Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: marat пишет: Его мысль - как стало понятно позже, сил на западном фронте было недостаточно. Вам не надоедает выдумывать то что маршалы не говорят?)))) Соколовский написал - те направления где ОЖИДАЛИСЬ однозначно - главные удары - ГШ прикрыл недостаточными силами. А Уроки и выводы спустя 30 лет написали - это было сделано осознано и умышленно - зная о направлениях главных ударов - там ГШ оставил слабые силы))))) Т..е - в ГШ точно знали ГДЕ будет главный удар и там оставил слабые силы. ВОТ главная суть его слов)))) - в ГШ ТОЧНО Знали ГДЕ будет главный удар - севернее полесья))) marat пишет: вы сами приказа не видели, но уверены что был приказ ПЕРЕЙТИ. Смешная у вас логика. )) т.е.- пока нет перед нами самого приказа -приказа ваши слова точно не имеют смысла))) marat пишет: Читайте интервью Василевского, там все есть. какое и кому? Я в отличи привел слова маршала и показал что он говорит - в конкретном интервью.. Вы - НИЧЕГО не привели пока))) Так что - вы пустобрех и трепло - перевирающий слова маршала что в ГШ ждали на июЛь нападение и не раньше))) marat пишет: не бомбить. Где-то до обеда. и?? И как это помогает вам нести чушь про "" "Не смогли совершить маневр по аэродромам - путанные указания из Москвы." При чем тут расредоточение ВВС и приказы даже запрещающие пока бомбить врага НА ЕГО территории но не запрещающие бомбить того кто на нашей стороне уже?))) А теперь глянем кто кому что запрещал ДО ОБЕДА по вашему - для ВВС)) и типа сие мешало копцам убрать ВВС со стационарных аэродромов))) Дир. 2 и 3 смотреть будем? "" ПРИКАЗЫВАЮ: Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ ЖУКОВ "" Это- дир. 2... при этом на самой бумажке дир. 2 написано - Румынию - бомбить)))) Время ее поступления в округ - в 8 часов расшифровали уже))) А ведь до этого павловы и пакеты вскрыли уже - в 3.00-3.45))) Так кто там до обеда чо запрещал - опять выдумываете хрень всякую или - вранье некоторых маршалов решили повторять?))) (Кто и как на самом деле запрещал ответный огонь и приведение в б.г. - читайте в книге Чекунова С.Л. - полные ответы по тому же КОВО)
B.C.: SVH пишет: . 12 июня СССР объявляет общую мобилизацию(войну не объявляем же или объявляем?). 2. Гитлер приказывает: а) ускорить подготовку сухопутных соединений с готовностью к наступлению по сигналу "Дортмунд" на утро 18 июня, не выдумывайте - на случай нашего превентивного удара на который немцы НЕ РАСЧИТЫВАЛИ серьезно - у немцев были планы - типа "Берта ахтунг". Даже немцы серьезно и реально не расчитывали что мы ударим а вы выдумываете.... )) Почитайте сами "Берты")))) SVH пишет: грохнуть Гитлера миной англицкой - и Германия объявляется дружественой страной а ССР -- империей зла - коварно напавшей на демократичную Германию которой Англия будет помогать - ведь союзников и врагов Англия меняет как шлюха на раз )) Лично мне легла на душу прямо таки бальзамом гениально простая альтернативка Земляного "Сын Сталина". мали чо там придурки выдумывают )) А вот такой план - чуть не сработал - в июле 44-го и у США на этот случай был и военный план - Ренкин)))) с воеными действиями вместе с Германией против СССР. SVH пишет: Первый выстрел отдать Гитлеру означает, что фашисты могут совершенно спокойно сосредоточить на направлении главного удара сотни орудий и нанести удар по нашим войскам. А наши должны зажмуриться и ждать,когда прилетит. отчего же??? В Курске как было в реале???))) Но - тут геморой заложили унтеры стране -- разместив под видом учебы войска так как им хотелось - точно зная где будет главный удар - оставили там слабые силы мечтая врезать красиво из КОВО.SVH пишет: Какие рубежи займет второй эшелон? при тех планах что сочинил унтер - ? Никаких уже. Трагедия была заложена в планы с самого начала - а то что намудили с приведением в б.г. и выводом войск потом - ДО нападения - - это усугубило трагедию.
marat: SVH пишет: Страшно даже представить,что планировали с "оперативными аэродромами" в виде лужаек и пастбищ такие же фантазеры,как и Вы. Лужайки и пастбища нафантазировали исключительно вы. У меня про это нет ни слова. На 1 января 1941 г. в приграничных особых округах имелось 74 постоянных, 314 оперативных, 134 достраивавшихся и 132 строящихся аэродрома. Всего к концу 1941-го в западных особых округах планировалось иметь 654 аэродрома (к 1 января 1941 г. имелось вместе с достраивавшимися 522). Так что дело было не в том что аэродромов было мало, а в том что к утру 22 июня авиацию с постоянных аэродромов не успели рассредоточить на оперативные, и в том что на постоянных аэродромах самолеты стояли незамаскированно, зачастую скученно, "в линеечку". Маскировать и рассредотачивать же начинали как правило уже после того как несли большие потери на земле - был шок, и не было мгновенного понимания того, что вокруг уже война и действовать надо "по боевому". http://militera.lib.ru/h/1941/index.html SVH пишет: 1. 12 июня СССР объявляет общую мобилизацию(войну не объявляем же или объявляем?). Нет. Сейчас войны не объявляют, а просто начинают. ))) Это вторичный вопрос - решаем по реакции немцев. SVH пишет: 2. Гитлер приказывает: а) ускорить подготовку сухопутных соединений с готовностью к наступлению по сигналу "Дортмунд" на утро 18 июня, Есть 6 дней у СССР. 49-я сд успевает занять позиции. SVH пишет: б) Герингу: 12 июня привести в полную боевую готовность зенитные части ПВО аэродромов, ждстанций, мостов и других важных объектов, Допустим. Советское ПВО тоже приводится в боевую готовность, проводится затемнение городов. SVH пишет: в) Герингу: обеспечить перелет боевых и транспортных самолетов флотов и корпусов на оперативные аэродромы до 13 июня с приведением эскадр в полную боевую готовность и выполнением заявок на истребительное прикрытие в установленном порядке с 12:00 13 июня, Ну советские ВВС тоже перелетают на оперативные аэродромы. Авиация получает приказ начать ведение разведки целей. SVH пишет: г) Герингу: 14 июня в 3:15 приступить к выполнению плана по завоеванию господства в воздухе и плана по нанесению бомбо-штурмовых ударов по позициям и объектам противника. ВВС КА 13 июня нанести мощный удар по жд станциям, мостам и узлам и стационарным аэродромам. SVH пишет: 3. Шуленбург несет свою ноту утром 14 июня и в 12:00 выступает Молотов. Войны не объявляют, а просто начинают. Мобилизация - это война. SVH пишет: Теперь представим,что все средства,время и людские ресурсы были бы вложены в линию Сталина, "с последующим развитием работ по его усовершенствованию". Их обошли. "В глубоком тылу..."
