перешли. т.е. приказа вы не видели самого - понятия не имеете чо там указано но раз где то не исполнили то значит и в приказе НЕ БЫЛО указания ??)) Смешная у вас логика...))) увы - вы опять ч о то додумали и придумали ..))) marat пишет: Его Ивлев лет много назад уже приводил в качестве сенсационного открытия. Потом дезавуировал свое заявление. И вот тут вы как в первый раз... да мало ли чо пиджак очередной не понял в военном приказе...))). ВЫ САМ текст приказа того видели у сего Ивлева?))) Как вы батаны понимаете приказы военные - уж столькло раз насмотрелся за годы изучения вопроса.. Но - вы не переживайте - даже полковники ГШ ходаренки пузыри пускают по теме 22 июня))))) marat пишет: чо там со словами Василевского - что в ГШ типа ждали на ИЮЛЬ нападение Германии и не раньше? Я не виноват, что вы читать и понимать прочитанное не научились. да как же я пойму - чо вы сказать хотели если вы ничего так и не сказали - "Да как же тебя понять коли ты ничего не говоришь... пес смердячий"?)))) Вы слова Василевского про июЛЬ когда приведете наконец - поустобрех вы наш?)))) иже херувимы... marat пишет: Москва то тут при чем? Только к обеду последовало официальное заявление о нападении Германии. а это тут при чем - для ВВС если в 8 утра им уже указания шли - бомбить и ту сторону?)))) вы опять чо то придумываете - того чего не было и тянете в доказуху всяку хрень)))) Но - жду цитатку слов Василевского - как в ГШ кто то там ждал не раньше июля нападение)))) Ведь он по ВАШЕМУ так и сказал видимо - "мы в ГШ ждали нападение Германии не раньше июЛя"...))) Кстати - даже Хрущев - уж на что ненавидел Сталина до усрачки -плевался на вранье военных - что нападение было для тех типа внезапно-неожиданным))))
SVH: newton пишет: Чтобы о чем-то спорить, коллега, для начала следует однозначно определиться с тезисом и антитезисом соответственно. Не вопрос,коллега.Определяйтесь. Нельзя ли только Вас попросить формулировать свои мысли э-э менее витиевато? К примеру, newton пишет: цитата: Коллега, но ведь это именно вам надо бы быть повнимательнее! "Прямо или косвенно" - это ст.4 ПМР, она нивелируется "не затрагивающей политического курса" ст.5 БП. А ст.3 ПМР требует консультаций для информирования лишь при "затрагивании общих интересов". прочитав сие Типпельскирх,Риббентроп с арийской простотой,а Молотов - с пролетарской, решительно заявили бы,уж простите,коллега,что Ваш тезис - полная ерунда. И как с Вами спорить,ежели для Вас круглое-это не совсем квадратное?! Еще к примеру, поясните Ваш пассаж про то,что советские дипломаты - не те,что давеча?
SVH: B.C. пишет: потому что вокруг (ВОКРУГ) города некому было оборону держать. Если бы ТРИ дивизии Бреста вывели заранее по их ПП - то никто город не обошел бы просто так. Не просто так - это как? 22 тд ушла бы в Пружаны по ПП,готовить "концентрический удар" в лоб 3-й тд Моделя. Две наши стрелковые дивизии 6-я и 42-я(около 20 тыс. л/с) - против трех корпусов Гудериана(около 150 тыс.). Еще и XII пехотный ак(32 тыс. без 45-й пд).
B.C.: SVH пишет: Если бы ТРИ дивизии Бреста вывели заранее по их ПП - то никто город не обошел бы просто так. Не просто так - это как? как положено)) На узком участке фронта - и дивизия смогет тормознуть превосходящие силы вполне.. Как сказал нш корпуса -- НШ 28 ск 4 армии Лукин Г.С : "2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении."" Думаю он знал что говорил... Задача приграничных - ЗАДЕРЖАТЬ а не остановить . И пока эти дивизии умирали вторые эшелоны также успели бы занять уже свои рубежи.
marat: B.C. пишет: Маршал или кто там ему писал не пищет что он это ПОТОМ понял) Даже потом не понял? ))) Вот именно, он не пишет, что только после войны понял что сидели в ГШ вредители и умышленно ослабили силы на западном фронте. Его мысль - как стало понятно позже, сил на западном фронте было недостаточно.
marat: B.C. пишет: т.е. приказа вы не видели самого - понятия не имеете чо там указано но раз где то не исполнили то значит и в приказе НЕ БЫЛО указания ??)) Смешная у вас логика...))) увы - вы опять ч о то додумали и придумали . А вы сами приказа не видели, но уверены что был приказ ПЕРЕЙТИ. Смешная у вас логика. ))
marat: B.C. пишет: да мало ли чо пиджак очередной не понял в военном приказе...))). ВЫ САМ текст приказа того видели у сего Ивлева?))) Как вы батаны понимаете приказы военные - уж столькло раз насмотрелся за годы изучения вопроса.. Но - вы не переживайте - даже полковники ГШ ходаренки пузыри пускают по теме 22 июня Да я вижу что не только ходаренки.)))
marat: B.C. пишет: да как же я пойму - чо вы сказать хотели если вы ничего так и не сказали Читайте интервью Василевского, там все есть.
marat: B.C. пишет: а это тут при чем - для ВВС если в 8 утра им уже указания шли - бомбить и ту сторону?) Не, наоборот - не бомбить. Где-то до обеда.
SVH: marat пишет: Ну так и самолетов у нас больше. Будем заваливать. И та-дам!Следует исполнение марша авиаторов. Коллега, теперь вспомним, что посадочная скорость славного И-16 составляет минимум 110 км/час, как и не менее славного СБ, а МИГ-3 - так и вовсе 140 км/час. Страшно даже представить,что планировали с "оперативными аэродромами" в виде лужаек и пастбищ такие же фантазеры,как и Вы. Давайте все же зафиксируем контуры нашего с Вами спора. Итак. 1. 12 июня СССР объявляет общую мобилизацию(войну не объявляем же или объявляем?). 2. Гитлер приказывает: а) ускорить подготовку сухопутных соединений с готовностью к наступлению по сигналу "Дортмунд" на утро 18 июня, б) Герингу: 12 июня привести в полную боевую готовность зенитные части ПВО аэродромов, ждстанций, мостов и других важных объектов, в) Герингу: обеспечить перелет боевых и транспортных самолетов флотов и корпусов на оперативные аэродромы до 13 июня с приведением эскадр в полную боевую готовность и выполнением заявок на истребительное прикрытие в установленном порядке с 12:00 13 июня, г) Герингу: 14 июня в 3:15 приступить к выполнению плана по завоеванию господства в воздухе и плана по нанесению бомбо-штурмовых ударов по позициям и объектам противника. 3. Шуленбург несет свою ноту утром 14 июня и в 12:00 выступает Молотов. 4. Продолжите или скорректируйте поток событий, коллега...
SVH: B.C. пишет: можно проще - грохнуть Гитлера миной англицкой - и Германия объявляется дружественой страной а ССР -- империей зла - коварно напавшей на демократичную Германию которой Англия будет помогать - ведь союзников и врагов Англия меняет как шлюха на раз )) Лично мне легла на душу прямо таки бальзамом гениально простая альтернативка Земляного "Сын Сталина". Своими словами и кратко. В пацана переселяется душа полковника спецназа внешней разведки. Пацан-полковник спасает Сталина от покушения. Пацан по линии Коминтерна едет в Нюрнберг, сентябрь 1936 год,съезд НСДАП, 18 тыс. верхушки рейха и окружения. Полковник сооружает из газовых баллонов в знаменитом пивном зале чего-то объемно-детонирующее. Получается не просто траур "по лучшим сынам немецкого народа", но и гражданская война по полной программе. Не,мне понравилось. Лепота.
SVH: B.C. пишет: "2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении."" Думаю он знал что говорил... Задача приграничных - ЗАДЕРЖАТЬ а не остановить . И пока эти дивизии умирали вторые эшелоны также успели бы занять уже свои рубежи. Фон Бок: За сто километров от линии фронта, в Семятычах 293-я дивизия продолжает сражаться за несколько сильно укрепленных ДОТов, которые ей приходится брать штурмом один за другим. Несмотря на сильнейший артиллерийский огонь и использование всех имеющихся в нашем распоряжении современных средств поражения, гарнизоны этих ДОТов упорно отказываются сдаваться Теперь представим,что все средства,время и людские ресурсы были бы вложены в линию Сталина, "с последующим развитием работ по его усовершенствованию". Вот тогда фашисты бы точно умылись кровью. Две полосы - это как минимум. Первый выстрел отдать Гитлеру означает, что фашисты могут совершенно спокойно сосредоточить на направлении главного удара сотни орудий и нанести удар по нашим войскам. А наши должны зажмуриться и ждать,когда прилетит. А так... Наши геройские мужики были подорваны саперно-штурмовыми группами только 29 июня, когда Минск был уже сдан. Какие рубежи займет второй эшелон?
B.C.: marat пишет: Его мысль - как стало понятно позже, сил на западном фронте было недостаточно. Вам не надоедает выдумывать то что маршалы не говорят?)))) Соколовский написал - те направления где ОЖИДАЛИСЬ однозначно - главные удары - ГШ прикрыл недостаточными силами. А Уроки и выводы спустя 30 лет написали - это было сделано осознано и умышленно - зная о направлениях главных ударов - там ГШ оставил слабые силы))))) Т..е - в ГШ точно знали ГДЕ будет главный удар и там оставил слабые силы. ВОТ главная суть его слов)))) - в ГШ ТОЧНО Знали ГДЕ будет главный удар - севернее полесья))) marat пишет: вы сами приказа не видели, но уверены что был приказ ПЕРЕЙТИ. Смешная у вас логика. )) т.е.- пока нет перед нами самого приказа -приказа ваши слова точно не имеют смысла))) marat пишет: Читайте интервью Василевского, там все есть. какое и кому? Я в отличи привел слова маршала и показал что он говорит - в конкретном интервью.. Вы - НИЧЕГО не привели пока))) Так что - вы пустобрех и трепло - перевирающий слова маршала что в ГШ ждали на июЛь нападение и не раньше))) marat пишет: не бомбить. Где-то до обеда. и?? И как это помогает вам нести чушь про "" "Не смогли совершить маневр по аэродромам - путанные указания из Москвы." При чем тут расредоточение ВВС и приказы даже запрещающие пока бомбить врага НА ЕГО территории но не запрещающие бомбить того кто на нашей стороне уже?))) А теперь глянем кто кому что запрещал ДО ОБЕДА по вашему - для ВВС)) и типа сие мешало копцам убрать ВВС со стационарных аэродромов))) Дир. 2 и 3 смотреть будем? "" ПРИКАЗЫВАЮ: Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ ЖУКОВ "" Это- дир. 2... при этом на самой бумажке дир. 2 написано - Румынию - бомбить)))) Время ее поступления в округ - в 8 часов расшифровали уже))) А ведь до этого павловы и пакеты вскрыли уже - в 3.00-3.45))) Так кто там до обеда чо запрещал - опять выдумываете хрень всякую или - вранье некоторых маршалов решили повторять?))) (Кто и как на самом деле запрещал ответный огонь и приведение в б.г. - читайте в книге Чекунова С.Л. - полные ответы по тому же КОВО)
B.C.: SVH пишет: . 12 июня СССР объявляет общую мобилизацию(войну не объявляем же или объявляем?). 2. Гитлер приказывает: а) ускорить подготовку сухопутных соединений с готовностью к наступлению по сигналу "Дортмунд" на утро 18 июня, не выдумывайте - на случай нашего превентивного удара на который немцы НЕ РАСЧИТЫВАЛИ серьезно - у немцев были планы - типа "Берта ахтунг". Даже немцы серьезно и реально не расчитывали что мы ударим а вы выдумываете.... )) Почитайте сами "Берты")))) SVH пишет: грохнуть Гитлера миной англицкой - и Германия объявляется дружественой страной а ССР -- империей зла - коварно напавшей на демократичную Германию которой Англия будет помогать - ведь союзников и врагов Англия меняет как шлюха на раз )) Лично мне легла на душу прямо таки бальзамом гениально простая альтернативка Земляного "Сын Сталина". мали чо там придурки выдумывают )) А вот такой план - чуть не сработал - в июле 44-го и у США на этот случай был и военный план - Ренкин)))) с воеными действиями вместе с Германией против СССР. SVH пишет: Первый выстрел отдать Гитлеру означает, что фашисты могут совершенно спокойно сосредоточить на направлении главного удара сотни орудий и нанести удар по нашим войскам. А наши должны зажмуриться и ждать,когда прилетит. отчего же??? В Курске как было в реале???))) Но - тут геморой заложили унтеры стране -- разместив под видом учебы войска так как им хотелось - точно зная где будет главный удар - оставили там слабые силы мечтая врезать красиво из КОВО.SVH пишет: Какие рубежи займет второй эшелон? при тех планах что сочинил унтер - ? Никаких уже. Трагедия была заложена в планы с самого начала - а то что намудили с приведением в б.г. и выводом войск потом - ДО нападения - - это усугубило трагедию.
marat: SVH пишет: Страшно даже представить,что планировали с "оперативными аэродромами" в виде лужаек и пастбищ такие же фантазеры,как и Вы. Лужайки и пастбища нафантазировали исключительно вы. У меня про это нет ни слова. На 1 января 1941 г. в приграничных особых округах имелось 74 постоянных, 314 оперативных, 134 достраивавшихся и 132 строящихся аэродрома. Всего к концу 1941-го в западных особых округах планировалось иметь 654 аэродрома (к 1 января 1941 г. имелось вместе с достраивавшимися 522). Так что дело было не в том что аэродромов было мало, а в том что к утру 22 июня авиацию с постоянных аэродромов не успели рассредоточить на оперативные, и в том что на постоянных аэродромах самолеты стояли незамаскированно, зачастую скученно, "в линеечку". Маскировать и рассредотачивать же начинали как правило уже после того как несли большие потери на земле - был шок, и не было мгновенного понимания того, что вокруг уже война и действовать надо "по боевому". http://militera.lib.ru/h/1941/index.html SVH пишет: 1. 12 июня СССР объявляет общую мобилизацию(войну не объявляем же или объявляем?). Нет. Сейчас войны не объявляют, а просто начинают. ))) Это вторичный вопрос - решаем по реакции немцев. SVH пишет: 2. Гитлер приказывает: а) ускорить подготовку сухопутных соединений с готовностью к наступлению по сигналу "Дортмунд" на утро 18 июня, Есть 6 дней у СССР. 49-я сд успевает занять позиции. SVH пишет: б) Герингу: 12 июня привести в полную боевую готовность зенитные части ПВО аэродромов, ждстанций, мостов и других важных объектов, Допустим. Советское ПВО тоже приводится в боевую готовность, проводится затемнение городов. SVH пишет: в) Герингу: обеспечить перелет боевых и транспортных самолетов флотов и корпусов на оперативные аэродромы до 13 июня с приведением эскадр в полную боевую готовность и выполнением заявок на истребительное прикрытие в установленном порядке с 12:00 13 июня, Ну советские ВВС тоже перелетают на оперативные аэродромы. Авиация получает приказ начать ведение разведки целей. SVH пишет: г) Герингу: 14 июня в 3:15 приступить к выполнению плана по завоеванию господства в воздухе и плана по нанесению бомбо-штурмовых ударов по позициям и объектам противника. ВВС КА 13 июня нанести мощный удар по жд станциям, мостам и узлам и стационарным аэродромам. SVH пишет: 3. Шуленбург несет свою ноту утром 14 июня и в 12:00 выступает Молотов. Войны не объявляют, а просто начинают. Мобилизация - это война. SVH пишет: Теперь представим,что все средства,время и людские ресурсы были бы вложены в линию Сталина, "с последующим развитием работ по его усовершенствованию". Их обошли. "В глубоком тылу..."
marat: B.C. пишет: Соколовский написал - те направления где ОЖИДАЛИСЬ однозначно - главные удары - ГШ прикрыл недостаточными силами. Попка-дурак? Выяснилось это после события. Где аресты и расстрелы? B.C. пишет: Т..е - в ГШ точно знали ГДЕ будет главный удар и там оставил слабые силы. Где будет главный удар узнали аналогично после события B.C. пишет: т.е.- пока нет перед нами самого приказа -приказа ваши слова точно не имеют смысла А, ну то есть ваши слова без текста приказа смысл имеют. ))) И не стыдно за это деньги брать? Впрочем, для некоторых деньги не пахнут... B.C. пишет: какое и кому? Я в отличи привел слова маршала и показал что он говорит - в конкретном интервью.. Вы - НИЧЕГО не привели пока))) Так что - вы пустобрех и трепло - перевирающий слова маршала что в ГШ ждали на июЛь нападение и не раньше))) Ссылка была, да вроде и вы на нее ссылаетесь. Даже цитаты приводил. Разбор вашей ссылки и жульничиния приведен выше. B.C. пишет: и?? И как это помогает вам нести чушь про "" "Не смогли совершить маневр по аэродромам - путанные указания из Москвы." При чем тут расредоточение ВВС и приказы даже запрещающие пока бомбить врага НА ЕГО территории но не запрещающие бомбить того кто на нашей стороне уже?))) http://warspot.ru/2227-22-iyunya-1941-goda-srazhenie-za-nebo ссылка не для вас, поскольку сильно сомневаюсь в ваших способностях понимать написанное. Примерно в 7 часов 15 минут была так называемая «директива №2», которая опять же не позволяла ввести план в действие, она говорила «интересным» языком, ставила локальные задачи В общем сидели на своих аэродромах и ждали. B.C. пишет: Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Интересно, правда? И где они нарушили ее - есть информация у комполка? B.C. пишет: Разбомбить Кенигсберг и Мемель. До основания или что-то конкретное имелось ввиду? B.C. пишет: Время ее поступления в округ - в 8 часов расшифровали уже) А в полки? Вот только немцы в 7-8 часов утра нанесли второй удар по доразведанным целям и исполнять приказы стало не кем и не чем.
marat: B.C. пишет: Кто и как на самом деле запрещал ответный огонь и приведение в б.г. - читайте в книге Чекунова С.Л. - полные ответы по тому же КОВО А что, уже вышла и вы читали?
SVH: marat пишет: Лужайки и пастбища нафантазировали исключительно вы. У меня про это нет ни слова. Если принять такое определение, то: Под оперативными подразумеваются такие аэродромы, которые не имеют никаких специально возводимых сооружений и используются для летной работы как в мирное время (учения, маневры), так и в военное. Для работы авиационных частей используются местные постройки и сооружения и оборудование временного характера. ВПП и рулежные дорожки строить не надо, склады ГСМ,боеприпасов и запчастей тоже не надо,как и завозить туда материалы. Выделять автомобили типа для пополнения запасов тоже не надо. Связь туда тянуть - ну его на фиг. По ссылке фраза Однако выделение 382 аэродромов в качестве оперативных привело к тому, что базирование авиации на постоянных аэродромах было скученным. вводит вообще в ступор. Это постоянный аэродром в Пружанах можно было "выделить как оперативный" что ли? Главный вопрос по этим цифрам такой: сколько оперативных аэродромов было в полной боевой готовности? Отписки эти послевоенные... А аэродромного маневра у полковника Белова не было... marat пишет: Нет. Сейчас войны не объявляют, а просто начинают. ))) Это вторичный вопрос - решаем по реакции немцев. 12 июня начинаем бомбить, мешая развертыванию на границах? marat пишет: Есть 6 дней у СССР. 49-я сд успевает занять позиции. В смысле, 48 сд рядом с Богайчуком? Положим, 1-я тд с полком 269-я пд не сможет взять Таураге 22.06, а 6 тд с двумя полками 269-й пд застрянет на речке Шешувис. 23.06 командир 41 ак Рейнгардт вводит свой резерв - 36-ю мпд. Справа по фронту(южнее) от 41 ак наступает 56 ак Манштейна, чем его будем отбивать по ПП? Почему Вы упорно игнорируете фактор "направления главных ударов нашим командованием не вскрыто"? Почему Вы не менее упорно игнорируете фактор "отсутствие умения корпусного,армейского и фронтового командования организовывать контрудар"? Про организацию разведки товарищей Климовских и Кленова можно не говорить вообще. На 56 ак вообще не обратили никакого внимания. Ладно, собрали 12 мк и 3 мк. Во,отмобилизовали еще. В принципе, даже не сомневайтесь, 12 мк и 2-я тд из 3 мк двинут "концентрическими ударами" прямо в лоб 1-й тд и 6-й тд 41 ак. С теми же результатами. М-да, если бы на знаменитый мост через Дубиссу выкатилась бы рота КВ под командованием старшего лейтенанта Колобанова, да с мотопехотным батальоном для прикрытия... marat пишет: Допустим. Советское ПВО тоже приводится в боевую готовность, проводится затемнение городов. И что у нас,дорогие товарищи, с ПВО На 1 января 1941 г. в приграничных особых округах имелось 74 постоянных, 314 оперативных, 134 достраивавшихся и 132 строящихся аэродрома.? marat пишет: Ну советские ВВС тоже перелетают на оперативные аэродромы. Авиация получает приказ начать ведение разведки целей. 12.06 начинаем "перелетать" и 13.06 уже летаем? Вы оторвались от земли коллега. Для 10-й сад: штаб в Кобрине и постоянные аэродромы Кобрин, Пинск, Пружаны, Стригово. Даже не знаю, где искать эти "оперативные" аэродромы. Предположим,Белов знает. У командования 10-й сад есть возможность произвести перевозку 4-х БАО, ГСМ,боеприпасов,запчастей,продовольствия и организовать тыловое обеспечение боевой работы полков? За сутки? Причем мы оба знаем, что состояние связи после перелета будет характеризоваться современным "абонент вне зоны доступа". И сколько суток надо, чтобы найти сотни аэродромов люфтов на территориях Румынии,Польши,Германии,Финляндии? А потери?Сбивать же будут разведчиков. У нас же нету высотного Ю-86. marat пишет: ВВС КА 13 июня нанести мощный удар по жд станциям, мостам и узлам и стационарным аэродромам. Это Вы мощно задвинули по "мостам и узлам". Разведывать,значитца,не будем и так все ясно... Бомбить надо. Коллега, так Вы рискуете нанести нашим ВВС потери большие,чем 22.06 в реале. Выполняя всего один лозунг типа "Даешь варшавский железнодорожный узел!" можно угробить все шапы войсковой авиации. Вы же,надеюсь,не погоните днем ДБ-3 или,упаси Господи,ТБ-3 наносить "мощный удар"? marat пишет: Войны не объявляют, а просто начинают. Мобилизация - это война. Договорились. А кто объявил сдуру - тот агрессор. marat пишет: Их обошли. "В глубоком тылу..." Не,я глубоко проникся "ересью", подвижной обороной из ПУ-39 и многополосной обороной аля "Курская дуга".
SVH: B.C. пишет: Почитайте сами "Берты")))) Орудие такое огромадного калибра было - знаю. Что такое Берты? B.C. пишет: мали чо там придурки выдумывают )) А вот такой план - чуть не сработал - в июле 44-го и у США на этот случай был и военный план - Ренкин)))) с воеными действиями вместе с Германией против СССР. Почему же "придурки"? Это очень умные и хорошие люди. Рэнкин - это чисто английское изобретение. Операция «Рэнкин» в названной выше памятной записке английского комитета начальников штабов представлялась не чем иным, как планом оккупации континента в ситуации, когда бомбардировочное наступление или драматические события на востоке приведут к внезапному развалу немецкой обороны. Ни Черчилль,ни Брук в тот момент не заикались еще о возможности боевых действий против Красной Армии. А немцев они боялись до последнего. Ихний "правдивый отчасти" историк Хастингс пишет: На протяжении всей второй мировой войны, где бы ни встречались английские или американские войска с немецкими при равных приблизительно силах, немцы одерживали верх. За ними сохранилась исторически сложившаяся репутация трудноодолимых солдат. ... За четыре года войны Черчилль получил достаточное основание для того, чтобы сомневаться в способности английских войск успешно состязаться с немецкими. Монгомери получил виконта за битву при Эль Аламейне: Несмотря на численное превосходство англичан (в живой силе соотношение составляло 4:1, в танках — 5:1, в самолётах — 5:1), они до 2 ноября так и не смогли прорвать оборону Роммеля. Рузвельт и Маршалл придерживались другой точки зрения,что промедление с высадкой во Франции может привести к появлению частей Красной Армии аж до самые нидерланды. Лично я думаю,что операции "Немыслимое" в 45-м Черчилль не дал ход по той же основной причине: генералы были также не уверены в победе над русскими, которые разгромили "трудноодолимых немцев". B.C. пишет: отчего же??? В Курске как было в реале???))) Ватутин зажмурился,а Рокоссовский открыл огонь. B.C. пишет: при тех планах что сочинил унтер - ? Никаких уже. А что Вы писали о планах от обороны Шапошникова? Были такие?
marat: SVH пишет: 12 июня начинаем бомбить, мешая развертыванию на границах? Можем 13 или 15 после сообщения ТАСС. SVH пишет: ВПП и рулежные дорожки строить не надо, склады ГСМ,боеприпасов и запчастей тоже не надо,как и завозить туда материалы. Выделять автомобили типа для пополнения запасов тоже не надо. Связь туда тянуть - ну его на фиг. Аэродром это не пашня и не пастбище. не должно быть ям, канав. Трава скошена. Грунт на ВПП уплотнен. Склады, землянки. Связь БАО протянет. Читал мемуары начальника инженерной службы связи ПОВО - распайка и подсоединялись к гражданским линиям. SVH пишет: В смысле, 48 сд рядом с Богайчуком? Нет, 49-я, которой по Сандалову требуется свыше 30 часов до района по ПП. Ну и 48-я до кучи. SVH пишет: Почему Вы упорно игнорируете фактор "направления главных ударов нашим командованием не вскрыто"? Как же игнорирую, если пишу "разведка не смогла". Вот сплошной фронт и поможет его выявить. В реале немцы наступали вдоль дорог. Опять же если немцы будут тупо ждать до 22 июня, а СССР начнет бомбить даже 15, то история поменяется. SVH пишет: В принципе, даже не сомневайтесь, 12 мк и 2-я тд из 3 мк двинут "концентрическими ударами" прямо в лоб 1-й тд и 6-й тд 41 ак. С теми же результатами. Не обязательно. В реале 28 тд потеряла несколько часов, ожидая горючее. В первый день 23 и 28 тд были приданы корпусам первого эшелона, потом их собирали назад. АИ этого позволит избежать. SVH пишет: М-да, если бы на знаменитый мост через Дубиссу выкатилась бы рота КВ под командованием старшего лейтенанта Колобанова, да с мотопехотным батальоном для прикрытия... 1. Там батальон КВ выкатился. Даже два(57 КВ) 2. За неделю могут успеть перебросить 1 мк(без 1 тд). Т.е. Колобанов без вариантов под Кандалакшей. SVH пишет: И что у нас,дорогие товарищи, с ПВО цитата: На 1 января 1941 г. в приграничных особых округах имелось 74 постоянных, 314 оперативных, 134 достраивавшихся и 132 строящихся аэродрома. ПВО это не только аэродромы. Даже не столько. Сколько склады и узлы жд, мосты. SVH пишет: 12.06 начинаем "перелетать" и 13.06 уже летаем? Пуркуа не па? Войны же нет, доедут за ночь машины из БАО. SVH пишет: У командования 10-й сад есть возможность произвести перевозку 4-х БАО, ГСМ,боеприпасов,запчастей,продовольствия и организовать тыловое обеспечение боевой работы полков? За сутки? Есть нормативы или факты против? SVH пишет: Причем мы оба знаем, что состояние связи после перелета будет характеризоваться современным "абонент вне зоны доступа". Не-а, не знаем. Подключатся к гражданским линиям, будут использовать самолетные рации. SVH пишет: И сколько суток надо, чтобы найти сотни аэродромов люфтов на территориях Румынии,Польши,Германии,Финляндии? А потери?Сбивать же будут разведчиков. Сотни? На 20 истребительных групп? Как-нибудь найдут. А без потерь войны не бывает Финны тут причем? Мы с ними не воюем. Как и с Румынами. Так что Польша и Пруссия. SVH пишет: У нас же нету высотного Ю-86. А он нам зачем - началась война, работают тактические разведчики. SVH пишет: Не,я глубоко проникся "ересью", подвижной обороной из ПУ-39 и многополосной обороной аля "Курская дуга". Никакой армии на это не хватит. Под Курском(700 км) три фронта имели столько же сколько КА на западной границе 22 июня(1500 км). Это если финскую границу не считать. И то допустили прорыв южного фаса.
marat: SVH пишет: Ватутин зажмурился,а Рокоссовский открыл огонь. Насчет эффективности которого до сих пор идут споры. ))
B.C.: marat пишет: те направления где ОЖИДАЛИСЬ однозначно - главные удары - ГШ прикрыл недостаточными силами. Попка-дурак? Выяснилось это после события. Где аресты и расстрелы? будете хамить - отвечу))))) Есчо раз для упертых - маршалы пишут как и уроки и выводы кои вы оказывается тоже читали - НАПРАВЛЕНИЯ главных ударов ЗНАЛИ хорошо но оставили свои неосновные силы против них специально - по планам Жукова. А свои главные выставили против НЕОСНОВНЫХ сил немцев . Гениально считая что наши неосновные устоят против главных сил немцев. ЧИТАЙТЕ уроки и выводы. Они писались по ДОКУМЕНТАМ ГШ.))) а не по послевоенным байкам маршалов)))) marat пишет: в ГШ точно знали ГДЕ будет главный удар и там оставил слабые силы. Где будет главный удар узнали аналогично после события не после а ДО - знали где будет главный удар немцев . )) Читайте уроки и выводы))) читайте Захарова читайте Еременко слова))) marat пишет: пока нет перед нами самого приказа -приказа ваши слова точно не имеют смысла А, ну то есть ваши слова без текста приказа смысл имеют. ))) конечно))) Ведь сие подтверждают комдивы сами)) marat пишет: полные ответы по тому же КОВО А что, уже вышла и вы читали? открою страшную тайну -ПОЛНЫЕ ответы привел уже в своем двухтомнике некто Козинкин О.Ю.))) да еще и разбор сих ответов сделал ))) marat пишет: Я в отличи привел слова маршала и показал что он говорит - в конкретном интервью.. Вы - НИЧЕГО не привели пока))) Так что - вы пустобрех и трепло - перевирающий слова маршала что в ГШ ждали на июЛь нападение и не раньше))) Ссылка была, да вроде и вы на нее ссылаетесь. Даже цитаты приводил. Разбор вашей ссылки и жульничиния приведен выше. я привел - слова Василевского на которые вы несли какую то ахинею пытаясь опровергнуть очевидное и четко маршалом сказаное - что они в ГШ в последнюю неделю точно знали что на выходные будет нападение и только Сталин в это не верил..... а вы - НЕТ. ТАК ПРИВЕДЕТЕ наконец его слова в некоем интервью - похоже тайном и только вам известном где ОН СКАЗАЛ что раньше ИЮЛЯ нападение в ГШ ни он ни другие генералы не ждали? ПРИВОДИТЕ его слова ТУТ или идите к Попке в одно место уважаемый трепло)))) marat пишет: ссылка не для вас, поскольку сильно сомневаюсь в ваших способностях понимать написанное. так как это помогает вам нести чушь про "" "Не смогли совершить маневр по аэродромам - путанные указания из Москвы." ГДЕ И КАКИЕ ПУТАННЫЕ приказы Москвы вы нашли ??))) Дир. 2 - четко прописывающая ВВС что делать - путанная?)))) marat пишет: в 7 часов 15 минут была так называемая «директива №2», которая опять же не позволяла ввести план в действие, она говорила «интересным» языком, ставила локальные задачи В общем сидели на своих аэродромах и ждали. чушь . Красные пакеты ввели в действие еще ДО нападения и уж точно ДО дир. 2 в коей четко прописано кого и где бомбить. ВАМ ЕЩЕ РАЗ дир. 2 привести?))) "" ПРИКАЗЫВАЮ: Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ ЖУКОВ "" Это- дир. 2... при этом на самой бумажке дир. 2 написано - Румынию - бомбить)))) А вот кто там где сидел и чего ждал - ЭТО КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ после дир. 2 имеет к Москве? Ась??))) marat пишет: Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Интересно, правда? И где они нарушили ее - есть информация у комполка? и при чем тут комполка? Он что ли решать будет ТАКИЕ вопросы - ему разве дир. 2 пришла?)) Ууу как все запущено то у вас))))) вы уважаемый ни хрена не понимаете простых вещей- что кому приказывалось в те часы))))) так и хочется ВАМ адресовать ваши слова коими вы постоянно кидаетесь))) - Дяденька - вы дурак, Попка - дурак?)))) marat пишет: Разбомбить Кенигсберг и Мемель. До основания или что-то конкретное имелось ввиду? как получится)))) Это по вашему - путанные указания?? )) филолог блин..))) ЭТОТ пункт вам и позволил нести чушь что - "Не смогли совершить маневр по аэродромам - путанные указания из Москвы." ???))) marat пишет: в 8 часов расшифровали уже) А в полки? Вот только немцы в 7-8 часов утра нанесли второй удар по доразведанным целям и исполнять приказы стало не кем и не чем. дир. 2 - это ДИРЕКТИВА ДЛЯ ВВС прежде всего)) И наши ВВС даже не к обеду разбиты были вообще-то))) К 9 часам копцы вполне могли дать приказы своим ВВС - исполнять то что приказала Москва И НИКАКОЙ путаностьит в дир. 2 - единственой дитрективе в те часы для ВВС - НЕ БЫЛО. И неча врать боле по этому вопросы уважаемый. А вот почему не исполняли этот приказ копцы - это к Москве отношения уже не имеет .. смотри следственые дела в том числе - на ком ВВС да отчеты по ВВС - в коих и показываются причины погрома ВВС и невозможности исполнить дир. 2. Нашли уроды отмазку - приказ вполне четкий не исполнен по вине исполнителей но виноваты им - "путанные приказы Москвы" оказывается)))))) ТАК КАКИЕ пункту в дир. 2 - директиве для ВВС - вам все еще кажутся путанными? КАКИЕ пункты в ней помешали копцам "совершить маневр по аэродромам"?? marat пишет: Кто и как на самом деле запрещал ответный огонь и приведение в б.г. - читайте в книге Чекунова С.Л. - полные ответы по тому же КОВО А что, уже вышла и вы читали? ну коли вы двухтомник по ПОЛНЫМ ответам - с приведением полных ответов и коментами к ним у Козинкина прочитать не смогли - ждите книгу Чекунова))) попка)))))
B.C.: SVH пишет: сколько оперативных аэродромов было в полной боевой готовности? похоже ни одного. За что командование е ВВС и получило по полной - как изменники родины... с чем я полностью согласен.. И в отчетах по ВВС в те дни и писали - ГЛАВНАЯ причина избиения наших ВВС - отсутствие готовых , подготовленных заранее к войне запасных площадок.!! Исаев несет ахинею что типа строительство бетонных ВПП на СТАЦИОНАРНЫХ аэродромах привело к избиению но этот батан - гуру маратов - олух полный или - фальсификатор - в этом вопросе ))) SVH пишет: Почитайте сами "Берты")))) Орудие такое огромадного калибра было - знаю. Что такое Берты? т.н планы на случай превентивного нашего удара - - перед 22 июня в вермахте были))) Дебилы резуны - плавны для отдельных частей на случай нашего превентивного удара - приравнивают к нашим ПП))) План Берта.)))) http://www.solonin.org/doc_plan-prikryitiya-po-nemetski http://www.solonin.org/new_i-snova-pro-bertu SVH пишет: такой план - чуть не сработал - в июле 44-го и у США на этот случай был и военный план - Ренкин)))) с воеными действиями вместе с Германией против СССР. Почему же "придурки"? Это очень умные и хорошие люди. Рэнкин - это чисто английское изобретение. США были бы против?))) .... Придурки - это фантасты современные - с засланцами ихними))) SVH пишет: За четыре года войны Черчилль получил достаточное основание для того, чтобы сомневаться в способности английских войск успешно состязаться с немецкими. так они сроду немцев бить не умели)) Поэтому вполне могли начать ИМ помогать чтоб РККА остановить и не пустить по самые нидерланды))) в европу))) SVH пишет: В Курске как было в реале???))) Ватутин зажмурился,а Рокоссовский открыл огонь. и никаких превентивных наступлений или - немедленных в ответ )) SVH пишет: что Вы писали о планах от обороны Шапошникова? Были такие? план Шаполникова - он "универсальный" если хотите. Он - ни о нашем нападении первыми как бздят идиоты резуны ни о -- обороне )) пока.))) Это - план РАЗВЕРТЫВАНИЯ = РАЗМЕЩЕНИЯ наших войск на случай вероятного столкновения - войны возможной - с Германией и ее союзниками и Японии)) Искать в нем "планы обороны" или "планы нападения" первыми - только дебилы резуны и неучи батаны и могут)) Что сие такое - прям так в названии и прописано - Соображения о развертывании наших войск))) А вот уже ПОТОМ, исходя из принятого политического решения в Кремле - - кто врежет первым - и будет строиться все дальнейшее планирование - Планы прикрытия в округах в том числе)))) И если принимается решение бить первыми - то план идеален стратегически - наши главные силы ДОЛЖНЫ разгромить в ЭТОМ случае основные силы противника вероятного - ведь мы размещаем наши главные -- ТОЛЬКО против главных сил противника!! А если мы отдаем право первого выстрела неприятелю - то в этом случае НАМ ПРИДЕТСЯ продумывать и строить серьезную оборону - МЫ БУДЕМ ВЫНУЖДЕНЫ разгромить главные силы противника своими главными . Иначе - НИКАК мы не удержим противника ))) никак.. Запомните главное в плане Шапошникова - ЭТО РАЗМЕЩЕНИЕ НАШИХ войск ОТНОСИТЕЛЬНО войск противника вероятного!! НАШИ главные - ДОЛЖНЫ быть против главных сил противника в любом случае!! Сталин - от идеи превентивного нападения отказался как только в Берлине подписали Пакт Немцы и японцы! - В сентябре 40-го. И военным, которые в лице Мерецкова предложили врезать по немцам - по их неосновным силам из КОВО - при ожидании главных сил севернее - дали команду - готовить северный и южный варианты Северный -это наши главные против главных немцев и Южный - наши главные - против НЕОСНОВНЫХ немцев стоят. Смотри схемы в уроках и выводах))) И какой вариант будет запущен в работу - решит не ГШ в лице унтера гениального а Сталин! И ОБА варианта НАДО было исполнить в доках вплоть до округов - к 1 мая 41-го!!! Но - унтер влез в ГНШ и в феврале сдвинул исполнение северного варианта - САМОВОЛЬНО однозначно - на 1 июля!!! А т.к. Сталин однозначно не шел на идею южного варианта - врежем по неосновным силам противника - унтера и их дружбаны по КОВО начали гнать хрень что главные силы надо ждать только и исключительно ПРОТИВ КОВО. И типа поэтому там и надо больше сил иметь. вот и все...))))
B.C.: marat пишет: игнорируете фактор "направления главных ударов нашим командованием не вскрыто"? Как же игнорирую, если пишу "разведка не смогла". Вот сплошной фронт и поможет его выявить. В реале немцы наступали вдоль дорог. а до этого в ГШ никому и в голову не могло прийти- глянуть на карты и узреть сии дороги?? батан блин)))))
SVH: marat пишет: Можем 13 или 15 после сообщения ТАСС. Определились же, Геринг начнет 13 июня выбомбливать наши самолеты на аэродромах. Учтем также,что на многих постоянных аэродромах размещены новые типы самолетов МИГ-3,Як-1,Ил-2,Пе-2, на которых только начинают учиться. marat пишет: Аэродром это не пашня и не пастбище. не должно быть ям, канав. Трава скошена. Грунт на ВПП уплотнен. Склады, землянки. Связь БАО протянет. Читал мемуары начальника инженерной службы связи ПОВО - распайка и подсоединялись к гражданским линиям. Подъездные дороги проложены,не забудьте. Не, не нашел ни одного примера "оперативного аэродрома" с описанием реального применения 22.06. Все примеры оборудования оперативных и ложных аэродромов относятся к 42-43 годам, даже с разворачиванием по плану наступления. marat пишет: Как же игнорирую, если пишу "разведка не смогла". Вот сплошной фронт и поможет его выявить. В реале немцы наступали вдоль дорог. Опять же если немцы будут тупо ждать до 22 июня, а СССР начнет бомбить даже 15, то история поменяется. Начинают бомбить 13 июня, "Дортмунд" по Барбароссе - 18-го. Вроде же договорились.Нет? История несомненно поменяется, вот и выясним, как. Давайте возьмем,все же, конкретный пример? ПП ЗАПОВО.РП №4. 4-я армия. 49 сд включается в состав 28 ак. Стрелковые дивизии занимают оборону от Косув, Хайнувка, Дрогичин, Гура-Калвария до Влодавы в следующем порядке с севера на юг: 49,42,6,75, имея по фронту от 30 км до 40 км. 100-я дивизия - с 15 июня(М-3) в резерве Коробкова. 18 июня против 4-й А сосредотачиваются: - против 49 и 42 сд: 263,137,292 пд 9-го АК, 232,134,131 пд 43 ак(по людям это примерно 5-ти кратное превосходство), - против правого фланга 6 сд: 17,18 тд, 29 мд 47 АК, 167 пд, - против центра в Бресте и левого фланга 6 сд: 31,45,24 пд 12 АК, - против 75 сд: 3,4 тд 24 АК, 1 кд 24 АК, 161,267 пд. Ни на одном участке фронте нет превосходства,менее 5-ти кратного. Во втором эшелоне Гудериана еще и 46 АК. Что существенно изменится в нашей альтернативе,коллега? Кто с 12 июня строит "армейский тыловой рубеж" согласно: 4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией; ? И как будем сочетать: 2. Управления 21-го и 47-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр[елковых] дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады артиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел[езной] дороге по окончании отмобилизования. т.е, на М-15+1, с 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.