marat: B.C. пишет: Соколовский написал - те направления где ОЖИДАЛИСЬ однозначно - главные удары - ГШ прикрыл недостаточными силами. Попка-дурак? Выяснилось это после события. Где аресты и расстрелы? B.C. пишет: Т..е - в ГШ точно знали ГДЕ будет главный удар и там оставил слабые силы. Где будет главный удар узнали аналогично после события B.C. пишет: т.е.- пока нет перед нами самого приказа -приказа ваши слова точно не имеют смысла А, ну то есть ваши слова без текста приказа смысл имеют. ))) И не стыдно за это деньги брать? Впрочем, для некоторых деньги не пахнут... B.C. пишет: какое и кому? Я в отличи привел слова маршала и показал что он говорит - в конкретном интервью.. Вы - НИЧЕГО не привели пока))) Так что - вы пустобрех и трепло - перевирающий слова маршала что в ГШ ждали на июЛь нападение и не раньше))) Ссылка была, да вроде и вы на нее ссылаетесь. Даже цитаты приводил. Разбор вашей ссылки и жульничиния приведен выше. B.C. пишет: и?? И как это помогает вам нести чушь про "" "Не смогли совершить маневр по аэродромам - путанные указания из Москвы." При чем тут расредоточение ВВС и приказы даже запрещающие пока бомбить врага НА ЕГО территории но не запрещающие бомбить того кто на нашей стороне уже?))) http://warspot.ru/2227-22-iyunya-1941-goda-srazhenie-za-nebo ссылка не для вас, поскольку сильно сомневаюсь в ваших способностях понимать написанное. Примерно в 7 часов 15 минут была так называемая «директива №2», которая опять же не позволяла ввести план в действие, она говорила «интересным» языком, ставила локальные задачи В общем сидели на своих аэродромах и ждали. B.C. пишет: Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Интересно, правда? И где они нарушили ее - есть информация у комполка? B.C. пишет: Разбомбить Кенигсберг и Мемель. До основания или что-то конкретное имелось ввиду? B.C. пишет: Время ее поступления в округ - в 8 часов расшифровали уже) А в полки? Вот только немцы в 7-8 часов утра нанесли второй удар по доразведанным целям и исполнять приказы стало не кем и не чем.
marat: B.C. пишет: Кто и как на самом деле запрещал ответный огонь и приведение в б.г. - читайте в книге Чекунова С.Л. - полные ответы по тому же КОВО А что, уже вышла и вы читали?
SVH: marat пишет: Лужайки и пастбища нафантазировали исключительно вы. У меня про это нет ни слова. Если принять такое определение, то: Под оперативными подразумеваются такие аэродромы, которые не имеют никаких специально возводимых сооружений и используются для летной работы как в мирное время (учения, маневры), так и в военное. Для работы авиационных частей используются местные постройки и сооружения и оборудование временного характера. ВПП и рулежные дорожки строить не надо, склады ГСМ,боеприпасов и запчастей тоже не надо,как и завозить туда материалы. Выделять автомобили типа для пополнения запасов тоже не надо. Связь туда тянуть - ну его на фиг. По ссылке фраза Однако выделение 382 аэродромов в качестве оперативных привело к тому, что базирование авиации на постоянных аэродромах было скученным. вводит вообще в ступор. Это постоянный аэродром в Пружанах можно было "выделить как оперативный" что ли? Главный вопрос по этим цифрам такой: сколько оперативных аэродромов было в полной боевой готовности? Отписки эти послевоенные... А аэродромного маневра у полковника Белова не было... marat пишет: Нет. Сейчас войны не объявляют, а просто начинают. ))) Это вторичный вопрос - решаем по реакции немцев. 12 июня начинаем бомбить, мешая развертыванию на границах? marat пишет: Есть 6 дней у СССР. 49-я сд успевает занять позиции. В смысле, 48 сд рядом с Богайчуком? Положим, 1-я тд с полком 269-я пд не сможет взять Таураге 22.06, а 6 тд с двумя полками 269-й пд застрянет на речке Шешувис. 23.06 командир 41 ак Рейнгардт вводит свой резерв - 36-ю мпд. Справа по фронту(южнее) от 41 ак наступает 56 ак Манштейна, чем его будем отбивать по ПП? Почему Вы упорно игнорируете фактор "направления главных ударов нашим командованием не вскрыто"? Почему Вы не менее упорно игнорируете фактор "отсутствие умения корпусного,армейского и фронтового командования организовывать контрудар"? Про организацию разведки товарищей Климовских и Кленова можно не говорить вообще. На 56 ак вообще не обратили никакого внимания. Ладно, собрали 12 мк и 3 мк. Во,отмобилизовали еще. В принципе, даже не сомневайтесь, 12 мк и 2-я тд из 3 мк двинут "концентрическими ударами" прямо в лоб 1-й тд и 6-й тд 41 ак. С теми же результатами. М-да, если бы на знаменитый мост через Дубиссу выкатилась бы рота КВ под командованием старшего лейтенанта Колобанова, да с мотопехотным батальоном для прикрытия... marat пишет: Допустим. Советское ПВО тоже приводится в боевую готовность, проводится затемнение городов. И что у нас,дорогие товарищи, с ПВО На 1 января 1941 г. в приграничных особых округах имелось 74 постоянных, 314 оперативных, 134 достраивавшихся и 132 строящихся аэродрома.? marat пишет: Ну советские ВВС тоже перелетают на оперативные аэродромы. Авиация получает приказ начать ведение разведки целей. 12.06 начинаем "перелетать" и 13.06 уже летаем? Вы оторвались от земли коллега. Для 10-й сад: штаб в Кобрине и постоянные аэродромы Кобрин, Пинск, Пружаны, Стригово. Даже не знаю, где искать эти "оперативные" аэродромы. Предположим,Белов знает. У командования 10-й сад есть возможность произвести перевозку 4-х БАО, ГСМ,боеприпасов,запчастей,продовольствия и организовать тыловое обеспечение боевой работы полков? За сутки? Причем мы оба знаем, что состояние связи после перелета будет характеризоваться современным "абонент вне зоны доступа". И сколько суток надо, чтобы найти сотни аэродромов люфтов на территориях Румынии,Польши,Германии,Финляндии? А потери?Сбивать же будут разведчиков. У нас же нету высотного Ю-86. marat пишет: ВВС КА 13 июня нанести мощный удар по жд станциям, мостам и узлам и стационарным аэродромам. Это Вы мощно задвинули по "мостам и узлам". Разведывать,значитца,не будем и так все ясно... Бомбить надо. Коллега, так Вы рискуете нанести нашим ВВС потери большие,чем 22.06 в реале. Выполняя всего один лозунг типа "Даешь варшавский железнодорожный узел!" можно угробить все шапы войсковой авиации. Вы же,надеюсь,не погоните днем ДБ-3 или,упаси Господи,ТБ-3 наносить "мощный удар"? marat пишет: Войны не объявляют, а просто начинают. Мобилизация - это война. Договорились. А кто объявил сдуру - тот агрессор. marat пишет: Их обошли. "В глубоком тылу..." Не,я глубоко проникся "ересью", подвижной обороной из ПУ-39 и многополосной обороной аля "Курская дуга".
SVH: B.C. пишет: Почитайте сами "Берты")))) Орудие такое огромадного калибра было - знаю. Что такое Берты? B.C. пишет: мали чо там придурки выдумывают )) А вот такой план - чуть не сработал - в июле 44-го и у США на этот случай был и военный план - Ренкин)))) с воеными действиями вместе с Германией против СССР. Почему же "придурки"? Это очень умные и хорошие люди. Рэнкин - это чисто английское изобретение. Операция «Рэнкин» в названной выше памятной записке английского комитета начальников штабов представлялась не чем иным, как планом оккупации континента в ситуации, когда бомбардировочное наступление или драматические события на востоке приведут к внезапному развалу немецкой обороны. Ни Черчилль,ни Брук в тот момент не заикались еще о возможности боевых действий против Красной Армии. А немцев они боялись до последнего. Ихний "правдивый отчасти" историк Хастингс пишет: На протяжении всей второй мировой войны, где бы ни встречались английские или американские войска с немецкими при равных приблизительно силах, немцы одерживали верх. За ними сохранилась исторически сложившаяся репутация трудноодолимых солдат. ... За четыре года войны Черчилль получил достаточное основание для того, чтобы сомневаться в способности английских войск успешно состязаться с немецкими. Монгомери получил виконта за битву при Эль Аламейне: Несмотря на численное превосходство англичан (в живой силе соотношение составляло 4:1, в танках — 5:1, в самолётах — 5:1), они до 2 ноября так и не смогли прорвать оборону Роммеля. Рузвельт и Маршалл придерживались другой точки зрения,что промедление с высадкой во Франции может привести к появлению частей Красной Армии аж до самые нидерланды. Лично я думаю,что операции "Немыслимое" в 45-м Черчилль не дал ход по той же основной причине: генералы были также не уверены в победе над русскими, которые разгромили "трудноодолимых немцев". B.C. пишет: отчего же??? В Курске как было в реале???))) Ватутин зажмурился,а Рокоссовский открыл огонь. B.C. пишет: при тех планах что сочинил унтер - ? Никаких уже. А что Вы писали о планах от обороны Шапошникова? Были такие?
marat: SVH пишет: 12 июня начинаем бомбить, мешая развертыванию на границах? Можем 13 или 15 после сообщения ТАСС. SVH пишет: ВПП и рулежные дорожки строить не надо, склады ГСМ,боеприпасов и запчастей тоже не надо,как и завозить туда материалы. Выделять автомобили типа для пополнения запасов тоже не надо. Связь туда тянуть - ну его на фиг. Аэродром это не пашня и не пастбище. не должно быть ям, канав. Трава скошена. Грунт на ВПП уплотнен. Склады, землянки. Связь БАО протянет. Читал мемуары начальника инженерной службы связи ПОВО - распайка и подсоединялись к гражданским линиям. SVH пишет: В смысле, 48 сд рядом с Богайчуком? Нет, 49-я, которой по Сандалову требуется свыше 30 часов до района по ПП. Ну и 48-я до кучи. SVH пишет: Почему Вы упорно игнорируете фактор "направления главных ударов нашим командованием не вскрыто"? Как же игнорирую, если пишу "разведка не смогла". Вот сплошной фронт и поможет его выявить. В реале немцы наступали вдоль дорог. Опять же если немцы будут тупо ждать до 22 июня, а СССР начнет бомбить даже 15, то история поменяется. SVH пишет: В принципе, даже не сомневайтесь, 12 мк и 2-я тд из 3 мк двинут "концентрическими ударами" прямо в лоб 1-й тд и 6-й тд 41 ак. С теми же результатами. Не обязательно. В реале 28 тд потеряла несколько часов, ожидая горючее. В первый день 23 и 28 тд были приданы корпусам первого эшелона, потом их собирали назад. АИ этого позволит избежать. SVH пишет: М-да, если бы на знаменитый мост через Дубиссу выкатилась бы рота КВ под командованием старшего лейтенанта Колобанова, да с мотопехотным батальоном для прикрытия... 1. Там батальон КВ выкатился. Даже два(57 КВ) 2. За неделю могут успеть перебросить 1 мк(без 1 тд). Т.е. Колобанов без вариантов под Кандалакшей. SVH пишет: И что у нас,дорогие товарищи, с ПВО цитата: На 1 января 1941 г. в приграничных особых округах имелось 74 постоянных, 314 оперативных, 134 достраивавшихся и 132 строящихся аэродрома. ПВО это не только аэродромы. Даже не столько. Сколько склады и узлы жд, мосты. SVH пишет: 12.06 начинаем "перелетать" и 13.06 уже летаем? Пуркуа не па? Войны же нет, доедут за ночь машины из БАО. SVH пишет: У командования 10-й сад есть возможность произвести перевозку 4-х БАО, ГСМ,боеприпасов,запчастей,продовольствия и организовать тыловое обеспечение боевой работы полков? За сутки? Есть нормативы или факты против? SVH пишет: Причем мы оба знаем, что состояние связи после перелета будет характеризоваться современным "абонент вне зоны доступа". Не-а, не знаем. Подключатся к гражданским линиям, будут использовать самолетные рации. SVH пишет: И сколько суток надо, чтобы найти сотни аэродромов люфтов на территориях Румынии,Польши,Германии,Финляндии? А потери?Сбивать же будут разведчиков. Сотни? На 20 истребительных групп? Как-нибудь найдут. А без потерь войны не бывает Финны тут причем? Мы с ними не воюем. Как и с Румынами. Так что Польша и Пруссия. SVH пишет: У нас же нету высотного Ю-86. А он нам зачем - началась война, работают тактические разведчики. SVH пишет: Не,я глубоко проникся "ересью", подвижной обороной из ПУ-39 и многополосной обороной аля "Курская дуга". Никакой армии на это не хватит. Под Курском(700 км) три фронта имели столько же сколько КА на западной границе 22 июня(1500 км). Это если финскую границу не считать. И то допустили прорыв южного фаса.