SVH: marat пишет: Насчет эффективности которого до сих пор идут споры. )) Конечно,идут. Потому и идут,что нету в доступе документов о работе штабов Малинина и Иванова. Планы по разведке у них были? И как было организовано их выполнение? И что из дислокации батарей,танков,складов,концентрации войск удалось выявить? Еще бы и планы артиллерийского налета 5.07 почитать.
SVH: B.C. пишет: похоже ни одного. За что командование е ВВС и получило по полной - как изменники родины... с чем я полностью согласен.. По крайней мере, не будем считать олухами комполков и комдивов. Знали бы,что есть куда перелетать,перелетели бы к 8:00,ко второму налету. Там должно быть все подготовлено к боевой работе,включая связь. Переброску - перевалкой на доступном транспорте. Мотористов-оружейников,потом остальных и грузы. Пока не удалось выявить следов ни одного из 314-ти. B.C. пишет: План Берта.)))) Спасибо,любопытно,не знал. B.C. пишет: США были бы против?))) .... В 44-м? Думаю,да. Пока: а)не было А-бомбы, б) им нужна Красная Армия против самураев. B.C. пишет: Придурки - это фантасты современные - с засланцами ихними))) Сурово и несправедливо. Подавляющему большинству очень больно,когда наших бьют. Это из "нереализуемой в принципе возможности" вмешаться и помочь. Многие из авторов - очень умные и знающие люди. По мне,лучше читать альтернативки, чем, изделия "наших ведущих российских исторегов". Вот,к примеру, к юбилею 23.08.39 от Алексея Исаева: Юбилей 23.08.39 То есть Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа? Да, конечно. Вермахт был уже готов к вторжению, и даже была направлена специальная диверсионная группа для захвата Яблунковского перевала, открывающего дорогу на Краков. В конце августа 1939 года колеса немецкой военной машины крутились вне зависимости от результатов переговоров в Москве. Заметьте, только так и не иначе. На самом деле,никто не знает,что бы было,если бы,да кабы... 1. Диверсантов послали после 23.08: 25 августа 1939 года немецкая диверсионная группа из 14 человек под руководством лейтенанта Херцнера именуемая "Плащ и кинжал", проникла в районе населенного пункта Силлен (чехословацко-польская граница) на территорию Польши с задачей захватить и удерживать до подхода частей 7-й пехотной дивизии Вермахта важный туннель на участке Силлен – Краков (Яблунковский перевал) и прилегающую железнодорожную станцию, включая имеющиеся там мосты. Операция была проведена на рассвете 26-го августа. Вся охрана (свыше 100 человек) была обезврежена и заперта в сараях и подвалах станции. 2. 25 августа в Лондоне был подписан военный союз Англии и Польши и Гитлер отдал стоп-приказ. И "года колеса немецкой военной машины" закрутились в обратную сторону и остановились. Хотя Гитлер имел твердые гарантии от вмешательства СССР. Все вроде знают, кто и как реально мог остановить Гитлера. Известны его имя и фамилия - Невилл Чемберлен. Один его визит в Варшаву и Москву с гарантиями: а)Польше защиту от "послевоенного внимания СССР" путем принятия идеи Даладье с посылкой пары французских дивизий в Варшаву, б)СССР - что войну действительно начнут по формуле "воюют все" с доказательством типа согласие поляков на ввод советских войск в коридоры по договоренности и перелетом крыла RAF на варшавский аэродром. А сколько раз Гитлера можно было бескровно остановить,начиная с 36-го года? И "вишенка" на э-э торте: Вы писали, что для СССР советско-германский договор в военном отношении был тем же, чем стало для Англии Мюнхенское соглашение 1938 года: минимум годичной паузой на подготовку страны к войне. То есть пакт Молотова-Риббентропа — наш Мюнхен? Да, это был наш Мюнхен. В Мюнхене Чемберлен и Даладье предали Чехословакию,наплевав на союзный договор(Франция) и на Устав Лиги Наций(Англия). А кого мы "предали" 23.08? Какие договоры мы нарушили? К примеру,Гитлер этим договором предал японцев(по их мнению), с которыми у нас тогда шла война на Халкин Голе. Должны же быть какие-то пределы "толерантности" и "взвешенности" у людей, которые именуются "российскими историками"? Или не?
marat: SVH пишет: Определились же, Геринг начнет 13 июня выбомбливать наши самолеты на аэродромах. Мы уже в боевой готовности и на оперативных аэродромах. Надо заново проводить разведку целей. SVH пишет: Учтем также,что на многих постоянных аэродромах размещены новые типы самолетов МИГ-3,Як-1,Ил-2,Пе-2, на которых только начинают учиться. Улыбнуло. Сколько тех полков на новой технике. SVH пишет: Подъездные дороги проложены,не забудьте. Ну строители же не телепортировались на площадки. SVH пишет: Не, не нашел ни одного примера "оперативного аэродрома" с описанием реального применения 22.06. Если делать нечего, то займитесь поиском. )) http://warspot.ru/2227-22-iyunya-1941-goda-srazhenie-za-nebo SVH пишет: Начинают бомбить 13 июня, "Дортмунд" по Барбароссе - 18-го. Вроде же договорились.Нет? За пять дней не поменяется? Нет? SVH пишет: ПП ЗАПОВО.РП №4. 4-я армия. 49 сд включается в состав 28 ак. Стрелковые дивизии занимают оборону от Косув, Хайнувка, Дрогичин, Гура-Калвария до Влодавы в следующем порядке с севера на юг: 49,42,6,75, имея по фронту от 30 км до 40 км. 100-я дивизия - с 15 июня(М-3) в резерве Коробкова. 18 июня против 4-й А сосредотачиваются: - против 49 и 42 сд: 263,137,292 пд 9-го АК, 232,134,131 пд 43 ак(по людям это примерно 5-ти кратное превосходство), - против правого фланга 6 сд: 17,18 тд, 29 мд 47 АК, 167 пд, - против центра в Бресте и левого фланга 6 сд: 31,45,24 пд 12 АК, - против 75 сд: 3,4 тд 24 АК, 1 кд 24 АК, 161,267 пд. Ни на одном участке фронте нет превосходства,менее 5-ти кратного. Во втором эшелоне Гудериана еще и 46 АК. Что существенно изменится в нашей альтернативе,коллега? Все. 1 с чего вы решили, что управление 2 ск не успеет на границу? 49 и 113 сд отдаем им - улучшается управление. 2. Войска развернуты и встречают врага огнем. 3. Никто и не обещал не отступать. Просто это будет более организованно, на подготовленные позиции(толпы военных строителей не попадут в плен, а займутся строительством тыловой линии обороны). SVH пишет: Кто с 12 июня строит "армейский тыловой рубеж" согласно: Военные строители, снятые со строительства линии Молотова. Неужели на руфорт не ходили по ссылке. Ай-яй-яй... SVH пишет: т.е, на М-15+1, Три раза ха. Мобилизация в боевых частях заканчивается на 2-3 день. SVH пишет: с цитата: 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его. Соответственно это неверно, ибо исходный тезис неверен.
marat: SVH пишет: Конечно,идут. Потому и идут,что нету в доступе документов о работе штабов Малинина и Иванова. Планы по разведке у них были? И как было организовано их выполнение? И что из дислокации батарей,танков,складов,концентрации войск удалось выявить? Еще бы и планы артиллерийского налета 5.07 почитать. Вы хотите сказать разведка не выкрала план районов дислокации? На мой взгляд просто рано начали артподготовку. Надо было минут за 15-30, тогда точно на переднем крае застанем.
B.C.: SVH пишет: Подавляющему большинству очень больно,когда наших бьют. Это из "нереализуемой в принципе возможности" вмешаться и помочь. да я и сам - "слетал" бы на пару дней в Кремль -з подсказать тирану как гадят унтеры со своими фантазиями))) SVH пишет: лучше читать альтернативки, чем, изделия "наших ведущих российских исторегов". Вот,к примеру, к юбилею 23.08.39 от Алексея Исаева: Юбилей 23.08.39 цитата: То есть Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа? Да, конечно. Вермахт был уже готов к вторжению, и даже была направлена специальная диверсионная группа для захвата Яблунковского перевала, открывающего дорогу на Краков. В конце августа 1939 года колеса немецкой военной машины крутились вне зависимости от результатов переговоров в Москве. Заметьте, только так и не иначе. На самом деле,никто не знает,что бы было,если бы,да кабы... вот ту я с исавым соглашусь))) SVH пишет: 25 августа в Лондоне был подписан военный союз Англии и Польши и Гитлер отдал стоп-приказ. т.е его беспокоил не СССР у коего НЕТ регулярной армии вообще а АиФ))) SVH пишет: пакт Молотова-Риббентропа — наш Мюнхен? Да, это был наш Мюнхен. а тут исаев = идиот... То у него панфиловцев не было - ведь у немцев он не нашел пересказ боя как в наших газетах описано было, то у него приказ 227 ненужный был, то он умудрился приравнять "хиви" в вермахте и одиночные использования немецких пленных в нашей прифронтовой полосе решениями местных командиров.. Идиот одно слово..))) через раз минимум .. Как Исаев уклоняется от исследования предвоенных дней - по суткам - с их приказами и планами - одно удовольствие смотреть((( А уж как он игнорирует ответы комдивов - это нечто))) SVH пишет: Должны же быть какие-то пределы "толерантности" и "взвешенности" у людей, которые именуются "российскими историками"? Или не? исаев рубит бабло - мелькая на ТВ - его писанины устаревшие морально много лет назад - переиздают постоянно в итоге)))
SVH: marat пишет: Мы уже в боевой готовности и на оперативных аэродромах. Надо заново проводить разведку целей. Привели цифирки из послевоенного отчета как основной аргумент? Коллега,набираете "аэродромный маневр" и изучаете тему. И с терминами определитесь: оперативный - это какой(полевой,запасной или еще какой?) К примеру, А.А. Новиков применяет термин: базовый и запасной. Понимая, что переоборудование основной массы базовых аэродромов на значительный срок сделает их непригодными для эксплуатации и приведет к скученности авиации, ее демаскированию и резкому сокращению аэродромного маневра, командование округов настаивало, чтобы аэродромно-строительные работы велись не сразу на всех объектах, а поочередно. Но руководство Наркомата внутренних дел не прислушалось к разумным доводам военных и поступило по-своему — развернуло работу сразу на всех точках. Не была удовлетворена и наша просьба реконструировать аэродромы поочередно. marat пишет: Улыбнуло. Сколько тех полков на новой технике. Не смешно.Ибо практически нисколько. Науменко: ... 9-я смешанная авиационная дивизия к началу войны получила 262 самолета МиГ-1 и МиГ-3 и приступила к их освоению. Всего было на "мигах" выпущено до 140 лётчиков и продолжался выпуск остальных. На новых самолётах производились только аэродромные полёты и отстрел пулемётов в воздухе. Материальная часть к началу войны была не освоена... Причем, дивизия не успела списать/передать старые самолеты на аэродромах Рось (Россь) (Аэродром № 360), Бельск (Аэродром № 169), Заблудов (Аэродром № 117), Ломжа. marat пишет: Если делать нечего, то займитесь поиском. Занялся и пришел к выводу,что о существовании оперативных(полевых) аэродромов комдивам сад ничего не было известно. marat пишет: За пять дней не поменяется? Нет? Зачем что то менять немцам? Соберут к 18.06 ударные кулаки. Гудериановское "бить,так бить" никто не отменял. marat пишет: Все. 1 с чего вы решили, что управление 2 ск не успеет на границу? 49 и 113 сд отдаем им - улучшается управление. Соотношение сил тоже кардинально улучшается? marat пишет: Военные строители, снятые со строительства линии Молотова. Неужели на руфорт не ходили по ссылке. Ай-яй-яй... Коллега, я много куда ходил. Не отвлекайтесь. Мы же обсуждаем ПП для 4-й армии? Вы явно путаете А. Армейские тыловые рубежи и Б. Фронтовые тыловые рубежи. По Б. это действительно забота "начальника инженеров округа": Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника. А какими силами и ресурсами Коробков будет строить армейский рубеж? 4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией; Военные строители подчиняются округу,не забудьте.Это п.Б. marat пишет: Три раза ха. Мобилизация в боевых частях заканчивается на 2-3 день. Простите,коллега, закрадывается подозрение,что Вы не только мои реплики не читаете,но, страшно даже предположить, ПП ЗАПОВО не читали?! б) 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец; marat пишет: Соответственно это неверно, ибо исходный тезис неверен. ПП читать будем? Чтобы дальше спорить, чтобы отстоять святое, таки надо.
SVH: marat пишет: Вы хотите сказать разведка не выкрала план районов дислокации? Ну,не знаю. Хотелось бы глянуть на ту карту,на которой в июле Малинин докладывал обстановку Рокоссовскому. Он же ее не из инета утянул?
SVH: B.C. пишет: да я и сам - "слетал" бы на пару дней в Кремль -з подсказать тирану как гадят унтеры со своими фантазиями))) Не забудьте про Хрущева и его доклад на 20-м съезде просигнализировать. B.C. пишет: вот ту я с исавым соглашусь))) С чем согласитесь?! Если бы поляк Бек дал добро на коридоры,наши подписали бы договор с АиФ, то Гитлер бы все равно поперся бы нах Варшаву?! Это же,коллега,полная чушь! B.C. пишет: т.е его беспокоил не СССР у коего НЕТ регулярной армии вообще а АиФ))) СССР в 39-м - никто в Европе и звать никак.Даже в Мюнхен не пригласили в 38-м. Гитлер не собирался воевать с Англией в 39-м.
marat: SVH пишет: Привели цифирки из послевоенного отчета как основной аргумент? Коллега,набираете "аэродромный маневр" и изучаете тему. И с терминами определитесь: оперативный - это какой(полевой,запасной или еще какой?) К примеру, А.А. Новиков применяет термин: базовый и запасной. Есть разница? Тот, на который перелетят по тревоге. Проблема у вас - перебазирование на другие аэродромы по тревоге это рассредоточение, а что такое аэродромный маневр сами найдете. https://slovar.wikireading.ru/2364209 (если не найдете) SVH пишет: Не смешно.Ибо практически нисколько. И зачем вы тогда ими аргументировали? SVH пишет: Причем, дивизия не успела списать/передать старые самолеты на аэродромах Рось (Россь) (Аэродром № 360), Бельск (Аэродром № 169), Заблудов (Аэродром № 117), Ломжа. А тут дополнительный стимул передать в другие части побыстрее. SVH пишет: Занялся и пришел к выводу,что о существовании оперативных(полевых) аэродромов комдивам сад ничего не было известно. Либо плохо искали, либо ... За несколько дней до начала войны командование Одесского военного округа проверяло боеготовность своих войск и авиации. В связи с этим авиационные части перебазировались на полевые оперативные аэродромы, на которых самолеты были рассредоточены и замаскированы, а летный состав находился в повышенной боевой готовности. http://nozdr.ru/militera/h/vvs_su/03.html Когда горючее было на исходе и советские истребители заходили на посадку, то четвертая (резервная) эскадрилья успешно прикрыла своих товарищей. Однако к 10 ч утра в результате бомбардировок и штурмовок аэродрома Тарново сгорело 27 МиГ-3, 11 И-153 и 6 учебных машин. Оставшиеся самолеты перебазировались на аэродром Добженевка-Курьяны, а затем в Кватеры. полковник Ганичев приказал 122-му иап перебазироваться на аэродром Лида, Так, почти одновременным ударам небольших смешанных групп немецких самолетов подверглись все шесть аэродромов 11-й сад. - шесть на три полка. SVH пишет: Зачем что то менять немцам? Соберут к 18.06 ударные кулаки. Гудериановское "бить,так бить" никто не отменял. А мы что пять дней делаем? SVH пишет: Соотношение сил тоже кардинально улучшается? А надо непременно чтоб кардинально? Взмах крыльев бабочки...Я ведь не обещал к 7 ноября взять Берлин автострадными танками. ))) SVH пишет: Коллега, я много куда ходил. Не отвлекайтесь. Зачем же тогда спрашиваете? SVH пишет: Военные строители подчиняются округу,не забудьте.Это п.Б. А Земля вращается вокруг Солнца. Забота фронта создать рубежи и наполнить их войсками. Кроме армейских у фронта есть только резервы. SVH пишет: Простите,коллега, закрадывается подозрение,что Вы не только мои реплики не читаете,но, страшно даже предположить, ПП ЗАПОВО не читали?! цитата: б) 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец; тяжело дискутировать с тем, кто даже своих реплик не помнит. М-15 для отмобилизования кто написал? SVH пишет: ПП читать будем? Чтобы дальше спорить, чтобы отстоять святое, таки надо. Не, вы куда то в схоластику скатываетесь.
B.C.: SVH пишет: Если бы поляк Бек дал добро на коридоры,наши подписали бы договор с АиФ, то Гитлер бы все равно поперся бы нах Варшаву?! Это же,коллега,полная чушь! Так этого НЕ МОГЛО произойти и ВСЕ сие знали. Польша как сейчас на США тогда на АиФ надеялась и им подмахивала - как уверяет их современный Сикорский- орально обслуживала - - залупаясь не по децки на Германию))) Так что - все верно Исаев тут выдал))) SVH пишет: подсказать тирану как гадят унтеры со своими фантазиями))) Не забудьте про Хрущева и его доклад на 20-м съезде просигнализировать. шлепнуть тварь без суда и следствия)))) SVH пишет: его беспокоил не СССР у коего НЕТ регулярной армии вообще а АиФ))) СССР в 39-м - никто в Европе и звать никак.Даже в Мюнхен не пригласили в 38-м. Гитлер не собирался воевать с Англией в 39-м. однако вздрогнул когда Англия пообещала военную помощь Польше - отложил нападение с 26-го августа на 1-е сентября))))
marat: B.C. пишет: однако вздрогнул когда Англия пообещала военную помощь Польше - отложил нападение с 26-го августа на 1-е сентября)))) Не однако, а не собирался воевать. Вот и выяснить бы что его подвигло на войну все же.
newton: SVH пишет: И как с Вами спорить,ежели для Вас круглое-это не совсем квадратное?! Коллега, моя т.з. заключается в том, что в ПМР изначально прописан универсальный алгоритм для практически любых последующих действий - как и должно быть для нормального межгосударственного договора. Вы же цитируете его различное восприятие в разное время заинтересованными сторонами. Налицо противоречие: либо договор изначально неполноценен, либо одна из сторон лукавит в конкретном случае. Еще к примеру, поясните Ваш пассаж про то,что советские дипломаты - не те,что давеча? Ну, это банальность - Германия относительно СССР сохранила больше старых кадров, из чего и следует изменение трактовки статей ПМР со стороны СССР. Иначе говоря, тактически договор был выгоден обоюдно, а стратегически - Германии, поскольку ее большая относительно СССР активность никак не ограничивалась.
SVH: marat пишет: Есть разница? Тот, на который перелетят по тревоге. Проблема у вас - перебазирование на другие аэродромы по тревоге это рассредоточение, а что такое аэродромный маневр сами найдете. Стесняюсь спросить,Вы,собственно,Алексея Исаева читали про 22.06? Проблемой советских авиасоединений в первые дни войны были трудности с аэродромным маневром. Выше уже говорилось об истоках этой проблемы в приложении к ПрибОВО — тыловые аэродромы, на которые можно было бы отвести авиацию из-под удара, не успели достроить. Те же проблемы испытывал ЗапОВО. У Новикова написано примерно тоже самое. marat пишет: И зачем вы тогда ими аргументировали? Двойной комплект самолетов.Как с ним перелетать "на оперативные аэродромы"? marat пишет: Либо плохо искали, либо ... Коллега,Вы часто не понимаете,что сами пишете: цитата: полковник Ганичев приказал 122-му иап перебазироваться на аэродром Лида, А Исаев с Драбкиным пишут: Вернувшись на аэродром, командир дивизии[Ганичев] принял решение о перебазировании 122-го авиаполка на аэродром Лида. Здесь находился штаб авиадивизии и базировался 127-й истребительный авиаполк. Решение было в принципе обоснованное — с аэродрома, подвергшегося атаке, нужно было уходить. Однако аэродром Лида также подвергся нескольким ударам противника. Первый раз он был атакован в 5:00 утра, следующий налет последовал в 14:50 (15 Ju-88), еще один — в 17:45 (7 Bf-110) и, наконец, последний — в 20:25 (2 Do-17Z). В Лиде - оперативный аэродром? Это,по Вашему,пример "аэродромного маневра"? Трудно не понять,что командир 11-й сад Ганичев не имел ни черта ни одного "оперативного аэродрома". Поясните,откуда он возьмется в альтернативе? marat пишет: А мы что пять дней делаем? Выполняем ПП,по идее. Мобилизуемся и развертываемся. Строим тыловые рубежи.За пять дней. Армейские непонятно какими силами. Боремся за господство в воздухе и громим неразведанные аэродромы люфтов. Этот процесс Вы и должны описать,а также результаты. Простите великодушно,но пока Вы с этим не справляетесь,от слова никак. marat пишет: А надо непременно чтоб кардинально? Взмах крыльев бабочки...Я ведь не обещал к 7 ноября взять Берлин автострадными танками. ))) Вы обещали защитить "истину": у вояк было все в порядке(люди,вооружения,планы), чтобы отразить агрессию или не допустить разгрома, НО Сталин совершил политическую ошибку и не отдал вовремя приказ,хотя вояки его об этом умоляли. Я утверждаю,что этот тезис является полной ерундой и Минский котел все равно грянет. На мой взгляд, НКО обладал достаточными ресурсами для отражения даже внезапной агрессии, но не сумел разработать и воплотить в жизнь адекватных обстановке планов строительства обороны и организации своевременного наступления. marat пишет: тяжело дискутировать с тем, кто даже своих реплик не помнит. М-15 для отмобилизования кто написал? Коллега,Вы близки к тому,чтобы обвинить меня в разработке ПП ЗАПОВО. Уверяю Вас,ни сном, ни духом - это не я. С 12 июня "47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом..." добирается с 15.06 по 22.06 на рубежи и начинает их строить. Чтобы отруководить сим процессом в ПП указано: 2. Управления 21-го и 47-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр[елковых] дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады артиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел[езной] дороге по окончании отмобилизования. Не?Это М-15? Вдобавок: Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования. С 16.06 две сд начинают ехать? И приедут на М-10 числа эдак 22.06? Есть сомнения, что случай п.5 наступит эдак 22.06? 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его. Возникают вопросы: кто роет "рубеж Пружаны, Городец", противотанковый район и отсечную позицию "в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка"? Как вывод: 1. Три-четыре дня на разгром 42,6,75 сд. 2. 21-22.06 на 47 сд выкатываются три моторизованных 47,46,24 ак и 12-й ак без 45-й пд(крепость). 3. Две пд 12-го ак прикрывают левый фланг 2 ТГ от флагового удара 14-го мк, а три мото ак прорываются на Барановичи. Коллега, Минск могут взять и раньше 28-го. marat пишет: Не, вы куда то в схоластику скатываетесь. Да,помилуйте,коллега,мы же с Вами спорим не про количество дивизий,которые можно запихнуть в Брестскую крепость. На примере 4-й армии мы развернули картину выполнения своевременно отданного приказа на мобилизацию и развертывания войск Западного фронта. Нарисовалась та же картина разгрома первого и второго эшелона войск прикрытия операционного направления Брест-Барановичи с выходом на минский котел. Упреждения нашей мобилизации и развертывания вермахтом Вы же не отменили? Да и с чего бы это? Поэтому реализовать сценарий Василевского с выводом главных сил хотя бы 1-го стратегического эшелона на границу невозможно в такой обстановке по определению. Что могло бы(в теории) кардинально изменить соотношение сил и не допустить разгрома подходящих армий и корпусов по одиночке. Не исключая,по Жукову,их разгром всех вместе.
SVH: B.C. пишет: Так что - все верно Исаев тут выдал))) Когда перенесетесь в 41-м, смотрите, не брякните это товарищу Сталину. Мне вообще непонятно,почему с 91-го мы постоянно каемся за 23.08.39. И Крымнаш, и Россия встает с колен, и санкциями нас не обделяют. Всё,как у людей,вроде. А как эта дата,так несем всякую пургу,дескать,виноватые мы... Может уже пора взять пример с наглых,но задорных поляков? Польский премьер назвала правомерными притязания на репарации от Германии Польша говорит о справедливости. Польша говорит о том, что должно быть выполнено. Мы являемся жертвами Второй мировой войны. Мы являемся жертвами, которым ущерб никаким образом еще не был возмещен Мосцицкий,Рыдз-Смиглу,Бек прогадили страну в 39-м, 100 тыс. поляков армии Андерса в 42-м драпанули из СССР, АК устроила бойню в Варшаве в 44-м... Англия и Франция в 39-м предали своего союзника. Они были не готовы к войне,все.Это констатация факта,а не оправдания. Претензий к ним у поляков никаких. Правильный вывод: платить за все это кто будет: 1. Меркель. 2. Путин(Сталин подписал спусковой крючок и т.д.).
SVH: newton пишет: Коллега, моя т.з. заключается в том, что в ПМР изначально прописан универсальный алгоритм для практически любых последующих действий - как и должно быть для нормального межгосударственного договора. Вы же цитируете его различное восприятие в разное время заинтересованными сторонами. Налицо противоречие: либо договор изначально неполноценен, либо одна из сторон лукавит в конкретном случае. Простите,коллега,но кого же мне еще цитировать? Я исхожу из того,что заинтересованные Молотов и Риббентроп прочитали,по крайней мере, договор перед подписанием. И имеют свои собственные точки зрения. К примеру,Молотов имеет советскую официальную точку зрения,которую и высказывает Типпельскирху. Вы обвиняете Вячеслава Михайловича в лукавстве? newton пишет: Ну, это банальность - Германия относительно СССР сохранила больше старых кадров, из чего и следует изменение трактовки статей ПМР со стороны СССР. Иначе говоря, тактически договор был выгоден обоюдно, а стратегически - Германии, поскольку ее большая относительно СССР активность никак не ограничивалась. Советую,коллега, перечитать список стран,с которыми воевала Германия, что в 45-м,что в 18-м. Это ли не грандиозный дипломатический успех? Вы их путаете с дипломатами школы Бисмарка, которые смогли нейтрализовать Австрию и организовать дружелюбную реакцию Александра II в войне с Францией. Последняя их успешная операция - вывод Вильгельма II на переговоры с Николаем II в Бьорке(1905 г.). Вообще, ПМВ - это что,успех дипломатов старой школы? Россия и Германия вступили в войну,не зная точно реакции лорда Грея...
marat: SVH пишет: Стесняюсь спросить,Вы,собственно,Алексея Исаева читали про 22.06? цитата: Проблемой советских авиасоединений в первые дни войны были трудности с аэродромным маневром. Выше уже говорилось об истоках этой проблемы в приложении к ПрибОВО — тыловые аэродромы, на которые можно было бы отвести авиацию из-под удара, не успели достроить. Те же проблемы испытывал ЗапОВО. У Новикова написано примерно тоже самое. Я же вам привел цитаты из Хазанова. Так что вопрос веры источникам. )) У Новикова про небывалый разгром финско-германской авиации в Финляндии тоже написано. SVH пишет: Двойной комплект самолетов.Как с ним перелетать "на оперативные аэродромы"? Причем здесь двойной комплект? Это не у всех, а только там где не успели передать в другие части. Думаю если примут решение о мобилизации и ПП этот вопрос будет решен быстрее. По крайней мере половина самолетов уцелеет. SVH пишет: В Лиде - оперативный аэродром? Это,по Вашему,пример "аэродромного маневра"? Не оперативный. Но да, пример маневра. SVH пишет: Трудно не понять,что командир 11-й сад Ганичев не имел ни черта ни одного "оперативного аэродрома". Поясните,откуда он возьмется в альтернативе? Вообще-то из данного сообщения трудно. SVH пишет: Строим тыловые рубежи.За пять дней. Армейские непонятно какими силами. Непонятно - еще раз на руфорт сходите. SVH пишет: Боремся за господство в воздухе и громим неразведанные аэродромы люфтов. Не передергивайте - ведем разведку, в т.ч. аэродромов. SVH пишет: Простите великодушно,но пока Вы с этим не справляетесь,от слова никак. Прощаю, потому как не должен ничего вам писать. Есть документы и ссылки - изучайте. V. План использования ВВС КОВО (Юго-Западного фронта) 2. Задачи авиации округа: Задачи авиации Главного Командования: 4. Порядок и сроки сосредоточения частей: а) сосредоточение ВВС армий б) сосредоточение ВВС командования округа в) сосредоточение ВВС ГК Авиация ГК сосредоточивается по плану Генштаба. Выводы: 1) боеготовность ВВС армий: на М – 1 - 20 полков, на М -2 - 29 полков, на М –3 - все 36 полков, причем на М -1 может работать только один бомбардировочный полк, на М -2 - три сбп и два ббп и к исходу М -3 все восемь бомбард[ировочных] полков; 5) вести самую интенсивную разведку на вскрытие сосредоточения противника, его группировок и аэродромной сети. VIII. Инженерная подготовка театра в[оенных] д[ействий] КОВО а) Помимо основной приграничной оборонительной полосы, возведенной в мирное время и усиливаемой с 1-го дня мобилизации, на территории КОВО до р. Днепр с 1-го дня мобилизации создаются: с запада на восток пять тыловых оборонительных рубежей, с юго-запада на сев[еро]-восток три тыловых оборонительных рубежа. б) Характеристика оборонительных рубежей и организация работ на них. 2. Первый тыловой рубеж А. Участок - Мельцы, Нов. Выжня, Мацеюв, Тужиск, иск. Янувка. Укрепляется резервным 31-м стр[елковым] корпусом с М -6. Работы по укреплению рубежа делятся на три очереди: Для выполнения этой задачи привлекаются рабочие от войск и местного населения ежедневно до 30 тыс. чел. при 1500 подводах. 31 ск усиливается 117 -м и 12 -м мотоинж[енерными] батальонами и 52-й электротехротой. Приданные части поступают на 5 - 7 день мобилизации. Для обеспечения оборонительных работ в Ковеле на складе 38-го сапер[ного] батальона 15 ск сосредоточивается следующее инженерное имущество: 100 т кол[ючей] провол[оки], 1000 пакетов МЗП, 20 т ВВ, 10 тыс. шт. ПТМ. Кроме того, в июле и августе с. г. намечено подать: 100 т кол[ючей] провол[оки], 10 тыс. шт. ПТМ, 20 тыс. шт. ППМ. Остальными средствами и материалами обеспечивает корпус. Рабочие от населения вызываются со своим инструментом. 3. Второй тыловой рубеж: Бродница, Ровно, Кременец, Черница, Ходоров подготовляется к обороне силами и средствами армии примерно с М -15. Заблаговременно производится лишь рекогносцировка и уточнение на местности узлов обороны. 4. Третий тыловой рубеж: Вежице, Славута, Волочиск, Каменец-Подольск[ий], включает Шепетовский, Изяславльский, Староконстантиновский и Каменец-Подольский УРы. С М -1 этот рубеж укрепляется под руководством комендантов укрепрайонов. С М -10 общее руководство оборонительными работами осуществляет 4-е управление военно-инженерного строительства, которому с М –12 придается 54-й инжбат. Для оборонительного строительства используется инженерное имущество УР и 595-го склада (Шепетовка). 5. Четвертый тыловой рубеж: Верески, Новоград-Волынский, Острополь, Летичев и далее на юг до Могилев-Ямпольского УР, включает Ко[ростеньский] УР, Но[воград]-В[олынский] УР, О[стропольский] УР, Ле[тичевский] УР. С М -1 оборонительными работами на этом рубеже в пределах своих УРов руководят коменданты. 6. Пятый тыловой рубеж: Юревичи, Радомышль, Черкассы укрепляется с М –10 под руководством 5-го управления] воен[но]-инж[енерного] строительства. До М -10 проводится подготовительная работа, в том числе набор рабочих и транспорта и[женерного] управления] КОВО. С М-10 5-му управлению ВИС придается 14-й инж[енерный] бат[альон]. SVH пишет: командир 11-й сад Ганичев не имел ни черта ни одного "оперативного аэродрома" Кстати, Ганичева должен был заменить Кравченко Г.П. , но не успел до гибели первого. SVH пишет: Вы обещали защитить "истину": Да что вы пишите? Может и цитату приведете с обещанием? SVH пишет: у вояк было все в порядке(люди,вооружения,планы), Насчет все в порядке я не писал. Были люди, планы, вооружения и возможности. Но план не был введен как планировалось. SVH пишет: Я утверждаю,что этот тезис является полной ерундой и Минский котел все равно грянет. А это как карта ляжет. Т.к. 13 июня Гудериан еще не готов ударить от Бреста, то у советского командования есть 5 дней на выяснение обстановки. Может не обнаружат Гудериана, а может и обнаружат. Тогда и реакция Павлова и ВГК будет иная. Нет? По крайней мере ускорится выдвижение 21 ск в пустоту на правом фланге ЗОВО/ЗФ. 47 ск успеет прибыть в тыл 4А. SVH пишет: С 12 июня "47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом..." добирается с 15.06 по 22.06 на рубежи и начинает их строить. И? не 27 же. При этом на М-3 прибывает 100 сд. При этом с М1 заняты УР и полевые позиции. SVH пишет: Чтобы отруководить сим процессом в ПП указано: цитата: 2. Управления 21-го и 47-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр[елковых] дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады артиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел[езной] дороге по окончании отмобилизования. Не?Это М-15? 21 ск, 17, 37, 50 сд уже в пути с 12 июня в рамках передислокации на новое место. Т.е. здесь ПП несколько устарел и не подправлен. Отмобилизование боевых частей М-3, после чего перевозятся. SVH пишет: Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования. Заметили когда заканчивается мобилизация для этих дивизий? М-3, а М-4 уже едут. SVH пишет: Есть сомнения, что случай п.5 наступит эдак 22.06? Да. Потому как вы сами сказали немцы ждут до 18 июня. Наши уже пять дней как в окопах, ведут воздушную войну и мешают немцам. Разгрома ВВС нет, разгрома передовых дивизий нет. Успеют, продержатся до 22.06.1941 г. 14 мк в засаде. 6-й мк как вариант имеет задачу подготовить удар на Брестском направлении при прорыве противника. Если авиаразведка не оплошает, то Гудериана вскроют и удар будет не на Гродно-Алитус, а на Брест.))) SVH пишет: Возникают вопросы: кто роет "рубеж Пружаны, Городец", противотанковый район и отсечную позицию "в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка"? Кто там будет, тот и роет - 14 мк, 100 сд. SVH пишет: 1. Три-четыре дня на разгром 42,6,75 сд. А что не за день? SVH пишет: 2. 21-22.06 на 47 сд выкатываются три моторизованных 47,46,24 ак и 12-й ак без 45-й пд(крепость). В реале они(дивизии 47 ск) как бы чуть-чуть не успели на Щару. в АИ почему бы им не успеть, раз начали раньше. Все три не смогут, дороги узковаты. SVH пишет: 3. Две пд 12-го ак прикрывают левый фланг 2 ТГ от флагового удара 14-го мк, а три мото ак прорываются на Барановичи. Прекрасно. Значит 6 мк атакует незащищенный фланг группы и сбрасывает ее в болото. ))) SVH пишет: Нарисовалась та же картина разгрома первого и второго эшелона войск прикрытия операционного направления Брест-Барановичи с выходом на минский котел. Это в вашем воображении. Скорее даже недостаток оного - все как в реале. Но ведь мы поменяли условия - ПП введен 12 июня, войска на позициях, авиация летает, бомбит и разведывает. С чего вы взяли, что 6 мк поедет под Гродно? SVH пишет: Упреждения нашей мобилизации и развертывания вермахтом Вы же не отменили? Отменяется тактическая внезапность нападения. SVH пишет: Поэтому реализовать сценарий Василевского с выводом главных сил хотя бы 1-го стратегического эшелона на границу невозможно в такой обстановке по определению. С чего? Немцы раньше 22 ничего не планируют. Даже получить сведения о телодвижениях русских и принятие решения потребуется время(сопротивление бюрократичской системы процессу прохождения решений). Дня 2-3 имеем для спокойного развертывания работы.