marat: SVH пишет: Ватутин зажмурился,а Рокоссовский открыл огонь. Насчет эффективности которого до сих пор идут споры. ))
B.C.: marat пишет: те направления где ОЖИДАЛИСЬ однозначно - главные удары - ГШ прикрыл недостаточными силами. Попка-дурак? Выяснилось это после события. Где аресты и расстрелы? будете хамить - отвечу))))) Есчо раз для упертых - маршалы пишут как и уроки и выводы кои вы оказывается тоже читали - НАПРАВЛЕНИЯ главных ударов ЗНАЛИ хорошо но оставили свои неосновные силы против них специально - по планам Жукова. А свои главные выставили против НЕОСНОВНЫХ сил немцев . Гениально считая что наши неосновные устоят против главных сил немцев. ЧИТАЙТЕ уроки и выводы. Они писались по ДОКУМЕНТАМ ГШ.))) а не по послевоенным байкам маршалов)))) marat пишет: в ГШ точно знали ГДЕ будет главный удар и там оставил слабые силы. Где будет главный удар узнали аналогично после события не после а ДО - знали где будет главный удар немцев . )) Читайте уроки и выводы))) читайте Захарова читайте Еременко слова))) marat пишет: пока нет перед нами самого приказа -приказа ваши слова точно не имеют смысла А, ну то есть ваши слова без текста приказа смысл имеют. ))) конечно))) Ведь сие подтверждают комдивы сами)) marat пишет: полные ответы по тому же КОВО А что, уже вышла и вы читали? открою страшную тайну -ПОЛНЫЕ ответы привел уже в своем двухтомнике некто Козинкин О.Ю.))) да еще и разбор сих ответов сделал ))) marat пишет: Я в отличи привел слова маршала и показал что он говорит - в конкретном интервью.. Вы - НИЧЕГО не привели пока))) Так что - вы пустобрех и трепло - перевирающий слова маршала что в ГШ ждали на июЛь нападение и не раньше))) Ссылка была, да вроде и вы на нее ссылаетесь. Даже цитаты приводил. Разбор вашей ссылки и жульничиния приведен выше. я привел - слова Василевского на которые вы несли какую то ахинею пытаясь опровергнуть очевидное и четко маршалом сказаное - что они в ГШ в последнюю неделю точно знали что на выходные будет нападение и только Сталин в это не верил..... а вы - НЕТ. ТАК ПРИВЕДЕТЕ наконец его слова в некоем интервью - похоже тайном и только вам известном где ОН СКАЗАЛ что раньше ИЮЛЯ нападение в ГШ ни он ни другие генералы не ждали? ПРИВОДИТЕ его слова ТУТ или идите к Попке в одно место уважаемый трепло)))) marat пишет: ссылка не для вас, поскольку сильно сомневаюсь в ваших способностях понимать написанное. так как это помогает вам нести чушь про "" "Не смогли совершить маневр по аэродромам - путанные указания из Москвы." ГДЕ И КАКИЕ ПУТАННЫЕ приказы Москвы вы нашли ??))) Дир. 2 - четко прописывающая ВВС что делать - путанная?)))) marat пишет: в 7 часов 15 минут была так называемая «директива №2», которая опять же не позволяла ввести план в действие, она говорила «интересным» языком, ставила локальные задачи В общем сидели на своих аэродромах и ждали. чушь . Красные пакеты ввели в действие еще ДО нападения и уж точно ДО дир. 2 в коей четко прописано кого и где бомбить. ВАМ ЕЩЕ РАЗ дир. 2 привести?))) "" ПРИКАЗЫВАЮ: Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ ЖУКОВ "" Это- дир. 2... при этом на самой бумажке дир. 2 написано - Румынию - бомбить)))) А вот кто там где сидел и чего ждал - ЭТО КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ после дир. 2 имеет к Москве? Ась??))) marat пишет: Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Интересно, правда? И где они нарушили ее - есть информация у комполка? и при чем тут комполка? Он что ли решать будет ТАКИЕ вопросы - ему разве дир. 2 пришла?)) Ууу как все запущено то у вас))))) вы уважаемый ни хрена не понимаете простых вещей- что кому приказывалось в те часы))))) так и хочется ВАМ адресовать ваши слова коими вы постоянно кидаетесь))) - Дяденька - вы дурак, Попка - дурак?)))) marat пишет: Разбомбить Кенигсберг и Мемель. До основания или что-то конкретное имелось ввиду? как получится)))) Это по вашему - путанные указания?? )) филолог блин..))) ЭТОТ пункт вам и позволил нести чушь что - "Не смогли совершить маневр по аэродромам - путанные указания из Москвы." ???))) marat пишет: в 8 часов расшифровали уже) А в полки? Вот только немцы в 7-8 часов утра нанесли второй удар по доразведанным целям и исполнять приказы стало не кем и не чем. дир. 2 - это ДИРЕКТИВА ДЛЯ ВВС прежде всего)) И наши ВВС даже не к обеду разбиты были вообще-то))) К 9 часам копцы вполне могли дать приказы своим ВВС - исполнять то что приказала Москва И НИКАКОЙ путаностьит в дир. 2 - единственой дитрективе в те часы для ВВС - НЕ БЫЛО. И неча врать боле по этому вопросы уважаемый. А вот почему не исполняли этот приказ копцы - это к Москве отношения уже не имеет .. смотри следственые дела в том числе - на ком ВВС да отчеты по ВВС - в коих и показываются причины погрома ВВС и невозможности исполнить дир. 2. Нашли уроды отмазку - приказ вполне четкий не исполнен по вине исполнителей но виноваты им - "путанные приказы Москвы" оказывается)))))) ТАК КАКИЕ пункту в дир. 2 - директиве для ВВС - вам все еще кажутся путанными? КАКИЕ пункты в ней помешали копцам "совершить маневр по аэродромам"?? marat пишет: Кто и как на самом деле запрещал ответный огонь и приведение в б.г. - читайте в книге Чекунова С.Л. - полные ответы по тому же КОВО А что, уже вышла и вы читали? ну коли вы двухтомник по ПОЛНЫМ ответам - с приведением полных ответов и коментами к ним у Козинкина прочитать не смогли - ждите книгу Чекунова))) попка)))))
B.C.: SVH пишет: сколько оперативных аэродромов было в полной боевой готовности? похоже ни одного. За что командование е ВВС и получило по полной - как изменники родины... с чем я полностью согласен.. И в отчетах по ВВС в те дни и писали - ГЛАВНАЯ причина избиения наших ВВС - отсутствие готовых , подготовленных заранее к войне запасных площадок.!! Исаев несет ахинею что типа строительство бетонных ВПП на СТАЦИОНАРНЫХ аэродромах привело к избиению но этот батан - гуру маратов - олух полный или - фальсификатор - в этом вопросе ))) SVH пишет: Почитайте сами "Берты")))) Орудие такое огромадного калибра было - знаю. Что такое Берты? т.н планы на случай превентивного нашего удара - - перед 22 июня в вермахте были))) Дебилы резуны - плавны для отдельных частей на случай нашего превентивного удара - приравнивают к нашим ПП))) План Берта.)))) http://www.solonin.org/doc_plan-prikryitiya-po-nemetski http://www.solonin.org/new_i-snova-pro-bertu SVH пишет: такой план - чуть не сработал - в июле 44-го и у США на этот случай был и военный план - Ренкин)))) с воеными действиями вместе с Германией против СССР. Почему же "придурки"? Это очень умные и хорошие люди. Рэнкин - это чисто английское изобретение. США были бы против?))) .... Придурки - это фантасты современные - с засланцами ихними))) SVH пишет: За четыре года войны Черчилль получил достаточное основание для того, чтобы сомневаться в способности английских войск успешно состязаться с немецкими. так они сроду немцев бить не умели)) Поэтому вполне могли начать ИМ помогать чтоб РККА остановить и не пустить по самые нидерланды))) в европу))) SVH пишет: В Курске как было в реале???))) Ватутин зажмурился,а Рокоссовский открыл огонь. и никаких превентивных наступлений или - немедленных в ответ )) SVH пишет: что Вы писали о планах от обороны Шапошникова? Были такие? план Шаполникова - он "универсальный" если хотите. Он - ни о нашем нападении первыми как бздят идиоты резуны ни о -- обороне )) пока.))) Это - план РАЗВЕРТЫВАНИЯ = РАЗМЕЩЕНИЯ наших войск на случай вероятного столкновения - войны возможной - с Германией и ее союзниками и Японии)) Искать в нем "планы обороны" или "планы нападения" первыми - только дебилы резуны и неучи батаны и могут)) Что сие такое - прям так в названии и прописано - Соображения о развертывании наших войск))) А вот уже ПОТОМ, исходя из принятого политического решения в Кремле - - кто врежет первым - и будет строиться все дальнейшее планирование - Планы прикрытия в округах в том числе)))) И если принимается решение бить первыми - то план идеален стратегически - наши главные силы ДОЛЖНЫ разгромить в ЭТОМ случае основные силы противника вероятного - ведь мы размещаем наши главные -- ТОЛЬКО против главных сил противника!! А если мы отдаем право первого выстрела неприятелю - то в этом случае НАМ ПРИДЕТСЯ продумывать и строить серьезную оборону - МЫ БУДЕМ ВЫНУЖДЕНЫ разгромить главные силы противника своими главными . Иначе - НИКАК мы не удержим противника ))) никак.. Запомните главное в плане Шапошникова - ЭТО РАЗМЕЩЕНИЕ НАШИХ войск ОТНОСИТЕЛЬНО войск противника вероятного!! НАШИ главные - ДОЛЖНЫ быть против главных сил противника в любом случае!! Сталин - от идеи превентивного нападения отказался как только в Берлине подписали Пакт Немцы и японцы! - В сентябре 40-го. И военным, которые в лице Мерецкова предложили врезать по немцам - по их неосновным силам из КОВО - при ожидании главных сил севернее - дали команду - готовить северный и южный варианты Северный -это наши главные против главных немцев и Южный - наши главные - против НЕОСНОВНЫХ немцев стоят. Смотри схемы в уроках и выводах))) И какой вариант будет запущен в работу - решит не ГШ в лице унтера гениального а Сталин! И ОБА варианта НАДО было исполнить в доках вплоть до округов - к 1 мая 41-го!!! Но - унтер влез в ГНШ и в феврале сдвинул исполнение северного варианта - САМОВОЛЬНО однозначно - на 1 июля!!! А т.к. Сталин однозначно не шел на идею южного варианта - врежем по неосновным силам противника - унтера и их дружбаны по КОВО начали гнать хрень что главные силы надо ждать только и исключительно ПРОТИВ КОВО. И типа поэтому там и надо больше сил иметь. вот и все...))))