SVH: marat пишет: Непонятно - еще раз на руфорт сходите. Нет там ни хрена. По идеи, это Сандалов должен был прописать армейскому инженеру. marat пишет: Прощаю, потому как не должен ничего вам писать. Есть документы и ссылки - изучайте. А поговорить? Чего это Вы с округа на округ прыгаете? Так конкретики не наберете. Получится бла-бла-бла. marat пишет: Да что вы пишите? Может и цитату приведете с обещанием? Сворачиваться собираетесь? marat пишет: Насчет все в порядке я не писал. Были люди, планы, вооружения и возможности. Но план не был введен как планировалось. Об чем и речь. Вы забыли формулировку: вояки взмолились по докладу Пуркаева 11.06 и Сталин дал отмашку. Чего мы с Вами и обсуждаем.Вроде как. marat пишет: А это как карта ляжет. Т.к. 13 июня Гудериан еще не готов ударить от Бреста, то у советского командования есть 5 дней на выяснение обстановки. Может не обнаружат Гудериана, а может и обнаружат. Тогда и реакция Павлова и ВГК будет иная. Нет? По крайней мере ускорится выдвижение 21 ск в пустоту на правом фланге ЗОВО/ЗФ. 47 ск успеет прибыть в тыл 4А. Гудериан ударит 18.06,как я предложил,считая,что фашисты захотят упредить наше развертывание и мобилизацию. С 12.06 по 18.06 большая вероятность обнаружения соединений 2 ТГ средствами хотя бы авиаразведчиков. 3-я ТГ на правом фланге тоже будет выявлена? 47 ск успеет прибыть в тыл 4А, согласен,можно ускорить прибытие и развертывание к 18.06. Хотя ждсеть в западной Белорусси хилая. Непонятно,что сможет сделать Павлов за пять оставшихся дней? marat пишет: И? не 27 же. При этом на М-3 прибывает 100 сд. При этом с М1 заняты УР и полевые позиции. Пусть приезжают все к 18.06. И роют "рубежи". marat пишет: Да. Потому как вы сами сказали немцы ждут до 18 июня. Наши уже пять дней как в окопах, ведут воздушную войну и мешают немцам. Разгрома ВВС нет, разгрома передовых дивизий нет. Успеют, продержатся до 22.06.1941 г. 14 мк в засаде. 6-й мк как вариант имеет задачу подготовить удар на Брестском направлении при прорыве противника. Если авиаразведка не оплошает, то Гудериана вскроют и удар будет не на Гродно-Алитус, а на Брест.))) Согласен, до 22.06 наши три сд держатся, 100-я сд помогает. Потом три мото ак и две пд выходят на позиции 47 ск. 14 мк и подошедший 6 мк наносят фланговый удар по одиннадцати дивизиям Гудериана, что приводит к затяжному сражению. С 3-й ТГ пока не заморачиваемся? Дня на три.Согласны? marat пишет: А что не за день? При 5-ти кратном превосходстве-то? Три-четыре дня. marat пишет: Прекрасно. Значит 6 мк атакует незащищенный фланг группы и сбрасывает ее в болото. ))) Две пд разворачивают свою ПТО на 37 мм и жгут,гады,все легкие танки двух корпусов. С КВ и Т-34 Хацкилевича разбираются 10 см орудиями и подтаскивают люфтовские 8.8. 46 ак разворачивается влево и уплотняет оборону 2-х пд. 24 ак и 47 ак(шесть дивизий) прорывают оборону наших 2-х сд. На левом фланге 10-й и нашем правом фланге с 18.08 начинают наступление 9 ак и 31 ак, заворачивая часть сил в тыл 6 мк и 14 мк. Подходит пехота 4-й ПА. Не, хорошо бы их,конечно,сбросить в болото,но не получится... Потом получаем привет из Алитуса от 3-й ТГ... marat пишет: Отменяется тактическая внезапность нападения. Но не отменяется фееричность самого плана. marat пишет: С чего? Немцы раньше 22 ничего не планируют. Даже получить сведения о телодвижениях русских и принятие решения потребуется время(сопротивление бюрократичской системы процессу прохождения решений). Дня 2-3 имеем для спокойного развертывания работы. Почему же два? Немцы слегка ускоряются,что естественно, до 18.06 и приступают. С 12.06 имеем не два-три,а целых шесть дней.
marat: SVH пишет: Нет там ни хрена. По идеи, это Сандалов должен был прописать армейскому инженеру. Мобилизационный план предусматривал развертывание инженерно-строительных батальонов на основе строительных уже к исходу второго дня боевых действий. Па восьмой день войны планировалось развертывание фронтовых управлений военно-инженерного строительства (УВИС) на базе окружных управлении начальников строительств (УНС). Таким образом, каждый фронт для ведения оборонительных работ должен был получить 1–2 УВИС и 3–4 батальона В ПОВО, ЗОВО и КОВО 74 стройбата на 22.06.1941 г. 3 фронта(9-12 батальонов), 11 армий(62-65 батальонов батальонов). В стратегическом масштабе предусматривалась оборона на всю глубину вплоть до дальних подступов к Москве. Так, оперативным планом на случай войны предполагалось строительство второго государственного рубежа обороны по линии: Нарва, Сольцы, Порхов, Великие Луки, Витебск, Валдай, Гомель, Конотоп; третий государственный рубеж обороны планировалось оборудовать по линии: Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск. Для решения этих задач предполагалось привлечь помимо инженерно-строительных частей около 500 тыс. человек. Развитие боевых действий на советско-германском фронте нарушило реализацию мобилизационного и оперативного планов» привело к значительным потерям среди военных строителей, затруднило их отход на планируемые войсковые, тыловые и государственные рубежи обороны. но в АИ отводятся по плану. Уже первые дни войны (в частности, захват противником Гродно и Каунаса – 23 июня, Вильнюса - 24 июня и других городов) показали необходимость заблаговременного планирования обороны, что было учтено в последующем при подготовке к обороне, например, г. Могилева. Военно-инженерные работы здесь были начаты с первых дней войны. Специальная группа оперативная отдела штаба 61-го корпуса, прибывшая на место заранее, провела рекогносцировку, и с помощью местного населения города и области были частично оборудованы основные опорные пункты. План обороны Могилева начал разрабатываться 27 июня 1941 г. управлением стрелкового корпуса совместно с партийными и советскими работниками города и области. Планом предусматривалось создание инженерной обороны с участием местного населения и войск [25]. Завершилась разработка плана 1 июля в штабе Западного фронта при участии П. Пономаренко – первого секретаря ЦК КП(б) Белоруссии, Маршалов Советского Союза К. Ворошилова и Б. Шапошникова. Обеспечение строительств рабочей силой осуществлялось по следующим направлениям: выделение на работы строительных частей и строительных организаций по решениям ГКО. Ставки ВГК, правительства, Военных советов фронтов: привлечение рабочих и служащих государственных предприятий и учреждений в порядке трудовой мобилизации; привлечение местного населения в порядке трудовой повинности. В самые первые дин и месяцы войны решениями центральных и местных партийных и комсомольских органов проводилась широкая мобилизация на оборонные стройки коммунистов и комсомольцев. В оборонительном строительстве принимали участие заключенные ряда лагерей-cтpoeк НКВД, а также бойцы рабочих дружин, созданных из числа заключенных, освобожденных от наказания по Указу Президиума Верховного Совет СССР от 12 июля 1941 г. В соответствии с принятым оперативным планом на сооружение государственного рубежа обороны по линии Осташков, Ельня, Рославль, Почеп была выделена крупная строительная организация НКВД – Главгидрострой (Главное управление лагерей гидротехнических строительств). Главк возглавлял Я. Раппопорт, главный инженер – С. Жук. Строительство рубежа планировалось осуществить в течение нескольких недель и привлечь для этого 500 тыс. человек. SVH пишет: Чего это Вы с округа на округ прыгаете? Набираете в гугле план прикрытия ЗОВО и вперед. SVH пишет: Об чем и речь. Вы забыли формулировку: вояки взмолились по докладу Пуркаева 11.06 и Сталин дал отмашку. Чего мы с Вами и обсуждаем.Вроде как. Ну и все получится. Берлин осенью 1941 г не обещаю, но на Днепре удержимся. SVH пишет: Гудериан ударит 18.06,как я предложил,считая,что фашисты захотят упредить наше развертывание и мобилизацию. Упредят только развертывание. Ну так план прикрытия для того и составлен, чтобы прикрыть. SVH пишет: 3-я ТГ на правом фланге тоже будет выявлена? Про нее Кузнецов в Москву вроде докладывал. Достаточно остановить Гудериана и котла не будет. 55, 121 и 155 сд начали прибывать на третий день войны. Т.е. 15 июня в АИ. Немцы нападут 18 - есть три дня для создания второй армейской полосы в тылу 4-й армии. Войска удалось вывести из Бреста и организованно занять укрепления. 22 тд организованно вышла в район сбора по ПП. Ну вот с чего немцы должны побеждать как в реале? Еще и мосты взорвать успеем. SVH пишет: Непонятно,что сможет сделать Павлов за пять оставшихся дней? Не допустить хаоса, организовать работу тыла. SVH пишет: Потом три мото ак и две пд выходят на позиции 47 ск. Да не выходят они все сразу - там же дорог нет для трех мотокорпусов. Плюс 28 к не аннигилируется в пыль, а организованно отходит на рубеж 47 ск. Итого 3 сд + части 3 сд при поддержке двух авиадивизий против Гудериана, который не может выстроить все дивизии в одну линию по условиям местности. Плюс фланговые удары двух мехкорпусов. SVH пишет: 14 мк и подошедший 6 мк наносят фланговый удар по одиннадцати дивизиям Гудериана, что приводит к затяжному сражению. Ну да, а-ля Ровно-Дубно-Луцк. SVH пишет: С 3-й ТГ пока не заморачиваемся? Дня на три.Согласны? Там ведь тоже выдвигается 21 ск и 24 сд. Успевают построить оборону + 8 птабр. Может и 7-я подтянется. Лида-Молодечно. Минск занимают 44 ск и 20 мк, Слуцк 17 мк. Из Москвы спешит 1-я мсд и две танковые дивизии по жд(7 мк). В реале за 5 дней доехали до Борисова(24.6-1.7). Из ЛВО выдвигается 1 мк(без 1 тд) к Двинску и может быть далее к Каунасу. SVH пишет: При 5-ти кратном превосходстве-то? Три-четыре дня. Заплатив настоящую цену за успех. SVH пишет: Две пд разворачивают свою ПТО на 37 мм и жгут,гады,все легкие танки двух корпусов. Ну они же против 14 мк, а 6 мк с другой стороны. У которого св. 100 КВ и 350 Т-34. Впрочем, в реале было встречное сражение 24 мк с 14 мк. SVH пишет: С КВ и Т-34 Хацкилевича разбираются 10 см орудиями и подтаскивают люфтовские 8.8. Это если смогут по дорогам протащить. В любом случае приостановка Гудериану обеспечена. SVH пишет: 46 ак разворачивается влево и уплотняет оборону 2-х пд. Т.е. стоит. SVH пишет: 24 ак и 47 ак(шесть дивизий) прорывают оборону наших 2-х сд. Хаос в тылах. Не протащить еще и 47 ак. Кстати, 4 шап прибывает из Харькова и бомбит переправы через Буг. Аккурат 18-19 июня(в реале 1 июля под Борисовом). SVH пишет: На левом фланге 10-й и нашем правом фланге с 18.08 начинают наступление 9 ак и 31 ак, заворачивая часть сил в тыл 6 мк и 14 мк. Подходит пехота 4-й ПА. Куда они там подходят? ДОС на границе заняты уровцами. SVH пишет: Потом получаем привет из Алитуса от 3-й ТГ... Ей еще дойти надо до Алитуса. SVH пишет: С 12.06 имеем не два-три,а целых шесть дней. Я о начале столкновений в воздухе и артдуэлях. Как в Румынии до 2 июля.
B.C.: marat пишет: выяснить бы что его подвигло на войну все же. все просто -- кредиты отдавать надо)))
B.C.: SVH пишет: Алексея Исаева читали про 22.06? цитата: Проблемой советских авиасоединений в первые дни войны были трудности с аэродромным маневром. Выше уже говорилось об истоках этой проблемы в приложении к ПрибОВО — тыловые аэродромы врет)) не "тыловых" не хватало а - запасных - полевых)))) с которых в случае войны и должны летать ИАПы. и пр. САД... SVH пишет: все верно Исаев тут выдал))) Когда перенесетесь в 41-м, смотрите, не брякните это товарищу Сталину. Тут ? "" Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа? Да, конечно."" Верно сказал)))) SVH пишет: Мне вообще непонятно,почему с 91-го мы постоянно каемся за 23.08.39. И Крымнаш, и Россия встает с колен, и санкциями нас не обделяют. Всё,как у людей,вроде. А как эта дата,так несем всякую пургу,дескать,виноватые мы... дебилов и мазохистов - с уродами и врагами народа- хватает)) SVH пишет: Может уже пора взять пример с наглых,но задорных поляков? Польский премьер назвала правомерными притязания на репарации хер по всей тупой роде получат ...)) а если будут дальше залупаться - вернут немцам территории в итоге)))) SVH пишет: платить за все это кто будет: 1. Меркель. 2. Путин(Сталин подписал спусковой крючок и т.д.). ?? кому? ляхам с картошкой в плавках- сзади?)))
newton: SVH пишет: Я исхожу из того,что заинтересованные Молотов и Риббентроп прочитали,по крайней мере, договор перед подписанием. И имеют свои собственные точки зрения. К примеру,Молотов имеет советскую официальную точку зрения,которую и высказывает Типпельскирху. Вы обвиняете Вячеслава Михайловича в лукавстве? Конечно - налицо различие официальной т.з. СССР, в т.ч. Вячеслава Михайловича, к трактовке статей ПМР в разное время (ЕМНИП, на это указывал кто-то из гитлеровских бонз примерно летом 1940 г.: мол, теперь русские начинают вчитываться в буквы договора). Понятно, что это следствие усиления Германии - но из этого же с необходимостью следует вывод о некой недоработке советских дипломатов в 1939 г. Советую,коллега, перечитать список стран,с которыми воевала Германия, что в 45-м,что в 18-м. Это ли не грандиозный дипломатический успех? ... Вообще, ПМВ - это что,успех дипломатов старой школы? Россия и Германия вступили в войну,не зная точно реакции лорда Грея... Коллега, сравнение успешности дипломатического корпуса двух стран заключается в сравнении возможностей для этих стран, которые дипломаты предоставляют своему политическому руководству в конкретные периоды, в нашем случае - перед началом двух мировых войн. В этом отношении РИ с СССР даже смешно сравнивать: у РИ есть Антанта, СССР одиночка; соответственно у РИ есть 2-й фронт, у СССР не оговорен; у РИ есть повод для мобразвертывания, у СССР - пакт. Иначе говоря, в результате дипломатических усилий РИ в ПМВ была субъектом с самого начала, а СССР - лишь по выходу к своей госгранице.
marat: B.C. пишет: все просто -- кредиты отдавать надо Ротшильд звонил, денег требовал?
B.C.: marat пишет: кредиты отдавать надо Ротшильд звонил, денег требовал? тот кто давал - тот и поставил условие - или возврат или - иди как обещало на Рашу. ну а как Николая втянули в ПМВ которая нам и на хер не упала?
SVH: marat пишет: Набираете в гугле план прикрытия ЗОВО и вперед. А цитаты я Вам приводил из Мурзилки,што ли? Давайте уточним действия и состояние войск и ружебей обороны согласно ПП с 12.06. 1. ВВС округа проверяет 13.06(15.06 в РИ) генерал Мерецков с результатами: Результаты были плачевные: — сбор, оповещение, связь — ниже всякой критики; — большое количество неисправных самолетов; — отсутствие аэродромов рассредоточения; — никудышное взаимодействие; — отсутствие маскировки; — отсутствие элементарных ПВО аэродромов. Иринархов подсчитал: Построенные на территории Западной Белоруссии 70 аэродромов с грунтовыми взлетно-посадочными полосами были рассчитаны только для полетов на старой авиационной технике. Многие из них не имели бетонированных взлетно-посадочных полос, специального оборудования, самолетных ангаров и укрытий, складов ГСМ, средств связи, коммуникаций и подъездных путей. Только 30 аэродромов были обеспечены запасами горючего и бомб (в основном приграничные), что резко ограничивало маневренные возможности авиации. Поэтому и располагались авиационные части на таких аэродромах, которые могли обеспечить их стабильную работу. К 22 июня 1941 года в распоряжении армейской авиации находилось только 16 аэродромов, что создало на них большую скученность боевой техники, особенно в авиаполках, получивших новую материальную часть и не успевших передать в другие воинские части устаревшие типы самолетов. Как оценим шансы генерала Копца завоевать господство в воздухе у фельдмаршала Кессельринга? Нулевые?Нет? Как следствие, с 13-14.06 люфты начнут серьезно воздействовать на обстановку? 2. Основой обороны 4-й армии являлась первая(она же единственная,вторую даже не начинали строить) полоса, которая состояла из 128 ДОТов и полевых позиций в виде "прямоугольных стрелковых яеек без ходов сообщеий" между ними. Из которых боеготовых было только 29 ДОТов в районе Бреста и в Семятычах, причем такие доты с трудом брались фашистскими пионерами. В альтернативе ничего с этим не изменилось,кроме пополнения сд до 14 тыс. Как результат,на 18.06: - Коробков вывел 14 мк в треугольник со сторонами 20 км Каменец-Жабинка-Поддубно, - 17-я и 18-я танковые дивизии 47-го моторизованного корпуса форсируют Западный Буг на участке Зачопки, Мокраны и вступают в бой с левым флангом 6-й дивизии, и начинают развивать наступление в направлениях Лыщицы и Мотыкалы., выходя на рубеж Каменец-Жабинка,занимаемый 14 мк, -3-я, 4-я танковые и 1-я кавалерийская дивизии 24-го моторизованного корпуса форсируют Западный Буг на участке Кодень, Домачово и вступают в бой с полками 75 сд, - 12-й армейский корпус противника, составляя центр ударной группировки, перешел в наступление на Брест. После часовой артиллерийской подготовки 34-я пехотная дивизия начала форсировать Западный Буг южнее Бреста, 31-я—севернее Бреста и 45-я пехотная дивизия - в районе крепости. 3-я тд Моделя сразу станет забирать к северу,выходя в тыл 6-й сд. 3. 18 или 19 или 20.06 последует директива №3.Или нет?
SVH: marat пишет: Заплатив настоящую цену за успех. Увы,коллега,нацисты овладели оружием под названием "блицкриг". Лекарство от него Вы пока не предложили. marat пишет: Ну они же против 14 мк, а 6 мк с другой стороны. У которого св. 100 КВ и 350 Т-34. Впрочем, в реале было встречное сражение 24 мк с 14 мк. Севернее по направлению Мотыкалы - рубеж Каменец-Жабинка наступает 47 мото ак. А с юга как раз и подойдет 24 ак с 3-тд Моделя. А когда,коллега,решили проблему с полным отсутствием бронебойных к танковым орудиям 76,2 мм КВ и Т-34?
marat: B.C. пишет: ну а как Николая втянули в ПМВ которая нам и на хер не упала? Мечта о кресте на святой Софии в Царьграде и идея фикс - помощь братушкам на Балканах.
marat: SVH пишет: 1. ВВС округа проверяет 13.06(15.06 в РИ) генерал Мерецков с результатами: По сравнению с 22 июня ничего не изменится. Но войска начнут приводить в порядок не немецкие бомбы и снаряды, а приказ из Москвы. Без жертв. SVH пишет: Иринархов подсчитал: цитата: Построенные на территории Западной Белоруссии 70 аэродромов с грунтовыми взлетно-посадочными полосами были рассчитаны только для полетов на старой авиационной технике. Ну и ладно - вычтем 4 иап 9 сад, а остальные на старой технике. Плюс старую технику из 9 сад успеют передать в новые части за 3 дня, что выиграем. SVH пишет: Как оценим шансы генерала Копца завоевать господство в воздухе у фельдмаршала Кессельринга? Нулевые?Нет? А какое господство вас интересует - абсолютное, локальное? Не будет уничтоженных самолетов на аэродромах - люфтам придется лишнюю неделю попотеть. А там может и чудо на Висле/Буге - советские танки на немецких аэродромах. SVH пишет: Как следствие, с 13-14.06 люфты начнут серьезно воздействовать на обстановку? Так и у нас самолеты еще не потеряны бездарно. SVH пишет: 2. Основой обороны 4-й армии являлась первая(она же единственная,вторую даже не начинали строить) полоса, которая состояла из 128 ДОТов и полевых позиций в виде У вас есть три дня до начала БД + несколько дней БД. SVH пишет: "прямоугольных стрелковых яеек без ходов сообщеий" между ними. Копайте, есть три дня до начала авиаударов и 5 дней до наступления сухопутных сил. SVH пишет: В альтернативе ничего с этим не изменилось,кроме пополнения сд до 14 тыс. Я не понял, слонопотам тупо смотрит в небо? SVH пишет: - 17-я и 18-я танковые дивизии 47-го моторизованного корпуса форсируют Западный Буг на участке Зачопки, Мокраны и вступают в бой с левым флангом 6-й дивизии, и начинают развивать наступление в направлениях Лыщицы и Мотыкалы.`, А что, мост уже построили или Буг внезапно пересох? SVH пишет: 3-я, 4-я танковые и 1-я кавалерийская дивизии 24-го моторизованного корпуса форсируют Западный Буг на участке Кодень, Домачово и вступают в бой с полками 75 сд, - 12-й армейский корпус противника, составляя центр ударной группировки, перешел в наступление на Брест. После часовой артиллерийской подготовки 34-я пехотная дивизия начала форсировать Западный Буг южнее Бреста, 31-я—севернее Бреста и 45-я пехотная дивизия - в районе крепости. 3-я тд Моделя сразу станет забирать к северу,выходя в тыл 6-й сд. Я бы написал пытаются под огнем форсировать Буг. SVH пишет: 3. 18 или 19 или 20.06 последует директива №3.Или нет? Я думаю гораздо раньше. В РИ она вышла в первый день войны, значит и в АИ три директивы за день это не фантастика. ))
marat: SVH пишет: Увы,коллега,нацисты овладели оружием под названием "блицкриг". Лекарство от него Вы пока не предложили. А я не доктор. Тимошенко указал на совещании комсостава - увеличить глубину обороны. До Днепра. А вы рассчитывали сразу на Берлин пойдем? SVH пишет: А когда,коллега,решили проблему с полным отсутствием бронебойных к танковым орудиям 76,2 мм КВ и Т-34? Это критично? Будем убивать артиллерию и пехоту.
B.C.: marat пишет: Мечта о кресте на святой Софии в Царьграде и идея фикс - помощь братушкам на Балканах. )) смешно.. А Сталин мечтал все человечество в комунизьм загнать))))
SVH: marat пишет: Я не понял, слонопотам тупо смотрит в небо? Не умеете,коллега,Вы аргументированно спорить. Гитлер ходит белыми, определяя время и направления главных ударов. Вы отвечаете планом,в котором: 1. имеется недостроенная(29 из 128 ДОТов) однополосная линия укреплений,вынесенная под самую границу под стволы всех калибров противника. Три сд(42-я,6-я,75) растягиваете тонкой ниткой на 150 км,сажая войска в хилую линию на основе стрелковых ячеек между 29-ми ДОТами, что прямо гарантирует громадные потери от артиллерийского огня. 2. Против 4-х сд первого эшелона противник выставляет три мотокорпуса, один армейский корпус как минимум,имея в тылу и на левом фланге дивизии 4-й ПА, причем,противник концентрирует силы на двух направлениях,добиваясь на полосах наступления 5-ти кратного и выше превосходства. 3. 2-й эшелон развернут в виде: а) 22-я и 30 тд на фронте Каменец-Жабинка и 205 мд в Поддубно, б) 47-й ск тремя дивизиями готовит полевые позиции на фронте около 50 км Пружаны-Городец, имея неприкрытие фланги: - по правому флангу направление Каменец-Дымники-Шерешево-Староволя, - по левому флангу направление по железной дороге Кобрин-Дрогичин. 4. Если Павлов изменит задачу Хацкилевичу числа 19-го или 20-го.06,что маловероятно, то 6-му мк предстоят сложности на маршруте Белосток-Каменец: а) дороги забиты отступающими войсками и беженцеми, б) южнее линии Белосток-Волковыск полосы наступления 7-го ак и 9-ак. в) люфты обнаружат массы танков на дорогах и разбомбят,как и в реале. Выводы. На второй или третий день(в лучшем случае) 19-го или 20-го.06 дивизии первого эшелона 6-я,42-я,75-я будут разбиты и наступающие дивизии 2-й ТГ начнут громить три дивизии 14-го мк, которые развернуты для "концентрического" удара и обороны не подготовят. Скорее всего,уже 18-го или 19-го Коробков бросит корпус в лоб либо 47-му тк,либо 24 тк. После чего 47-й ак продолжит наступление в направлении Шерешево/Поддубно - Пружаны, а 24 ак - в направлении Кобрин - Кустовичи/Городец. Другими словами,план прикрытия позволяет разгромить по частям: 1) три дивизии первого эшелона, 2) 14 мк второго эшелона, 3) 47 ск второго эшелона. Можно смело признать плюсы "раннего разворачивания": а) замедление на день-два темпов наступления 2-й ТГ, б) нанесение противнику больших потерь(каких?). Но минский котел продолжает нарисовываться при полностью или частично разбитых как минимум 9-ти дивизиях прикрытия 1-го и 2-го эшелонов.
SVH: marat пишет: А что, мост уже построили или Буг внезапно пересох? Гаупт, описывая действия группы армий "Центр" в первый день войны, пишет: И вот, наконец пора:3.15!... Когда через две минуты местечко Метна на восточном берегу занялось огнем, ударные отряды саперов и отделения пехоты переправились через реку. К 4.00 саперы закончили подготовку 2-тонного парома на надувных понтонах, на котором можно было переправить пулеметы и противотанковые пушки.... Еще под прикрытием огня артиллерии саперы вышли на берег реки, начали строительство первых фронтовых и понтонных мостов, а также мостиков для переправы пехоты. Так, швабские саперы из 178-го саперного батальона уже в 4.00 под Дрогиничем в полосе немецкой 4-й армии навели первый мост через Буг.... Танки и полугусеничные машины уже шли по мосту. Или так,Гальдер: 18 февраля 1941: "ж. Новый мостоукладчик (28 тонн). Верхняя часть расчленяется для перевозки на трех грузовых автомобилях; в этом случае скорость как у танка Т-III, каждая машина длиной 10м. Готовы четыре машины - в 3-ю танковую дивизию. Это для Моделя,вместо взорванного "каменного моста у Коденя".
SVH: marat пишет: Я бы написал пытаются под огнем форсировать Буг. Поднимут аэростаты наблюдения и вынесут все огневые точки. Наша артиллерия "тонким слоем размазана" по всему Западному фронту,а у немцев сконцентрирована в полосах главных ударов.
SVH: marat пишет: А я не доктор. Тимошенко указал на совещании комсостава - увеличить глубину обороны. До Днепра. А вы рассчитывали сразу на Берлин пойдем? По его плану мы теряем за полмесяца все дивизии прикрытия.Нет? По моему,это совершенно очевидно. Пожалуй,это лучшие дивизии Красной Армии на 06.41.
SVH: newton пишет: Коллега, сравнение успешности дипломатического корпуса двух стран заключается в сравнении возможностей для этих стран, которые дипломаты предоставляют своему политическому руководству в конкретные периоды, в нашем случае - перед началом двух мировых войн. В этом отношении РИ с СССР даже смешно сравнивать: у РИ есть Антанта, СССР одиночка; соответственно у РИ есть 2-й фронт, у СССР не оговорен; у РИ есть повод для мобразвертывания, у СССР - пакт. Иначе говоря, в результате дипломатических усилий РИ в ПМВ была субъектом с самого начала, а СССР - лишь по выходу к своей госгранице. Для сравнения рассмотрите довоенную работу маститых французских дипломатов,которых никто не репрессировал. Им пришлось применять отточенное филигранное мастерство формулировок перемирия в июне 40-го, вагон в Компьене,однако. Английский Форин офис своей неутомимой высокопрофессиональной деятельностью мало того,что фактически развязал ВМВ, так еще и полностью развалил всю колониальную систему Грейт Бритн. А "блестящая" работа царских министров Гирса,Ламздорфа,Извольского и Сазонова втянула РИ в совершенно ненужную ей большую войну,к каковой страна была абсолютно не готова. Причем,Россия начала мобилизацию,совершенно не представляя реакции Англии. Как Вы думаете,что бы было с Францией при полном отсутствие английской армии? Советские дипломаты заключили договор о ненападении с самым опасным для России противником на континенте и договор о нейтралитете с восточным агрессором. Что Вам еще от дипломатов надо?
marat: SVH пишет: По его плану мы теряем за полмесяца все дивизии прикрытия.Нет? Если вы приведете цитату, то соглашусь. Скорее всего вы что-то не так прочитали. SVH пишет: Пожалуй,это лучшие дивизии Красной Армии на 06.41. Лучшие они на ДВ, потому как 10 лет готовились отражать японцев. И пару раз поучаствовали в отражении.
marat: SVH пишет: Им пришлось применять отточенное филигранное мастерство формулировок перемирия в июне 40-го, вагон в Компьене,однако. Это скорее германским пришлось такое делать, потому что Гитлер не хотел вспугнуть.
SVH: marat пишет: Если вы приведете цитату, то соглашусь. Скорее всего вы что-то не так прочитали. Эту от Семена Константиновича: Самый неудачный сценарий вступления страны в войну? Решение Коробкова по РП №4 комментировать будете? Или шаблон уже порвался? marat пишет: Лучшие они на ДВ, потому как 10 лет готовились отражать японцев. И пару раз поучаствовали в отражении. Шутите? На Халкин Голе воевали всего три дивизии 57-я,82-я сд и 36 мд.
marat: SVH пишет: На Халкин Голе воевали всего три дивизии 57-я,82-я сд и 36 мд. Был еще Хасан с тремя дивизиями(правда воевали две). Плюс на подстраховке были две дивизии 65 и 93. Это если конфликт разрастется все же. Ну и как бы странно слышать, что раз воевали в двух локальных точках, то остальная граница прикрытия не требует.
marat: SVH пишет: Гаупт, описывая действия группы армий "Центр" в первый день войны, пишет: В АИ войска сидят и ждут, а не спят в казармах. Так что мимо кассы в данном случае. SVH пишет: Это для Моделя,вместо взорванного "каменного моста у Коденя". Кто ж ему даст, он же каменный. ))) Вообще-то предполагается наличие войск у границы в сооружениях и окопах + артиллерия и авиация.
marat: SVH пишет: 1. имеется недостроенная(29 из 128 ДОТов) однополосная линия укреплений,вынесенная под самую границу под стволы всех калибров противника. В точечную цель еще попасть следует. В финскую на дот требовалось 80-200 восьмидюймовых снарядов. А тут 128 дотов. SVH пишет: Три сд(42-я,6-я,75) растягиваете тонкой ниткой на 150 км,сажая войска в хилую линию на основе стрелковых ячеек между 29-ми ДОТами, что прямо гарантирует громадные потери от артиллерийского огня. Даже недостроенный дот можно использовать. Оборона усилена рекой и дос, нормы для обороны сд увеличены. Плюс мехкорпус во второй линии. Плюс авиадивизия. На южном фронте это не мешало 10 дней сдерживать немцев. Затем можно отойти на вторую линию и усилится 47 ск. SVH пишет: 4. Если Павлов изменит задачу Хацкилевичу числа 19-го или 20-го.06,что маловероятно, то 6-му мк предстоят сложности на маршруте Белосток-Каменец: а) дороги забиты отступающими войсками и беженцеми, С чего это они будут отступать - не понятно. SVH пишет: в) люфты обнаружат массы танков на дорогах и разбомбят,как и в реале. В реале бомбы не причиняли вреда КВ. Были разбиты тылы танковых дивизий, а не боевые машины. Немцам не удалось остановить массу танков на марше, они успешно вышли в район атаки и наступали на противника.. Теперь добавляем советскую авиацию и понимаем, что реал тут не катит.
marat: SVH пишет: На второй или третий день(в лучшем случае) 19-го или 20-го.06 дивизии первого эшелона 6-я,42-я,75-я будут разбиты и наступающие дивизии 2-й ТГ начнут громить три дивизии 14-го мк, которые развернуты для "концентрического" удара и обороны не подготовят. Скорее всего,уже 18-го или 19-го Коробков бросит корпус в лоб либо 47-му тк,либо 24 тк. После чего 47-й ак продолжит наступление в направлении Шерешево/Поддубно - Пружаны, Ну с чего вы взяли, что кто-то три дня будет смотреть как громят первый эшелон? Либо отойдут в духе рекламируемой вами маневренной войны, либо усилят вторым эшелоном.
marat: SVH пишет: Поднимут аэростаты наблюдения и вынесут все огневые точки. Наша артиллерия "тонким слоем размазана" по всему Западному фронту,а у немцев сконцентрирована в полосах главных ударов. Аэростаты сбиваются. Артиллерия концентрируется за счет армейской и фронтовой.
marat: SVH пишет: Эту от Семена Константиновича: Про потерю половины дивизий прикрытия нет. печалька.
SVH: marat пишет: Про потерю половины дивизий прикрытия нет. печалька. Не половины,а всех. Сначала Белостокский котел,потом Минский. Потом пойдет волна "2-го формирования",как и в РИ. План такой. Последний раз излагаю. РП №4.Коробков.Решение. Первая линия обороны: 42-я,6-я,75-я сд(Высокое - Малорита) против 12 дивизий 2-й ТГ. Вторая линия для контрудара(не обороны): 22-я,30-я тд,205 мд(Каменец-Жабинка) против 12 дивизий 2-й ТГ. Третья линия обороны: три сд 47-го ск(Пружаны-Городец):против 12 дивизий 2-й ТГ. Если не дошло,то я не знаю,что и делать.
marat: SVH пишет: Если не дошло,то я не знаю,что и делать. Цитату так и не нашли? Печалька, с чем же соглашаться тогда? SVH пишет: Вторая линия для контрудара(не обороны): 22-я,30-я тд,205 мд А где написано что для контрудара? Опять сами придумали? SVH пишет: Третья линия обороны: три сд 47-го ск(Пружаны-Городец):против 12 дивизий 2-й ТГ. Вот странно, прошла 2 ТГ под огнем 6 дивизий(кстати, 100 сд упустили) и все равно 12. Жульничаете, подыгрываете немцам.
newton: SVH пишет: А "блестящая" работа царских министров Гирса,Ламздорфа,Извольского и Сазонова втянула РИ в совершенно ненужную ей большую войну,к каковой страна была абсолютно не готова. ... Советские дипломаты заключили договор о ненападении с самым опасным для России противником на континенте и договор о нейтралитете с восточным агрессором. Что Вам еще от дипломатов надо? От дипломатов, как от государственной службы, надо вот что: наибольшая вариативность действий по системе договоров, заключаемой при проведения определенной политики (одним из инструментов которой и является война). Потому суждение типа "дипломаты втянули в войну" - попросту смешно, а "заключили договор, исключающий возможность применения инструмента" - страшно. Иначе говоря, это вопрос субъектности: можем ли мы принять в такой-то ситуации принять такое-то решение, имея такой-то экономический потенциал. РИ в 1914 г. смогла, СССР в 1941 г. - нет, причем разница заключается именно в комплексе заключенных договоров (вы сами же пишите о "неготовности" РИ). Ну а сравнивать ход войн и состояние через 2,5 г. после их начала - думаю, будет излишним.
marat: SVH пишет: Не половины,а всех. 100 сд из ЗОВО стала 1-й гвардейской. Странно, по вашему был план ее уничтожения еще на границе. )))
SVH: marat пишет: Цитату так и не нашли? Печалька, с чем же соглашаться тогда? Вы о чем? Соглашаться или нет надо с моими аргументами. Выдвигая,как это ни странно,свои аргументы. Пока,коллега,отделываетесь какими-то заморочками. marat пишет: А где написано что для контрудара? Опять сами придумали? Не судьба почитать документы? Вот из округа: 14-й механизированный корпус сосредоточивается в противотанковом районе и из-за отсечной позиции Каменец, Щерчево, Дзядувка атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47-го стрелковою корпуса уничтожает прорвавшегося врага Вот решение по РП № 4 Коробкова: 3. Второй эшелон армии: 14-й мк сосредотачивается танковыми дивизиями к рубежу Каменец, Жабинка; 205-я мд - в Поддубно. Штаб мех-корпуса - в Тевли. Корпус подготавливает маршруты для выхода в район сосредоточения и контрудары в направлениях: а) Высокое, Дрогичин; б) Пилище, Брест; в) Каменец, Жабинка. marat пишет: Вот странно, прошла 2 ТГ под огнем 6 дивизий(кстати, 100 сд упустили) и все равно 12. Жульничаете, подыгрываете немцам. Наоборот,коллега,я не учитываю еще две пд, 265-ю и 167-ю,которые Гудериан выпросил у Клюге на период форсирования Буга и Муховца. Коробков решил: 100-я сд прибывает на "М-3" по железной дороге из района Минска в район Черемха и поступает в резерв армии. Деревня Черемха(сейчас польская) находится в 20-км севернее Высокое.Там будет "трудиться" 9-й ак фрицев, если Коробков ее не отведет. Хотите порулить за Коробкова в альтернативке? Вы не умеете точно формулировать следствия расстановки сил,коллега. Двенадцать дивизий "не пройдут под огнем 6 дивизий". Двенадцать дивизий снесут сначала 42-ю,6-ю и 75-ю сд(три дивизии), потом через 15 км снесут 22-ю,30-ю тд и 205 мд(три дивизии),которые ударят им в лоб, потом снесут три дивизии 47-го ск. Так понятней? Это не я придумал. Это решение по ПП округа(товарищи Павлов и Климовских),уточненное 4-й армией(товарищи Коробков и Сандалов). Да,насчет форсирования,если что. Лично генерал-полковник танковых войск Гейнц Гудериан изволили: В 6 час. 50 мин. у Колодно я переправился на штурмовой лодке через Буг. Стесняюсь спросить,не желаете ли признать поражение в споре от таких железных аргументов?
SVH: marat пишет: 100 сд из ЗОВО стала 1-й гвардейской. Странно, по вашему был план ее уничтожения еще на границе. ))) Вы опять про что-то свое,коллега. Простите,но со стороны это выглядит полной чушью. Какой "план ее уничтожения"?!
SVH: newton пишет: От дипломатов, как от государственной службы, надо вот что: наибольшая вариативность действий по системе договоров, заключаемой при проведения определенной политики (одним из инструментов которой и является война). Потому суждение типа "дипломаты втянули в войну" - попросту смешно, а "заключили договор, исключающий возможность применения инструмента" - страшно. Давайте потренируем Ваши тезисы на царской России. Согласитесь,что Николай II не хотел начинать войну в июле 1914 года. Целеполагание для дипломатов - не допустить втягивания в войну. Какая "наибольшая вариативность действий по системе договоров" ему была обеспечена дипломатами? При разрешении боснийского кризиса,напомню,случилась "дипломатическая цусима" у господина Извольского при полном отсутствие поддержки от Франции. Напомню,Россия официально признала аннексию Боснии и Герцеговины Францем Иосифом. Не признала бы, эрцгерцог не поехал бы в Сараево и Гаврило не зарядил бы свой пистоль. И последнее, прокомментируйте "вариативность" по договору с французами: 2. В случае мобилизации войск Тройственного союза или одной из входящих в него держав, Франция и Россия немедленно, по получении известия об этом, не ожидая никакого предварительного соглашения, мобилизуют немедленно и одновременно все свои силы и двинут их как можно ближе к своим границам. Австрияки сотворили мобилизацию в ответ на совершенно безумную мобилизацию в Сербии без всякой консультации с Россией.
marat: SVH пишет: Вы опять про что-то свое,коллега. Простите,но со стороны это выглядит полной чушью. Какой "план ее уничтожения"?! Вы же сами пишете о плане уничтожения дивизий прикрытия. 100-я не входит в их число?
marat: SVH пишет: Вы о чем? Соглашаться или нет надо с моими аргументами. Выдвигая,как это ни странно,свои аргументы. Пока,коллега,отделываетесь какими-то заморочками. Вы же обещали высказывание Тимошенко о плане уничтожения всех приграничных дивизий. Я по наивности её и жду. SVH пишет: Вот из округа: цитата: 14-й механизированный корпус сосредоточивается в противотанковом районе и из-за отсечной позиции Каменец, Щерчево, Дзядувка атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47-го стрелковою корпуса уничтожает прорвавшегося врага Вот решение по РП № 4 Коробкова: цитата: 3. Второй эшелон армии: 14-й мк сосредотачивается танковыми дивизиями к рубежу Каменец, Жабинка; 205-я мд - в Поддубно. Штаб мех-корпуса - в Тевли. Корпус подготавливает маршруты для выхода в район сосредоточения и контрудары в направлениях: а) Высокое, Дрогичин; б) Пилище, Брест; в) Каменец, Жабинка. Да, но ведь и в обороне сидеть не запрещено. По крайней мере 29 мд прикрывала развертывание 4 и 7 тд для удара. А мсп и часть танков 4 тд осталась на реке Нарев. SVH пишет: Наоборот,коллега,я не учитываю еще две пд, 265-ю и 167-ю,которые Гудериан выпросил у Клюге на период форсирования Буга и Муховца. Но рассказ ведете о 47 ск, который не на Муховце. В реале группа не наступала всеми своими дивизиями, 47 мк был во втором эшелоне. SVH пишет: Двенадцать дивизий снесут сначала 42-ю,6-ю и 75-ю сд(три дивизии), потом через 15 км снесут 22-ю,30-ю тд и 205 мд(три дивизии),которые ударят им в лоб, потом снесут три дивизии 47-го ск. Почему в лоб, когда предписано во фланг? Да еще с привлечением 47 ск. И речь идет не о всех двенадцати дивизиях, а о тех кто прорвется и вырвется вперед. Отсебятину несете. 14-й механизированный корпус сосредоточивается в противотанковом районе и из-за отсечной позиции Каменец, Щерчево, Дзядувка атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47-го стрелковою корпуса уничтожает прорвавшегося врага SVH пишет: Так понятней? Это не я придумал. Ну, ну, не тушуйтесь, придумали так и скажите. Все не так. Нет наступления 12 дивизий в одну линию. SVH пишет: Лично генерал-полковник танковых войск Гейнц Гудериан изволили: цитата: В 6 час. 50 мин. у Колодно я переправился на штурмовой лодке через Буг. Стесняюсь спросить,не желаете ли признать поражение в споре от таких железных аргументов? Ничего что обсуждаем альтернативу?
SVH: marat пишет: Вы же обещали высказывание Тимошенко о плане уничтожения всех приграничных дивизий. Я по наивности её и жду. Что за чепуха? marat пишет: Да, но ведь и в обороне сидеть не запрещено. По крайней мере 29 мд прикрывала развертывание 4 и 7 тд для удара. А мсп и часть танков 4 тд осталась на реке Нарев. Сами то поняли,что написали? В обороне надо не сидеть, а оборудовать по Уставу капонирами для танков основной и запасной позиций, для пехоты нарыть ячеек и т.д. Коробков выдвинул 22-ю тд и 30-ю тд на линию Каменец-Жабинка, а 205-ю мд задвинул на 20 км восточнее в Поддубно и все эта диспозиция для готовности нанести контрудар. Карту Бреста откройте в Яндексе и до Вас начнет что-то доходить. marat пишет: Но рассказ ведете о 47 ск, который не на Муховце. В реале группа не наступала всеми своими дивизиями, 47 мк был во втором эшелоне. 1. Откройте глаза и карту. 2. Откройте еще и Гудериан. 3. Не закрывайте глаза(еще рано,я скажу,когда можно) и читайте: Правый фланг: 24-й танковый корпус (генерал танковых войск фон Гейер); 265-я пехотная дивизия (придана на время форсирования р. Зап. Буг) — наступает из Влодава на Малорита; 1-я кавалерийская дивизия — наступает из Славатыче через Малорита на Пинск; 4-я танковая дивизия — наступает из Кодень с задачей перерезать шоссе Брест, Кобрин; [202] 3-я танковая дивизия — наступает из района севернее Кодень с задачей также перерезать шоссе Брест, Кобрин; 10-я мотодивизия — двигается за ними во втором эшелоне. Центр: 12-й армейский корпус (генерал Шрот), подчиненный группе на первые дни наступления, наступает силами 45-й и 31-й пехотных дивизий с рубежа севернее Кодень, Непле с задачей окружить Брест-Литовск (Брест); остальными силами, которые не будут участвовать в окружении Брест-Литовска, продвигается между дорогами Брест-Литовск, Кобрин, Береза Картузская и Мотыкали, Пилище, Пружаны, Слоним с задачей очистить местность между 24-м танковым корпусом и его соседом слева — 47-м танковым корпусом и обеспечивать внутренние фланги обоих танковых корпусов. Левый фланг: 47-й танковый корпус (генерал танковых войск Лемельзен); 18-я и 17-я танковые дивизии — наступают между Леги и Пратулин через реки Зап. Буг и Лесна на Ви-домль, Пружаны, Слоним; 29-я мотодивизия следует за ними во втором эшелоне; 167-я пехотная дивизия (подчинена только на время форсирования р. Зап. Буг) наступает западнее Пратулин. Резерв танковой группы: 46-й танковый корпус (генерал танковых войск барон фон Фитинггоф) в составе 10-й танковой дивизии, дивизии СС «Рейх» и пехотного полка «Великая Германия» сосредоточивается в районе Радзинь, Луков, Демблин и после того. как войска первого эшелона форсируют Буг, следует на левом фланге танковой группы за 47-м танковым корпусом. 4. Вот теперь можете закрыть глаза и малехо подумать,что Вы пишете... marat пишет: Почему в лоб, когда предписано во фланг? Да еще с привлечением 47 ск. И речь идет не о всех двенадцати дивизиях, а о тех кто прорвется и вырвется вперед. Отсебятину несете. Коллега,простите,у Вас еще и с геометрией напряженка? Линия Каменец-Жабинка практически перпендикулярна линии удара 17-й и 18-й тд 47-тк. С юга на Жабинку и шоссе на Кобрин наступает одна пд 12-го ак, 3-я и 4-я тд 24-го тк. Как фланговать собираетесь? 47-й ск по Коробкову сидит в обороне,нет? В многоугольнике Высокое,Каменец,Пружаны,Городец,Малорита,Брест,Высокое Гудериан будет оперировать именно 12-тью дивизиями,которые эшелонируются по необходимости. На карту гляньте. marat пишет: Ну, ну, не тушуйтесь, придумали так и скажите. Все не так. Нет наступления 12 дивизий в одну линию. Не надо приписывать Гудериану Вашу отсебятину. Кто придумал формулу "бить,так бить"? У Гудериана есть план успешного наступления. У Коробкова нет плана успешной обороны. marat пишет: Ничего что обсуждаем альтернативу? Да,обсуждаем. Сталин дал приказ 12.06. На примере Западного фронта Павлова,РП №4 4-й армии Коробкова Вам показано примерное развитие событий по выполнению плана прикрытия. Думаю,очевидно,что вышеуказанным товарищам в начале июля придется приступить к даче показаний за Белостокский и Минский котлы. Согласны,коллега?
marat: SVH пишет: В обороне надо не сидеть, а оборудовать по Уставу капонирами для танков основной и запасной позиций, для пехоты нарыть ячеек и т.д. В танковых войсках есть мотопехота. А танки для контрудара и усиления. Так что необязательно капониры копать. SVH пишет: Коробков выдвинул 22-ю тд и 30-ю тд на линию Каменец-Жабинка, а 205-ю мд задвинул на 20 км восточнее в Поддубно и все эта диспозиция для готовности нанести контрудар. Карту Бреста откройте в Яндексе и до Вас начнет что-то доходить. Все верно - 205 мд перекрывает шоссе Брест-Барановичи за Кобрином, а 22 и 30 тд готовят контрудар во фланг из Каменец-Шерешево на Жабинка. Карту Бреста откройте в гугл и до Вас начнет что-то доходить. ))) SVH пишет: Не закрывайте глаза(еще рано,я скажу,когда можно) и читайте: Итого 1кд и 265 пд наступают на 75 сд у Малорита. Прикрывают фланг ТГ. 3 и 4 тд из района южнее Бреста стремятся выйти на шоссе Брест-Кобрин через порядки 6 и 42 сд. 10 мд во втором эшелоне. 12 ак наступает на Брест и обеспечивает стык 24 и 47 мк. 17 и 18 тд севернее Брест на Видомль-Пружаны через порядки 6 и 42 сд. 29 мд во втором эшелоне. 46 тк вообще в резерве группы под Демблином. В итоге две дивизии идут в Полесье. Две дивизии штурмуют Брест. Четыре дивизии прорывают оборону двух сд и выходят в пт район 205 мд. В это время две советские тд наносят удар во фланг. 205 мд усиливается или отходит севернее к 47 ск и 17 мк(Пружаны). Внезапно в первой линии 4 тд и 2 пд против 2 сд, 1 мд и 2 тд. За которыми две мд у немцев и 3 сд и 17 мк(эквивалент 1д) у красных. 100 сд у Высокое не считаем. 46 ак немцев втянулся в бои когда передовые части дошли до Барановичи. SVH пишет: 4. Вот теперь можете закрыть глаза и малехо подумать,что Вы пишете... А вы это с закрытыми глазами писали? стрл+С и стрл+М ))) SVH пишет: Линия Каменец-Жабинка практически перпендикулярна линии удара 17-й и 18-й тд 47-тк. Перпендикулярно мотострелки и отходящая пехота. Танковые дивизии строго во фланг. SVH пишет: В многоугольнике Высокое,Каменец,Пружаны,Городец,Малорита,Брест,Высокое Гудериан будет оперировать именно 12-тью дивизиями,которые эшелонируются по необходимости. На карту гляньте. Гляньте, гляньте. И почитайте Гудериана. 46 ак был введен позже. SVH пишет: У Гудериана есть план успешного наступления. Который вы не прочитали. SVH пишет: У Коробкова нет плана успешной обороны. Который на деле есть. И да, успешная оборона не означает стоять на месте и не сдвинутся ни на шаг. )) SVH пишет: На примере Западного фронта Павлова,РП №4 4-й армии Коробкова Вам показано примерное развитие событий по выполнению плана прикрытия. Нет, описано реальное развитие событий. А альтернатива даже не рассматривается. SVH пишет: Думаю,очевидно,что вышеуказанным товарищам в начале июля придется приступить к даче показаний за Белостокский и Минский котлы. Согласны,коллега? Нет, это ж альтернатива. Войска будут выводится из выступа, продвижение немцев будет более медленным.
SVH: marat пишет: В танковых войсках есть мотопехота. А танки для контрудара и усиления. Так что необязательно капониры копать. Спокойно,никто никакие капониры не копает.Ибо готовятся к контрудару. marat пишет: Все верно - 205 мд перекрывает шоссе Брест-Барановичи за Кобрином, а 22 и 30 тд готовят контрудар во фланг из Каменец-Шерешево на Жабинка. Не верно,полководец Вы наш. Во-первых, 205 мд "не перекрывает", а по ПП готовится к контрудару. Во-вторых, 205 мд может перекрывать не "шоссе Брест-Барановичи за Кобрином", а шоссе Пружаны-Ружаны-Слоним. К слову, заняв Слоним, фашисты замкнули Белостокский котел 3-й и 10-й армий. В-третьих, контрудары в направлениях: а) Высокое, Дрогичин; б) Пилище, Брест; в) Каменец, Жабинка. В тексте,кстати,ошибки: не Дрогичин(он юго-восточнее Кобрина), а польский Дрохичин. Не Пилище,а Пелище. Три направления и все плохие для контрудара: а) Высокое,Дрохичин: это в лоб 17-й и 18-й тд 47-го тк, с ударом по левому флангу 3-й и 4-й тд 24-го тк, б) Пелище,Брест: еще хуже под правый фланговый удар 17-й и 18-й тд 47-го тк и левый фланговый удар 3-й и 4-й тд 24-го тк, в) Каменец, Жабинка: в лоб 3-й и 4-й тд 24-го тк и под правый фланговый удар 17-й и 18-й тд 47-го тк. 45-я пд занята майором Гавриловым,как в РИ. А вот 31-я пд подключается севернее Бреста к удару 47-го тк. С подтянутыми еще двумя мд 47-го и 24-го тк получится, что 14-й мк будет против 7-ми дивизий. marat пишет: 17 и 18 тд севернее Брест на Видомль-Пружаны через порядки 6 и 42 сд. marat пишет: 46 тк вообще в резерве группы под Демблином. А Гудериан для 46-го тк не указ? 46-й танковый корпус (генерал танковых войск барон фон Фитинггоф) в составе 10-й танковой дивизии, дивизии СС «Рейх» и пехотного полка «Великая Германия» сосредоточивается в районе Радзинь, Луков, Демблин и после того. как войска первого эшелона форсируют Буг, следует на левом фланге танковой группы за 47-м танковым корпусом. Согласен,в альтернативе может понадобиться,значит,еще + три дивизии против Оборина? marat пишет: Четыре дивизии прорывают оборону двух сд и выходят в пт район 205 мд. В это время две советские тд наносят удар во фланг. 205 мд усиливается или отходит севернее к 47 ск и 17 мк(Пружаны). Откуда взялся "пт район"?Это,коллега,Вы придумали. Район 205-й мд в Поддубно находится в 20 км восточнее линии Каменец-Пелище-Жабинка,который Коробков назначил исходным рубежом контрудара двух наших тд. Т.е., 17-я и 18-я тд сначала выйдут к Видомля от Мотыкалы,имея прикрытый справа фланг 31-й пд 12-го ак. Куда вдарять будете?И откуда? Обращаю внимание, первая линия укреплений уже прорвана. Следующую линию копает 47-й ск на рубеже Пружаны-Городец. Видомля-Поддубное 30 км, Поддубное-Пружаны 20 км. marat пишет: А вы это с закрытыми глазами писали? стрл+С и стрл+М ))) (В полном восторге)А Вы так умеете?! marat пишет: Перпендикулярно мотострелки и отходящая пехота. Танковые дивизии строго во фланг. Так укажите,наконец,где у Вас две наши тд. 205-я мд(см. карту) у них за спиной в Поддубно. marat пишет: Гляньте, гляньте. И почитайте Гудериана. 46 ак был введен позже. В альтернативке 46-й тк следует по приказу за 47-м тк. marat пишет: Который вы не прочитали. Так,как Вы,с закрытыми глазами читать, действительно не получилось. marat пишет: Который на деле есть. И да, успешная оборона не означает стоять на месте и не сдвинутся ни на шаг. )) Успешный? Не надо только лозунгов,плиз... marat пишет: Нет, описано реальное развитие событий. А альтернатива даже не рассматривается. Экий Вы упрямый. Мы с Вами разобрали выполнение плана прикрытия 4-й армией,которая: - отмобилизовалась, - вывела войска вовремя. Обнаружили, что первый эшелон Гудериана имеет подавляющее превосходство в силах над нашими 42-й,6-й и 75-й сд. Ничего же не изменилось на 7-й день от 12.06? И прорывает первую линию укреплений. Сумеют наши оторваться от моточастей фашистов?Вряд ли. Вторая линия обороны у нас как бы мобильная - это 14-й мк, на который наступает две тд и одна мд 47-го тк, 31-я пд 12-го ак, плюс 46 тк во втором эшелоне. Соглашусь с Вами,вряд ли возникнет необходимость разворачивать 46-й тк в боевые порядки. Третья "копаная" линия обороны - три сд 47-го ск и 1 тд(?) 17-го мк, на левый фланг которых в Пружанах наступает 47-й тк, по центру и правый фланг - 24-й тк от Кобрина на линию Колония-Городец. Три раза подряд противник бьет наших по частям. Вы еще не заметили главного недостатка плана прикрытия? Боеготовый противник нас упреждает аж два раза: 1. в мобилизации и развертывании главных сил, 2. в концентрации сил на направлениях главных ударов. Как хорошо сказано по другому поводу, Нужно искать иное решение.
marat: SVH пишет: Во-первых, 205 мд "не перекрывает", а по ПП готовится к контрудару. Не возводите в догму, в ПБ не дураки сидят. Когда КМГ Болдина уехала к Кузнице, 29 мд сидела в обороне и обеспечивала развертывание танковых дивизий. Хотя, по вашему, должна была готовится к контрудару. Так и под Брестом - кто-то же должен оборудовать противотанковый район. Раз птабр нет, то это 205 мд. SVH пишет: Во-вторых, 205 мд может перекрывать не "шоссе Брест-Барановичи за Кобрином", а шоссе Пружаны-Ружаны-Слоним. С чего бы? Это второстепенная дорога, я писал о варшавском шоссе, которое до Москвы. Но в принципе перекрывает обе дороги: Пружаны - Береза. SVH пишет: Откуда взялся "пт район"?Это,коллега,Вы придумали. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника. 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Подляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его. 17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск. Кстати, 17 мк по факту ввиду отсутствия танков и вооружения артиллерией, равносилен птабр с пехотным прикрытием. SVH пишет: К слову, заняв Слоним, фашисты замкнули Белостокский котел 3-й и 10-й армий. К слову, в Слоним должна быть переброшена 155 сд 10 армии. SVH пишет: В тексте,кстати,ошибки: не Дрогичин(он юго-восточнее Кобрина), а польский Дрохичин. Не Пилище,а Пелище. Источник сокровенного знания? SVH пишет: Три направления и все плохие для контрудара: а) Высокое,Дрохичин: это в лоб 17-й и 18-й тд 47-го тк, с ударом по левому флангу 3-й и 4-й тд 24-го тк, б) Пелище,Брест: еще хуже под правый фланговый удар 17-й и 18-й тд 47-го тк и левый фланговый удар 3-й и 4-й тд 24-го тк, в) Каменец, Жабинка: в лоб 3-й и 4-й тд 24-го тк и под правый фланговый удар 17-й и 18-й тд 47-го тк. Почему вы красных командиров держите за дураков? В ПП четко указано - мехкорпуса используются для флангового удара. У вас же мехкорпус должен пройти дальше для удара в лоб, чтобы подставится под фланговый удар. Конечно, если так подыгрывать... Я же вам написал - прорвавшиеся танки упираются в птр 205 мд, усиленной 47 ск и 17 мк(вооружен примерно 120 орудиями) и в этот момент две танковые дивизии наносят фланговый удар. SVH пишет: А вот 31-я пд подключается севернее Бреста к удару 47-го тк. Они не умеют так быстро бегать. Подключится, если успеет. SVH пишет: С подтянутыми еще двумя мд 47-го и 24-го тк получится, что 14-й мк будет против 7-ми дивизий. Потому что вы так хотите? 24 ак выходит с юга на шоссе и прет дальше по нему, а не навстречу 22 и 30 тд у Каменец-Шерешово. Остаются две танковые дивизии против двух. Потом немцы могут подтянуть пехотную и моторизованную дивизии. Но и наши могут либо 6-й мк перебросить, либо отойти. SVH пишет: А Гудериан для 46-го тк не указ? А что, для него отдельные дороги построили? Вообще это идеал - забить техникой все дороги и заблокировать подвоз ГСМ, боеприпасов и затруднить маневр. Мечта Павлова/Коробкова. И сверху все это густо посыпать бомбами 12, 13 бад, 10 сад и 3 дбак. SVH пишет: Район 205-й мд в Поддубно находится в 20 км восточнее линии Каменец-Пелище-Жабинка,который Коробков назначил исходным рубежом контрудара двух наших тд. Так вы об реалхистори, а я об альтернативе. Почему Коробков должен подыгрывать? SVH пишет: Согласен,в альтернативе может понадобиться,значит,еще + три дивизии против Оборина? См. выше, пропускная способность дорог не резиновая. Помнится один стратег предлагал развернуть засадную войну на немногочисленных дорогах Брестской области. Так вот Гудериан не от хорошей жизни наступал двумя эшелонами. SVH пишет: Т.е., 17-я и 18-я тд сначала выйдут к Видомля от Мотыкалы,имея прикрытый справа фланг 31-й пд 12-го ак. Не совсем понятно - у вас моторизованные соединения двигаются со скоростью пехоты? SVH пишет: Так,как Вы,с закрытыми глазами читать, действительно не получилось. Откройте и прочитайте. SVH пишет: Т.е., 17-я и 18-я тд сначала выйдут к Видомля от Мотыкалы,имея прикрытый справа фланг 31-й пд 12-го ак. Куда вдарять будете?И откуда? Очевидно в левый фланг. SVH пишет: Обращаю внимание, первая линия укреплений уже прорвана. Что, на всем протяжении? Ну прорвана, две-четыре танковые дивизии втянулись в прорыв. А зачищать кто будет? SVH пишет: Следующую линию копает 47-й ск на рубеже Пружаны-Городец. Видомля-Поддубное 30 км, Поддубное-Пружаны 20 км. И что? Вот вырвавшиеся вперед танковые дивизии упрутся в 47 ск и получат удар во фланг. SVH пишет: (В полном восторге)А Вы так умеете?! А у вас не получается. ))) Поэтому по старинке, читайте с открытыми глазами. SVH пишет: Так укажите,наконец,где у Вас две наши тд. 205-я мд(см. карту) у них за спиной в Поддубно. Читайте внимательно - птр 205 мд Пружаны - Береза, на её правом фланге, в Каменец-Шерешёво, две тд. SVH пишет: Успешный? Не надо только лозунгов,плиз... А, ну то есть в вашем понимании успешный это когда ни пяди земли. Так это тактика, а здесь оперативно-стратегический уровень. Армии прикрытия должны прикрыть и остановить, но не обязательно у границы. По плану допускается отход до Днепра. Главное чтобы враг выдохся и встал. Помощь резервов приветствуется. Вот в направлении выявленного движения главных сил и подадут резервы, которые вместе остановят и погонят. SVH пишет: Мы с Вами разобрали выполнение плана прикрытия 4-й армией,которая: - отмобилизовалась, - вывела войска вовремя. Обнаружили, что первый эшелон Гудериана имеет подавляющее превосходство в силах над нашими 42-й,6-й и 75-й сд. Ничего же не изменилось на 7-й день от 12.06? И прорывает первую линию укреплений. И что? Где в плане написано ни шагу назад? Там вообще-то распланировано создание армейских и фронтовых тыловых рубежей до Днепра включительно. Т.е. отход не исключается в направлении ударов главных сил противника. Другое дело планомерный с нанесением потерь противнику. SVH пишет: Сумеют наши оторваться от моточастей фашистов?Вряд ли. Вы забываете про наши моточасти, которые наносят контрудар с целью задержать( в идеале разгромить) и позволить пехоте отойти, а резервам подготовить оборону на тыловом рубеже. SVH пишет: Вторая линия обороны у нас как бы мобильная - это 14-й мк, на который наступает две тд и одна мд 47-го тк, 31-я пд 12-го ак, плюс 46 тк во втором эшелоне. Отнюдь, это отсечная позиция. SVH пишет: Третья "копаная" линия обороны - три сд 47-го ск и 1 тд(?) 17-го мк, на левый фланг которых в Пружанах наступает 47-й тк, по центру и правый фланг - 24-й тк от Кобрина на линию Колония-Городец. Три раза подряд противник бьет наших по частям. Боже ж мой, далось вам это по частям. Отходите и соединяйтесь. Не в пыль же разобьют. SVH пишет: Нужно искать иное решение. Нашли - РВСН с ЯО. ))) Вам русским языком написали - глубина до Днепра. Промежуточные рубежи. Контрудары по прорвавшимся механизированным силам. А простое вытеснение ничем, кроме потери территории, не грозит. В результате все равно выдохнутся и встанут.
SVH: marat пишет: Не возводите в догму, в ПБ не дураки сидят. Когда КМГ Болдина уехала к Кузнице, 29 мд сидела в обороне и обеспечивала развертывание танковых дивизий. Хотя, по вашему, должна была готовится к контрудару. Так и под Брестом - кто-то же должен оборудовать противотанковый район. Раз птабр нет, то это 205 мд. Где-где сидят?! Комкор Оборин точно сидит в Тевле и готовит контрудар. Это - из документов. Остальное - исключительно Ваша отсебятина. marat пишет: С чего бы? Это второстепенная дорога, я писал о варшавском шоссе, которое до Москвы. Но в принципе перекрывает обе дороги: Пружаны - Береза. Не знаю,с чего бы это Вы пишете ерунду про дороги. Не пишите,даже "в принципе". Дорогу Брест-Кобрин-Барановичи прикрывал 47-й ск.По ПП. На рубеже Пружаны-Городец. От Поддубного(205-я мд) 30 км до этой дороги,как и до Пружан. marat пишет: 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Подляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его. 17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск. Читаем внимательно замысел п.5. Мехсилы прорываются и выстраиваются(все!) в колонны на варшавском шоссе(см. карту), далее марширен по трассе Брест-Кобрин-Колония и упираются в рубеж 47-го ск Пружаны-Городец в 15 км от Кобрина. Мне нравится. Но известный подлец Гудериан все портит,планируя наступление 47-м тк по направлению Мотыкалы-Видомля-Пружаны-Слоним с 46-м мк во втором эшелоне. Поэтому 14-му мк будет либо не до контрудара при фронтальном наступлении 47-го мк, либо он получит удар от 47-го тк "во фланг и тыл",атакуя 24-й тк на варшавском шоссе. Не говоря уже про наступление пехотного 9-го ак 4-й ПА севернее Каменца практически в стык между 10-й и 4-й армиями. Волшебное слово "противотанковый район" как-то не греет по опыту 41-го. marat пишет: К слову, в Слоним должна быть переброшена 155 сд 10 армии. 155-я сд вроде входит в 47-й ск 4-й армии? marat пишет: Источник сокровенного знания? Карта,сэр,оунли. Найдите на карте Дрогичин и попробуйте нанести удар Высокое,Дрогичин. Или найдите Пилищи. marat пишет: Я же вам написал - прорвавшиеся танки упираются в птр 205 мд, усиленной 47 ск и 17 мк(вооружен примерно 120 орудиями) и в этот момент две танковые дивизии наносят фланговый удар. 17-я и 18-я тд останавливаются,подтягивают 29 мд и отражают этот удар,который Вы произвели из сферического района(Из Каменца?Из Жабинки?Из Шерешево?Откуда?). Гудериан выражает неудовольствие господам Лемельзену,Арниму и Нерингу и подтягивает 46-й тк господина Фитингофа. 31-я пд занимает Жабинку,обеспечивая правый фланг 47-го тк. 46-й тк по трассе Видомля-Каменец-Дымники-Шерешево выходит в тыл 22-й,30-й тд и 205-й мд,связанных боем с 47-м тк. 24-й тк продолжает наступление и в районе Колония атакует 47-й ск, прикрываясь 35 пд 12-го ак разворачивается строго на север и по дороге Колония-Воротное-Пружаны сворачивает по фронту все дивизии 47-го ск. Алес. marat пишет: Они не умеют так быстро бегать. Подключится, если успеет. Карту держите под э-э рукой. От Бреста до Жабинке по железке 10 км и до Кобрина 15 км. marat пишет: Потому что вы так хотите? 24 ак выходит с юга на шоссе и прет дальше по нему, а не навстречу 22 и 30 тд у Каменец-Шерешово. Остаются две танковые дивизии против двух. Потом немцы могут подтянуть пехотную и моторизованную дивизии. Но и наши могут либо 6-й мк перебросить, либо отойти. Как это прет? 24-й тк упирается в правый фланг обороны 47-го ск на рубеже Пружаны-Городец. Гудериан может либо развернуть наступление 46-го тк(см.выше), либо снести 47-й ск силами 24-го тк. Нету в плане 6-го мк, он вообще-то в районе Лиды,не успеет. Коллега,что бы Вы не выдумывали, в каждом очередном сражении у Гудериана будет подавляющее превосходство в силах. marat пишет: А что, для него отдельные дороги построили? Хе,теперь дорогами будете оперировать. Смешно. marat пишет: Не совсем понятно - у вас моторизованные соединения двигаются со скоростью пехоты? Пока мы рассматриваем район до 30- 50 км от границы до Пружан-Городец. Убежать от пехоты танкам пока некуда. marat пишет: И что? Где в плане написано ни шагу назад? Там вообще-то распланировано создание армейских и фронтовых тыловых рубежей до Днепра включительно. Т.е. отход не исключается в направлении ударов главных сил противника. Другое дело планомерный с нанесением потерь противнику. На примере "отмобилизованной" 4-й армии это плохо просматривается. Все ее запасы ГСМ,боеприпасов и прочего были размещены в крепости и Бресте. marat пишет: Вы забываете про наши моточасти, которые наносят контрудар с целью задержать( в идеале разгромить) и позволить пехоте отойти, а резервам подготовить оборону на тыловом рубеже. К сожалению, наши неплохо укомплектованные 4-й,6-й,8-й мк не смогли разгромить ни одной дивизии противника. Это корпуса с КВ и Т-34, а 14-й мк - на Т-26. marat пишет: Отнюдь, это отсечная позиция. Утешьте меня,коллега, хоть нашим мужикам не надо копать капониры? marat пишет: Боже ж мой, далось вам это по частям. Отходите и соединяйтесь. Не в пыль же разобьют. Опять лозунги. Полководцы,однако,все те же,как в реале. 12:00 22.06. 2. Отдал приказание: а) 28 ск - не допустить дальней шего продвижения противника на Жабинку, Кобрин; б) 14 мк в составе 22 и 30 тд, сосредоточившихся в районе Видомля, Жабинки, атаковать противника в брестском направлении и уничтожить вместе с 28 ск и 10 сад и восстановить положение. marat пишет: Вам русским языком написали - глубина до Днепра. Промежуточные рубежи. Контрудары по прорвавшимся механизированным силам. А простое вытеснение ничем, кроме потери территории, не грозит. В результате все равно выдохнутся и встанут. Чушь можно писать и русским языком,да. Противник на котлах помешался,между прочим,простое вытеснение ему не по душе.
B.C.: SVH пишет: ст.4 ПМР, она нивелируется "не затрагивающей политического курса" ст.5 БП. А ст.3 ПМР требует консультаций для информирования лишь при "затрагивании общих интересов". Насчет Договора о нейтралитете с Японией и того что в случае нашего нападения первыми на Германию он не позволил бы Японии выполняя Берлинский пакт напасть на ССР)) У нас с Чехией был военный договор о взаимопомощи и ССР мог вполне ударить по Германии в 38-м, не начни Польше выеживаться? Но - мы имели с Польше Пакт больше чем нейтралитет - имели пакт о НЕНАПАДЕНИИ даже и - если бы хотели - то могли по ней тоже врезать - если бы те ввели войска в Чехию - напали бы на нее))) «ЗАЯВЛЕНИЕ СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ПРАВИТЕЛЬСТВУ ПОЛЬШИ 23 сентября 1938 г. Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска польского правительства сосредотачиваются на границе Польши и Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, польское правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1931 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор». (Известия, 26.09.1938 г.) см. Пакт о ненападении ССР и Польши)))) "" Статья 2 В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта. Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор. "" см. Договор военной помощи СССР и Чехии)) Статья 1. В случае, если Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Чехословацкая Республика и соответственно Союз Советских Социалистических Республик обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 Устава Лиги Наций, Статья 2. В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграфа 7, Устава Лиги Наций, Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Республика Чехословацкая и взаимно Союз Советских Социалистических Республик окажут друг другу немедленно помощь и поддержку. И вы хотите утверждать дальше что Япония не напала бы на ССР если бы ССР первым напал на Германию с которой у Японии был военный союз?))
marat: B.C. пишет: И вы хотите утверждать дальше что Япония не напала бы на ССР если бы ССР первым напал на Германию с которой у Японии был военный союз?)) Вы хотите сказать, что СССР денонсировал договор когда Польша ввела войска в тешинскую область?
B.C.: marat пишет: хотите сказать, что СССР денонсировал договор когда Польша ввела войска в тешинскую область? могли ))) И имели на это полное законное право) )) Ведь по договору с Чехией ССР мог это сделать - послать Польшу подальше и договор о ненападении с ней и врезать по ней - защищая Чехию)) Другое дело что Чехи вписали в договор с нами что БЕЗ помощи Франции они помощь от ССР не примут а те и кинули чехов под немцев и ляхов))) Что нам также развязало руки и ССР не стал ничего делать - как говорится - да и хер на вас всех))))) Но - тут важно главное - если вы имеете военный союз с кем-то и имеете нейтралитет или даже ненападение с другим а он нападет на вашего союзника- вы обязаны и МОЖЕТЕ оказать помощь союзнику и плевать на нейтралитет и т.п. )))
marat: B.C. пишет: могли ))) И имели на это полное законное право) )) Вы зачем приводили пример с Тешиным и Польшей? Чтобы доказать, что японцы были обязаны напасть? Вот только СССР договор не расторг, несмотря на заявление. Т.е. договора могут неисполнятся, если они не выгодны. B.C. пишет: Ведь по договору с Чехией ССР мог это сделать - послать Польшу подальше и договор о ненападении с ней и врезать по ней - защищая Чехию)) В ПБ не дураки сидели. Лига наций попустительствовала неисполнению пункта 16 (пропуск войск для войны с агрессором через территорию страны - члена ЛН) и в ПБ вовсе не собирались из-за этого ввязаться в войну. Поэтому чехословакам было предложено добиваться решения ЛН по вопросу о противодействии агрессии. А на Польшу СССР пытался воздействовать дипломатическим путем и как обычно был послан. B.C. пишет: Другое дело что Чехи вписали в договор с нами что БЕЗ помощи Франции они помощь от ССР не примут а те и кинули чехов под немцев и ляхов))) СССР предложил чехам обратиться в ЛН. Они и этого не сделали. А по решению ЛН СССР мог помочь Чехословакии. Но этого не хотели. B.C. пишет: Но - тут важно главное - если вы имеете военный союз с кем-то и имеете нейтралитет или даже ненападение с другим а он нападет на вашего союзника- вы обязаны и МОЖЕТЕ оказать помощь союзнику и плевать на нейтралитет и т.п. ))) Все это словоблудие чтобы затушевать главное - можете не выступать, если вам это не выгодно. Хотя по моему мнению в 1941 г выступление Японии было не то что выгодно, а жизненно необходимо. В итоге к 1945 г Япония осталась без союзников один на один с коалицией.
B.C.: marat пишет: СССР договор не расторг, несмотря на заявление. Т.е. договора могут неисполнятся, если они не выгодны. не расторг потому что Чехи отказались от помощи САМИ))) И мы ИМ НИЧЕГО не должны стали . поэтому - да и хер на вас всех))))) ЗАЧЕМ расторгать с ляхами что-то если чехи отказываются САМИ? Разве Гитлер отказался бы от помощи Японии если бы ССР напал первым ? поэтому - да и хер на вас всех))))) долбитесь колотитесь сами с собой))) marat пишет: СССР предложил чехам обратиться в ЛН. Они и этого не сделали. А по решению ЛН СССР мог помочь Чехословакии. Но этого не хотели. поэтому - да и хер на вас всех))))) долбитесь колотитесь сами с собой))) ССР сделал все что можно и никому ничего не должен))) НО -если бы Чехия запросила помощь от ССР плевав на Францию - ТО ССР вполне мог и должен был врезать по Польше))) Что и показывает сие заявление)) marat пишет: по моему мнению в 1941 г выступление Японии было не то что выгодно, а жизненно необходимо. В Японии? Так ССР не напал первым и Япония не решилась ))) тем более что и не особо хотелось ввязываться))) А вот если бы ССР напал или Гитлер был бы боле убедителен обвиняя ССР в подготовке агрессии - то им пришлось бы помогать Берлину))) В любом случае угроза ССР была в этом случае боле реальной чем если мы не агрессор )))
newton: SVH пишет: Согласитесь,что Николай II не хотел начинать войну в июле 1914 года. Целеполагание для дипломатов - не допустить втягивания в войну. Извините, никак не могу согласиться. «Хотел», «не хотел» - это художественный свист, им же является и такое демагогическое, нацеленное лишь на пропаганду "целеполагание" - мол, мы "не допускали", но вынуждены, потому что они ... А реальное - обеспечение наилучших внешних условий при возможном применении, в частности, такого инструмента проведения своей политики, как война. Напомню,Россия официально признала аннексию Боснии и Герцеговины Францем Иосифом. Не признала бы, эрцгерцог не поехал бы в Сараево и Гаврило не зарядил бы свой пистоль. Коллега, ну это даже не смешно – проводить такие квази причинно-следственные связи. На деле, присоединение проблемных территорий всегда влечет за собой увеличение вероятности эксцессов, ну а реакция на них зависит лишь от расчетов конкретных государственных мужей. И последнее, прокомментируйте "вариативность" по договору с французами: "Вариативность" есть возможность применения иного инструмента, если события развиваются иначе, чем по вектору выбранной политики. В частности, в данном договоре строго ограничены обязанности именно в русле выбранной политики "сохранение статус-кво". При любом ином раскладе инструмент "война" может не применяться, например: "войск Тройственного союза или одной из входящих в него держав," - т.к. державы не названы, допускается невыполнение договора относительно державы, вышедшей из союза или не участвовавшей в нем; "Франция и Россия немедленно, по получении известия об этом," - исключительно ответная мера, т.е. допускается невыполнение договора при инициативе отмобилизования одним из его подписантов. Австрияки сотворили мобилизацию в ответ на совершенно безумную мобилизацию в Сербии без всякой консультации с Россией. Все верно – договор с Францией в т.ч. это и предусматривал. Разве австрияки не осознавали возможные последствия своей реакции на неизбежные эксцессы?
SVH: newton пишет: А реальное - обеспечение наилучших внешних условий при возможном применении, в частности, такого инструмента проведения своей политики, как война. Напоминает казус типа "должен ли джентльмен помогать даме выйти из трамвая,если дама хочет войти?" Россия не готова к войне по всем военным,политическим и экономическим параметрам. Император это прекрасно понимает и принимает свои личные усилия по примирению с потенциальным противником в Бьорке. Что делает Ламсдорф,Извольский и Сазонов? Они предпринимают мощнейщие усилия по втягиванию империи в эту войну при "обеспечении наилучших внешних условий". Это абсурд,коллега. Дипломаты тогда эффективны,когда действуют в интересах свой страны,которая платит им нехилую зарплату. Вы уверены,что вышеуказанные господа работали на Россию? newton пишет: Коллега, ну это даже не смешно – проводить такие квази причинно-следственные связи. Ну, сформулируйте вкратце, как удалось втянуть Россию в ПМВ? Император,что ли,поставил такую дурацкую задачу дипломатам: втяните меня в войну на "наилучших условиях"? newton пишет: "Вариативность" есть возможность применения иного инструмента, если события развиваются иначе, чем по вектору выбранной политики. newton пишет: Все верно – договор с Францией в т.ч. это и предусматривал. Разве австрияки не осознавали возможные последствия своей реакции на неизбежные эксцессы? Как эта вариативность учитывала сербов? К примеру, сербы э-э эвентуально напали на Австрию? Они же в договоре не прописаны? В контексте ситуации июля 1914-го сербы дали казус бели Австрии,объявив мобилизацию.
SVH: B.C. пишет: Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор. В тексте договора о нейтралитете с Японией нет такой статьи. Все современные японские "предъявы" к СССР за 45-год связаны именно с отсутствием такой статьи. Про почти ежедневные вооруженные провокации на приморской границе японцы совершенно не помнят. B.C. пишет: И вы хотите утверждать дальше что Япония не напала бы на ССР если бы ССР первым напал на Германию с которой у Японии был военный союз?)) Хочу и буду. Хитроумные самураи по Ст. 2 предусматривала, что в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих государств, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. не должны были подписывать такой пункт, либо оговорить специально формулировку типа Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор. Это говорит только об одном: что могли напасть,но не обязательно. Ибо в головах самураев торчало одновременно аж три разные концепции действий японских властей в случае начала войны между СССР и Германией: 1) после нападения Германии на СССР немедленно начать против него военные операции; 2) обрушиться на СССР после предварительной успешной экспансии в южном направлении; 3) принять окончательное решение о начале широкой экспансии против СССР или на юге в зависимости от успехов или неудач Германии в войне с Советским Союзом Кроме того,если говорить "об агрессии",то чем Вам не повод для обвинения Гитлера в агрессии типа "систематический перелет германских самолетов с разведывательными целями на глубину до 300 км"? Посшибать птенцов Ровеля и обломки с фотокамерами и снимками показать на брифинге в Москве для японских и других журналистов. Если хорошо пойдет(до Варшавы,минимум), то см. п.3. А могло и просто пыхнуть, ибо командующим Квантунской армии был отморозок Умэдзу: Благоприятный момент обязательно наступит… Именно сейчас представился редчайший случай, который бывает раз в тысячу лет, для осуществления политики государства в отношении Советского Союза. Необходимо ухватиться за это… Если будет приказ начать боевые действия, хотелось бы, чтобы руководство операциями было предоставлено Квантунской армии… Еще раз повторяю, что главным является не упустить момент для осуществления политики государства Хорошо,что Тодзио помнил Номонган...
newton: SVH пишет: Дипломаты тогда эффективны,когда действуют в интересах свой страны,которая платит им нехилую зарплату. Совершенно верно. Действия дипломатов мы знаем, т.о. нам остается лишь определиться с интересами страны в конкретные периоды для корректного сравнения эффективности. Я, например, вижу принципиальное различие: перед ПМВ в интересах РИ было сохранение статус-кво, перед ВМВ в интересах СССР был, наоборот, новый передел. Видите ли вы это различие интересов? Как эта вариативность учитывала сербов? К примеру, сербы э-э эвентуально напали на Австрию? Они же в договоре не прописаны? В контексте ситуации июля 1914-го сербы дали казус бели Австрии,объявив мобилизацию. Такая "эвентуальность" будет даже похлеще, чем "Фауст" Гете выводимая причинно-следственная связь из предыдущего поста :) И, повторяю, такой "казус белли" - не некие сиюминутные эмоции, а холодный расчет длительностью почти в месяц. А у царских дипломатов все заранее схвачено - все эксцессы передела под вашу ответственность. Сравните с советским "на провокации не поддаваться", т.е. с отсутствием возможности проявления инициативы в любом случае. Хитроумные самураи по "Ст. 2 предусматривала, что в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий" не должны были подписывать такой пункт, либо оговорить специально формулировку типа "Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства," Так ведь из "окажется объектом" непременно следует предварительное появление "субъекта", то бишь в первом случае вы пишите о нападении на договаривающуюся сторону, а во втором - о нападении договаривающейся стороны.