B.C.: marat пишет: игнорируете фактор "направления главных ударов нашим командованием не вскрыто"? Как же игнорирую, если пишу "разведка не смогла". Вот сплошной фронт и поможет его выявить. В реале немцы наступали вдоль дорог. а до этого в ГШ никому и в голову не могло прийти- глянуть на карты и узреть сии дороги?? батан блин)))))
SVH: marat пишет: Можем 13 или 15 после сообщения ТАСС. Определились же, Геринг начнет 13 июня выбомбливать наши самолеты на аэродромах. Учтем также,что на многих постоянных аэродромах размещены новые типы самолетов МИГ-3,Як-1,Ил-2,Пе-2, на которых только начинают учиться. marat пишет: Аэродром это не пашня и не пастбище. не должно быть ям, канав. Трава скошена. Грунт на ВПП уплотнен. Склады, землянки. Связь БАО протянет. Читал мемуары начальника инженерной службы связи ПОВО - распайка и подсоединялись к гражданским линиям. Подъездные дороги проложены,не забудьте. Не, не нашел ни одного примера "оперативного аэродрома" с описанием реального применения 22.06. Все примеры оборудования оперативных и ложных аэродромов относятся к 42-43 годам, даже с разворачиванием по плану наступления. marat пишет: Как же игнорирую, если пишу "разведка не смогла". Вот сплошной фронт и поможет его выявить. В реале немцы наступали вдоль дорог. Опять же если немцы будут тупо ждать до 22 июня, а СССР начнет бомбить даже 15, то история поменяется. Начинают бомбить 13 июня, "Дортмунд" по Барбароссе - 18-го. Вроде же договорились.Нет? История несомненно поменяется, вот и выясним, как. Давайте возьмем,все же, конкретный пример? ПП ЗАПОВО.РП №4. 4-я армия. 49 сд включается в состав 28 ак. Стрелковые дивизии занимают оборону от Косув, Хайнувка, Дрогичин, Гура-Калвария до Влодавы в следующем порядке с севера на юг: 49,42,6,75, имея по фронту от 30 км до 40 км. 100-я дивизия - с 15 июня(М-3) в резерве Коробкова. 18 июня против 4-й А сосредотачиваются: - против 49 и 42 сд: 263,137,292 пд 9-го АК, 232,134,131 пд 43 ак(по людям это примерно 5-ти кратное превосходство), - против правого фланга 6 сд: 17,18 тд, 29 мд 47 АК, 167 пд, - против центра в Бресте и левого фланга 6 сд: 31,45,24 пд 12 АК, - против 75 сд: 3,4 тд 24 АК, 1 кд 24 АК, 161,267 пд. Ни на одном участке фронте нет превосходства,менее 5-ти кратного. Во втором эшелоне Гудериана еще и 46 АК. Что существенно изменится в нашей альтернативе,коллега? Кто с 12 июня строит "армейский тыловой рубеж" согласно: 4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией; ? И как будем сочетать: 2. Управления 21-го и 47-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр[елковых] дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады артиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел[езной] дороге по окончании отмобилизования. т.е, на М-15+1, с 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.
SVH: marat пишет: Насчет эффективности которого до сих пор идут споры. )) Конечно,идут. Потому и идут,что нету в доступе документов о работе штабов Малинина и Иванова. Планы по разведке у них были? И как было организовано их выполнение? И что из дислокации батарей,танков,складов,концентрации войск удалось выявить? Еще бы и планы артиллерийского налета 5.07 почитать.
SVH: B.C. пишет: похоже ни одного. За что командование е ВВС и получило по полной - как изменники родины... с чем я полностью согласен.. По крайней мере, не будем считать олухами комполков и комдивов. Знали бы,что есть куда перелетать,перелетели бы к 8:00,ко второму налету. Там должно быть все подготовлено к боевой работе,включая связь. Переброску - перевалкой на доступном транспорте. Мотористов-оружейников,потом остальных и грузы. Пока не удалось выявить следов ни одного из 314-ти. B.C. пишет: План Берта.)))) Спасибо,любопытно,не знал. B.C. пишет: США были бы против?))) .... В 44-м? Думаю,да. Пока: а)не было А-бомбы, б) им нужна Красная Армия против самураев. B.C. пишет: Придурки - это фантасты современные - с засланцами ихними))) Сурово и несправедливо. Подавляющему большинству очень больно,когда наших бьют. Это из "нереализуемой в принципе возможности" вмешаться и помочь. Многие из авторов - очень умные и знающие люди. По мне,лучше читать альтернативки, чем, изделия "наших ведущих российских исторегов". Вот,к примеру, к юбилею 23.08.39 от Алексея Исаева: Юбилей 23.08.39 То есть Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа? Да, конечно. Вермахт был уже готов к вторжению, и даже была направлена специальная диверсионная группа для захвата Яблунковского перевала, открывающего дорогу на Краков. В конце августа 1939 года колеса немецкой военной машины крутились вне зависимости от результатов переговоров в Москве. Заметьте, только так и не иначе. На самом деле,никто не знает,что бы было,если бы,да кабы... 1. Диверсантов послали после 23.08: 25 августа 1939 года немецкая диверсионная группа из 14 человек под руководством лейтенанта Херцнера именуемая "Плащ и кинжал", проникла в районе населенного пункта Силлен (чехословацко-польская граница) на территорию Польши с задачей захватить и удерживать до подхода частей 7-й пехотной дивизии Вермахта важный туннель на участке Силлен – Краков (Яблунковский перевал) и прилегающую железнодорожную станцию, включая имеющиеся там мосты. Операция была проведена на рассвете 26-го августа. Вся охрана (свыше 100 человек) была обезврежена и заперта в сараях и подвалах станции. 2. 25 августа в Лондоне был подписан военный союз Англии и Польши и Гитлер отдал стоп-приказ. И "года колеса немецкой военной машины" закрутились в обратную сторону и остановились. Хотя Гитлер имел твердые гарантии от вмешательства СССР. Все вроде знают, кто и как реально мог остановить Гитлера. Известны его имя и фамилия - Невилл Чемберлен. Один его визит в Варшаву и Москву с гарантиями: а)Польше защиту от "послевоенного внимания СССР" путем принятия идеи Даладье с посылкой пары французских дивизий в Варшаву, б)СССР - что войну действительно начнут по формуле "воюют все" с доказательством типа согласие поляков на ввод советских войск в коридоры по договоренности и перелетом крыла RAF на варшавский аэродром. А сколько раз Гитлера можно было бескровно остановить,начиная с 36-го года? И "вишенка" на э-э торте: Вы писали, что для СССР советско-германский договор в военном отношении был тем же, чем стало для Англии Мюнхенское соглашение 1938 года: минимум годичной паузой на подготовку страны к войне. То есть пакт Молотова-Риббентропа — наш Мюнхен? Да, это был наш Мюнхен. В Мюнхене Чемберлен и Даладье предали Чехословакию,наплевав на союзный договор(Франция) и на Устав Лиги Наций(Англия). А кого мы "предали" 23.08? Какие договоры мы нарушили? К примеру,Гитлер этим договором предал японцев(по их мнению), с которыми у нас тогда шла война на Халкин Голе. Должны же быть какие-то пределы "толерантности" и "взвешенности" у людей, которые именуются "российскими историками"? Или не?
marat: SVH пишет: Определились же, Геринг начнет 13 июня выбомбливать наши самолеты на аэродромах. Мы уже в боевой готовности и на оперативных аэродромах. Надо заново проводить разведку целей. SVH пишет: Учтем также,что на многих постоянных аэродромах размещены новые типы самолетов МИГ-3,Як-1,Ил-2,Пе-2, на которых только начинают учиться. Улыбнуло. Сколько тех полков на новой технике. SVH пишет: Подъездные дороги проложены,не забудьте. Ну строители же не телепортировались на площадки. SVH пишет: Не, не нашел ни одного примера "оперативного аэродрома" с описанием реального применения 22.06. Если делать нечего, то займитесь поиском. )) http://warspot.ru/2227-22-iyunya-1941-goda-srazhenie-za-nebo SVH пишет: Начинают бомбить 13 июня, "Дортмунд" по Барбароссе - 18-го. Вроде же договорились.Нет? За пять дней не поменяется? Нет? SVH пишет: ПП ЗАПОВО.РП №4. 4-я армия. 49 сд включается в состав 28 ак. Стрелковые дивизии занимают оборону от Косув, Хайнувка, Дрогичин, Гура-Калвария до Влодавы в следующем порядке с севера на юг: 49,42,6,75, имея по фронту от 30 км до 40 км. 100-я дивизия - с 15 июня(М-3) в резерве Коробкова. 18 июня против 4-й А сосредотачиваются: - против 49 и 42 сд: 263,137,292 пд 9-го АК, 232,134,131 пд 43 ак(по людям это примерно 5-ти кратное превосходство), - против правого фланга 6 сд: 17,18 тд, 29 мд 47 АК, 167 пд, - против центра в Бресте и левого фланга 6 сд: 31,45,24 пд 12 АК, - против 75 сд: 3,4 тд 24 АК, 1 кд 24 АК, 161,267 пд. Ни на одном участке фронте нет превосходства,менее 5-ти кратного. Во втором эшелоне Гудериана еще и 46 АК. Что существенно изменится в нашей альтернативе,коллега? Все. 1 с чего вы решили, что управление 2 ск не успеет на границу? 49 и 113 сд отдаем им - улучшается управление. 2. Войска развернуты и встречают врага огнем. 3. Никто и не обещал не отступать. Просто это будет более организованно, на подготовленные позиции(толпы военных строителей не попадут в плен, а займутся строительством тыловой линии обороны). SVH пишет: Кто с 12 июня строит "армейский тыловой рубеж" согласно: Военные строители, снятые со строительства линии Молотова. Неужели на руфорт не ходили по ссылке. Ай-яй-яй... SVH пишет: т.е, на М-15+1, Три раза ха. Мобилизация в боевых частях заканчивается на 2-3 день. SVH пишет: с цитата: 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его. Соответственно это неверно, ибо исходный тезис неверен.
marat: SVH пишет: Конечно,идут. Потому и идут,что нету в доступе документов о работе штабов Малинина и Иванова. Планы по разведке у них были? И как было организовано их выполнение? И что из дислокации батарей,танков,складов,концентрации войск удалось выявить? Еще бы и планы артиллерийского налета 5.07 почитать. Вы хотите сказать разведка не выкрала план районов дислокации? На мой взгляд просто рано начали артподготовку. Надо было минут за 15-30, тогда точно на переднем крае застанем.
B.C.: SVH пишет: Подавляющему большинству очень больно,когда наших бьют. Это из "нереализуемой в принципе возможности" вмешаться и помочь. да я и сам - "слетал" бы на пару дней в Кремль -з подсказать тирану как гадят унтеры со своими фантазиями))) SVH пишет: лучше читать альтернативки, чем, изделия "наших ведущих российских исторегов". Вот,к примеру, к юбилею 23.08.39 от Алексея Исаева: Юбилей 23.08.39 цитата: То есть Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа? Да, конечно. Вермахт был уже готов к вторжению, и даже была направлена специальная диверсионная группа для захвата Яблунковского перевала, открывающего дорогу на Краков. В конце августа 1939 года колеса немецкой военной машины крутились вне зависимости от результатов переговоров в Москве. Заметьте, только так и не иначе. На самом деле,никто не знает,что бы было,если бы,да кабы... вот ту я с исавым соглашусь))) SVH пишет: 25 августа в Лондоне был подписан военный союз Англии и Польши и Гитлер отдал стоп-приказ. т.е его беспокоил не СССР у коего НЕТ регулярной армии вообще а АиФ))) SVH пишет: пакт Молотова-Риббентропа — наш Мюнхен? Да, это был наш Мюнхен. а тут исаев = идиот... То у него панфиловцев не было - ведь у немцев он не нашел пересказ боя как в наших газетах описано было, то у него приказ 227 ненужный был, то он умудрился приравнять "хиви" в вермахте и одиночные использования немецких пленных в нашей прифронтовой полосе решениями местных командиров.. Идиот одно слово..))) через раз минимум .. Как Исаев уклоняется от исследования предвоенных дней - по суткам - с их приказами и планами - одно удовольствие смотреть((( А уж как он игнорирует ответы комдивов - это нечто))) SVH пишет: Должны же быть какие-то пределы "толерантности" и "взвешенности" у людей, которые именуются "российскими историками"? Или не? исаев рубит бабло - мелькая на ТВ - его писанины устаревшие морально много лет назад - переиздают постоянно в итоге)))
SVH: marat пишет: Мы уже в боевой готовности и на оперативных аэродромах. Надо заново проводить разведку целей. Привели цифирки из послевоенного отчета как основной аргумент? Коллега,набираете "аэродромный маневр" и изучаете тему. И с терминами определитесь: оперативный - это какой(полевой,запасной или еще какой?) К примеру, А.А. Новиков применяет термин: базовый и запасной. Понимая, что переоборудование основной массы базовых аэродромов на значительный срок сделает их непригодными для эксплуатации и приведет к скученности авиации, ее демаскированию и резкому сокращению аэродромного маневра, командование округов настаивало, чтобы аэродромно-строительные работы велись не сразу на всех объектах, а поочередно. Но руководство Наркомата внутренних дел не прислушалось к разумным доводам военных и поступило по-своему — развернуло работу сразу на всех точках. Не была удовлетворена и наша просьба реконструировать аэродромы поочередно. marat пишет: Улыбнуло. Сколько тех полков на новой технике. Не смешно.Ибо практически нисколько. Науменко: ... 