B.C.: SVH пишет: Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор. В тексте договора о нейтралитете с Японией нет такой статьи. Там есть статья кою вы привели -- если ССР "станет объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих государств, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта." Т..е - и на хрена вписывать что то еще если и так тут четко прописано - если ССР станет "объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих государств" это и есть - если ССР станет ЖЕРТВОЙ нападения а не агрессором)) То -- " другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. " А вот что будет если ССР САМ нападет первым на Германию конкретно -- то сие прописано в Берлинском Пакте для Японии...))) SVH пишет: Про почти ежедневные вооруженные провокации на приморской границе японцы совершенно не помнят. так они и делалось только для того что б ССР - подставился и стал агресором - ответил и стал бы агрессором))) SVH пишет: ри разные концепции действий японских властей в случае начала войны между СССР и Германией: 1) после нападения Германии на СССР немедленно начать против него военные операции; 2 неа - не могли- тут же стали бы агрессором не соблюдающим Договоры)) SVH пишет: сли говорить "об агрессии",то чем Вам не повод для обвинения Гитлера в агрессии типа "систематический перелет германских самолетов с разведывательными целями на глубину до 300 км"? не прокатит -- и мы залетали тоже ))) случайно))) Под такими предлогами войну начать - не прокатит не стать агрессором))) SVH пишет: Посшибать птенцов Ровеля и обломки с фотокамерами и снимками показать на брифинге в Москве для японских и других журналистов. и на это были приказы - сбиваь - и ноты по этому поводу - МАКСИМУМ что стоит делать)) НО начать войну из-за этого -- вы агрессором станете однозначно))) А вот Япония вполне могла - дать ТАКОЕ же заявление как ССР дал Польше - чой то вы войска выводите к границе - мы могем если вы не остановитесь и разорвать нейтралитет ))) А уж если нападете - то мы вынуждены будем - верные союзническому Пакту с Берлином - и напасть на вас))) Почему не дали такое заявление - отдельная тема ))) НО - угроза для ССР в случае обвинения нас в агрессии была серьезная и поэтому и делали то что мы делали - всячески показывали сове миролюбие )))
SVH: newton пишет: Я, например, вижу принципиальное различие: перед ПМВ в интересах РИ было сохранение статус-кво, перед ВМВ в интересах СССР был, наоборот, новый передел. Видите ли вы это различие интересов? Нет, не вижу. Самое главное, Сталин делал все,чтобы не втянуть страну в войну. Сравните. а) Николай подписывает договор в Бьорке с Вильгельмом СТАТЬЯ I В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет ей на помощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами. А потом Ламсдорф полностью его дезавуирует. б) Литвинов в течение двух пятилеток борется за мир на платформе союза с АиФ и все кончается пшиком в Мюнхене. Сталин решительно заменяет Ламсдорфа Литвинова товарищем Молотовым,который подписывает договор о ненападении с сатаной Гитлером. До фига влиятельных революционных товарищей были не просто против,а в полном шоке. На мой взгляд, "выгода нового передела по сталинским устремлениям" этим фактом превращается в пропагандистский чих. newton пишет: И, повторяю, такой "казус белли" - не некие сиюминутные эмоции, а холодный расчет длительностью почти в месяц. А у царских дипломатов все заранее схвачено - все эксцессы передела под вашу ответственность. Сравните с советским "на провокации не поддаваться", т.е. с отсутствием возможности проявления инициативы в любом случае. Простите,коллега,но Вы просто запутались в своих силлогизмах. Императору нужна великая Россия,а не эти Ваши эксцессы. Вы не замечаете глупости,которые допустил еще Гирс в договоре с Францией. Напомню,что речь в нем шла про державы Тройственного союза,включая Италию. Мало ли с кем могла сцепиться любая из этих держав? К примеру, еще в 1913 году сербы полезли в Албанию, Австрия выступила с ультиматумом,сербы отступили. Как Вам повод для вступления в войну "из-за сербско-албанских пограничных споров"? Это еще итальянцы не полезли в две балканские войны,а если бы "мобилизовались"? Не пойму,что было бы опасного для России,скажем,если бы Германия сцепилась с Англией? Нормальной считаю формулировку ст.1 договора с Вильгельмом. newton пишет: Так ведь из "окажется объектом" непременно следует предварительное появление "субъекта", то бишь в первом случае вы пишите о нападении на договаривающуюся сторону, а во втором - о нападении договаривающейся стороны. Вы забываете классическую дипломатическую формулировку типа "выполняя свои союзные обязательства перед другой державой". К примеру, Япония заключила договор с такой формулировкой с Англией. Англия объявляет войну Германии,которая напала на Польшу. Англия в данном случае,по Вашему, объект или субъект нападения?
SVH: B.C. пишет: неа - не могли- тут же стали бы агрессором не соблюдающим Договоры)) B.C. пишет: Почему не дали такое заявление - отдельная тема ))) НО - угроза для ССР в случае обвинения нас в агрессии была серьезная и поэтому и делали то что мы делали - всячески показывали сове миролюбие ))) Англия стала агрессором 3.09.39? Кто бы помешал Сталину(при его желании нанести удар первым) дать в апреле 41-го югославам или грекам гарантии?
B.C.: SVH пишет: Англия стала агрессором 3.09.39? сравнили хрен с пальцем)) АиФ - были ВОЕННЫЕ СОЮЗНИКИ Польши и никак агресором быть не могут))) SVH пишет: Кто бы помешал Сталину(при его желании нанести удар первым) дать в апреле 41-го югославам или грекам гарантии? а они просили разве? И опять - а с Японией чо делать то - имеющей Пакт с Берлином?..
marat: Полистал вчера документы на сайте ПН. Наткнулся на краткую историю 121 сд. Так вот 11 июня она вышла в поход к Обуз-Лесна без гап(механическая тяга) и бронероты орб. Войну встретила соответственно без них - они в составе второго эшелона с прибывшими приписными обороняли Бобруйск в ППД. Вот такие знания о дате начала войны в то время.
SVH: B.C. пишет: сравнили хрен с пальцем)) АиФ - были ВОЕННЫЕ СОЮЗНИКИ Польши и никак агресором быть не могут))) B.C. пишет: а они просили разве? И опять - а с Японией чо делать то - имеющей Пакт с Берлином?.. Следите за ходом мысли. 5 апреля 41-го после переворота в Белграде СССР подписывает договор не о дружбе с Югославией, а полноценный военный союз. А 13 апреля договор о нейтралитете с Японией: Ст. 2 предусматривала, что в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих государств, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. Гитлер сначала тормозит и не нападает 6 апреля,как в РИ, и наши успевают подписать договор с самураями. 14 апреля Гитлер нападает на Югославию и СССР объявляет Германии войну. Это делает СССР агрессором?
B.C.: marat пишет: аткнулся на краткую историю 121 сд. Так вот 11 июня она вышла в поход к Обуз-Лесна без гап(механическая тяга) и бронероты орб. Войну встретила соответственно без них - они в составе второго эшелона с прибывшими приписными обороняли Бобруйск в ППД. Вот такие знания о дате начала войны в то время. вы как и многие уверены что раз в доках что то написано то значит ТАК И ДОЛЖНО было быть. А вот если почитаете ОТВЕТЫ комдивов - Покровскому- они то как раз сомневались ))) Все было проще - ИЗУЧАЙТЕ что СЛАЛИ в округа из ГШ в те дни = что требовали - а на том как происходил вывод и увидите - что произошло))) Вот пример ))) В директивах от 11-12 июня от округов требуется выводить вторые эшелоны - и согласно этим директивам ОКРУГА ДОЛЖНЫ были выводить ВСЕ части согласно этим директивам - отменяя на хрен ВСЯКИЕ учения занятия и т.п. хрень - приводя их в повышеную б. г. минимум А вы - изучая только КАК выводились они реально - и начинаете выдумывать - чо там ГШ думал)))) ЕСЧО раз -- ИЗУЧАЙТЕ приказы НКО и ГШ - что ОНИ ТРЕБОВАЛИ.))) И - ИЗУЧАЙТЕ и ОТВЕТЫ и САМИ ВОПРОСЫ Покровского )) По ним видно - кто там кого о той же дате предупреждал))) Открывайте 1-й том Чекунова и ЧИТАЙТЕ "вопросы Покровского"")) Там есть и о том - что о дате знали командиры нападения - как их предупреждали о ней)) Вы ведь обожаете "логикой" блеснуть - вот и подумайте - на хрена ТАК ставить вопросы если бы о дате не предупреждали командиров?))) "" Было ли известно командованию армии о возможном нападении фашистской Германии с утра 22 июня?""))))
B.C.: SVH пишет: 5 апреля 41-го после переворота в Белграде СССР подписывает договор не о дружбе с Югославией, а полноценный военный союз. А 13 апреля договор о нейтралитете с Японией и чо??))) Если ССР нападет ПЕРВЫМ на Германию - и НЕ ВАЖНО как он сие обставит , под каким красивым предлогом защиты любимых сербов --Япония ПО ЛЮБОМУ должна БУДЕТ оказывать Берлину помощь))) SVH пишет: наши успевают подписать договор с самураями. 14 апреля Гитлер нападает на Югославию и СССР объявляет Германии войну. Это делает СССР агрессором? в этом случае - помощи сербам - НЕТ. Но Япония то один хрен в спину нам МОЖЕТ врезать верная ЕЕ СОЮЗНИЧЕСКОМУ долгу))) И опять же - формально мы не агрессор т.к. оказываем помощь сербам но для США и Аншглии это ВООБЩЕ НЕ АРГУМЕНТ в ИХ политике - в отношении СССР))) Они свою позицию обозначили четко и - НЕ ОБРАЩАЯ внимание на Сербов ВООБЩЕ!!)) - Если ССР станет жертвой агрессии со стороны Германии - то помогать ССР будем а если нет - то ....)))
marat: B.C. пишет: вы как и многие уверены что раз в доках что то написано то значит ТАК И ДОЛЖНО было быть. А вот если почитаете ОТВЕТЫ комдивов - Покровскому- они то как раз сомневались ))) Гораздо увлекательнее писать свою историю. ))) История это наука в той мере, в какой ее можно проверить документами, а не баснями очевидцев.
marat: B.C. пишет: Все было проще - ИЗУЧАЙТЕ что СЛАЛИ в округа из ГШ в те дни = что требовали - а на том как происходил вывод и увидите - что произошло))) Идите, идите. Хоть один документ выложите требований ГШ.
marat: B.C. пишет: В директивах от 11-12 июня от округов требуется выводить вторые эшелоны - и согласно этим директивам ОКРУГА ДОЛЖНЫ были выводить ВСЕ части согласно этим директивам - отменяя на хрен ВСЯКИЕ учения занятия и т.п. хрень - приводя их в повышенную б. г. минимум А разве ее не вывели? ))) Есть документ о том как выводить? Могу ведь еще и 17 сд вспомнить - гап остался в Витебске и там куда его пристроили с началом войны.
marat: B.C. пишет: А вы - изучая только КАК выводились они реально - и начинаете выдумывать - чо там ГШ думал А вы? Все знали, но сплошь враги. ))) Неважно что думал ГШ, важно что не мог убедить высшее руководство. Во вторых мехтягу не послали в пеший марш, а видимо хотели отправить по жд. Но не срослось, потому что на самом деле не знали когда и во сколько. В отличие от ваших фантазий о сплошь врагах в ГШ и на местах.
marat: B.C. пишет: Открывайте 1-й том Чекунова и ЧИТАЙТЕ "вопросы Покровского"")) Там есть и о том - что о дате знали командиры нападения - как их предупреждали о ней)) Я не спешу, жду когда второй выйдет. )) Учитывая опыт вашего прочтения документов очень сомневаюсь.
marat: B.C. пишет: Вы ведь обожаете "логикой" блеснуть - вот и подумайте - на хрена ТАК ставить вопросы если бы о дате не предупреждали командиров?))) Чтобы получить правильный ответ надо поставить правильно вопрос.
marat: B.C. пишет: " Было ли известно командованию армии о возможном нападении фашистской Германии с утра 22 июня?" Можно же написать "получило ли командование армии директиву без номера до нападения?"
B.C.: marat пишет: жду когда второй выйдет. )) вообще то сии тома - это разбивка не по вопросам по ответам ))) В 1-м - ответы командиров с ЛенВО по КОВО. ОдВО - во втором томе))) так что - не купите 1-й вовремя - вообще не найдете потом))) 2-й тоже кстати уже вышел))) marat пишет: Учитывая опыт вашего прочтения документов очень сомневаюсь так когда вы мне цитатку от Василевского приведете ее уважаемый балтушка??))) Как ВЫ понимаете - вы увы точно опозорились))) marat пишет: " Было ли известно командованию армии о возможном нападении фашистской Германии с утра 22 июня?" Можно же написать "получило ли командование армии директиву без номера до нападения?" для бестолковых и упертых- по ЭТОЙ директиве - о переводе в полную б..г в НОЧЬ нападения- ОТДЕЛЬНЫЙ вопрос ставится - в этом же опроснике - следующий))) marat пишет: Чтобы получить правильный ответ надо поставить правильно вопрос. ))) изучайте ответы)))) marat пишет: начинаете выдумывать - чо там ГШ думал А вы? Все знали, но сплошь враги. ))) не сплошь))) - кто нагадил - поставили к стенке))) marat пишет: Неважно что думал ГШ, важно что не мог убедить высшее руководство. В ну а это то вы ОТКУДА взяли??) У КАКОГО Василевского ?)))) Опять чо то придумали ВАШЕ смешное ?))) ГШ шлет директивы от 11-12 июня по выводу войск по ПЛАНАМ прикрытия - а перед этим округа шлют на ЭТО запросы - но делается сие вопреки тирану наверное?))) marat пишет: мехтягу не послали в пеший марш, а видимо хотели отправить по жд ответы наконец начните читать - да отчеты маландиных - как БОЕПРИПАСЫ оставлялись в местах дислокации хотя приказ гласил - БРАТЬ ПОЛНОСТЬЮ возимые запасы б/п и гсм)))) marat пишет: потому что на самом деле не знали когда и во сколько вы похоже верующий еще до кучи?))) ИЗУЧАЙТЕ ответы )))) marat пишет: В директивах от 11-12 июня от округов требуется выводить вторые эшелоны - и согласно этим директивам ОКРУГА ДОЛЖНЫ были выводить ВСЕ части согласно этим директивам - отменяя на хрен ВСЯКИЕ учения занятия и т.п. хрень - приводя их в повышенную б. г. минимум А разве ее не вывели? ))) Есть документ о том как выводить? дяденька - вы дурак?))) Это вообще то азбука - при выводе в район по ПП - ВСЯКИЕ учения работы и т.п хрень отменяется АВТОМАТОМ и комдив сие знает и без допприказов))) А уж КОВО вообще на сие прямой приказ дали - с поднятием ВСЕХ их складов))) marat пишет: гап остался в Витебске и там куда его пристроили с началом войны. вот поэтому вопрос по АРТИЛЕРИИ ВООБЩЕ ОТДЕЛЬНО ставить начали комдивами - какого хрена артилерия так и оставалась черте где а не выводилась ВМЕСТЕ с дивизией?)))marat пишет: История это наука в той мере, в какой ее можно проверить документами, а не баснями очевидцев. а вы попробуйте опровергнуть комдивов )) Вообще то они - ПРОСТО ОПИСЫВАЛИ СВОИ действия в те дни а не то что вы придумываете за них...))) Так что - ЧИТАЙТЕ наконец эти ответы))) Но - прежде чем пытаться опровергать комдивов - сначала матчасть изучайте - а то сам Чекунов тут позорился с Абрамидзе и его нш и даже в книгу свои глупости вставил - мол Абрамидзе "врет" и его дивизию не приводили в б..г специальным приказом - а в итоге - Чекунова все кто читают - этот его комент - дураком называют тут же))) Так что - не уподобляйтесь ... Прежде чем разбирать ответы надо сначала самому послужить чтоб и понимать и знать о чем комдивы говорят)))
B.C.: marat пишет: ИЗУЧАЙТЕ что СЛАЛИ в округа из ГШ в те дни = что требовали - а на том как происходил вывод и увидите - что произошло))) Идите, идите. Хоть один документ выложите требований ГШ. ???)))) читайте директивы ГШ от 11-12 июня -- о выводе вторых эшелонов по ПП)))) В НИХ все что надо комдивам - указано))) И только неучи и батаны могут требовать еще допуказаний к ТАКИМ приказам)))) С таким же успехом вы могете потребовать допуказний ГШ на приказ - привести в б.г.)) ИЛИ - на - ввести ПП)))) Ведь там же нет ничего - и не может быть - про артилерию, про отмену учений и т.п. что будет выполнять комдив АВТОМАТОМ))) Сразу вспомнилось - сколько лет пришлось Козинкину втолковывать неучам и батанам простые для артилеристов весчи - что НЕТ НИКАКИХ поверок в с оптиков в ГАП и КАП и тем более оптику - прицелы не возят на "поверки" в окружные мастерские - ВСЕ и СРАЗУ тем боле )))) ВООБЩЕ на "поверки" не возят НИКУДА и НИКОГДА оптику в армии)))) И один черт - найдется тут же придурок который с тупостью кретина спорит с сим простым фактом военной службы))))
B.C.: marat пишет: баснями очевидцев. жаль комдивы мордуленцию за такие слова вам не начистят))))
marat: B.C. пишет: так что - не купите 1-й вовремя - вообще не найдете потом))) 2-й тоже кстати уже вышел))) Не учите меня экономить. ))) Заказал с доставкой оба, ждут пока второй том напечатают.
marat: B.C. пишет: так когда вы мне цитатку от Василевского приведете ее уважаемый балтушка?? Вы ж Нельсон. Приводил и носом тыкал - все одно не видите. B.C. пишет: ну а это то вы ОТКУДА взяли??) У КАКОГО Василевского ?)))) Опять чо то придумали ВАШЕ смешное ? А что там придумывать? Дивизии вывели к границе без гап и бронерот от большого ума?
marat: B.C. пишет: ГШ шлет директивы от 11-12 июня по выводу войск по ПЛАНАМ прикрытия Передислокация в новые ППД, а не для отражения нападения 22.06.1941 г. Фантазируйте дальше.
marat: B.C. пишет: ответы наконец начните читать - да отчеты маландиных - как БОЕПРИПАСЫ оставлялись в местах дислокации хотя приказ гласил - БРАТЬ ПОЛНОСТЬЮ возимые запасы б/п и гсм Директиву приводите на 11 июня. Да хоть бы и так - мобилизация транспорта и шоферов не проводилась. А без нее увы, поднять все нельзя.
marat: B.C. пишет: вы похоже верующий еще до кучи? Да это вы веруете.
B.C.: marat пишет: приказ гласил - БРАТЬ ПОЛНОСТЬЮ возимые запасы б/п и гсм Директиву приводите на 11 июня. Да хоть бы и так - мобилизация транспорта и шоферов не проводилась. А без нее увы, поднять все нельзя. в малиновке - директивы от 11-12 июня о выводе глубинных дивизий))) Т..е машины на учебный хлам нашлись а вот на патроны возимого запаса нет?))) marat пишет: директивы от 11-12 июня по выводу войск по ПЛАНАМ прикрытия Передислокация в новые ППД, а не для отражения нападения 22.06.1941 г. Фантазируйте дальше. читайте НАКОНЕЦ эти директивы - не тупите ))) НЕТ ТАМ НИ СЛОВА о "новые ППД" )) ТОЛЬКО - вывести в районы предусмотренные ПП))) Это для ЗапОВО. Для КОВО указано - по неким картам выводить и как утверждает Чекунов - эти районы немногим отличались от районов по ПП))) Т..е - В ЛЮБОМ случае неча нести пургу про мифические " новые ППД"" .. фантазер вы наш верующий)) НЕТ ТАМ НИ СЛОВА про сие - новые ППД)))) marat пишет: когда вы мне цитатку от Василевского приведете ее уважаемый балтушка?? Вы ж Нельсон. Приводил и носом тыкал - все одно не видите. НЕ НАДО врать - ВЫ НЕ ПРИВОДИЛИ цитатку от Василевского - что тот расказывал кто там чо в ГШ ДУМАЛ)) НЕ НАДО врать уважаемый))) Я - приводил)) - опровергающую ВАШИ фантазии)))) ваше вранье на маршала))) ВЫ - нет..увы.. трепач вы наш))) marat пишет: а это то вы ОТКУДА взяли??) У КАКОГО Василевского ?)))) Опять чо то придумали ВАШЕ смешное ? А что там придумывать? Дивизии вывели к границе без гап и бронерот от большого ума? я есчо раз спрашиваю - это то вы ОТКУДА взяли??) )) -- ""Неважно что думал ГШ, важно что не мог убедить высшее руководство""))))) У КАКОГО Василевского ?)))) Опять чо то придумали ВАШЕ смешное ? КТО ВАМ СКАЗАЛ что кто то в ГШ в чем то не смог убедить Сталина?))) Включайте "логику" - вы ж ее так любите)) - коли не надо было по приказам тирана выводить артилерию то ЗАЧЕМ спрашивать ПРИ ТИРАНЕ у военных - Почему артиллерия осталась на полигонах?))) И - вам не надоедает выдумывать всякую ВАШУ хрень - коли не пошли с дивизия их артилерия - до нападения - то значит Сталин не верил во что то там?))) marat пишет: Дивизии вывели к границе без гап и бронерот от большого ума? читайте ответы комдивов на 4-й вопрос )))) НО - ЭТО Сталин так приказывал выводить округам дивизии что ли - без артиллерии - "в районы предусмотреные ПП"?)))) marat пишет: Заказал с доставкой оба, ждут пока второй том напечатают. он тоже вышел уже-- оба тома в издательстве уже имеются))) Правда почему то в том же интернете второго тома пока не продают)))
B.C.: 1-й уже читаю)))... И ржу над коментами Чекунова)) Вот что значит когда батан самовлюбленный лезет умничать в то чего не понимает...))) А ведь его просили -- поменьше ВАШИХ коментов и оценок слов командиров - НЕ НАДО выдумывать и обвинять их что они дают неверную инфу коли САМ не понимаешь каких то вещей и если не ВСЕ доки сам видел)))) Чекунов кинулся критиковать слова то Полубоярова то Абрамидзе - мол не было приказов о которых те говорят - по приведению в б..г и ВЫВОДУ по ПП их дивизий с 18 июня.. Мол были только приказы о приведении в б.г. их "штабов" в те же дни только)) И тут же сообщает о приказах комкоров мехкорпусов ПрибОВО - о выводе их дивизий по ПП по ТЕМ приказам)))) 1-е-- в голову батану не приходит что - КОМКОРЫ И ТЕМ БОЛЕ СРАЗУ ДВУХ МК НЕ СТАЛИ БЫ приводит свои МК в б.г. и тем более ВЫВОДИТЬ в РАЙОНЫ ПО ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ С 17 ИЮНЯ СВОИ МК --- БЕЗ ПРИКАЗА НА ЭТО минимум ОКРУГА о чем тот же Полубояров и поведал!!!! 2-е - Чекунову уже указывали - в ГШ есть свой архив и туда таких как он умников не пустят НИКОГДА )) от слова сапсем)) Т..е - если Чекунов не в курсе каких-то приказов за те дни то это НЕ ЗНАЧИТ ЧТО ИХ НЕ БЫЛО)))) НО - в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ мужик маладэц - СДЕЛАЛ ВЕЛИКОЕ ДЕЛО! ЧЕМ ОДНОЗНАЧНО ВОЙДЕТ В ИСТОРИЧЕСКУЮ НАУКУ ))) ЗА СВОЙ СЧЕТ - однозначно не получив "прибыли" (он точно тыщ 50 потратил на сканирование только ответов и его гонорар за двухтомник не превысит этой суммы точно))) - сделал то чего не делали ИВИ и прочие исаевы))) КИНы фиговы)))
marat: Перепев Карузо Абрамовичем по телефону. Я уж сам лучше почитаю.
B.C.: marat пишет: по телефону. Я уж сам лучше почитаю. что б понимать что отвечают комдивы и комполков - надо немного понимать военную службу)))) Ведь - КОМКОРЫ И ТЕМ БОЛЕ СРАЗУ ДВУХ МК приводить свои МК в б.г. и тем более ВЫВОДИТЬ в РАЙОНЫ ПО ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ С 17 ИЮНЯ СВОИ МК - -- БЕЗ ПРИКАЗА НА ЭТО минимум ОКРУГА о чем тот же Полубояров и поведал -- получив только приказ о б..г "для штабов" этих МК -- НЕ МОГУТ !!!!)) от слова сапсем- по "своей инициативе" - в мирное время)))) Ответы по Бресту - ВСЕ показывают - было предательство и подстава в 4-й армии... Общее впечатление от ответов - в РККА командовали начиная с армии и выше - и особено в ГШ - ДЕБИЛЫ б..дь (Лавров) В ЛенВО также растянули приграничные дивизии на 40 км - тем самым обеспечив финам начавших наступать НЕ 22 июня - легкий разгром этих дивизий и в итоге получили - блокаду Ленинграда. В общем - Чекунов маладэц - полностью подтвердил своей работой -- то что писал Козинкин в его книгах - проведя задолго до Чекунова публикацию этих ответов (НЕ ВСЕХ конечно же) и - разбор этих ответов ))))
marat: B.C. пишет: В ЛенВО также растянули приграничные дивизии на 40 км - тем самым обеспечив финам начавших наступать НЕ 22 июня - легкий разгром этих дивизий и в итоге получили - блокаду Ленинграда. Вот зачем вам знание военной службы? только отягощает ваш мозг. Лишние знания - лишние печали. По ПП там должен был быть мобильный резерв в лице 10 мк. Который к августу 1941 г уехал под Лугу, что позволило финнам прорывать оборону.
Сергей ст: marat пишет: только отягощает ваш мозг. Какой мозг у Козинкина? У него его никогда и не было. Вот пример: тупой Козинкин пишет: Чекунов кинулся критиковать слова то Полубоярова то Абрамидзе - мол не было приказов о которых те говорят - по приведению в б..г и ВЫВОДУ по ПП их дивизий с 18 июня.. Мол были только приказы о приведении в б.г. их "штабов" в те же дни только)) И тут же сообщает о приказах комкоров мехкорпусов ПрибОВО - о выводе их дивизий по ПП по ТЕМ приказам)))) Ну что тут сказать? Если человек м-к, то с этим ничего поделать нельзя. Смотрим что на САМОМ деле написано в книге. Текст Полубоярова: В 23.00 16.6 из штаба ПрибВО была получена директива о приведении корпуса в боевую готовность, о чем было доложено шифром командиру корпуса генерал-майору тов. Шестопалову. Внизу страницы имеется мое разъяснение, что информация Полубоярова НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ: Данная информация не соответствует действительности. 16.06.1941 был отдан приказ о приведении в боевую готовность только штаба корпуса. Приказ о приведении частей и соединений 12-го механизированного корпуса в боевую готовность был отдан в 04.00 18.06.1941 СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТУПОГО КОЗИНКИНА: Информация Полубоярова о получении в 23.00 16.6.41 директивы о приведении в боевую готовность КОРПУСА НЕВЕРНАЯ. Приказ о приведении в боевую готовность КОРПУСА был отдан ТОЛЬКО утром 18.06.1941. ЕЩЕ РАЗ ПРОПИСЬЮ: НЕ ШЕСТНАДЦАТОГО ИЮНЯ, А ВОСЕМНАДЦАТОГО. marat пишет: Вот зачем вам знание военной службы? Да нет у него никаких "знаний". Он даже читать не умеет.
Сергей ст: marat пишет: Перепев Карузо Абрамовичем по телефону. Карузо отдыхает. Это называется бред больного человека. marat пишет: Я уж сам лучше почитаю. И это правильно.
Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Но - прежде чем пытаться опровергать комдивов - сначала матчасть изучайте - а то сам Чекунов тут позорился с Абрамидзе и его нш и даже в книгу свои глупости вставил - мол Абрамидзе "врет" и его дивизию не приводили в б..г специальным приказом Конечно врет. Не приводили дивизию Абрамидзе в боевую готовность до начала войны. О чем его начальник штаба Черноус прямо и пишет: 4. Распоряжение по приведении частей в боевую готовность получено только в 9 часов от командира 8 СК и командующего 26 армии, т.е. тогда, когда части уже выполняли свою задачу, полученную от командира дивизии. По сути дела дивизия начала выдвигаться к государственной границе по приказам отданным командиром и штабом дивизии, позже подтвержденным приказом командира 8 ск и командующего 26 армии. Все четко и понятно. Приказ о приведении в боевую готовность 72 гсд был получен только в 9 утра 22 июня 1941 года. То, что там понаписал Абрамидзе про всякие директивы, да еще что он якобы доложил о выполнении в ГШ, является ничем иным, как "рассказом очевидца". А тупой Козинкин, опираясь на это "свидетельство" начал нести всякую околесицу.
B.C.: marat пишет: Лишние знания - лишние печали. По ПП там должен был быть мобильный резерв в лице 10 мк. отсутствие знаний - веселуха мозга))) фины одиночными мелкими подразделениями просачивались между батальонными опорными пунктами на границе заходя в тылы и атакуя наши РАЗРОЗНЕННЫЕ батальоны и громя их по частям и по вашему гонять эти группы МЕХКОРПУС должен был?))) marat пишет: Который к августу 1941 г уехал под Лугу, что позволило финнам прорывать оборону. читайте ответы -- приграничные дивизии слились под Ленинградом - НЕ В АВГУСТЕ а в течении недели - в ИЮНЕ еще.))) И в ИЮНЕ НИКАКОЙ МК не помог пехоте удержать границу...
B.C.: Сергей ст пишет: Внизу страницы имеется мое разъяснение, что информация Полубоярова НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ: цитата: Данная информация не соответствует действительности. 16.06.1941 был отдан приказ о приведении в боевую готовность только штаба корпуса. Приказ о приведении частей и соединений 12-го механизированного корпуса в боевую готовность был отдан в 04.00 18.06.1941 СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТУПОГО КОЗИНКИНА: Информация Полубоярова о получении в 23.00 16.6.41 директивы о приведении в боевую готовность КОРПУСА НЕВЕРНАЯ. Приказ о приведении в боевую готовность КОРПУСА был отдан ТОЛЬКО утром 18.06.1941. ЕЩЕ РАЗ ПРОПИСЬЮ: НЕ ШЕСТНАДЦАТОГО ИЮНЯ, А ВОСЕМНАДЦАТОГО. Так ТАК и НАДО ПИСАТЬ в Примечаниях - гений вы наш недоделанный))) А по вашему примечанию надо еще догадаться: КЕМ ОТДАН - Приказ о приведении частей и соединений 12-го механизированного корпуса в боевую готовность был отдан в 04.00 18.06.1941??)) Округом или из ГШ пришла директива на это - Или в корпусах самовольно на это пошли?))) Вы не истерите уважаемый и вникайте что вам читатели указывают))) Сергей ст пишет: врет. Не приводили дивизию Абрамидзе в боевую готовность до начала войны. О чем его начальник штаба Черноус прямо и пишет: цитата: 4. Распоряжение по приведении частей в боевую готовность получено только в 9 часов от командира 8 СК и командующего 26 армии, т.е. тогда, когда части уже выполняли свою задачу, полученную от командира дивизии. По сути дела дивизия начала выдвигаться к государственной границе по приказам отданным командиром и штабом дивизии, позже подтвержденным приказом командира 8 ск и командующего 26 армии. Все четко и понятно. Приказ о приведении в боевую готовность 72 гсд был получен только в 9 утра 22 июня 1941 года. дяденька - вы -- однозначно не умны))))) ВЫ специально тупите что ли и дурака включаете - показывая РАЗНЫЕ ответы командиров одной дивизии - отвечающих НА РАЗНЫЕ вопросы???)) ВАМ уже указывали - Комдив отвечал на вопрос О ВЫВОДЕ своей дивизии и в НЕМ показал то что показал - что ему ставили задачу приводить свою сд в б..г и вывести ее к рубежам обороны - до ночи на 22 июня)))). А ТУТ его нш отвечал НА СЛЕДУЮЩИЙ вопрос - связанный с ответом именно о НОЧИ на 22 июня - как поднимались по тревоге и ПЕРЕВОДИЛИ в в ПОЛНУЮ б.г. ВСЕ войск в ночь на 22 июня!!! Для остро заточенных батанов НЕ ПОНИМАЮЩИХ в военной кухне НИ ХРЕНА но лезущих умничать не по делу ))- поясняю есчо раз - ПРИ ВЫВОДЕ приграничной дивизии (как и ЛЮБОЙ) в РАЙОН по Плану прикрытия комдив ОБЯЗАН ее привести в повышеную б.г. АВТОМАТОМ - ПРЕКРАЩАЯ ВСЯКИЕ РАБОТЫ, УЧЕНИЯ и т.п мероприятия повседневной жизни))) -- не требуя вообще дополнительных на это указаний!!))) ЗАПИШИТЕ СЕБЕ на лбу что ли - чтоб чаще видеть по утрам сей ФАКТ))) ВЕДЬ ЕСТЬ ФАКТЫ что комдивы СПЕЦИАЛЬНО получая ТЕ ПРИКАЗЫ о выводе дивизий в районы предусмотренные ПП -- даже уточняли у старших начальников - можно ли вернуть им в дивизии их подразделения находящиеся в отрыве от дивизий!!! Или просили специально на это разрешений))) И когда Абрамидзе отвечая на ВОПРОС о выводе ДО 21 июня - С какого времени и не основании какого распоряжения части вверенного Вам соединения начали выход на государственную границу, и какое количество из них было развернуто для обороны граница до начале боевых действий и какую задачу они получили? -- показал что ему приказали привести в б.г. его гсд и вывести к рубежам обороны - с 19 июня - ОТВЕСТИ о границы части которые там работали в том числе - ОН ПОКАЗАЛ то ЧТО БЫЛО - ФАКТ. А вот его нш ВООБЩЕ не стал отвечать на сей вопрос)) Почему - не мои проблемы)))) На следующий вопрос - о ТОМ КАК ПОДНИМАЛАСЬ гсд по тревоге по дир. б.н. - ПО ДИРЕКТИВЕ О ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ ВОЙСК, ВВС, ПВО и ФЛОТОВ КОТОРЫЕ к 21 июня по ДИРЕКТИВАМ ГШ ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ В ПОВЫШЕННОЙ б.г. - в ПОЛНУЮ б.г. -- уже комдив не стал отвечать ибо в КОВО ДО НАПАДЕНИЯ практически из округа молчали кирпаносы и не звонили в армии!!! И в этом случае комдив повел себя просто порядочно - не стал выставлять му..ками старших начальников которые не могли ему вовремя довести требование дир. б.н.))) Отвечая на вопрос о ночи на 22 июня комдив указал - он начал приводить в б..г свою гсд ЗАДОЛГО до 22 июня - по дир. начиная с 15 числа и если вы не понимаете об чем комдив писал - ваши проблемы неуча упертого)))) А начштаба Абрамидзе ОТВЕЧАЯ уже НА ЭТОТ о вопрос ответил -- просто ФАКТ - им приказ о ПОЛНОЙ б.г. - о БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ в связи с ожидающимся нападением сообщили аж в 9 часам утра!! ВЫ вообще хоть сами понимаете что сравниваете ответы командиров НА РАЗНЫЕ вопросы - обвиняя комдива во вранье?)) батан блин... Кстати - комдив отвечая на вопрос о о приведении в б.г. показал что "" погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года."")) Может по этому поводу чо нить отчебучите смешное - типа врет комдив?))) (подскажу - при выводе дивизии в приграничную зону - к рубежам обороны по ПП - погранцы тут же переходят в подчинение комдива)))... .) Сергей ст пишет: о, что там понаписал Абрамидзе про всякие директивы, да еще что он якобы доложил о выполнении в ГШ, является ничем иным, как "рассказом очевидца". А тупой Козинкин, опираясь на это "свидетельство" начал нести всякую околесицу. вы СНАЧАЛА слова КОМДИВА опровергните - если смогете - а потом и поглядим - кто чо несет))))) А пока что - сопоставляя ответы двух командиров на РАЗНЫЕ вопросы - вы себя кретином в итоге выставили - над коим поржут всегда военные ))) ВЫ писали: "20 июня Абрамидзе действительно получил шифровку НО ТОЛЬКО ВОЕННОГО СОВЕТА КИЕВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА (отправленную через штаб армии). В этой шифровке речь шла ОБ ОТВОДЕ С ГРАНИЦЫ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ, ЗАНИМАЮЩИХСЯ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ СТРОИТЕЛЬСТВОМ."" А может САМ текст сей шифровки приведете ?))) Во и проглядим - где "врет" комдив по ВАШЕМУ, по батански)))) Но - за саму книгу в любом случае вам огромный СПАСИБО от тех кому лень было ехать в ЦАМО и сделать такую же- у вас получилось красиво вполне )) (на пару глупостей в ваших примечаниях - в виде ваших оценок слов командиров внимание умные не обратят а бараны и читать вообще и не станут))) В общем - круто вышло вполне.. Но - боюсь исаевшина сделает вид что не заметила и также как и вы начнет обвинять во вранье комдивов - показывая свою гниль батанскую)))) Поди потратили на только сканы ответов больше чем "гонорар" вышел?))) Кстати - а чо не указали что Семенов в ЗапОВО - мразь лживая не ставшая отвечать о ночи на 22 июня вообще - находясь рябом с Павловым рядом - получил 10 лет ИМЕННО ЗА СРЫВ приведения войск округа в б.г. - и выпустили его только через ГОД? Фомина - который в штабе отсутствовал - дали 7 лет по таким же обвинениям и тот вышел через полгода разбирательств а Семенов - явно замешаный в измене - сидел до осени 42-го и не стал отвечать хотя был в штабе в те сутки и все знал - как и что там творилось))) Полубояровых и Абрамидзе назвали лжецами а эту мразь - побоялись таковым назвать- уточняя его местоположение в ту ночь?
B.C.: Сергей ст пишет: нет у него никаких "знаний". Он даже читать не умеет. насчет того кто умеет читать )))) Собенников написал вполне четко и понятно любому военному "" Следует заметить, что никаких письменных приказаний до 20 июня, да и после 20.6 из штаба округа о развертывании войск получено не было. Я действовал на основании устного приказания генерал-полковника КУЗНЕЦОВА, данного мне утром 18 июня. "" А вы что на эти его слова пишите ?)) "Данное утверждение не соответствует действительности""? И рассказываете про 12-й мк и про 48-ю сд и паре батаерй дял усиления 125-й и 90-й сд?)) Похоже вы сами не всегда и не очень понимаете что видите в ответах командиров)))) А ведь командарм четко отписал - "" что никаких письменных приказаний до 20 июня, да и после 20.6 из штаба округа о развертывании войск"" ЕГО АРМИИ )) "получено не было. Я действовал на основании устного приказания генерал-полковника КУЗНЕЦОВА, данного мне утром 18 июня." Неужто не понятно что командарм про свою АРМИЮ отвечает - что его армия в целом - его войска - не имела ПИСЬМЕННЫХ приказов от комокругом на приведение в б.г. и на вывод по ПП -- не имела???)) А не про приказы за придаваемые или отдельные подразделения он ответил)))) "" . Он приказал мне немедленно вывести войска на границу.... около 10-11 часов 18 июня я получил приказание вывести части дивизий на свои участки обороны к утру 19 июня"")))) Как видите - командарм за ВСЮ армию ответил)))
marat: B.C. пишет: фины одиночными мелкими подразделениями просачивались между батальонными опорными пунктами на границе заходя в тылы и атакуя наши РАЗРОЗНЕННЫЕ батальоны и громя их по частям и по вашему гонять эти группы МЕХКОРПУС должен был?))) По нашему мк должен выделять подвижные части для подкрепления атакуемых участков. B.C. пишет: читайте ответы -- приграничные дивизии слились под Ленинградом - НЕ В АВГУСТЕ а в течении недели - в ИЮНЕ еще. А что не мае? Войны не было... Есть документы на ПМ.
marat: B.C. пишет: И в ИЮНЕ НИКАКОЙ МК не помог пехоте удержать границу... Финские войска на Карельском перешейке начали общее наступление 31 июля 1941 года. Вот так вот обращаемся с фактами. )))
B.C.: marat пишет: По нашему мк должен выделять подвижные части для подкрепления атакуемых участков. И чо ж не помог?)) marat пишет: читайте ответы -- приграничные дивизии слились под Ленинградом - НЕ В АВГУСТЕ а в течении недели - в ИЮНЕ еще. А что не мае? Войны не было... Есть документы на ПМ. marat пишет: Финские войска на Карельском перешейке начали общее наступление 31 июля 1941 года. Вот так вот обращаемся с фактами. ))) есчо для для уперто тупых - ЧИТАЙТЕ ответы комдивов на финской границе - КОГДА ТАМ началось и как шло - когда они отступать начали оставляя границу))) (см. 1-том Чекунова - ответы по ЛенВО)))))...)
marat: B.C. пишет: И чо ж не помог?)) В августе его уже на Карпере не было, придурок. Финские войска на Карельском перешейке начали общее наступление 31 июля 1941 года.
B.C.: marat пишет: И чо ж не помог?)) В августе его уже на Карпере не было, придурок. цитата: Финские войска на Карельском перешейке начали общее наступление 31 июля 1941 года. судя по тому как вы понимаете то что приводите САМИ))))--- увы это вы у нас тут...))) Есчо раз для упоротых - фины начали воевать в ИЮНЕ уже - громя наши приграничные дивизии)) Например ответ комдива по 115 сд почитайте наконец - в КАКОМ месяце ОН воевать начал и ОТСТУПАТЬ?)).. Это - НЕ АВГУСТ был... А в приведеной ВАМИ фразе ключевые слова это - ОБЩЕЕ НАСТУПЛЕНИЕ. Но в ИЮНЕ уже начались бои на границе с финами - и в ИЮНЕ начали уже отступать наши приграничные ... 26 июня 1941 года финские войска перешли границу Советского Союза -- запишите сие где нить )) И как - в ИЮНЕ и ИЮЛЕ много то МК помог - разбитым нашим приграничным?) растянутым до 45 км на границе где их фины тупо проходили насквозь и окружали и уничтожали. Марат- вы меня пугать иной раз начинаете)) То вы вопили что приказа на вскрытие пакета в 2.30 не было и тут же привели вопросы Маландина и ответы ему - для его "ЖБД" - о том в КАКОМ часу пакеты вскрывались и по чьей команде... То тут путаете ОБЩЕЕ наступление в конце июЛя и разгром наших приграничных дивизий в ЛенВО в "частных" наступлениях финов начатых уже 26 июНя))) А в полосе 19-го СК - вообще началось 23 июня. Там этот СК был растянут на границе так что можно было ТРИ СК впихнуть на его место и там на границе строили ДОТы и ДЗОТы так что их фины тупо и растреливали потом прямой наводкой - не пересекая границу.