9-я смешанная авиационная дивизия к началу войны получила 262 самолета МиГ-1 и МиГ-3 и приступила к их освоению. Всего было на "мигах" выпущено до 140 лётчиков и продолжался выпуск остальных. На новых самолётах производились только аэродромные полёты и отстрел пулемётов в воздухе. Материальная часть к началу войны была не освоена... Причем, дивизия не успела списать/передать старые самолеты на аэродромах Рось (Россь) (Аэродром № 360), Бельск (Аэродром № 169), Заблудов (Аэродром № 117), Ломжа. marat пишет: Если делать нечего, то займитесь поиском. Занялся и пришел к выводу,что о существовании оперативных(полевых) аэродромов комдивам сад ничего не было известно. marat пишет: За пять дней не поменяется? Нет? Зачем что то менять немцам? Соберут к 18.06 ударные кулаки. Гудериановское "бить,так бить" никто не отменял. marat пишет: Все. 1 с чего вы решили, что управление 2 ск не успеет на границу? 49 и 113 сд отдаем им - улучшается управление. Соотношение сил тоже кардинально улучшается? marat пишет: Военные строители, снятые со строительства линии Молотова. Неужели на руфорт не ходили по ссылке. Ай-яй-яй... Коллега, я много куда ходил. Не отвлекайтесь. Мы же обсуждаем ПП для 4-й армии? Вы явно путаете А. Армейские тыловые рубежи и Б. Фронтовые тыловые рубежи. По Б. это действительно забота "начальника инженеров округа": Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника. А какими силами и ресурсами Коробков будет строить армейский рубеж? 4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией; Военные строители подчиняются округу,не забудьте.Это п.Б. marat пишет: Три раза ха. Мобилизация в боевых частях заканчивается на 2-3 день. Простите,коллега, закрадывается подозрение,что Вы не только мои реплики не читаете,но, страшно даже предположить, ПП ЗАПОВО не читали?! б) 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец; marat пишет: Соответственно это неверно, ибо исходный тезис неверен. ПП читать будем? Чтобы дальше спорить, чтобы отстоять святое, таки надо.
SVH: marat пишет: Вы хотите сказать разведка не выкрала план районов дислокации? Ну,не знаю. Хотелось бы глянуть на ту карту,на которой в июле Малинин докладывал обстановку Рокоссовскому. Он же ее не из инета утянул?
SVH: B.C. пишет: да я и сам - "слетал" бы на пару дней в Кремль -з подсказать тирану как гадят унтеры со своими фантазиями))) Не забудьте про Хрущева и его доклад на 20-м съезде просигнализировать. B.C. пишет: вот ту я с исавым соглашусь))) С чем согласитесь?! Если бы поляк Бек дал добро на коридоры,наши подписали бы договор с АиФ, то Гитлер бы все равно поперся бы нах Варшаву?! Это же,коллега,полная чушь! B.C. пишет: т.е его беспокоил не СССР у коего НЕТ регулярной армии вообще а АиФ))) СССР в 39-м - никто в Европе и звать никак.Даже в Мюнхен не пригласили в 38-м. Гитлер не собирался воевать с Англией в 39-м.
marat: SVH пишет: Привели цифирки из послевоенного отчета как основной аргумент? Коллега,набираете "аэродромный маневр" и изучаете тему. И с терминами определитесь: оперативный - это какой(полевой,запасной или еще какой?) К примеру, А.А. Новиков применяет термин: базовый и запасной. Есть разница? Тот, на который перелетят по тревоге. Проблема у вас - перебазирование на другие аэродромы по тревоге это рассредоточение, а что такое аэродромный маневр сами найдете. https://slovar.wikireading.ru/2364209 (если не найдете) SVH пишет: Не смешно.Ибо практически нисколько. И зачем вы тогда ими аргументировали? SVH пишет: Причем, дивизия не успела списать/передать старые самолеты на аэродромах Рось (Россь) (Аэродром № 360), Бельск (Аэродром № 169), Заблудов (Аэродром № 117), Ломжа. А тут дополнительный стимул передать в другие части побыстрее. SVH пишет: Занялся и пришел к выводу,что о существовании оперативных(полевых) аэродромов комдивам сад ничего не было известно. Либо плохо искали, либо ... За несколько дней до начала войны командование Одесского военного округа проверяло боеготовность своих войск и авиации. В связи с этим авиационные части перебазировались на полевые оперативные аэродромы, на которых самолеты были рассредоточены и замаскированы, а летный состав находился в повышенной боевой готовности. http://nozdr.ru/militera/h/vvs_su/03.html Когда горючее было на исходе и советские истребители заходили на посадку, то четвертая (резервная) эскадрилья успешно прикрыла своих товарищей. Однако к 10 ч утра в результате бомбардировок и штурмовок аэродрома Тарново сгорело 27 МиГ-3, 11 И-153 и 6 учебных машин. Оставшиеся самолеты перебазировались на аэродром Добженевка-Курьяны, а затем в Кватеры. полковник Ганичев приказал 122-му иап перебазироваться на аэродром Лида, Так, почти одновременным ударам небольших смешанных групп немецких самолетов подверглись все шесть аэродромов 11-й сад. - шесть на три полка. SVH пишет: Зачем что то менять немцам? Соберут к 18.06 ударные кулаки. Гудериановское "бить,так бить" никто не отменял. А мы что пять дней делаем? SVH пишет: Соотношение сил тоже кардинально улучшается? А надо непременно чтоб кардинально? Взмах крыльев бабочки...Я ведь не обещал к 7 ноября взять Берлин автострадными танками. ))) SVH пишет: Коллега, я много куда ходил. Не отвлекайтесь. Зачем же тогда спрашиваете? SVH пишет: Военные строители подчиняются округу,не забудьте.Это п.Б. А Земля вращается вокруг Солнца. Забота фронта создать рубежи и наполнить их войсками. Кроме армейских у фронта есть только резервы. SVH пишет: Простите,коллега, закрадывается подозрение,что Вы не только мои реплики не читаете,но, страшно даже предположить, ПП ЗАПОВО не читали?! цитата: б) 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец; тяжело дискутировать с тем, кто даже своих реплик не помнит. М-15 для отмобилизования кто написал? SVH пишет: ПП читать будем? Чтобы дальше спорить, чтобы отстоять святое, таки надо. Не, вы куда то в схоластику скатываетесь.