B.C.: судя по ответам командиров 19 СК п. Энсо на границе - Светогорск после ВОВ - оставили уже 25-26 июня июня. Но даже там где не сразу фины начали наступать а спустя и месяц почти - - пусть и в конце июля))) --они легко проломили оборону растянутых дивизий на границе и стали переть к Ленинграду. Т..е - тупое размещение на границе приграничных дивизий по фронту до 50 км, тем более на участках где местность позволяла наступать где угодно , ВЕЗДЕ - даже там где и не сразу наступал противник - это приводило к разгрому наших дивизий легко.
marat: B.C. пишет: судя по ответам командиров 19 СК п. Энсо на границе - Светогорск после ВОВ - оставили уже 25-26 июня июня. И? А Выборг они не написали какого числа оставили?
marat: B.C. пишет: Но даже там где не сразу фины начали наступать а спустя и месяц почти - - пусть и в конце июля))) --они легко проломили оборону растянутых дивизий на границе и стали переть к Ленинграду. Т..е - тупое размещение на границе приграничных дивизий по фронту до 50 км, тем более на участках где местность позволяла наступать где угодно , ВЕЗДЕ - даже там где и не сразу наступал противник - это приводило к разгрому наших дивизий легко. Дятел, исход войны решался не там. Вот и убрали оттуда 10 мк.
B.C.: marat пишет: Дятел, исход войны решался не там. Вот и убрали оттуда 10 мк. Дятел - я вобще о другом говорю. От том что растянутые на 50 км приграничные дивизии в итоге не устояли даже финам и блокада Ленинграда - на совести тех кто ТАКИЕ планы писал в ГШ. ЯСНО - дятел? ТАМ МК изначально не нужен был - для ОБОРОНЫ - если не собираеся переть на уря очередное на Хельсинки те же. ДОСТАТОЧНО СРАЗУ Был запереть границу пехотой с артиллерией НУЖНОГО количества . И - НИКАКОЙ блокады Ленинграда - даже если и немцы выйдут к городу -- не получаем в итоге. ЯСНО? читайте ответы комдивов)))) дятел вы наш упертый)))
newton: SVH пишет: Нет, не вижу. Самое главное, Сталин делал все,чтобы не втянуть страну в войну. Как часть не может быть больше целого, так главной целью проводимой политики не может являться отрицание использования одного из ее инструментов. А главных целей всего три - удержание, расширение, изоляционизм. РИ преследовала первую цель, СССР - вторую. а) Николай подписывает договор в Бьорке с Вильгельмом ... А потом Ламсдорф полностью его дезавуирует. Все верно - как только Вильгельм окреп, его дорожки с Николаем разошлись. Первому расширяться надобно, второму удерживать нажитое. б) Литвинов в течение двух пятилеток борется за мир на платформе союза с АиФ и все кончается пшиком в Мюнхене. Сталин решительно заменяет Ламсдорфа Литвинова товарищем Молотовым,который подписывает договор о ненападении с сатаной Гитлером. Опять же все правильно - "боролся за мир", пока не окреп. А потом политика меняется с удержания на расширение, а Мюнхен лишь повод. До фига влиятельных революционных товарищей были не просто против,а в полном шоке. На мой взгляд, "выгода нового передела по сталинским устремлениям" этим фактом превращается в пропагандистский чих. Ничего себе "чих" - СССР легко и непринужденно практически восстановил западные границы РИ. А вот что не предусмотрели (в отсутствие дипломатов старой школы), так это последующей собственной неизбежной пассивности. Не пойму,что было бы опасного для России,скажем,если бы Германия сцепилась с Англией? Ну как же - победившая сторона неимоверно усилится. Вы забываете классическую дипломатическую формулировку типа "выполняя свои союзные обязательства перед другой державой". К примеру, Япония заключила договор с такой формулировкой с Англией. Коллега, не бывает договоров с такой формулировкой. Эта формулировка появляется при возникновении событий, неизбежно сформулированных ранее - тех самых конкретных "союзных обязательств": кто, где, когда. Англия объявляет войну Германии,которая напала на Польшу. Англия в данном случае,по Вашему, объект или субъект нападения? Для любой страны, не связанной с Польшей военным договором (что есть по сути приравнивание нападения на союзника нападению на себя) Англия есть субъект, а Германия - объект действия.
marat: B.C. пишет: От том что растянутые на 50 км приграничные дивизии в итоге не устояли даже финам и блокада Ленинграда - на совести тех кто ТАКИЕ планы писал в ГШ. ЯСНО - дятел? По плану предполагалось наличие механизированного резерва. В августе его уже не было.
marat: B.C. пишет: ТАМ МК изначально не нужен был - для ОБОРОНЫ - если не собираеся переть на уря очередное на Хельсинки те же. ДОСТАТОЧНО СРАЗУ Был запереть границу пехотой с артиллерией НУЖНОГО количества . О дурак, о дурак...Курскую дугу на Карпере строить...46 дивизий против одной Финляндии и с голой .опой против Германии остаться.
B.C.: marat пишет: По плану предполагалось наличие механизированного резерва. В августе его уже не было. есчо раз для ..) ) -- фины РАНЬШЕ начали наши приграничные уничтожать - легко))) читайте ответы комдивов с той границы))) А - НА ХРЕНА ПРОТИВ Финской армии в коей танков то особо и не было -- аж МЕХКОРПУС то ??)) Для обороны он нужен что ли или все же - для наступления лихого???))) Или - гонять финских егерей - пехоты легко вооруженную -- ТАНКАМИ собирались на границе - в НАШЕЙ приграничной полосе?)) marat пишет: ДОСТАТОЧНО СРАЗУ Был запереть границу пехотой с артиллерией НУЖНОГО количества . О дурак, о дурак...Курскую дугу на Карпере строить...46 дивизий против одной Финляндии и с голой .опой против Германии остаться. увы - вы реально хреново понимаете что ВАМ говорят)))) Как бесноватый какой пан пробздецкий придумали за меня какие то аж 46 дивизий!! и тут же их развенчали)) А я сказал только то что сказал : "" ДОСТАТОЧНО СРАЗУ было запереть границу пехотой с артиллерией НУЖНОГО количества . ""
marat: B.C. пишет: А - НА ХРЕНА ПРОТИВ Финской армии в коей танков то особо и не было -- аж МЕХКОРПУС то ??)) Для обороны он нужен что ли или все же - для наступления лихого???))) Наконец-то прокололись. Военные знают ответ для этой задачи. А вы - нет. ))))
marat: B.C. пишет: А я сказал только то что сказал : "" ДОСТАТОЧНО СРАЗУ было запереть границу пехотой с артиллерией НУЖНОГО количества . " А, так надо было 100 тыс орудий на границе разместить. Простите, не понял сразу. )))
B.C.: marat пишет: надо было 100 тыс орудий на границе разместить. Простите, не понял сразу. ))) слово "нужного" не подразумевает 100 тыщ))) в общем - сказать вам нечего и пошел словесный понос)))
marat: B.C. пишет: слово "нужного" не подразумевает 100 тыщ))) в общем - сказать вам нечего и пошел словесный понос))) Если до вас не дошла ирония, то не виноват я в этом.
B.C.: marat пишет: до вас не дошла ирония, то не виноват я так 46 дивизий или 100 тыщ орудий там надо было размещать - или все же - столько сколкьо нужно - по тому же уставу - для ОБОРОНЫ границы в конкретной местности и от конкретного противника ?? И - так на хрена нужен МК - против финской пехоты если переть на Хельсинки пока не собирались там?
marat: B.C. пишет: так 46 дивизий или 100 тыщ орудий там надо было размещать - или все же - столько сколкьо нужно - по тому же уставу - для ОБОРОНЫ границы в конкретной местности и от конкретного противника ?? И - так на хрена нужен МК - против финской пехоты если переть на Хельсинки пока не собирались там? Если по уставу, то 10 км на дивизию - 1500 км это 150 дивизий. Вычтите непроходимые направления и получится 40-45. Чтобы не обошли и не сбили.
SVH: B.C. пишет: так 46 дивизий или 100 тыщ орудий там надо было размещать - или все же - столько сколкьо нужно - по тому же уставу - для ОБОРОНЫ границы в конкретной местности и от конкретного противника ?? И - так на хрена нужен МК - против финской пехоты если переть на Хельсинки пока не собирались там? 10-го июля Карельская армия финнов в составе семи пехотных дивизий, двух пехотных и одной кавалерийской бригад обрушила главный удар севернее озера Янис-ярви, в стык 71-й и 168-й стрелковых дивизий 7-й армии. Как указывалось в приказе Маннергейма, Карельской армии ставилась задача изолировать друг от друга и разбить части Красной Армии, оперирующие на северо-западном и северо-восточном побережьях Ладожского озера и озера Янис-ярви, чтобы развить далее наступление в направлении Олонца и Лодейного Поля. А с 6-го по 9-е июля резерв 7-й армии 237-ю сд перебросили из района Суоярви на Лужский рубеж. Заодно туда же отправили и две тд 10-го мк из 23-й армии,оставив 198 мд и половину танков на Карельском перешейке. По моему, налицо умение полководцев класса Попова и Ворошилова создавать из любых ресурсов тришкин кафтан типа на тебе,командарм, дивизию без артиллерийского и одного стрелкового полка... В распоряжении две магистральные железнодорожные рокады: Выборг-Сортавала-Суоярви и Ленинград-Лодейное Поле-Петрозаводск-Суоярви. Из 15-ти сд округа посади четыре сд в Выборгский,Кексгольмский,Сортавальский и Мурманский УРы. Остальные 11-ть выведи в резерв фронта и перебрасывай по железке на направления главных ударов противника. Коллеги,дайте Попову хоть 100 дивизий,он их размажет на 1300 км линии Выборг-Мурманск,а Маннергейм вдарит 7-мью дивизиями в стык между 50-й и 51-й и все пропало...
B.C.: SVH пишет: В распоряжении две магистральные железнодорожные рокады: Выборг-Сортавала-Суоярви и Ленинград-Лодейное Поле-Петрозаводск-Суоярви. Из 15-ти сд округа посади четыре сд в Выборгский,Кексгольмский,Сортавальский и Мурманский УРы. Остальные 11-ть выведи в резерв фронта и перебрасывай по железке на направления главных ударов противника. Коллеги,дайте Попову хоть 100 дивизий,он их размажет на 1300 км линии Выборг-Мурманск,а Маннергейм вдарит 7-мью дивизиями в стык между 50-й и 51-й и все пропало... про то и речь)))))
marat: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131595250 Организация инженерной обороны в полосе 142 Ксд. Тут тебе автоматизированная система огня с фотоэлементами, минно-взрывные заграждения...
marat: SVH пишет: По моему, налицо умение полководцев класса Попова и Ворошилова создавать из любых ресурсов тришкин кафтан типа на тебе,командарм, дивизию без артиллерийского и одного стрелкового полка... По моему умение выделить главное и сконцентрировать усилия там, а не везде по чуть-чуть. Финскую армию имеющимися силами за неделю не победить, а немцы опаснее. SVH пишет: В распоряжении две магистральные железнодорожные рокады: Выборг-Сортавала-Суоярви и Ленинград-Лодейное Поле-Петрозаводск-Суоярви. Из 15-ти сд округа посади четыре сд в Выборгский,Кексгольмский,Сортавальский и Мурманский УРы. Это смешно. Вы карту Карелии смотрели? Диверсанты перерезают жд и ура-пошел пешком 200-300 км без дорог. SVH пишет: Коллеги,дайте Попову хоть 100 дивизий,он их размажет на 1300 км линии Выборг-Мурманск,а Маннергейм вдарит 7-мью дивизиями в стык между 50-й и 51-й и все пропало... Нападающий имеет преимущество в выборе места и времени нападения.
B.C.: marat пишет: Тут тебе автоматизированная система огня с фотоэлементами долбое..изм от Тухачевского??)))
B.C.: marat пишет: Нападающий имеет преимущество в выборе места и времени нападения. а обороняющийся - если не дебил - ОБЯЗАН просчитывать такие весчи)))
marat: B.C. пишет: долбое..изм от Тухачевского? Фейспалм. От Сталина, это июнь 1941 г. B.C. пишет: а обороняющийся - если не дебил - ОБЯЗАН просчитывать такие весчи))) 46 дивизий на 1500 км. Или 100500 стволов крупнокалиберной дальнобойной артиллерии. Вы вообще полный нуль в стратегическом планировании. Следует выделять главные цели и на них сосредотачиваться. Хоть Записки о русско-японской войне Куропаткина почитайте. Там все разжевано, доступно даже дятлам.
B.C.: marat пишет: долбое..изм от Тухачевского? Фейспалм. От Сталина, это июнь 1941 г. ага... в июне и стали эти "фотоэлементы" там ставить)))) marat пишет: обороняющийся - если не дебил - ОБЯЗАН просчитывать такие весчи))) 46 дивизий на 1500 км. Или 100500 стволов крупнокалиберной дальнобойной артиллерии. Вы вообще полный нуль в стратегическом планировании. Следует выделять главные цели и на них сосредотачиваться. Хоть Записки о русско-японской войне Куропаткина почитайте. Там все разжевано, доступно даже дятлам. вам уже сказали - на кой хрен по ВСЕЙ границе размазывать дивизии - по принципу 10 км на дивизию если фины не пролезут там где полезть не смогут или не собираются? Вам сие указали и вы тут же в ЭТОМ же поучать стали оппонента??)) и кто здесь дятел?))) стратег хренов))))
marat: B.C. пишет: ага... в июне и стали эти "фотоэлементы" там ставить) Вы почитайте. Тухачевского в 1937 г не стало, а на дворе уже июнь 1941 г. Однозначно вредители. B.C. пишет: вам уже сказали - на кой хрен по ВСЕЙ границе размазывать дивизии - по принципу 10 км на дивизию если фины не пролезут там где полезть не смогут или не собираются? Вас не спросили. "Ни пяди родной земли". На месте 142 сд, по вашей логике, требовалось 13 дивизий разместить - больше, чем было в реальности у ЛВО(без резервных).
marat: B.C. пишет: там где полезть не смогут или не собираются Я вот не понял, финский ГШ уже наладил прямую доставку планов в советский ГШ?
SVH: marat пишет: По моему умение выделить главное и сконцентрировать усилия там, а не везде по чуть-чуть. Финскую армию имеющимися силами за неделю не победить, а немцы опаснее. Ниочем. Как могли войска ЛенВО выполнить задачи ПП даже без угрозы немцев на юге: 2. Прочной обороной укрепленных районов и полевых укреплений по линии государственной границы: а) на Выборгском и Кексгольмском направлениях обеспечить надежную оборону Ленинграда, считая это основной задачей войск ЛВО; б) не допустить прорыва фронта обороны и выхода противника к Ладожскому озеру; в) обеспечить бесперебойную работу Кировской ж.д. и ни в коем случае не допускать выхода к ней противника; 23-я армия отступает на старый Карельский УР,выполняя основную задачу округа.Это хорошо. Финны отсекают от города северное направление с выходом на Петрозаводск, образуя пока незамкнутый северный контур блокады. Это очень плохо. Хуже того,Ставка вынуждена выделять новые ресурсы на закрытие дырищи на петрозаводском направлении. 15-ть сд после мобилизации - это могучая сила,в сочетании с двумя жд рокадами позволяющая полностью прикрыть Кировскую жд и северную границу. marat пишет: Это смешно. Вы карту Карелии смотрели? Диверсанты перерезают жд и ура-пошел пешком 200-300 км без дорог. Простите, несете полную чушь. Подъезжает ремпоезд со стрелковым взводом от соседней станции. Стрелки помножают на ноль Ваших диверсантов,а путейцы за пару часов чинят то,что те успели насвинячить. Мосты,знамо дело,под охраной. Станций на ветке вполне достаточно(перегоны не 300 км,а 10-20 км, не тундра чай): Лаврики,Осельки,Куйвози,Орехово,Приозерск,Хийтола,Лахденпохья,Ихала,Куокканиэми,Хотинлахти,Сортавала. marat пишет: Нападающий имеет преимущество в выборе места и времени нападения. А оперативный успех обороны зависит от: а) наличия резервов, б) возможности подтягивания этих резервов(рокады), в) наличие мозгов у полководцев. Классический пример: блестящий контрудар Тимошенко по флангу Клейста под Ростовом в ноябре 41-го. Тогда у "нападающего" сразу возникли проблемы: Тот порывался кинуться на Рундштедта и сорвать с него рыцарский крест. С Браухичем случился сердечный припадок. Гитлер снял ряд видных генералов южной группы армий, в первую очередь командующего 17-й армией генерала пехоты фон Штюльпнагеля. Гитлер обрушился на него в страшном припадке ярости… Главнокомандующий группой армий «Юг» генерал-фельдмаршал Рундштедт был снят, его сменил командующий 6-й армией фон Рейхенау.
B.C.: marat пишет: почитайте. Тухачевского в 1937 г не стало, а на дворе уже июнь 1941 г. Однозначно вредители. почитайте - мемуар Жукова -- как он восторгается непризнанным гением))) marat пишет: на кой хрен по ВСЕЙ границе размазывать дивизии - по принципу 10 км на дивизию если фины не пролезут там где полезть не смогут или не собираются? Вас не спросили. "Ни пяди родной земли". На месте 142 сд, по вашей логике, требовалось 13 дивизий разместить - больше, чем было в реальности у ЛВО(без резервных). вы мне ВАШУ логику не приписывайте))) Сколько ЭТА сд держала на границе - 130 км? Абрамидзе - держал под 100 км и в ЕГО случае это было нормально!!)) Он выставил дивизию так что закрыл на своем участке имено опасные направления. А остальное - горы и прочее - оставил погранцам - ловить контрабандистов))) Я - даже заморачиваться не стану - КАКАЯ сд КАКОЙ участок должна была держать. Хоть и под 20 км если ТАМ одни болота или реки или озера непроходимые для танков и машин, и там никто не полезет в ЛЮБОМ случае. Но - на опасных участках, там где по военной географии и дорогам ТОЧНО полезут и это было известно и расчитывается на раз - можно и НУЖНО было и на 5 км дивизию ставить))) А вот наш ГШ ВЕЗДЕ ТАК растянул наши дивизии на границах! ВЕЗДЕ. Ибо он не оборону планировал а сразу в уря на Люблин!!!marat пишет: финский ГШ уже наладил прямую доставку планов в советский ГШ? а зачем они нужны??)))) НАШ ГШ и сам с усам - ОБЯЗАН ТАКИЕ весчи прочитывать вполне . и просчитывал - читайте Захарова - все там прекрасно знали кто где полезет))) Но свои усилия концентрировали южнее полесья - лихо да по маладецки на уря рванем в европу ТАМ...
B.C.: SVH пишет: Как могли войска ЛенВО выполнить задачи ПП даже без угрозы немцев на юге: цитата: 2. Прочной обороной укрепленных районов и полевых укреплений по линии государственной границы: а) на Выборгском и Кексгольмском направлениях обеспечить надежную оборону Ленинграда, считая это основной задачей войск ЛВО; б) не допустить прорыва фронта обороны и выхода противника к Ладожскому озеру; в) обеспечить бесперебойную работу Кировской ж.д. и ни в коем случае не допускать выхода к ней противника; 23-я армия отступает на старый Карельский УР,выполняя основную задачу округа.Это хорошо. Финны отсекают от города северное направление с выходом на Петрозаводск, образуя пока незамкнутый северный контур блокады. Это очень плохо. суть плана поражения поручика Тухачевского коим так потом восторгался унтер - создание условий для своего БЫСТРОГО поражения...Через идиотство планов на случай войны.. бред мобпланов и т.п. вещей кои можно всегда списать на тот же бардак или долбое..изм военных)))
newton: B.C. пишет: НАШ ГШ и сам с усам - ОБЯЗАН ТАКИЕ весчи прочитывать вполне . Причем "обязан просчитывать вполне" не только направления, но и сроки. Понятное дело, просчет противником просчитывания (извините за тавтологию) его нашим ГШ исключаем в силу передовитости нашего строя. И ужо тогда первый эшелон соединений первого эшелона (еще раз извините) удержит противника пару-тройку дней на главных направлениях его удара, затем еще недельку противника будет сдерживать второй эшелон первого эшелона, а там и второй эшелон нанесет планируемые еще на КШИ удары. Это, конечно, ежели предатели себя не проявят. Олег Юрич, побойтесь бога хотя бы.
marat: SVH пишет: Как могли войска ЛенВО выполнить задачи ПП даже без угрозы немцев на юге: На случай войны с Финляндией 46 сд. ПП это прикрытие мобилизации и развертывания войск. SVH пишет: Финны отсекают от города северное направление с выходом на Петрозаводск, образуя пока незамкнутый северный контур блокады. Это очень плохо. Но не хуже штурма и занятия города немцами с юга. В конце-концов и немцев остановили, и финны не смогли. Вы хоть карту иногда смотрите. SVH пишет: 15-ть сд после мобилизации - это могучая сила,в сочетании с двумя жд рокадами позволяющая полностью прикрыть Кировскую жд и северную границу. Для непонятливых могу повторить - в случае войны с Финляндией выделяется 46 сд, прикрытие развертывания которых и должен осуществить ЛВО. SVH пишет: Простите, несете полную чушь Аргумент в отсутствие других аргументов. SVH пишет: Подъезжает ремпоезд со стрелковым взводом от соседней станции. Стрелки помножают на ноль Ваших диверсантов, А вы уверены что их 5? А может батальон вышел болотами. SVH пишет: Станций на ветке вполне достаточно(перегоны не 300 км,а 10-20 км, не тундра чай): А жд внезапно проходит в 20-30 км от границы. Т.е. плюсуем еще дневной переход по труднодоступной местности. Финны вон батальоном закрыли проход дивизиям из Выборга. SVH пишет: Станций на ветке вполне достаточно(перегоны не 300 км,а 10-20 км, не тундра чай): Лаврики,Осельки,Куйвози,Орехово,Приозерск,Хийтола,Лахденпохья,Ихала,Куокканиэми,Хотинлахти,Сортавала. На каждой по дивизии или как? SVH пишет: Классический пример: блестящий контрудар Тимошенко по флангу Клейста под Ростовом в ноябре 41-го. Всего-то 4 месяца с начала войны. К этому моменту финнов на Свири уже остановили. SVH пишет: А оперативный успех обороны зависит от: а) наличия резервов, б) возможности подтягивания этих резервов(рокады), в) наличие мозгов у полководцев. Набор благих пожеланий. Как вам такое - денег есть ограниченное количество. Строим флот и не допустим высадку подкреплений на берег. В итоге внезапное нападение, флот не в состоянии противодействовать высадке. А жд, ввиду отсутствия денег, не смогла обеспечить подвоз армии и сухопутных сил в требуемых количествах. И как бы такую ситуацию полководец предсказал. Однако высший разум решил так, как решил - строим флот. Так что есть набор благих пожеланий, а есть суровая реальность.
B.C.: newton пишет: "обязан просчитывать вполне" не только направления, но и сроки. робота такая))) и что вас смущает в этом?)) newton пишет: Понятное дело, просчет противником просчитывания (извините за тавтологию) его нашим ГШ исключаем в силу передовитости нашего строя. проще - немцы в мае знали что мы знаем где у них будет главный удар и при этом они знали что наши главные силы мы ставим на юге)) Но - сие они от своих агентов в нашем ГШ знали))) newton пишет: тогда первый эшелон соединений первого эшелона (еще раз извините) удержит противника пару-тройку дней на главных направлениях его удара, затем еще недельку противника будет сдерживать второй эшелон первого эшелона, а там и второй эшелон нанесет планируемые еще на КШИ удары. Это, конечно, ежели предатели себя не проявят. при тех планах что сочинял Жуков - не удержали бы. КШИ и прочих КШУ - подтасовками и занимались - сочиняя за немцев хрень всякую - типа немцы ударят но потом остановятся и дадут нам время на ответ.. .... читайте полные ответы командиров = там и про такие весчи есть)))
B.C.: marat пишет: Но не хуже штурма и занятия города немцами с юга. В конце-концов и немцев остановили, и финны не смогли. вообще то - и те и те тупо не собирались ВООБЩЕ штурмовать Ленинград - нехай от блокады сами помрут... marat пишет: в случае войны с Финляндией выделяется 46 сд, прикрытие развертывания которых и должен осуществить ЛВО. и как - растянутые на 40 км каждая - прикрыли сильно? marat пишет: Финны вон батальоном закрыли проход дивизиям из Выборга. и чо ж наши то так не смогли - батальонами прикрыть финам границу? Вы на суровую реальность спишите и то что творили кленовы и прочие коробковы с кирпичниковыми?
marat: B.C. пишет: почитайте - мемуар Жукова -- как он восторгается непризнанным гением))) И что там про Блок-1? B.C. пишет: Сколько ЭТА сд держала на границе - 130 км? Вы ни читать, ни удержать в голове информацию не способны. Еще раз - механизированный корпус уехал под Лугу и поддержать сд на границе оказалось нечем. B.C. пишет: Абрамидзе - держал под 100 км и в ЕГО случае это было нормально!!)) Он выставил дивизию так что закрыл на своем участке имено опасные направления. А остальное - горы и прочее - оставил погранцам - ловить контрабандистов))) Во идиёт! И сколько он держал границу? пару дней? А 142 сд до августа - больше месяца. B.C. пишет: Но - на опасных участках, там где по военной географии и дорогам ТОЧНО полезут и это было известно и расчитывается на раз - можно и НУЖНО было и на 5 км дивизию ставить))) Ой дурак, ну дурак! небольшие группы могут и по болоту обойти и ударить в тыл, фланг. Рокоссовский вообще в 1944 г главный удар оформил через болотистую местность. Сами же писали, что обходили и уничтожали. B.C. пишет: а зачем они нужны??)))) НАШ ГШ и сам с усам - ОБЯЗАН ТАКИЕ весчи прочитывать вполне . и просчитывал - читайте Захарова - все там прекрасно знали кто где полезет))) Но свои усилия концентрировали южнее полесья - лихо да по маладецки на уря рванем в европу ТАМ... В сад, все в сад!
marat: B.C. пишет: вообще то - и те и те тупо не собирались ВООБЩЕ штурмовать Ленинград - нехай от блокады сами помрут... Ой дурак...Это после провала открытого штурма они не собирались. А так бы за милую душу взяли. Вот после кормить не собирались, это да. B.C. пишет: и как - растянутые на 40 км каждая - прикрыли сильно? дядя, это никак не изменит мое мнение о вас как военспеца - ниже плинтуса не падают. Впрочем, можете попробовать под плинтус подкопать. B.C. пишет: и чо ж наши то так не смогли - батальонами прикрыть финам границу? Патаму чта морем пришли. ))))
B.C.: marat пишет: почитайте - мемуар Жукова -- как он восторгается непризнанным гением))) И что там про Блок-1? вы шас об чем уважаемый?)) пугаете))) marat пишет: Вы ни читать, ни удержать в голове информацию не способны. Еще раз - механизированный корпус уехал под Лугу и поддержать сд на границе оказалось нечем. Вы ни читать, ни удержать в голове информацию не способны. Еще раз -- сд на границе не удержали границу РАНЬШЕ - см. ответы комдивов))) И - МК как с партизанами воевать могли бы - финскими отрядами?))) Пехота тут нужнее)))) marat пишет: Во идиёт! И сколько он держал границу? пару дней? сколько -- смотрите его ответ)) А идиет тут пока что вы))) Сдерживайте себя уважаемый .. ))) marat пишет: на опасных участках, там где по военной географии и дорогам ТОЧНО полезут и это было известно и расчитывается на раз - можно и НУЖНО было и на 5 км дивизию ставить))) Ой дурак, ну дурак! небольшие группы могут и по болоту обойти и ударить в тыл, фланг. НЕ ПО БОЛОТАМ фины обошли))) так что - дурак пока вы))) сдерживайте себя уважаемый)))) marat пишет: Рокоссовский вообще в 1944 г главный удар оформил через болотистую местность. овощи и пальцы сравнивать - где учились?))) marat пишет: ОБЯЗАН ТАКИЕ весчи прочитывать вполне . и просчитывал - читайте Захарова - все там прекрасно знали кто где полезет))) Но свои усилия концентрировали южнее полесья - лихо да по маладецки на уря рванем в европу ТАМ... В сад, все в сад! ответить нечего ??))) marat пишет: после провала открытого штурма они не собирались. А так бы за милую душу взяли. Вот после кормить не собирались, это да. финры или немцы собирались брать Ленинград?)) И - так может потому и вышли так быстро к городу фины что идиоты в ГШ ТАКИЕ планы на оборону сочинили?)) А теперь - дурашка - читай ответы командиров - ТАМ ВСЕ плевались на ТАКИЕ участки обороны на границе - ВСЕ комдивы . Что ТЫ ЛИЧНО тут несешь со своими познаниями - НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ!!! И ВСЕМ плевать на ТВОИ тут умничания о причинах!! ВАЖНО - ЧТО САМИ комдивы писали про ЭТО - КАКИЕ ОНИ указывали причины поражений))) УСЕК??))) Так что - идиёт - ЧИТАЙ ОТВЕТЫ комдивов )))И - сдерживай себя... сдерживай ..)) marat пишет: как - растянутые на 40 км каждая - прикрыли сильно? дядя, это никак не изменит мое мнение о вас как военспеца - да плевать мне что вы обо мне думаете)))) ВАЖНО - что о ВАС сказали бы комдивы - что указывали реальные причины поражений - и ЗНАЛИ в отличии от вас.. а не придумывали - как ВЫ -- КТО ТАМ ЧЕГО в ГШ "ДУМАЛ"))))) ВЫ когда цитатку от Василевского приведете -- кто там к в ГШ о сроках нападения "думал"???)) Трепло)))
marat: B.C. пишет: вы шас об чем уважаемый?)) пугаете))) Ну как с вами дискутировать. Вы же не подготовились, материал не прочитали. B.C. пишет: Еще раз -- сд на границе не удержали границу РАНЬШЕ - см. ответы комдивов))) Халва, халва. Вы о чем-то своем, похоже. Карельский перешеек(не Карелию! и тем более не Абрамидзе) удерживали до августа. B.C. пишет: финры или немцы собирались брать Ленинград?)) Как много вам открытий чудных готовит просвещения труд... Лишь после обеспечения выполнения этой неотложной задачи, за которым должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы как важного центра коммуникаций и военной промышленности. директива 21.B.C. пишет: И - так может потому и вышли так быстро к городу фины что идиоты в ГШ ТАКИЕ планы на оборону сочинили?)) Еще вариант - оппонент со склада ничего не смыслит в стратегии. B.C. пишет: ВАЖНО - ЧТО САМИ комдивы писали про ЭТО - КАКИЕ ОНИ указывали причины поражений))) Важно что они писали гораздо после события. А лучше почитать документы более высокого уровня именно тех лет. Финляндия не была главным противником в этой войне.
marat: B.C. пишет: ВЫ когда цитатку от Василевского приведете -- кто там к в ГШ о сроках нападения "думал"???)) Трепло Как научитесь читать - обращайтесь. Отмотайте тему назад и читайте.
SVH: marat пишет: А вы уверены что их 5? А может батальон вышел болотами. Предлагаю определиться, это диверсанты или батальон? Как известно, диверсанты батальонами не шастают. Полка бранденбургов у Маннергейма вроде не было. Если прорыв к жд батальонов,то это вопрос фронта для координации действий соединений 23-й и 7-й армии. К примеру: Утром 29 июня два финских батальона, при поддержке танков, заняли город Энсо и расположенный там крупнейший в СССР бумажный комбинат. Командир 168-й дивизии полковник А.Л. Бондарев получил приказ срочно перебросить в Энсо свой резерв — 260-й полк. 23-я армия выделила батальон, который должен был наступать с юго-запада. Утром 30 июня 260-й полк и батальон 23-й армии атаковали финнов. К полудню противник был отброшен за государственную границу. marat пишет: А жд внезапно проходит в 20-30 км от границы. Т.е. плюсуем еще дневной переход по труднодоступной местности. Финны вон батальоном закрыли проход дивизиям из Выборга. Это вопрос боевого решения на оборону для 168-й и 71-й сд, а также 7-й армии и фронта для подтягивания резервов. Главное - их наличие и жд рокады. По поводу границ интересен подход маннергеймовцев к "будущей государственной границе": линия по р. Свирь — Онежскому озеру и дальше по Беломорско-Балтийскому каналу очень хороша как линия обороны. И именно поэтому она не годится в качестве линии государственной границы, ибо перед этой линией обороны должна лежать дальше на восток полоса предполья протяженностью 150-180 километров Тактически очень грамотный подход. Стратеги из них,правда,хреновые - ибо только чудо спасло их задницы от товарища Куусинена. marat пишет: На каждой по дивизии или как? Зачем? marat пишет: Всего-то 4 месяца с начала войны. К этому моменту финнов на Свири уже остановили. Это я к тому,что умели же,как надо. Да,финнов остановили резервами Ставки. И ,к сожалению, была зафиксирована блокада. marat пишет: Так что есть набор благих пожеланий, а есть суровая реальность. Это точно. Суровый такой полководец Попов. В начале июля ему доложили о пятикратном превосходстве противника против доблестной 7-й армии товарища Гореленко. Пообещал прислать пару дивизий,мамой клянусь! И забрал,редкий э-э деятель, 237 сд.И что,остановила дивизия Гепнера? Попов и так перебросил на Лугу две таковые дивизии, 70-ю, 177-ю и 191-ю стрелковые дивизии из резерва фронта. И там же тот же "полководческий бренд": 177-я стрелковая дивизия Лужского участка [26] обороны, прикрывая важнейшее направление на город Лугу и имея перед собой три дивизии противника, занимала оборону на фронте 22 км. Точно такой же фронт обороняла и 111-я стрелковая дивизия этого же участка обороны. Даже труднопроходимая местность не компенсировала растянутости войск по фронту и их одно-эшелонное расположение соединений. Ставка специально для таких продвинутых выписывала рецепты типа: Армию не раздергивать по частям, а иметь как ударный кулак. Это про 34-ю армию Качанова. Три наших дивизии Гореленко на 500 км против двух армейских корпусов финнов и 163-й немецкой пд! Потом Ставке пришлось перебрасывать 314-ю и 21-ю сд,чтобы остановить финнов.
B.C.: marat пишет: ВЫ когда цитатку от Василевского приведете -- кто там к в ГШ о сроках нападения "думал"???)) Трепло Как научитесь читать - обращайтесь. Отмотайте тему назад и читайте. ВРАТЬ НЕКРАСИВО- ВЫ не приводили слов Василевского о том что они в ГШ ждали нападение на ИЮЛЬ!! Я вам - его слова что они за неделю знали и ждали нападение на 22 июня - привел а вы же - что они ждали не раньше июЛя - не приводили. Так что - трепло вы уважаемый))) marat пишет: инры или немцы собирались брать Ленинград?)) Как много вам открытий чудных готовит просвещения труд... цитата: Лишь после обеспечения выполнения этой неотложной задачи, за которым должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы как важного центра коммуникаций и военной промышленности. директива 21. а фины собирались? )) marat пишет: ВАЖНО - ЧТО САМИ комдивы писали про ЭТО - КАКИЕ ОНИ указывали причины поражений))) Важно что они писали гораздо после события. А лучше почитать документы более высокого уровня именно тех лет. Финляндия не была главным противником в этой войне. пардоньте - совсем забыл что вы лучше комдивов знаете как оно чо было у них)))) И - если финляндия не главный противник то можно сливать границу до Ленинграда?)))
B.C.: SVH пишет: Утром 29 июня два финских батальона, при поддержке танков, заняли город Энсо и расположенный там крупнейший в СССР бумажный комбин да вы чо))))) А мараты веруют что до августа и войны то там не было никакой))))
B.C.: SVH пишет: Три наших дивизии Гореленко на 500 км против двух армейских корпусов финнов и 163-й немецкой пд! Потом Ставке пришлось перебрасывать 314-ю и 21-ю сд,чтобы остановить финнов. да вы чо)))) а мараты веруют что финляндия не основной противник и там можно иметь ТРИ дивизии на 500 км границы)))
marat: B.C. пишет: да вы чо))))) А мараты веруют что до августа и войны то там не было никакой)))) Идиот, это Карелия. Созвучно с Карельским перешейком, но не то.
marat: B.C. пишет: ВЫ не приводили слов Василевского о том что они в ГШ ждали нападение на ИЮЛЬ Для упоротых - это статья Василевского.
marat: B.C. пишет: а фины собирались? )) Дядя, вы точно умный? Это директива 21 Барбаросса канцлер-президента Германии, а не Финляндии. B.C. пишет: пардоньте - совсем забыл что вы лучше комдивов знаете как оно чо было у них) Не, мимо. Я лучше вас знаю что они написали. )
marat: B.C. пишет: И - если финляндия не главный противник то можно сливать границу до Ленинграда? Сам придумал - сам посмеялся. шут гороховый, я где такое писал?
marat: SVH пишет: Предлагаю определиться, это диверсанты или батальон? РДО в 500 человек. Устроит? ))) SVH пишет: Как известно, диверсанты батальонами не шастают. Это ближние тылы армии, почему нет? Тем более у финнов. Читайте войну 1940 г, да и ВОв. SVH пишет: Полка бранденбургов у Маннергейма вроде не было. Были отдельные батальоны егерей и выделенные из соединения части для спецопераций. Типа десант в выборгском заливе. SVH пишет: К примеру: Это не обход линии обороны, а бои на линии фронта. Речь же шла об обходе лесами/болотами и удар с тыла. SVH пишет: Это вопрос боевого решения на оборону для 168-й и 71-й сд, а также 7-й армии и фронта для подтягивания резервов. Главное - их наличие и жд рокады. Причем здесь 7 армия? Я по Карельскому перешейку пишу, это 23 армия. В Карелии еще хуже - леса, обойти проще, с поддержкой хуже. SVH пишет: Зачем? Сами же писали - 4 дивизии на границе и 11 на жд станциях. SVH пишет: Это я к тому,что умели же,как надо. Да,финнов остановили резервами Ставки. И ,к сожалению, была зафиксирована блокада. 1. Четыре месяца - классический размен территории на время. 2. Сначала тормознули немцев. Потом финнов. 3. Финны получили свои проблемы с логистикой, да и потери несли по пути. Вот и остановились. А тут еще и резервы подтянулись. SVH пишет: Суровый такой полководец Попов. В начале июля ему доложили о пятикратном превосходстве противника против доблестной 7-й армии товарища Гореленко. Пообещал прислать пару дивизий,мамой клянусь! И забрал,редкий э-э деятель, 237 сд.И что,остановила дивизия Гепнера? А должна была? А вы уверены что без нее отстояли бы Ленинград? Со стратегической т.з. финнам пилить и пилить в никуда вокруг Ладоги. Они только к сентябрю вышли на р. Свирь. А это еще не конец. А немцы в начале июля под Псковом и р. Луга. Конечно, в такой ситуации, вы, как истинный полководец, будете сдерживать финнов и плюнете на немцев. ))) SVH пишет: Ставка специально для таких продвинутых выписывала рецепты типа: Ставке легко приказывать. А на месте исполнители некопенгаген. SVH пишет: Три наших дивизии Гореленко на 500 км против двух армейских корпусов финнов и 163-й немецкой пд! Для упёртых - это план прикрытия мобилизации и развертывания основных сил. Это не план войны с финнами. )))
marat: SVH пишет: Потом Ставке пришлось перебрасывать 314-ю и 21-ю сд,чтобы остановить финнов. Потом. Как в древней Спарте если
SVH: marat пишет: РДО в 500 человек. Устроит? ))) Ну,в принципе, именно егерская бригада первой вышла на берег Ладоги. Диверсанты тут не причем. marat пишет: Это не обход линии обороны, а бои на линии фронта. Речь же шла об обходе лесами/болотами и удар с тыла. Есть разница? При отсутствие резервов никакой. marat пишет: Причем здесь 7 армия? Я по Карельскому перешейку пишу, это 23 армия. В Карелии еще хуже - леса, обойти проще, с поддержкой хуже. А я про блокаду по северу,что включает,нетрудно заметить, всю границу с финнами. marat пишет: Сами же писали - 4 дивизии на границе и 11 на жд станциях. Смешно. marat пишет: Со стратегической т.з. финнам пилить и пилить в никуда вокруг Ладоги. Они только к сентябрю вышли на р. Свирь. А это еще не конец. Гляньте,в самом деле, на карту. Финны вышли к берегу Ладоги. Не видите блокады северного участка жд? А 8.09. немцы взяли Шлиссельбург. Видите? Это блокада или где? marat пишет: А должна была? А вы уверены что без нее отстояли бы Ленинград? Одна дивизия из трех десятков погоды не делала. А вот в районе Сортавала могла сорвать наступление финнов. marat пишет: Для упёртых - это план прикрытия мобилизации и развертывания основных сил. Это не план войны с финнами. ))) ПП в точности совпал с деяниями Попова. Может, он тоже не знал про "план войны с финнами"?
B.C.: marat пишет: а фины собирались? )) Дядя, вы точно умный? Это директива 21 Барбаросса канцлер-президента Германии, а не Финляндии. я рад что вы знаете что барбаросса не финский варант)) Есчо раз - фины собирались брать Ленинград?))) marat пишет: овсем забыл что вы лучше комдивов знаете как оно чо было у них) Не, мимо. Я лучше вас знаю что они написали. ) вы им диктовали похоже?)))) книги Чекунова еще не видели но уже знаете что они писали?((( marat пишет: если финляндия не главный противник то можно сливать границу до Ленинграда? Сам придумал - сам посмеялся. шут гороховый, я где такое писал? ну вы ж считаете что так растянуть дивизии по границе - это нормально?))) marat пишет: это план прикрытия мобилизации и развертывания основных сил. и как - прикрылись?
marat: Итак, что же пишут комкоры по карельскому перешейку... Щербаков, 50 ск(43 и 123 сд) С первого дня войны и до ликвидации корпусной системы(первая половина августа) части корпуса крупных боевых действий, заслуживающих внимания, не проводили. Со стороны финнов было несколько попыток вести разведку боем, но они, как правило, отражались нашими частями с большими для финнов потерями Внезапно до середины августа ничего на Карельском перешейке не случилось. )))
marat: А вот что пишет НАК-19 Пядусов: Утром 23 июня, когда не успел еще рассеяться туман, финны открыли огонь по всему фронту и, хотя командный пункт был глубоко расположен от переднего края... Вот так вот оказывается, финны напали 23 июня...А мы-то думали СССР бомбил 25. "по памяти", да и то по прошествии боле 14 лет, и все же она дана верно так что господин Козинкин, верно все пишет Абрамидзе, не сомневайтесь.
marat: Коньков, комдив-115: Дивизия приведена в боевую готовность распоряжением штаба ЛВО, как только стало известно, что наши западные границы были нарушены немецко-фашистскими войсками. Части дивизии заняли подготовленные районы обороны и в течение месяца совершенствовали оборону, вели наблюдение и готовились к боям. Это 22 июня до 22 июля. если были хотя бы небольшие подвижные резервы в глубине расположения дивизии, тогда можно было бы задержать продвижение противника, и это не дало бы ему возможности свертывать оборону и быстро продвигаться в направлении на Ленинград Привет 10 мехкорпусу, которого в конце июля уже не было.
marat: B.C. пишет: и как - прикрылись? Складских по специальным тестам отбирают - чтоб стырить ничего ума не хватало? B.C. пишет: книги Чекунова еще не видели но уже знаете что они писали? Увы вам, уже получил. ))) B.C. пишет: Есчо раз - фины собирались брать Ленинград? Мозги займите у кого-нибудь.
marat: B.C. пишет: ну вы ж считаете что так растянуть дивизии по границе - это нормально? Я оценок не высказывал.
marat: SVH пишет: ПП в точности совпал с деяниями Попова. Может, он тоже не знал про "план войны с финнами"? Вы заразились от Козинкина? Попробуйте объяснить еще раз что вы хотели спросить. У Попова должен был быть некий отличный от ПП план? Или может ему Кремль поручил воевать с Финляндией ресурсами страны? SVH пишет: Одна дивизия из трех десятков погоды не делала. Промолвил дыванный ыксперт. Может перечислите эти самые три десятка дивизий? SVH пишет: А вот в районе Сортавала могла сорвать наступление финнов. А может не могла. Да и какое это имело значение? Петрозаводск не сравнить с Ленинградом. SVH пишет: Ну,в принципе, именно егерская бригада первой вышла на берег Ладоги. Диверсанты тут не причем. Козинкин писал о просачивающихся финнах и нападении с тыла. Диверсанты или нет это без разницы - принцип похож. SVH пишет: Есть разница? При отсутствие резервов никакой. Вообще есть. Фронтальная атака или обход с фланга/тыла. SVH пишет: А я про блокаду по северу,что включает,нетрудно заметить, всю границу с финнами. А я-то о Карельском перешейке. Впрочем, вам с Козинкиным что Карелия, что перешеек - все едино. Финны не замкнули кольцо блокады с севера, устали по дороге. SVH пишет: Смешно. Неожиданно самокритично. SVH пишет: Не видите блокады северного участка жд? А что, северный участок жд тоже кушать просил? Я думаю вряд ли кто предполагал до войны снабжаться вокруг Ладожского озера. Ну и как бы по сравнению с грозой прямого штурма города немцами с юга эта потеря несущественна. А так финны остановились на Свири и полной блокады города не было. SVH пишет: Это блокада или где? Сухопутная блокада. Был еще водный путь.
marat: SVH пишет: Потом Ставке пришлось перебрасывать 314-ю и 21-ю сд,чтобы остановить финнов. 314 сд сформирована в июле-августе 1941 г. в Карелию переброшена аж в сентябре 1941 г 21 сд 11.09.1941 года начала переброску на северный участок фронта, доукомплектовывается в районе Иваново тяжёлым вооружением, и заняла рубеж по реке Свирь. Вы думать немного не пробовали - дивизии в Карелии потребовались в сентябре 1941 г, а под Лугу в июле 1941 г. Оставь 237 сд под Сортовалой, снабжать по уцелевшей(что еще следует доказать) жд было бы некого - немцы могли взять Ленинград открытой силой в августе 1941 г.
B.C.: marat пишет: оказывается, финны напали 23 июня да вы чо??)))) Неужто уже в июне началось?))) marat пишет: верно все пишет Абрамидзе, не сомневайтесь. так это ж ВЫ ж в его адрес на говно исходили - обвиняя его во вранье?))) Что вы там про дедушку писали?((( marat пишет: Коньков, комдив-115: цитата: Дивизия приведена в боевую готовность распоряжением штаба ЛВО, как только стало известно, что наши западные границы были нарушены немецко-фашистскими войсками. Части дивизии заняли подготовленные районы обороны и в течение месяца совершенствовали оборону, вели наблюдение и готовились к боям. Это 22 июня до 22 июля. цитата: если были хотя бы небольшие подвижные резервы в глубине расположения дивизии, тогда можно было бы задержать продвижение противника, ТАК ВАМ ПРО ЭТО И ГОВОРИЛИ -- дивизии растянуты ТУПО в линию не границе - и их тупо фины поимели... marat пишет: 10 мехкорпусу, которого в конце июля уже не было так в других местах РАНЬШЕ фины начали громить наши растянутые дивизии((( И - ну и чо вы доказали в итоге?))) marat пишет: вы ж считаете что так растянуть дивизии по границе - это нормально? Я оценок не высказывал. Ну та ки надо было промолчать на мои слова что размещение приграничных в ЛИНИЮ , на 50- км было дуростью идиотов в ГШ которые ТАК намудили по ВСЕЙ границе - готовили не нормальную оборону а тупые наступления неготовыми наступать войсками РККА, и ИМЕНО про сию дурость показали и комдивы ... А вас понесло срач на пустом месте развязать- показать каккой вы умный а остальные - не понимают ничего в теме?? marat пишет: ниги Чекунова еще не видели но уже знаете что они писали? Увы вам, уже получил. ))) ну так почитайте того же Ляпина - про те планы ГШ.... и раскажите что он старый дурак не знающий что писал((( Или как Кленов с Кузнецовым учения проводили липовые.... .... Так когда приведете сылочку или ПРЯМЫЕ слова ВАСИЛЕВСКОГО который утверждал что они в ГШ - ДУМАЛИ что раньше ИЮЛЯ нападения не будет?
B.C.: marat пишет: Козинкин писал о просачивающихся финнах и нападении с тыла. не я ....дятел... Комдивы так писали - фины легко проходили через дивизии растянутые на 50 км по границе ...легко..
B.C.: marat пишет: Это блокада или где? Сухопутная блокада. Был еще водный путь. когда нечего ответить - дурь гоните ??? не пойму - чо за радость -- спорить на пустом месте.. . Комплексы неполноцености давят что ли?
marat: B.C. пишет: да вы чо??)))) Неужто уже в июне началось?)) Мозги прикупите или займите у кого-нибудь. Это к вашему Абрамидзе, который уже до войны... B.C. пишет: так это ж ВЫ ж в его адрес на говно исходили - обвиняя его во вранье?))) Что вы там про дедушку писали? Завскладам принципиально мозги не выдают? По всем воспоминаниям рефреном идет - пишу исключительно по памяти через 10-12-14 лет. Так что ваш Абрамидзе из тех же самых было давно, но точно помню...23 июня финны напали )) B.C. пишет: ТАК ВАМ ПРО ЭТО И ГОВОРИЛИ -- дивизии растянуты ТУПО в линию не границе - и их тупо фины поимели... Дядя тупой? Я вам написал, что небольшие подвижные резервы в лице 10 мехкорпуса уехали и стал возможен разгром. B.C. пишет: так в других местах РАНЬШЕ фины начали громить наши растянутые дивизии Для завскладом - другие места СССР неинтересны. Взятие Петрозаводска доставляет неудобства, которые будут компенсированы после войны, и не более. В отличие от падения Ленинграда, после чего ГА Север едет под Москву всем составом. B.C. пишет: И - ну и чо вы доказали в итоге? Лишь подтвердил - Козинкин третий персонаж из "тупой и еще тупее" - тупее всех тупых. B.C. пишет: Ну та ки надо было промолчать на мои слова что размещение приграничных в ЛИНИЮ , на 50- км было дуростью идиотов в ГШ которые ТАК намудили по ВСЕЙ границе - готовили не нормальную оборону а тупые наступления неготовыми наступать войсками РККА, и ИМЕНО про сию дурость показали и комдивы ... Вы мне не указ, у нас свободная страна и это форум, где можно свободно высказываться. Захотел и указал на тупость написанного. B.C. пишет: а остальные - не понимают ничего в теме?? Остальные это вы оба двое? ))) B.C. пишет: ну так почитайте того же Ляпина - про те планы ГШ.... и раскажите что он старый дурак не знающий что писал Хотите сеанс разоблачения магии? Их есть у меня... Будет показательная порка, вазелин приготовьте. B.C. пишет: Так когда приведете сылочку или ПРЯМЫЕ слова ВАСИЛЕВСКОГО который утверждал что они в ГШ - ДУМАЛИ что раньше ИЮЛЯ нападения не будет? дядя, всю статью написал Василевский. Куда ни ткни все его прямые слова. Но завскладам мозги принципиально не выдают.
SVH: marat пишет: 314 сд сформирована в июле-августе 1941 г. в Карелию переброшена аж в сентябре 1941 г 21 сд 11.09.1941 года начала переброску на северный участок фронта, доукомплектовывается в районе Иваново тяжёлым вооружением, и заняла рубеж по реке Свирь. Вы думать немного не пробовали - дивизии в Карелии потребовались в сентябре 1941 г, а под Лугу в июле 1941 г. Оставь 237 сд под Сортовалой, снабжать по уцелевшей(что еще следует доказать) жд было бы некого - немцы могли взять Ленинград открытой силой в августе 1941 г. Простите,коллега,но складывается ощущение,что Вы напрочь не умеете анализировать факты. Я утверждаю,что Ставка и Попов допустили грубые стратегические ошибки в распределении войск фронта, которые и привели к блокаде Ленинграда с финской стороны,позволив финнам отрезать пути сообщения по северной ветке жд Токсово-Приозерск-Лахденпохья-Сортавала-Суоярви-Петрозаводск-Медвежьегорск... Там полно шоссейных дорог в объезд Ладоги с севера,наконец. А уже с 8 сентября началась блокада.А могла и не... И началось движение по маршруту Ржевка-Рахья-Борисова Грива-станция Ладожское озеро - бухта Осиновец - озеро-Новая Ладога. Если не в курсе,блокада начинается именно с 8.09.41. В навигацию на Ладоге частые штормы,а по ледовой дороге... Вы же начинаете обзываться и сыпать номерами и датами,смысла которых Вы решительно не хотите понимать. К 7-му июля 41-й ак взял Остров и вел бои с 41-м ск и 3-й тд 1-го мк. До Ленинграда - 340 км. Это называется "на дальних подступах". Бои за Новгород еще впереди. Но к 7-му июля из 23-й армии оттяпали 70-ю сд,а из 7-й армии - 237 сд. Да,237-я сд помогала 70-й сд взять Сольцы и почти окружить 8-ю тд 56-го ак. Велика страна,но взять две "свежие" дивизии больше неоткуда,ага. Резервом 23-й армии также был 10-й мк. Стык 23-й и 7-й армий - это район Ристалахти, 142-я и 168-я сд соответственно. 1 июля финны в этот стык вдарили и потеснили. Но 3-го июля ударом 10-го мк финнов выкинули за границу. Уже 4-го июля 10-й мк тоже оттяпали без застрявшей 198 мд и половины танков. Откуда же еще брать? И к началу сентября наши войска сели плотно в старый добрый Карельский УР, а в межозерье запустив финнов аж до Свири. Понимаете, дело не в поисках виновников. Важно,по моему,чтобы народ понимал,где косяки. Чтобы впредь не... К примеру,затеваешь войну с финнами с целью обеспечить безопасность Ленинграда с севера - доводи ее до конца, до гарантированного достижения этой самой цели. Минимум - оккупационный корпус в Хельсинки и запрет местным на владение любым огнестрелом до полного окончания мировой войны. Максимум - внедрение товарища Куусинена по полной программе. Не можешь до конца или не хочешь - всерьез вчитайся в то,что финны предлагают в качестве гарантий нейтралитета и возьми визу в Лондоне и Стокгольме,которые сильно уважают Таннер и Маннергейм. Чтобы паршивцы понимали - нарушат,достанут из под земли. Ладно,накосячили и дело кончилось только новой границей. Защищай ее выделенными достаточными для обороны силами как важнейший ресурс - это резервная сухопутная коммуникация. Если совсем припрет типа штурма города - тогда и начинай перебрасывать.
marat: SVH пишет: Простите,коллега,но складывается ощущение,что Вы напрочь не умеете анализировать факты. А у меня складывается насчет вас. И?))) SVH пишет: Я утверждаю,что Ставка и Попов допустили грубые стратегические ошибки в распределении войск фронта, которые и привели к блокаде Ленинграда с финской стороны,позволив финнам отрезать пути сообщения по северной ветке жд Токсово-Приозерск-Лахденпохья-Сортавала-Суоярви-Петрозаводск-Медвежьегорск... Да ради бога, кто ж вам мешает мнить себя стратегом. Только какое значение это имело бы, если бы финны были сами по себе? Если уж на то пошло, то Ставка (Сталин, Жуков и Тимошенко) допустили грубый стратегический просчет при распределении сил против Германии. Что и привело к блокаде Ленинграда, а не какие-то просчеты при распределении сил против финнов. SVH пишет: ам полно шоссейных дорог в объезд Ладоги с севера,наконец. А уже с 8 сентября началась блокада.А могла и не... Ну вы еще напишите, что Сталин и Жуков должны были закладываться на проигрыш приграничного сражения в Прибалтике и выходе немцев к Пскову через две недели боев. Остальное интереса не представляет, ибо вторично.
B.C.: marat пишет: Это к вашему Абрамидзе, который уже до войны... ТОЖЕ САМОЕ отвечал и комдив другой гсд - в 12-й А)))) marat пишет: аш Абрамидзе из тех же самых было давно, но точно помню...23 июня финны напали )) опечатки в ответах - а их на машинках печатали ВСЕ практически (и машинистки какие нить иногда ) - хотя и от руки писанные есть тексты - у многих есть. И исходить на говно с вашей стороны по этому поводу - аноним вы наш недоделанный - в адрес этих людей - показывать себя му ..даком полным. Слова Абрамидзе подтверждаются другими ответами или документами. А то что КОВО получив приказ ГШ о выводе отдельных гсд на границе - к рубежам обороны исказил суть приказа и убрал приказ о приведенив б.г. - так Кирпанос это ПОСТОЯННО делал и - даже днем 22 июня запрещал ответный огонь. ЧИТАЙТЕ УСЕ ОТВЕТЫ олух.))) ЕГО ВСЕ комдивы в ЭТОМ обвиняют!!! marat пишет: пишу исключительно по памяти через 10-12-14 лет. что касается номеров частей или каких то деталей - И ВЫ НИ ХРЕНА не вспомните через пару дней . НО комдивы отвечали по сути событий - ЧТО ОНИ делали или нп делали в те дни. ЯСНО? А Абрамидзе даже карту склейку приложил к ответу своему))) marat пишет: Дядя тупой? Я вам написал, что небольшие подвижные резервы в лице 10 мехкорпуса уехали и стал возможен разгром. тупой это вы тут.))) ПРИ ЧЕМ ТУТ мк который забрали ПОСЛЕ того как фины начали громить приграничные дивизии??? ЕСЧО раз для ТУПЫХ - ВСЕ комдивы сетовали на недопустимость размещения на границе дивизий приграничных в линию - до 50 км! ВСЕ. marat пишет: в других местах РАНЬШЕ фины начали громить наши растянутые дивизии Для завскладом - другие места СССР неинтересны. Взятие Петрозаводска доставляет неудобства, которые будут компенсированы после войны, и не более. В отличие от падения Ленинграда, после чего ГА Север едет под Москву всем составом. да вы стратег прям)) . ЕСЧО раз - вам про одно а вы несете хрень про другое в ответ))) marat пишет: - Козинкин третий персонаж из "тупой и еще тупее" - тупее всех тупых. обожаю анонимных смельчаков)))) marat пишет: надо было промолчать на мои слова что размещение приграничных в ЛИНИЮ , на 50- км было дуростью идиотов в ГШ которые ТАК намудили по ВСЕЙ границе - готовили не нормальную оборону а тупые наступления неготовыми наступать войсками РККА, и ИМЕНО про сию дурость показали и комдивы ... Вы мне не указ, у нас свободная страна и это форум, где можно свободно высказываться. Захотел и указал на тупость написанного. т.е вы ОПЯТЬ ВСЕХ комдивов приграничных дивизий и прочих Захаровых и им подобных тупыми назвали? Да вы герой))) marat пишет: то форум, где можно свободно высказываться. и вести себя как анонимное было прячущееся за кликухой смело??))) marat пишет: Будет показательная порка, вазелин приготовьте. вы еще и склоны к некоторым паталогиям?)))) ВЫ для начала СЛОВА ВАСИЛЕВСКОГО приведите - как они в ГШ "ДУМАЛИ" что раньше июЛя нападение они не ждали)))) marat пишет: Так когда приведете сылочку или ПРЯМЫЕ слова ВАСИЛЕВСКОГО который утверждал что они в ГШ - ДУМАЛИ что раньше ИЮЛЯ нападения не будет? дядя, всю статью написал Василевский. Куда ни ткни все его прямые слова. Но завскладам мозги принципиально не выдают. так может уже САМУ статью тут процитируете - слова маршал что они ДУМАЛИ что раньше ИЮЛЯ они в ГШ нападения не ждали - или хотя бы ссылочку на нее дадите??))) ДАВАЙТЕ прямые слова маршала - что ОНИ ТАМ ДУМАЛИ в ГШ )))) А чо вы там думаете - читая статьи - ваши скорбные проблемы)))
B.C.: SVH пишет: Вы же начинаете обзываться и сыпать номерами и датами,смысла которых Вы решительно не хотите понимать. просто у марата какие то комплексы)) Ему надо обязательно что то в ответ ляпнуть .. Это он на общении с резунами чрезмерном "научился")))
B.C.: marat пишет: (Сталин, Жуков и Тимошенко) допустили грубый стратегический просчет при распределении сил против Германии. Что и привело к блокаде Ленинграда, а не какие-то просчеты при распределении сил против финнов. Вот вы точно тупой и еще тупее))) читайте ответы - и лучше Захарова и уроки и выводы. НЕ БЫЛО никакого просчета при распределении сил против Германии. . И тем боле Сталин тут не при чем. наше размещение войск - наши главные против неосновных противника - ТАК БЫЛО задумано в ГШ с Мерецкова еще - и ТАК и Жуков и гнал войска в итоге - оголяя при этом границу - растягивая ВЕЗДЕ приграничные до 50 км на сд. marat пишет: и привело к блокаде Ленинграда, а не какие-то просчеты при распределении сил против финнов. вам указали - И на границе с финами тоже растянули дивизии в линию - и это на ЭТОМ участке и привело к блокаде с ЭТОЙ стороны в итоге. И комдивы ЭТО называли - ВСЕ - ВЕЗДЕ - как главную причину их разгромов. Но вас понесло - показать какой вы знающий и кинулись называть комдивов склеротиками(((
B.C.: marat пишет: Сталин и Жуков должны были закладываться на проигрыш приграничного сражения в Прибалтике и выходе немцев к Пскову через две недели боев. ТАКОЕ планирование и ТАКАЯ подготовка к войне в армии - с ТАКИМИ КШИ и КШУ - это и есть - закладывание проигрыша в войне. Неужто еще не поняли сие читая ответы командиров?(( Но - А Сталин то тут причем??? Разве василевские обвиняли тирана в том что ОН ТАК заставил ставить ИХ войска - наши главные не там где немец попрет - оголяя границы?)) Может цитатку покажете на сей счет?))) Захаров и уроки и выводы и командиры в ЭТОМ - НКО и ГШ с кирпаносами обвиняли как раз)))
SVH: marat пишет: А у меня складывается насчет вас. И?)) И надо обоим начать думать и пытаться учиться анализу,выкинув в корзину замшелые штампы,которые Вы изволите вовсю юзать. marat пишет: Да ради бога, кто ж вам мешает мнить себя стратегом. И обоим перестать кидаться какашками.Фи-и! marat пишет: Только какое значение это имело бы, если бы финны были сами по себе? Если уж на то пошло, то Ставка (Сталин, Жуков и Тимошенко) допустили грубый стратегический просчет при распределении сил против Германии. Что и привело к блокаде Ленинграда, а не какие-то просчеты при распределении сил против финнов. Огромное. Без финнов блокады бы не было. Осталась бы северная сухопутная коммуникация. И при правильном управлении Ставкой и Поповым войсками Северного фронта тоже самое. Цена просчета настолько велика,что этот косяк надо четко зафиксировать.Ну,чтобы впредь... Нельзя так с северными пальмирами и колыбелями революций. Насчет утверждения "грубый стратегический просчет при распределении сил против Германии" трудно с Вами согласиться. В частности, на прибалтийском и ленинградском направлениях войска Лееба на 22.06. имели 562 015 человек. Северо-Западный фронт на 22.06 имел 348 тыс. человек при 19-ти сд со средней укомплектованностью до мобилизации 8710 человек. Гепнер имел два корпуса из трех танковых и трех мотодивизий. Наши тоже имели два мехкорпуса из четырех тд и двух мд. Считаете,что наших сил было мало для обороны? Я - нет. marat пишет: Ну вы еще напишите, что Сталин и Жуков должны были закладываться на проигрыш приграничного сражения в Прибалтике и выходе немцев к Пскову через две недели боев. Объясните, зачем тогда Сталин воевал с финнами в 39-м/40-м? Чтобы за месяц отдать то,за что воевали три? На что закладывался?
marat: SVH пишет: И надо обоим начать думать и пытаться учиться анализу,выкинув в корзину замшелые штампы,которые Вы изволите вовсю юзать. И надо обоим начать думать и пытаться учиться анализу,выкинув в корзину замшелые штампы,которые Вы изволите вовсю юзать. В эту игру можно играть вдвоем. ))) SVH пишет: Огромное. Без финнов блокады бы не было. Это не стратегия, это частный случай. Стратегия это "Развертывание Вооруженных сил РККА на случай войны на западе". А в случае войны с Финляндией это на случай войны с Финляндией 46 сд. Вы просто не умете планировать и выделять главное. В 1941 г главным противником была Германия. Частная победа над Финляндией не имеет никакого значения в случае поражения от Германии. И наоборот, в случае победы над Германией частные успехи Финляндии не имеют никакого значения. Тем более, что финны в первый месяц вели наступление в Карелии, на Петрозаводск - в никуда. До Свири они добирались почти три месяца, растянули коммуникации, понесли потери и выдохлись. В итоге нулевой результат с т.з. стратегии. На Карельском перешейке имелись силы для отражения наступления на Ленинград в первый месяц и финны не рыпались до августа. Другое дело, что с т.з. стратегии выход немцев к Пскову и р. Луга опаснее для Ленинграда в частности и общего хода войны в целом. Потому и сняли войска в финской границы и бросили против главного противника. Это и есть стратегия - бить не там где можно, а где нужно. Вы бы почитали мемуары по принципам планирования(типа Куропаткин Записки о русско-японской войне, Головин Н.Н., Переслегин С.Б. и др. просто сейчас не вспомню) А ваши пожелания из области хорошо быть здоровым и богатым, да еще плюс машину времени иметь. SVH пишет: Осталась бы северная сухопутная коммуникация. Зачем нужна эта коммуникация, если немцы без этих дивизий могли взять Ленинград открытой силой? SVH пишет: И при правильном управлении Ставкой и Поповым войсками Северного фронта тоже самое. Это как? Накачивать второстепенное направление резервами что-ли... SVH пишет: Цена просчета настолько велика,что этот косяк надо четко зафиксировать.Ну,чтобы впредь... По моему это из серии за деревьями леса не видеть. Косяк, который был четко зафиксирован, это внезапное нападение Германии. Финляндия на этом фоне глубоко вторична. SVH пишет: Нельзя так с северными пальмирами и колыбелями революций. Со страной так нельзя. Ленинград это частности. SVH пишет: Насчет утверждения "грубый стратегический просчет при распределении сил против Германии" трудно с Вами согласиться. Ээээ, ну да, просчет не при распределении сил, просчет по реакции на угрозу нападения со стороны Германии. Из 19 дивизий ПОВО смело вычеркивайте 6 национальных дивизий. SVH пишет: Считаете,что наших сил было мало для обороны? Я - нет. Ну если учесть два моторизованных и два армейских корпуса ГА Центр, проехавшихся по левому флангу округа, то как бы маловато. SVH пишет: Объясните, зачем тогда Сталин воевал с финнами в 39-м/40-м? Сталин же объяснил - отодвинуть границу и не начинать войну с рубежа в 30 км от Ленинграда. SVH пишет: На что закладывался? Что войны с Германией не будет в 1941 г. )))
B.C.: marat пишет: Косяк, который был четко зафиксирован, это внезапное нападение Германии. а вроде бы умные вещи перед этим расказывали))) Внезапное - по ВАШЕМУ - это неожиданное что ли- нежданное никем?))) marat пишет: Ленинград это частности. промцентр и порт подстава которого - частности??? marat пишет: просчет по реакции на угрозу нападения со стороны Германии. КЕМ??? вы чо пургу то несете? У Исаевых научились что ли? Вот бы вас поставить порулить бы - ужо б показали как надо было... marat пишет: наших сил было мало для обороны? Я - нет. Ну если учесть два моторизованных и два армейских корпуса ГА Центр, проехавшихся по левому флангу округа, то как бы маловато. так это ТАК наш ГШ придумал((( - ставить наши основные не там где немец главными попрет а там где мы наступать хотим и будем)) СМОТРИТЕ записькку Павлова от января - КАК В ГШ и округах видели планы на случай войны в с германией... marat пишет: зачем тогда Сталин воевал с финнами в 39-м/40-м? Сталин же объяснил - отодвинуть границу и не начинать войну с рубежа в 30 км от Ленинграда. поэтому просрем все за месяц - точнее чрез пару недель активных боев там.. И - Сталин ТАК войска приказа ставить - растягивая их на границе по 50 км на сд? marat пишет: На что закладывался? Что войны с Германией не будет в 1941 г. ))) и щас вы нам цитатку от василевского дадите - про сие??)))) КАКОЙ дура вам сей бред и вранье сказал - или- сами додумались опять - придумав кто там чо думал в ГШ?))) Насчет того кто там чо планировал и ЗНАЛ о немецких планах и направлениях ударов.. http://www.photo.aroundspb.ru/history/porlampi_all/kirpichnikov/ отчет комдива 43 сд Кирпичникова… финам... То что Германия к июню имеет под 120 дивизий - на границе и готова напасть - доводили и комдивам и на финской границе. По ПрибОВО ударило под 30 дивизий, по ЗапОВО - под 50 ипо КОВО - около 40 дивизий .. Шваль типа румын против ОдВО - не важно в данном случае... Т.е. около ТОЛЬКО немецких - под 120 и получается. Т.е. - достаточно точное кол-во НЕМЕЦКИХ сил знали по НАПРАВЛЕНИЯМ в том числе. А теперь читайте ответ Рябышева - они знали в КОВО что против КОВО будет под 42 дивизии и из них минимум 8 тд и мд - т.н. танковая группа в 1000 с лишним танков почти((( «Командованию 8 МК из разведывательных сводок разведывательного управления Генерального Штаба Советской Армии было известно, насколько мне помнится, что немцами на государственной границе Киевского операционного направления было сосредоточено до 34 пехотных дивизий, 4 танковых и 4 мотодивизий, в ходе войны эти данные примерно подтвердились ». Т.е. - ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ!!! ЗНАЛИ и на это надеялись с января 41-го еще!!! И наши главные силы выставляли имено из плана - наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил немцев!!! Так что - НИКАКОГО "просчета" в оценке сил и направлений немецких ударов НИКТО в ГШ не сделал!!!
marat: B.C. пишет: Внезапное - по ВАШЕМУ - это неожиданное что ли- нежданное никем? Сегодня пятница, на паперти подают. Идите. B.C. пишет: промцентр и порт подстава которого - частности??? Ничего с прежних времен не изменилось. Как был дурак, так им и остались. B.C. пишет: поэтому просрем все за месяц - точнее чрез пару недель активных боев там.. И - Сталин ТАК войска приказа ставить - растягивая их на границе по 50 км на сд? Безнадежный идиот. В противном случае просирать бы начали в 30 км от Ленинграда. B.C. пишет: и щас вы нам цитатку от василевского дадите - про сие?? Идиот, причем здесь Василевский? Впрочем, у него тоже написано. B.C. пишет: И - Сталин ТАК войска приказа ставить - растягивая их на границе по 50 км на сд? Не царское это дело, завхоз. B.C. пишет: Т.е. - ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ!!! ну вот как вы умудрились сделать такой вывод? Загадка. B.C. пишет: Так что - НИКАКОГО "просчета" в оценке сил и направлений немецких ударов НИКТО в ГШ не сделал!!! Если человек дурак, то это навсегда. Кто про ГШ что-то писал(кроме вас, естественно?).
SVH: marat пишет: И надо обоим начать думать и пытаться учиться анализу,выкинув в корзину замшелые штампы,которые Вы изволите вовсю юзать. В эту игру можно играть вдвоем. ))) Договорились. marat пишет: Это не стратегия, это частный случай. Стратегия это "Развертывание Вооруженных сил РККА на случай войны на западе". Развертывание РККА - это вовсе не стратегия. Это уровень оперативного планирования. Стратегия - это комплекс мероприятий по подготовке и ведению вооруженной борьбы всей страны с применением всех средств и инструментов: - внешней политики, - экономики и организации внешнеэкономических связей, - организация и обучение Вооруженных сил страны и т.д. и т.п. с целью достижения победы. marat пишет: А в случае войны с Финляндией это на случай войны с Финляндией 46 сд. Это Вы с какой целью пишете? marat пишет: Вы просто не умете планировать и выделять главное. Зато я умею оценивать планировщиков и выделяльщиков главного и то,чего они планируют и выделяют.По результатам. marat пишет: В 1941 г главным противником была Германия. (Давясь проглоченной шпилькой)Согласен. marat пишет: Частная победа над Финляндией не имеет никакого значения в случае поражения от Германии. И наоборот, в случае победы над Германией частные успехи Финляндии не имеют никакого значения. А вот это совершенно неверные рассуждения. Про победы мы пока промолчим. Кем и чем Вы собираетесь победить Германию? Ленинград - это четыре миллиона населения, до миллиона самых квалифицированных рабочих и инженеров страны, 10% промышленности СССР, 100% производства танков КВ и т.д. и т.п. Блокада - это не менее крупное наше поражение(как минимум) 41-го,чем Киевский котел. То,что финны замкнули северное кольцо блокады - это не "частный успех Финляндии", а наше серьезнейшее поражение в войне, в том числе, и с главным противником. marat пишет: Тем более, что финны в первый месяц вели наступление в Карелии, на Петрозаводск - в никуда. Маннергейм соображал,что делал. Он выждал,когда Ставка снимет с Северного фронта две тд 10-го мк,70-ю и 237-ю сд и начал наступление сначала на север Ладоги и Петрозаводск. И уже 10-го июля силами 1-й егерской бригады отсек запасную сухопутную коммуникацию Ленинграда. Это Вы считаете,что в никуда. Прорвались бы на реке Свири,была бы полная катастрофа для Ленинграда.Оттуда рукой подать до Лееба. И все это - заметьте,никакая не стратегия,только лишь тактика и оперативное искусство.Маннергейма,да. Теперь рассмотрим наших полководцев. До 10-го июля Жуков распорядился отобрать у Северного(Северного и Карельского) фронта аж пять дивизий: две танковые 10-го мк, 70-ю,237-ю и 1-ю тд(из Кандалакши). Напомню, в это время немецкая 8-я тд была в районе Пскова, еще черте-где от Ленинграда(свыше 300 км). Подчеркну, вдобавок переброска танковых дивизий происходила в особо извращенной форме: - у дивизий 10-го мк оставили 23-й армии половину танков, - два полка 1-й тд кинули на Лугу,а один полк - под Петрозаводск. Следите за ходом полководческой мысли далее. 122-я и 104-я сд на кандалакшском направлении в целом справились с двумя немецкими(СС Норд и 169-й) дивизиями и 6-й финской. Прикрытое только одним полком 104-й сд кестеньгское направление рухнуло, резерв у 14-й армии оттяпал Жуков. Военный совет Карельского фронта выпросил лично у Сталина 88-ю сд 12 августа(ППД Архангельск). Закрыли направление. На ухтинском направлении 54-я сд отступила на заранее построенные рубежи. На ребольском направлении тоже справилась вновь сформированная 27-я сд. На петрозаводском и свирском направлении все рухнуло. Для спасения направления Ставка прислала 314-ю сд 2-го сентября. Из местных ресурсов сформировали 67-ю сд Олонецкой группы. Для защиты Петрозаводска Ставка передала 313-ю сд 3 сентября. Не помогло - Петрозаводск сдали. Для обороны рубежей на реке Свирь прибыла 21-я сд 24 сентября с ДВ. Для того же и туда же прибыла 114-я сд 5 октября из Забайкалья. Резюмирую полководческие усилия товарища Жукова: 1. до 15 июля забрал ПЯТЬ дивизий Северного фронта,когда Лееб был еще на дальних подступах к Ленинграду, 2. 8-го ноября немцы взяли Тихвин,а финны захватили плацдарм на южном берегу Свири, от которого до Тихвина 125 км, 3. в августе-октябре Ставка вернула на "Северный" фронт ПЯТЬ дивизий для предотвращения дальнейшего отступления на гораздо худших позициях,чем в июле. Прошу заметить,что эти пять свежих дивизий в августе-октябре были ой как нужны на других направлениях, к примеру, на московском направлении, где и в самом деле решался главный вопрос "быть или не быть". И напомню,что по Кировской жд шли грузы из Мурманска в центр страны.К примеру, за первую половину 42-го прошло из Мурманска-Сорока-Обозерский 15 тыс. вагонов с грузом 240 тыс. тонн. И оборонять Кировскую жд(без участка Массельская-Свирь в руках финнов) было главной задачей Карельского фронта. Уже 6-го августа фронт получает свежие шесть дивизий 34-й армии на ленинградском направлении. marat пишет: Это и есть стратегия - бить не там где можно, а где нужно. Для купирования результатов такой дурацкой "стратегии" потом проводили две тихвинские операции с задействованием трех-четырех армий. marat пишет: Вы бы почитали мемуары по принципам планирования(типа Куропаткин Записки о русско-японской войне Клаузевица забыли. Про Куропаткина,простите,просто смешно, хотя и читал. Это полководец,который способен почти научно обосновать "объективные" причины своего поражения. Шесть тысяч верст плечо снабжения под Мукденом,блин! Храни Боже нашу страну от таких полководцев! Какое плечо снабжения было у Суворова в Альпах?Никакого. А впечатленные швейцарцы до сих пор памятники ставят. marat пишет: Зачем нужна эта коммуникация, если немцы без этих дивизий могли взять Ленинград открытой силой? Если бы Попов или Ворошилов такое ляпнули бы в июле,их бы э-э не поняли бы. marat пишет: Это как? Накачивать второстепенное направление резервами что-ли... См. выше. marat пишет: По моему это из серии за деревьями леса не видеть. Косяк, который был четко зафиксирован, это внезапное нападение Германии. Финляндия на этом фоне глубоко вторична. Не видите чего?Блокады Ленинграда? Что у Вас вторично? marat пишет: Со страной так нельзя. Ленинград это частности. Вы такое живому блокаднику не брякните.Чревато... marat пишет: Из 19 дивизий ПОВО смело вычеркивайте 6 национальных дивизий. А мобилизация и формирование свежих дивизий? Цифра "46" о чем говорит? marat пишет: Ну если учесть два моторизованных и два армейских корпуса ГА Центр, проехавшихся по левому флангу округа, то как бы маловато. Они проехали и уехали на Павлова. marat пишет: Сталин же объяснил - отодвинуть границу и не начинать войну с рубежа в 30 км от Ленинграда. Сталин и ГШ так не считали. И зарядили в ПП для ЛенВО: оборонять Кировскую жд и север Ладоги. marat пишет: Что войны с Германией не будет в 1941 г. ))) Штамп киданули, не надо.
marat: SVH пишет: Развертывание РККА - это вовсе не стратегия. Это уровень оперативного планирования. В таком случае финны под Ленинградом это тактическая задача. И во всяком случае планирование "боев за избушку лесника" на севере ладожского озера на стратегию точно не тянет. SVH пишет: Это Вы с какой целью пишете? Некоторые не понимают, что в 1941 г СССР воевал с коалицией. SVH пишет: Зато я умею оценивать планировщиков и выделяльщиков главного и то,чего они планируют и выделяют.По результатам. Не все планы выполняются. Открытие? SVH пишет: Блокада - это не менее крупное наше поражение(как минимум) 41-го,чем Киевский котел. Причем здесь Киев? Ленинград могли взять открытой силой в июле-августе 1941 г. SVH пишет: То,что финны замкнули северное кольцо блокады - это не "частный успех Финляндии", а наше серьезнейшее поражение в войне, в том числе, и с главным противником. Ерунда. Мы войну не проиграли, так что зря вы тут про поражение в войне.
marat: SVH пишет: То,что финны замкнули северное кольцо блокады - это не "частный успех Финляндии", а наше серьезнейшее поражение в войне, в том числе, и с главным противником. Которое бы не имело никакого значения, не сдай мы Мгу и Октябрьскую жд. SVH пишет: Он выждал,когда Ставка снимет с Северного фронта две тд 10-го мк,70-ю и 237-ю сд и начал наступление сначала на север Ладоги и Петрозаводск. Вооот, то есть если бы не немцы под Псковом, то и вопросов по северному побережью Ладоги не было. Т.е. глубоко вторично это все. SVH пишет: Прорвались бы на реке Свири, До Свири дойти еще надо, а потом не прорвались же. SVH пишет: И все это - заметьте,никакая не стратегия,только лишь тактика и оперативное искусство.Маннергейма,да. Глубоко вторичная, основанная на если. Если немцам улыбнется удача, если русские уберут войска... А оперативное искусство и означало что определить главное - финны на Свири или немцы в Ленинграде. В итоге финны потратились на поход к Свири, а потом за это еще и заплатили после войны. Ну и какой Маннергейм оказался стратег в итоге? (ну не сам, а всякие там президенты и премьеры - поджигатели войны). SVH пишет: До 10-го июля Жуков распорядился отобрать у Северного(Северного и Карельского) фронта аж пять дивизий: две танковые 10-го мк, 70-ю,237-ю и 1-ю тд(из Кандалакши). Вы так пишите как будто мы с финнами воевали. ))) SVH пишет: Напомню, в это время немецкая 8-я тд была в районе Пскова, еще черте-где от Ленинграда(свыше 300 км) Важно не где была, а что могли противопоставить. Механизированные войска обладают повышенной подвижностью. Манштейн 300 км за 5 дней проехал. SVH пишет: ,а один полк - под Петрозаводск. Вот видите, мечты сбываются - решили попридержать финнов. SVH пишет: 122-я и 104-я сд на кандалакшском направлении в целом справились с двумя немецкими(СС Норд и 169-й) дивизиями и 6-й финской. Вы бы посмотрели насколько им пришлось приблизится без 1-й тд к узловой станции Мурманской жд. Понятно, что в условиях отсутствия дорог финны и немцы выдохлись. Точнее возможности сторон сравнялись. А так можно почитать про это мега-сражение, когда от окружения в результате глубокого обхода по лесам/болотам и перерезанием единственной грунтовки спасала 1-я тд за счет подвижности. Уехала 1-я тд и пришлось откатиться. SVH пишет: Прикрытое только одним полком 104-й сд кестеньгское направление рухнуло Сражение за избушку лесника. Потери Польши будут вознаграждены после победы. ))) SVH пишет: 314-ю сд 2-го сентября. Из местных ресурсов сформировали 67-ю сд Олонецкой группы. Для защиты Петрозаводска Ставка передала 313-ю сд 3 сентября. Видите номера дивизий - было время для формирования, ничего не рухнуло. А почитайте Барбароссу - после захвата Ленинграда ГА Север едет под Москву. Масштаб сопоставили? SVH пишет: 8-го ноября немцы взяли Тихвин Жуков уж больше месяца как уехал. SVH пишет: Прошу заметить,что эти пять свежих дивизий в августе-октябре были ой как нужны на других направлениях, Ну да. Под Москвой, куда бы приехала ГА Север. ))) SVH пишет: И напомню,что по Кировской жд шли грузы из Мурманска в центр страны.К примеру, за первую половину 42-го прошло из Мурманска-Сорока-Обозерский 15 тыс. вагонов с грузом 240 тыс. тонн. Понимаете в чем проблема - а за вторую половину 1941 г сколько? Возили бы из Архангельска. SVH пишет: Для купирования результатов такой дурацкой "стратегии" потом проводили две тихвинские операции с задействованием трех-четырех армий. А без нее оборонялись бы на Волге в районе Чебоксар. Да, альтернатива. )) SVH пишет: Клаузевица забыли. Честно так и не читал, как-то руки не дошли. Но для понимания сути необязательно, если писатель хороший, то он объясняет почему. SVH пишет: Про Куропаткина,простите,просто смешно, хотя и читал. Это полководец,который способен почти научно обосновать "объективные" причины своего поражения. Простите, если вы только это поняли, то о чем еще говорить? Выше головы не прыгнешь. Реально Николаю 2 не стоило лезть в большую политику и показывать отсутствие ума. А то захотел самоутвердится и выйти из под опеки опытных дядек. В итоге и на ДВ ничего не получилось, и на западе все порушил. Куропаткин вообще-то не уехал с фронта, как Гриппенберг, жаловаться, а тянул лямку и выполнял свой план. И в принципе мог победить по своему плану, но наверху решили что революционная ситуация заставляет. Вопрос - где были эти верхи, когда лезли в дальневосточную авантюру и утверждали план войны военного министра Куропаткина? Все у Куропаткина логично, он не мог рисковать армией в таких условиях. Все же за него предлагают какой-то треш и угар - собраться, сосредоточить силы, ударить. Превосходство минимальное - 20-30 тыс, исполнители нулевые. Под тем же Ляояном и Мукденом по две-три недели решают задачу, которую следовало решить максимум за неделю. Но виноват, естественно, главнокомандующий. )) SVH пишет: Шесть тысяч верст плечо снабжения под Мукденом,блин! А что, у вас другие сведения? Боже ж мой, так вы попаданец с параллельного мира и Мукден у вас рядом? )))) Дилетанты считают батальоны, а профессионалы изучают логистику. SVH пишет: Какое плечо снабжения было у Суворова в Альпах?Никакого. Вот. Именно что все беру на месте. Но прошло больше ста лет, война изменилась. Ну и кого там Суворов победил? Спас армию от плена и Россию от позора. SVH пишет: А впечатленные швейцарцы до сих пор памятники ставят. Я не понял, у вас что, там, в параллельном мире, швейцарцы российскоподданные? Они вообще-то были против Наполеона. А Суворов их, получается, бросил. SVH пишет: Если бы Попов или Ворошилов такое ляпнули бы в июле,их бы э-э не поняли бы. Я что-то не понял, а 70 и 237 сд, 1, 21 и 24 тд кто снял? И за оборону с юга разве не Ворошилов отвечал. SVH пишет: См. выше. А что смотреть? Вы так и напишите - накачивать второстепенное направление резервами в ущерб главному направлению. SVH пишет: Вы такое живому блокаднику не брякните.Чревато... Вот вы уже и на вопросы морали перешли в изучении исторических событий. А давайте предложим ему выбор - смерть в немецком тылу(немцы ведь кормить не собирались) или жизнь в блокаде. SVH пишет: Не видите чего?Блокады Ленинграда? Что у Вас вторично? Ну нельзя же быть таким непонятливым. Вторична Финляндия, не видеть этого на фоне угрозы захвата Ленинграда с юга немцами нелепо. SVH пишет: А мобилизация и формирование свежих дивизий? В МП-41 этого не было. Вы уж определитесь, вы обо всем ходе войны или все же о наличии дивизий 22.06.1941 г. SVH пишет: Цифра "46" о чем говорит? Не томите, раскройте ужасную правду. О чем же? SVH пишет: Они проехали и уехали на Павлова. Предварительно разгромив фланг фронта и отбросив 11 армию. Минус 4 стрелковые и одна танковая дивизия. Неплохо поработали. SVH пишет: Сталин и ГШ так не считали. И зарядили в ПП для ЛенВО: оборонять Кировскую жд и север Ладоги. Я вот не понял, как это противоречит написанному мной? А сняли дивизии по чьему приказу? сами что ли такие решительные? ))) SVH пишет: Штамп киданули, не надо. Ну нет так нет.
B.C.: marat пишет: Внезапное - по ВАШЕМУ - это неожиданное что ли- нежданное никем? Сегодня пятница, на паперти подают. Идите. то что вам руская язык не родной - я уже понял))) Для неруси поясняю - ВНЕЗАПНОЕ не всегда тождествено и аналогично - НЕОЖИДАННОМУ)) Особено в военом деле)) В военно же деле - внезапное нападение - сиречь - НАПАДЕНИЕ без предупреждения - т..е БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ войны)) Об чем и указывали и министр индел Молотов и глава правительства Сталин)))) в начале войны))) учите рускай язык настоящим образом)) marat пишет: Как был дурак, так им и остались. не думаю что человеку не понимающему разницы между ВНЕЗАПНОЕ нападение и НЕОЖИДАННОЕ нападение стоит о умственных способностях других судить))) marat пишет: Сталин ТАК войска приказа ставить - растягивая их на границе по 50 км на сд? Безнадежный идиот. В противном случае просирать бы начали в 30 км от Ленинграда. т.е ответить на простой вопрос вы не в состоянии - но идиот не вы ???))) marat пишет: щас вы нам цитатку от василевского дадите - про сие?? Идиот, причем здесь Василевский? Впрочем, у него тоже написано. ну?? Давайте цитатку -- кто там чо думал в ГШ - что войны не будет в 41-м???))))) Василевского - не стоит - он за неделю до нападения знал что будет война))) marat пишет: Сталин ТАК войска приказа ставить - растягивая их на границе по 50 км на сд? Не царское это дело, завхоз. ну слава богу - хоть в этом тирана не обвиняют мараты есчо))) А КТО ТАК с планами намудил тады?))) marat пишет: ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ!!! ну вот как вы умудрились сделать такой вывод? Загадка. читайте ответы комдивов))) Даже они знали - где какие силы немцев на той стороне)))) ну и до кучи читайте сами планы ГШ- ГДЕ ждали реально главные силы немцев)) Чекунов скоро сподобится книгу сделать - по эти планам))) marat пишет: НИКАКОГО "просчета" в оценке сил и направлений немецких ударов НИКТО в ГШ не сделал!!! Если человек дурак, то это навсегда. Кто про ГШ что-то писал(кроме вас, естественно?). т.е это тиран просчитался с определением направления главных ударов?? И заставил военных думать что главные будут на КОВО??)) А они - типа знали и верили что главные врежут севернее полесья но ссали тирану перечить??))) Любите маршальские байки - но только те что вам нравятся читать на ночь??)) Захарова не пытались почитать - его засекреченную на 20 лет книгу про это?))) или там Баграмяна или уроки и выводы)))) Можно и запиську Павлова от января)))) ну и КШИ гляньте январские)))
B.C.: SVH пишет: Резюмирую полководческие усилия товарища Жукова: 1. до 15 июля забрал ПЯТЬ дивизий Северного фронта,когда Лееб был еще на дальних подступах к Ленинграду, а куда ему деваться было??((( Он обгадился со своими бредовыми немедлеными ответными наступлениями нашими главными силами по неосновным силам противника с бредовыми идеями перед на Люблины - Румынию оторвать от немцев, оставив наши слабые изначлаьнт силы против танковых груп немцев севернее полесья - - по полной, и - или под суд идти или - бросать все что можно что немцев остановит((( пока в ГШ рулит и не сняли еще(((
B.C.: marat пишет: ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ!!! ну вот как вы умудрились сделать такой вывод? Загадка. так мне не сложно повторить ))) достаточно точное кол-во НЕМЕЦКИХ сил знали по НАПРАВЛЕНИЯМ в том числе. А теперь читайте ответ Рябышева - они знали в КОВО что против КОВО будет под 42 дивизии и из них минимум 8 тд и мд - т.н. танковая группа в 1000 с лишним танков почти((( «Командованию 8 МК из разведывательных сводок разведывательного управления Генерального Штаба Советской Армии было известно, насколько мне помнится, что немцами на государственной границе Киевского операционного направления было сосредоточено до 34 пехотных дивизий, 4 танковых и 4 мотодивизий, в ходе войны эти данные примерно подтвердились ». Т.е. - ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ!!! Общаясь с резунам я с удовольствием так заканчиваю свои слова- в их адрес -- дебилы б..дь))) Уж поверьте - так заканчивать общаясь с вами -- пока не хочется..)) пока))))
marat: B.C. пишет: Для неруси поясняю - ВНЕЗАПНОЕ не всегда тождествено и аналогично - НЕОЖИДАННОМУ)) Особено в военом деле)) Идите, идите. С 1917 г года ждали. )) B.C. пишет: не думаю что человеку не понимающему разницы между ВНЕЗАПНОЕ нападение и НЕОЖИДАННОЕ нападение стоит о умственных способностях других судить Я так понимаю завскладом в интернет слазил. B.C. пишет: т.е ответить на простой вопрос вы не в состоянии - но идиот не вы Чтобы получить правильный ответ надо задать правильно вопрос. Смысл отвечать на идиотские вопросы. B.C. пишет: ну?? Давайте цитатку -- кто там чо думал в ГШ - что войны не будет в 41-м???))))) Василевского - не стоит - он за неделю до нападения знал что будет война) Почему я должен отвечать на ваши фантазии? Учите русский язык настоящим образом. )) Для верующих храмы по стране открыты. B.C. пишет: А КТО ТАК с планами намудил тады? Что вам что-то не нравится это ваши проблемы. Безупречных планов не бывает, они все проверяются практикой. B.C. пишет: читайте ответы комдивов))) Даже они знали - где какие силы немцев на той стороне Дааа, это они написали что финны утром 23.06.1941 г открыли огонь по всей границе. ))) B.C. пишет: ну и до кучи читайте сами планы ГШ- ГДЕ ждали реально главные силы немцев)) Чекунов скоро сподобится книгу сделать - по эти планам Прочитаем, не переживайте. B.C. пишет: т.е это тиран просчитался с определением направления главных ударов?? И заставил военных думать что главные будут на КОВО??)) А они - типа знали и верили что главные врежут севернее полесья но ссали тирану перечить Дурак задаст столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят. B.C. пишет: Захарова не пытались почитать - его засекреченную на 20 лет книгу про это?))) или там Баграмяна или уроки и выводы)))) Можно и запиську Павлова от января)))) ну и КШИ гляньте январские С 1989 г прочитана. ))) Только выводы делаем разные, фантазии умерьте.
marat: B.C. пишет: А теперь читайте ответ Рябышева - они знали в КОВО что против КОВО будет под 42 дивизии и из них минимум 8 тд и мд - т.н. танковая группа в 1000 с лишним танков почти( И что? B.C. пишет: Т.е. - ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ Опять же на основании чего такой вывод? Рябышев типа знал силы противника против ЮЗФ и значит главные силы не против ЮЗФ. ))) P.S. Типа В.С. это не кликуха. )))
B.C.: marat пишет: ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ Опять же на основании чего такой вывод? Рябышев типа знал силы противника против ЮЗФ и значит главные силы не против ЮЗФ. ))) складываем - известные силы немцев против ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО и получаем то что имеем - под 120 дивизий.. И где главные - легко определяем - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ БОЛЬШЕ будет чем против КОВО. Т..е . - КОВО не главная цель немцев))) На что и надеялись еще в январе - см. запиську Павлова))) На остальные ваши глупости от неумения отвечать на простые вопросы - внимания не обращу )) увы))) marat пишет: Типа В.С. это не кликуха. ))) вы об чем щас?))) Эти буковки разве мешают вам думать кто я есть на самом деле и обращаться ко мне по фамилии Козинкин и нести ахинею про склады какие то?))) тем боле что я не "опровергаю" ваши догадки))) marat пишет: Захарова не пытались почитать - его засекреченную на 20 лет книгу про это?))) или там Баграмяна или уроки и выводы)))) Можно и запиську Павлова от января)))) ну и КШИ гляньте январские С 1989 г прочитана. ))) Только выводы делаем разные, фантазии умерьте. так ГДЕ главный удар ждали в ГШ по Захарову - севернее или южнее полесья?)))
marat: B.C. пишет: складываем - известные силы немцев против ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО Мда уж. А то что в преамбуле писали может использовать 180 дивизий куда денем? Вот куда приедут 60 дивизий, там и будет главный удар. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев. Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Так что все ваши выкладки в топку. )) B.C. пишет: На что и надеялись еще в январе - см. запиську Павлова Я бы посмотрел, только не пойму что вы имеете ввиду. И да, что было в январе, а потом в мае - разные вещи. B.C. пишет: На остальные ваши глупости от неумения отвечать на простые вопросы - внимания не обращу Разрыдался. )) B.C. пишет: Эти буковки разве мешают вам думать кто я есть на самом деле Все о том же. Спрятались за буковками. )) B.C. пишет: так ГДЕ главный удар ждали в ГШ по Захарову - севернее или южнее полесья? И там, и там. Плана было два - северный и южный. Не определились. ))
SVH: marat пишет: Понимаете в чем проблема - а за вторую половину 1941 г сколько? Возили бы из Архангельска. Не в курсе,что Архангельск - замерзающий порт,а Мурманск - не? marat пишет: А что смотреть? Вы так и напишите - накачивать второстепенное направление резервами в ущерб главному направлению. Пять дивизий было снято из их ППД, а "второстепенное" направление уже в сентябре стало первостепенным и туда Ставка перебросила ровно пять дивизий. Не находите,что оперативное искусство Ворошилова и Жукова не совсем на высоте?
marat: SVH пишет: Не в курсе,что Архангельск - замерзающий порт,а Мурманск - не? И много через мурманский порт прошло грузов? В 1941 один последний караван из семи выгрузился в Мурманске. SVH пишет: Пять дивизий было снято из их ППД, а "второстепенное" направление уже в сентябре стало первостепенным и туда Ставка перебросила ровно пять дивизий. Оно никогда не было первостепенным. Появилась возможность - помогли. Финнам до Урала переть и переть через тайгу и болота. Флаг им в руки. Дорога ложка к обеду. SVH пишет: Не находите,что оперативное искусство Ворошилова и Жукова не совсем на высоте? Нахожу что на высоте - грамотный маневр наличными силами позволил отстоять Ленинград.
SVH: marat пишет: И много через мурманский порт прошло грузов? Тема для Вашего изучения: город-герой Мурманск. marat пишет: Оно никогда не было первостепенным. Появилась возможность - помогли. Финнам до Урала переть и переть через тайгу и болота. Флаг им в руки. Дорога ложка к обеду. Перебросить пять дивизий в августе-октябре на второстепенное направление?! Карельская армия Хейнрикса перла на Урал?! А если бы в ноябре после взятия Тихвина немцы продвинулись на Свирь,до которой оставалось только 125 км? К счастью, Ставка оценивала направления вполне адекватно. marat пишет: Нахожу что на высоте - грамотный маневр наличными силами позволил отстоять Ленинград. Вижу,что логика здесь не при чем.
marat: SVH пишет: Тема для Вашего изучения: город-герой Мурманск. Вы уверены что за караваны ленд-лиза дано? Попробуйте(если конечно умеете) погуглить. Наверняка получите(как и я) табличку с караванами ленд-лиза и портами разгрузки. В 1941 г семь конвоев, из них шесть разгрузились в Архангельске. SVH пишет: Перебросить пять дивизий в августе-октябре на второстепенное направление?! Появилась возможность. Как учит нас наука надо стремится чтобы важные не срочные дела не перешли в разряд важных срочных. Как это случилось в июле 1941 г под Псковом и Лугой. SVH пишет: Карельская армия Хейнрикса перла на Урал?! Это образное сравнение. Можно сказать прием "доведение до абсурда". У финнов сил даже перейти Свирь не хватило. SVH пишет: А если бы в ноябре после взятия Тихвина немцы продвинулись на Свирь,до которой оставалось только 125 км? Так для этого в июле перекинули пять дивизий на Лугу. Вот и не продвинулись. А финны, несмотря на то что перед ними сняли пять дивизий, пройти дальше Свири не смогли. SVH пишет: К счастью, Ставка оценивала направления вполне адекватно. В таком случае не понимаю ваших претензий. Ставка адекватно оценивала, но сняла с этого направления пять дивизий. В чем смысл ваших претензий? Или вы думаете что это я их снял, а Ставка оценивала адекватно. ))) SVH пишет: Вижу,что логика здесь не при чем. Ну если вы такой умный, то что вы здесь делаете? )))
B.C.: marat пишет: то что в преамбуле писали может использовать 180 дивизий куда денем? Вот куда приедут 60 дивизий, там и будет главный удар. marat пишет: в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. выставить - не значит кинуть сразу в бой - в первые же дни)))) Вам надо бы рускай язык все же подучить))) Подскажу - главные силы там где танки))) marat пишет: до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев а подпись тирана на сей бумажке есть??))) ВЫ мусор исторический - за утвержденые доки не пытайтесь выдавать))) Эту хернюс - вранье - вы откель содрали ? Из "плана от марта" или сразу их майской хрени?))) Читайте Захарова - или уроки и выводы- те с УТВЕРЖДЕНЫМИ планами общались))) А в них - ГЛАВНЫЕ ожидаются - ТОЛЬКО севернее полесья))) Смотрите схемы к урокам и выводам - северный и южный варианты - специально для вам упертых их в ак. Фрунзе сканировали - чтоб вы увидели - главные силы немцев по этим вариантам - ВСЕГДА севернее полесья ожидаются)))) И эти схемы - нарисованы под УТВЕРЖДЕННЫЕ планы ГШ а не под исторический мусор типа бумажки от марта или мая))) ЭТО ЭТИ варианты Сталин дал добро отрабатывать в октябре 40-го - к 1 мая 41-го! Запишите сей факт где нить себе)))) marat пишет: см. запиську Павлова Я бы посмотрел, только не пойму что вы имеете ввиду. И да, что было в январе, а потом в мае - разные вещи. а что стало в мае???))) Решили врезать превентивно - по якобы основным главным силам немцев))) что было вррнье со стороны унтера и штабс капитана))) Но - вы не знаете что сие такое - записка Павлова от января 41-го в ГШ???!!!))) зашибись))) и тады - "куда ты лезешь сирота ?"(старая армейская шутка) marat пишет: ГДЕ главный удар ждали в ГШ по Захарову - севернее или южнее полесья? И там, и там. Плана было два - северный и южный. Не определились. )) читайте Захарова есчо раз - и уроки и выводы)) Это у Шапошникова было два варианта - если немцы главные ставят севернее полесья то и мы там свои главные ставим а если южнее - то и мы южнее поставим. Мерецков же предложил - свой южный вариант - немцы главные севернее полесья но мы свои главные в этом случае - ставим южнее - в КОВО и там или врежем в ответ .. а лучше - и превентивно .. Ведь легко пройдя через слабые силы противника плюс там союзники немцев которых надо оторвать от Германии - немцы и потерпят поражение. ВСЕ КАК произошло в ИЮНЕ - но с нами((( И Захаров и написал - при том что относительно того где будут главные силы немцев остались те же ожидания, но а в ГШ решили бить на юге. Смотрите схемы - северный и южный варианты к урокам и выводам. В отличи от вас ивишники изучали УТВЕРЖДЕННЫЕ варианты - и рисовали эти схемы на основе УТВЕРЖДЕННЫХ вариантов((
marat: B.C. пишет: Вам надо бы рускай язык все же подучить))) Не учите что мне делать и не узнаете куда вам пойти.(с) B.C. пишет: Мерецков же предложил - свой южный вариант - немцы главные севернее полесья но мы свои главные в этом случае - ставим южнее - в КОВО и там или врежем в ответ .. а лучше - и превентивно .. Советский план к планам немцев был индифферентен. Почему главный удар мы планировали на юге объяснены популярно в показаниях Тухачевского 1937 г. С тех пор ничего в географии не изменилось. B.C. пишет: Смотрите схемы - северный и южный варианты к урокам и выводам. В отличи от вас ивишники изучали УТВЕРЖДЕННЫЕ варианты - и рисовали эти схемы на основе УТВЕРЖДЕННЫХ вариантов а подпись тирана на этих вариантах есть? Ах нет...
SVH: marat пишет: Появилась возможность. Как учит нас наука надо стремится чтобы важные не срочные дела не перешли в разряд важных срочных. Как это случилось в июле 1941 г под Псковом и Лугой. Эта возможность появилась в августе-сентябре в разгар Смоленского и Киевского сражений? Дивизии девать было некуда? marat пишет: Так для этого в июле перекинули пять дивизий на Лугу. Вот и не продвинулись. А финны, несмотря на то что перед ними сняли пять дивизий, пройти дальше Свири не смогли. Если бы так - не продвинулись... Сняли 70-ю,237-ю сд и 21-ю тд с Лужского рубежа и кинули в контрудар под Сольцами. Немцы приостановили наступление и Командование группы армий "Север", подтянув к р. Шелонь, в район севернее Дно, 1-й армейский корпус 18-й армии, 10 августа возобновило наступление на новгородском направлении(на Шимск). 70-я сд: На 6 июля 1941 года насчитывала в своём составе около 14 тысяч человек и 200 орудий и миномётов и в этот день была включена в состав Лужской оперативной группы, перед которой стояла задача обороны южных подступов к Ленинграду в районе г. Луга. а после "сольцов" На 4 августа 1941 года насчитывала в своём составе около 6235 человек и 31 орудие. 237-я сд: 14 тыс. человек. после контрудара: С 70 сд выходят из окружения 250 бойцов 237 сд Это называется "полководцы укрепили Лужский рубеж за счет резервов". А против Рейнгардта на Луге дивизиям нарезали по 40 км фронта и без всяких резервов. А финны встали на Свири усилиями сугубо свежих дивизий от Ставки.См. выше. Прошу заметить, в сентябре-октябре Тайфун случился на московском направлении. marat пишет: В таком случае не понимаю ваших претензий. Ставка адекватно оценивала, но сняла с этого направления пять дивизий. В чем смысл ваших претензий? Или вы думаете что это я их снял, а Ставка оценивала адекватно. ))) Если это Вы сняли - покайтесь. Жуков снял: Директива от 4 июля 1941 года № 91/НГШ Военному совету Северного фронта о подготовке обороны на подступах к Ленинграду В связи с явной угрозой прорыва противника в районе Остров, Псков немедленно занять рубеж обороны на фронте Нарва, Луга, Старая Русса, Боровичи. На этом рубеже и на предполье глубиной 10—15 км создать сплошные заграждения и минные поля, оставив лишь пути для войск Северо-Западного фронта. Собрать больше противотанковых пушек и поставить их в качестве орудий ПТО. Разрешается снять часть дивизионов с противовоздушной обороны округа, включительно до снятия ее с Выборга и других объектов. Иметь в виду возможность действий мехкорпусом с Ленинграда в южном направлении. Донесите, какие оборонительные работы фактически проведены по р. Луга и какие части находятся на этом рубеже. ЖУКОВ Кем занять рубеж обороны на фронте Нарва, Луга, Старая Русса, Боровичи.?
B.C.: marat пишет: Вам надо бы рускай язык все же подучить))) Не учите что мне делать и не узнаете куда вам пойти.(с) чо ж не поучить коли для вас что внезапное что неожиданное - одно и тоже))) marat пишет: Советский план к планам немцев был индифферентен. Почему главный удар мы планировали на юге объяснены популярно в показаниях Тухачевского 1937 г. С тех пор ничего в географии не изменилось. это - в Плане поражения он писал так?))) В плане - КАК НАГАДИТЬ стране и армии в случае войны?)) Подскажу - в Пруссии ВООБЩЕ в те года - тем боле с учетом новой границы - НЕ БЫЛО никаких укреплений у немцев ВООБЩЕ)) О коих как о якобы проблеме которая не позволяет нам ТАМ держат наши главные силы - для наступления - вещали некоторые тухачевские и прочие унтеры))) Это и Грецов писал и покойный Д. Егоров - житель Пруссии в наши дни))) marat пишет: Смотрите схемы - северный и южный варианты к урокам и выводам. В отличи от вас ивишники изучали УТВЕРЖДЕННЫЕ варианты - и рисовали эти схемы на основе УТВЕРЖДЕННЫХ вариантов а подпись тирана на этих вариантах есть? Ах нет... кто вам сказал что они не утверждены были если к 1 мая 41-го их в ОКРУГАХ должны были в ИХ документации отработать уже ?)) Думаю - Чекунов и этот вопрос снимет скоро))))
marat: SVH пишет: Эта возможность появилась в августе-сентябре в разгар Смоленского и Киевского сражений? Дивизии девать было некуда? Дивизий стало больше. Дивизии перекинули до катастрофы под Киевом. Под Смоленском шли бои с переменным успехом, наступило затишье. SVH пишет: Если бы так - не продвинулись... Дальше Свири финны не продвинулись. Будьте внимательнее. А немцы потеряли время и не смогли взять Ленинград с ходу. А Тихвин уже на последнем вздохе и для парирования хватило пары-тройки свежих дивизий, которые, опять же, успели приехать с ДВ. В июле их еще не было. Но и Тихвин в июле не был взят. )) SVH пишет: Это называется "полководцы укрепили Лужский рубеж за счет резервов". Капля камень точит. Удачный контрудар позволяет выиграть больше времени. SVH пишет: А против Рейнгардта на Луге дивизиям нарезали по 40 км фронта и без всяких резервов. В июле. SVH пишет: А финны встали на Свири усилиями сугубо свежих дивизий от Ставки.См. выше. В сентябре. Неужели так сложно? SVH пишет: Прошу заметить, в сентябре-октябре Тайфун случился на московском направлении. Не передергивайте карты. Случилось после, а не во время или до. SVH пишет: Если это Вы сняли - покайтесь. У как все запущено... SVH пишет: Жуков снял: А Жуков у нас кто? НГШ, член Ставки Главного Командования. 23 июня 1941 года упразднён Главный Военный совет Красной Армии. В тот же день, постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) № 825 создана Ставка Главного Командования Вооружённых Сил СССР . В её состав вошли: С. К. Тимошенко (председатель), Г. К. Жуков, И. В. Сталин, В. М. Молотов, К. Е. Ворошилов, С. М. Будённый, Н. Г. Кузнецов SVH пишет: Кем цитата: занять рубеж обороны на фронте Нарва, Луга, Старая Русса, Боровичи. ? Сами же перечисляли. Уже забыли?
marat: B.C. пишет: чо ж не поучить коли для вас что внезапное что неожиданное - одно и тоже Сами придумали - сами опровергли. Боритесь дальше. B.C. пишет: это - в Плане поражения он писал так? Как так? B.C. пишет: В плане - КАК НАГАДИТЬ стране и армии в случае войны? не читали? Странно, почему я не удивлен... B.C. пишет: Подскажу - в Пруссии ВООБЩЕ в те года - тем боле с учетом новой границы - НЕ БЫЛО никаких укреплений у немцев ВООБЩЕ)) О коих как о якобы проблеме которая не позволяет нам ТАМ держат наши главные силы - для наступления - вещали некоторые тухачевские и прочие унтеры))) Это и Грецов писал и покойный Д. Егоров - житель Пруссии в наши дни Если не смогли понять, попросите своих консультантов объяснить. Впрочем, в них у меня тоже мало веры... B.C. пишет: кто вам сказал что они не утверждены были если к 1 мая 41-го их в ОКРУГАХ должны были в ИХ документации отработать уже Ну так чья там подпись?
B.C.: marat пишет: к 1 мая 41-го их в ОКРУГАХ должны были в ИХ документации отработать уже Ну так чья там подпись? подскажу - если не утверждено - то и не надо исполнять))) а тут - срок исполнения по этим вариантам - к 1 мая 41-го - в ОКРУГАХ .. Так что вопрос о подписи - не актуален в ЭТОМ случае))) А вот на варианте марта - НЕТ подписи и быть не могло)) как и на майском)))) Июбо это не боле чем черновики.. мусор исторический )) marat пишет: чо ж не поучить коли для вас что внезапное что неожиданное - одно и тоже Сами придумали - сами опровергли. что я придумал - что вам вам все едино - что внезапно что неожидано - в ВОЕННОМ деле???))) Есчо раз для тез у кого руский не родной)) - внезапное нападение в военном деле НЕ СИНОНИМ неожиданое))) Внезапное - значит БЕЗ предупреждения, без формального объявления войны))) Какую еще неожиданность вы увидели если вся фактура предвоеных дней - показывает что имено в связи с ожидающимся нападением все мероприятия и директивы шли??)))
marat: B.C. пишет: подскажу - если не утверждено - то и не надо исполнять))) а тут - срок исполнения по этим вариантам - к 1 мая 41-го - в ОКРУГАХ .. Так что вопрос о подписи - не актуален в ЭТОМ случае Т.е. подписи нет, но исполнять надо, потому как стоит срок. Так с чего вдруг вы требуете подписи на документах? Требуйте сроки исполнения. ))) B.C. пишет: А вот на варианте марта - НЕТ подписи и быть не могло)) как и на майском)))) Июбо это не боле чем черновики.. мусор исторический Дааа, а насчет сроков исполнения что скажете? B.C. пишет: Есчо раз для тез у кого руский не родной)) - внезапное нападение в военном деле НЕ СИНОНИМ неожиданое Вы совсем больной? Где я утверждал что это одно и тоже? Пытаетесь доказать что что-то умное выдали...Вдруг не заметили, надо раз пятьсот объявить)))
SVH: marat пишет: Дивизий стало больше. Дивизии перекинули до катастрофы под Киевом. Под Смоленском шли бои с переменным успехом, наступило затишье. Свежая альтернативная оценка Смоленского сражения. Начало затишья 10 июля и завершение 15 сентября соединением Гудериана и Клейста. marat пишет: Дальше Свири финны не продвинулись. Будьте внимательнее. А немцы потеряли время и не смогли взять Ленинград с ходу. А Тихвин уже на последнем вздохе и для парирования хватило пары-тройки свежих дивизий, которые, опять же, успели приехать с ДВ. В июле их еще не было. Но и Тихвин в июле не был взят. )) Внимателен,как никогда. У немцев не было никаких шансов взять Ленинград ни в июле,ни в августе по одной простой причине: все успешное продвижение на ленинградском направлении обеспечивали два моторизованных корпуса 41-й и 56-й. Причем мотодивизии постоянно отставали от танковых. Пехотные дивизии 16-й и 18-й армии подтянулись только к началу августа к Сольцам. Спалили пять дивизий с северного направления в контрударе под Сольцами, потом шесть свежих дивизий 34-й армии в августе в контрударе под Старой Руссой. На Лужском рубеже развернули: Оборону на лужской позиции успели занять 191-я и 177-я стрелковые дивизии, 1-я дивизия народного ополчения, 1-я отдельная горнострелковая бригада, курсанты Ленинградского Краснознамённого пехотного училища имени С. М. Кирова и Ленинградского стрелково-пулемётного училища. В резерве находилась 24-я танковая дивизия(остатки), а к линии фронта выдвигалась 2-я дивизия народного ополчения. Растянули в нитку,забыв при этом прикрыть кингисеппское направление. Резервов в тылу - близко к нулю. И все это безобразие называется "задержали немцев". И Шлиссельбург пришлось оборонять 1-й дивизии НКВД, а потом целая 54-я армия пыталась отбить его совершенно безуспешно. А финнов тормозить на Свири пришлось в сентябре свежими дивизиями. Оперативным искусством здесь и не пахнет. marat пишет: Капля камень точит. Удачный контрудар позволяет выиграть больше времени. Леебу такая тактика пришлась по душе. И Маннергейму тоже. marat пишет: Сами же перечисляли. Уже забыли? И на хрена тогда хорошую сильную 70-ю сд кидать под Сольцы? Посадили бы в оборону у деревни Ивановская. И Рейнгард не прорвался бы.
B.C.: marat пишет: Так с чего вдруг вы требуете подписи на документах? Требуйте сроки исполнения. ))) ну так и де сроки исполнения для ДРУГИХ Соображений - кроме октябрьских ?))) marat пишет: мусор исторический Дааа, а насчет сроков исполнения что скажете? у Чекунова уже уточните - что по мартовскому -- хоть что то делалось))) Ну а по майскому - не смешно уже((( marat пишет: внезапное нападение в военном деле НЕ СИНОНИМ неожиданое Вы совсем больной? Где я утверждал что это одно и тоже? у вас склероз что ли?)) НЕ помните что ДО этого тут вещали про неожиданности нападения ?)))
marat: B.C. пишет: ну так и де сроки исполнения для ДРУГИХ Соображений - кроме октябрьских Спросите друзей из ОУ ГШ.)) B.C. пишет: НЕ помните что ДО этого тут вещали про неожиданности нападения Я не помню что вы там писали. Мне не интересно.
B.C.: marat пишет: Я не помню что вы там писали больше похоже что вы не помните что ВЫ писали сами)))
marat: B.C. пишет: больше похоже что вы не помните что ВЫ писали сами) Мне по барабану.
marat: SVH пишет: И на хрена тогда хорошую сильную 70-ю сд кидать под Сольцы? Посадили бы в оборону у деревни Ивановская. И Рейнгард не прорвался бы. Обороной войны не выигрывают.
B.C.: По ответам комдивов мы давно уже, с 1989 года, знаем, что 72-я гсд Абрамидзе, в 26-й армии КОВО с 20 июня приводилась в б.г. и выводилась по ПП к своим рубежам обороны. И комдив ссылается именно на приказ ГШ в этом выводе. Тот же Чекунов, уверяя, что читал все шифровки ГШ за те дни, и такого приказа для дивизии Абрамидзе якобы не было, сам же показывает ответ другого комдива – 96-й гсд 12-й армии КОВО, В.Я. Владимирова. Который показал, что его дивизию вообще с 16 июня привели в б.г. и 18-го он повел ее по Плану прикрытия - занимать свою полосу обороны. Т.е. – "отсутствие" директивы о выводе приграничных частей по ПП с «18 июня» в архиве опровергается фактом вывода войск в округах с «18 июня».))))
B.C.:
Сергей ст: Козинкин пишет: По ответам комдивов мы давно уже, с 1989 года, знаем, что 72-я гсд Абрамидзе, в 26-й армии КОВО с 20 июня приводилась в б.г. и выводилась по ПП к своим рубежам обороны. И комдив ссылается именно на приказ ГШ в этом выводе. Козинкин, ты дурак. Никуда дивизия Абрамидзе не выводилась. ГШ никакого "приказа" Абрамидзе не отдавал. Он (Абрамидзе) получил приказ об отводе в ППД частей дивизии с строительных работ (тех, кто не работал в своих районах). Все. Козинкин пишет: ответ другого комдива – 96-й гсд 12-й армии КОВО, В.Я. Владимирова. Который показал, что его дивизию вообще с 16 июня привели в б.г. и 18-го он повел ее по Плану прикрытия - занимать свою полосу обороны. Козинкин, ты дурак. Как не умел ты читать, так и не научился. Почитай вместо Владимирова начальника штаба 17-го ск Баранова. Он все правильно и верно изложил (в отличии от Владимирова). В моих пояснениях названы даты и номера приказов о "выводе" соединений 17 ск. Выводились они в лагеря ближе к границе), без приведения в боевую готовность. О чем Баранов и написал: В силу таких обстоятельств, Командир Корпуса по возвращении с окружных командно-штабных учений (первые числа июня) настоятельно просил вывести хотя бы 50% состава дивизий в свои оборонительные полосы с боеприпасами и необходимыми инженерными средствами. Разрешение было дано свыше только я не помню, Командующим Армией или Округа. Командир Корпуса лично вел разговоры. По этому разрешению было выведено от каждого полка, кажется, по два батальона с полковой и дивизионной артиллерией и со специальными подразделениями. Артиллерия корпуса была выведена на 75-80%. Части располагались в глубине своих оборон. районов, а части 164 сд в районе лесов юго-зап. Хотин. В этих районах подразделения размещались в палатках, проводили занятия по плану, совершенствовали в инженерном отношении свои районы обороны, опорные пункты, противотанковые препятствия, устанавливали заграждение и несли охрану их. Войска постоянно были в боевой готовности занять свои районы. Так тебе, идиоту, понятно?
B.C.: Сергей ст пишет: Как не умел ты читать, так и не научился. Почитай вместо Владимирова начальника штаба 17-го ск Баранова. Он все правильно и верно изложил (в отличии от Владимирова). В моих пояснениях названы даты и номера приказов о "выводе" соединений 17 ск. Выводились они в лагеря ближе к границе), без приведения в боевую готовность. О чем Баранов и написал ну вот сколько батанам показывать - ЕСЛИ ПРИГРАНИЧНАЯ ВЫВОДИТСЯ В РАЙОН СВОЕЙ ОБОРОНЫ - в свою полосу обороны, ТО ЕЕ АВТОМАТОМ НАДО В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. )) И если это не делалось или тем боле НЕ РАЗРЕШАЛОСЬ делать старшим командованием о чем много фактов - то это НЕ ЕСТЬ НОРМА))) Ты не вопи а делай третью книгу - пока есть возможность - с планами и прочими доками типа директив предвоенных)))Обложку можно и нужно в том же стиле сделать - как трилогия получится))) Я их тоже выкуплю - 4 штуки - и их пристроят в библиотеки ак Фрунзе, ак ГШ и ИВИ))) Сергей ст пишет: В этих районах подразделения размещались в палатках, проводили занятия по плану, совершенствовали в инженерном отношении свои районы обороны, опорные пункты, противотанковые препятствия, устанавливали заграждение и несли охрану их. Войска постоянно были в боевой готовности занять свои районы. Так тебе, идиоту, понятно? а тебе - понятно- об чем ТУТ речь?)))
B.C.: Сергей ст пишет: Никуда дивизия Абрамидзе не выводилась. ГШ никакого "приказа" Абрамидзе не отдавал. Он (Абрамидзе) получил приказ об отводе в ППД частей дивизии с строительных работ (тех, кто не работал в своих районах). Все. КУДА отводились???? батан блин))) Комдив утверждает что в полосу обороны он выводил а не в ППД -- и делалось сие именно по приказу ГШ- ИНАЧЕ нельзя))) Ведь - ВЫВЕСТИ в полосу обороны БЕЗ ПРИКАЗА-РАЗРЕШЕНИЯ ГШ тупо НЕЛЬЗЯ)) Запиши себе сей факт где нить уже)))) И если комдив ссылается только на корпус как отдавшего ТАКОЙ приказ - то это не значит что корпус САМ чо то придумал))) по своей инициативе.. И если кто тов ЗапОВО вскрывал и пакеты в 3 часа то это не было инициативой Павловых ))) Хочешь опровергнуть Абрамидзе , уличить его во вранье - ПРИВОДИ то что ему приказали - поглядим как ты в очередной раз лажаешься с пониманием того что военные пишут)) Как с нш Абрамидзе налажался ))) - опровергая слова комдива на ОДИН вопрос словами его нш на совершено ДРУГОЙ вопрос...))) Сергей ст пишет: Части располагались в глубине своих оборон. районов, а части 164 сд в районе лесов юго-зап. Хотин. а теперь ищи директиву для КОВО - от 12 июня - по которой эта 164 сд должна была выводиться в район по ПП - по карте- с 15 июня уже))) ............................ Но в целом - сборник получился красивым - ДОЛЖЕН войти в историческую науку )) И круче чем малиновка))) Хотя скорее всего ВСЕ исаевы и пр. батаны сделают вид что его не было и использовать не станут)) Пробздецкие уже вопят что ничего ценного там нет - в этих ответах )) как и мараты безграмотные)))
полная версия страницы