B.C.: SVH пишет: Если бы поляк Бек дал добро на коридоры,наши подписали бы договор с АиФ, то Гитлер бы все равно поперся бы нах Варшаву?! Это же,коллега,полная чушь! Так этого НЕ МОГЛО произойти и ВСЕ сие знали. Польша как сейчас на США тогда на АиФ надеялась и им подмахивала - как уверяет их современный Сикорский- орально обслуживала - - залупаясь не по децки на Германию))) Так что - все верно Исаев тут выдал))) SVH пишет: подсказать тирану как гадят унтеры со своими фантазиями))) Не забудьте про Хрущева и его доклад на 20-м съезде просигнализировать. шлепнуть тварь без суда и следствия)))) SVH пишет: его беспокоил не СССР у коего НЕТ регулярной армии вообще а АиФ))) СССР в 39-м - никто в Европе и звать никак.Даже в Мюнхен не пригласили в 38-м. Гитлер не собирался воевать с Англией в 39-м. однако вздрогнул когда Англия пообещала военную помощь Польше - отложил нападение с 26-го августа на 1-е сентября))))
marat: B.C. пишет: однако вздрогнул когда Англия пообещала военную помощь Польше - отложил нападение с 26-го августа на 1-е сентября)))) Не однако, а не собирался воевать. Вот и выяснить бы что его подвигло на войну все же.
newton: SVH пишет: И как с Вами спорить,ежели для Вас круглое-это не совсем квадратное?! Коллега, моя т.з. заключается в том, что в ПМР изначально прописан универсальный алгоритм для практически любых последующих действий - как и должно быть для нормального межгосударственного договора. Вы же цитируете его различное восприятие в разное время заинтересованными сторонами. Налицо противоречие: либо договор изначально неполноценен, либо одна из сторон лукавит в конкретном случае. Еще к примеру, поясните Ваш пассаж про то,что советские дипломаты - не те,что давеча? Ну, это банальность - Германия относительно СССР сохранила больше старых кадров, из чего и следует изменение трактовки статей ПМР со стороны СССР. Иначе говоря, тактически договор был выгоден обоюдно, а стратегически - Германии, поскольку ее большая относительно СССР активность никак не ограничивалась.
SVH: marat пишет: Есть разница? Тот, на который перелетят по тревоге. Проблема у вас - перебазирование на другие аэродромы по тревоге это рассредоточение, а что такое аэродромный маневр сами найдете. Стесняюсь спросить,Вы,собственно,Алексея Исаева читали про 22.06? Проблемой советских авиасоединений в первые дни войны были трудности с аэродромным маневром. Выше уже говорилось об истоках этой проблемы в приложении к ПрибОВО — тыловые аэродромы, на которые можно было бы отвести авиацию из-под удара, не успели достроить. Те же проблемы испытывал ЗапОВО. У Новикова написано примерно тоже самое. marat пишет: И зачем вы тогда ими аргументировали? Двойной комплект самолетов.Как с ним перелетать "на оперативные аэродромы"? marat пишет: Либо плохо искали, либо ... Коллега,Вы часто не понимаете,что сами пишете: цитата: полковник Ганичев приказал 122-му иап перебазироваться на аэродром Лида, А Исаев с Драбкиным пишут: Вернувшись на аэродром, командир дивизии[Ганичев] принял решение о перебазировании 122-го авиаполка на аэродром Лида. Здесь находился штаб авиадивизии и базировался 127-й истребительный авиаполк. Решение было в принципе обоснованное — с аэродрома, подвергшегося атаке, нужно было уходить. Однако аэродром Лида также подвергся нескольким ударам противника. Первый раз он был атакован в 5:00 утра, следующий налет последовал в 14:50 (15 Ju-88), еще один — в 17:45 (7 Bf-110) и, наконец, последний — в 20:25 (2 Do-17Z). В Лиде - оперативный аэродром? Это,по Вашему,пример "аэродромного маневра"? Трудно не понять,что командир 11-й сад Ганичев не имел ни черта ни одного "оперативного аэродрома". Поясните,откуда он возьмется в альтернативе? marat пишет: А мы что пять дней делаем? Выполняем ПП,по идее. Мобилизуемся и развертываемся. Строим тыловые рубежи.За пять дней. Армейские непонятно какими силами. Боремся за господство в воздухе и громим неразведанные аэродромы люфтов. Этот процесс Вы и должны описать,а также результаты. Простите великодушно,но пока Вы с этим не справляетесь,от слова никак. marat пишет: А надо непременно чтоб кардинально? Взмах крыльев бабочки...Я ведь не обещал к 7 ноября взять Берлин автострадными танками. ))) Вы обещали защитить "истину": у вояк было все в порядке(люди,вооружения,планы), чтобы отразить агрессию или не допустить разгрома, НО Сталин совершил политическую ошибку и не отдал вовремя приказ,хотя вояки его об этом умоляли. Я утверждаю,что этот тезис является полной ерундой и Минский котел все равно грянет. На мой взгляд, НКО обладал достаточными ресурсами для отражения даже внезапной агрессии, но не сумел разработать и воплотить в жизнь адекватных обстановке планов строительства обороны и организации своевременного наступления. marat пишет: тяжело дискутировать с тем, кто даже своих реплик не помнит. М-15 для отмобилизования кто написал? Коллега,Вы близки к тому,чтобы обвинить меня в разработке ПП ЗАПОВО. Уверяю Вас,ни сном, ни духом - это не я. С 12 июня "47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом..." добирается с 15.06 по 22.06 на рубежи и начинает их строить. Чтобы отруководить сим процессом в ПП указано: 2. Управления 21-го и 47-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр[елковых] дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады артиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел[езной] дороге по окончании отмобилизования. Не?Это М-15? Вдобавок: Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования. С 16.06 две сд начинают ехать? И приедут на М-10 числа эдак 22.06? Есть сомнения, что случай п.5 наступит эдак 22.06? 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его. Возникают вопросы: кто роет "рубеж Пружаны, Городец", противотанковый район и отсечную позицию "в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка"? Как вывод: 1. Три-четыре дня на разгром 42,6,75 сд. 2. 21-22.06 на 47 сд выкатываются три моторизованных 47,46,24 ак и 12-й ак без 45-й пд(крепость). 3. Две пд 12-го ак прикрывают левый фланг 2 ТГ от флагового удара 14-го мк, а три мото ак прорываются на Барановичи. Коллега, Минск могут взять и раньше 28-го. marat пишет: Не, вы куда то в схоластику скатываетесь. Да,помилуйте,коллега,мы же с Вами спорим не про количество дивизий,которые можно запихнуть в Брестскую крепость. На примере 4-й армии мы развернули картину выполнения своевременно отданного приказа на мобилизацию и развертывания войск Западного фронта. Нарисовалась та же картина разгрома первого и второго эшелона войск прикрытия операционного направления Брест-Барановичи с выходом на минский котел. Упреждения нашей мобилизации и развертывания вермахтом Вы же не отменили? Да и с чего бы это? Поэтому реализовать сценарий Василевского с выводом главных сил хотя бы 1-го стратегического эшелона на границу невозможно в такой обстановке по определению. Что могло бы(в теории) кардинально изменить соотношение сил и не допустить разгрома подходящих армий и корпусов по одиночке. Не исключая,по Жукову,их разгром всех вместе.
SVH: B.C. пишет: Так что - все верно Исаев тут выдал))) Когда перенесетесь в 41-м, смотрите, не брякните это товарищу Сталину. Мне вообще непонятно,почему с 91-го мы постоянно каемся за 23.08.39. И Крымнаш, и Россия встает с колен, и санкциями нас не обделяют. Всё,как у людей,вроде. А как эта дата,так несем всякую пургу,дескать,виноватые мы... Может уже пора взять пример с наглых,но задорных поляков? Польский премьер назвала правомерными притязания на репарации от Германии Польша говорит о справедливости. Польша говорит о том, что должно быть выполнено. Мы являемся жертвами Второй мировой войны. Мы являемся жертвами, которым ущерб никаким образом еще не был возмещен Мосцицкий,Рыдз-Смиглу,Бек прогадили страну в 39-м, 100 тыс. поляков армии Андерса в 42-м драпанули из СССР, АК устроила бойню в Варшаве в 44-м... Англия и Франция в 39-м предали своего союзника. Они были не готовы к войне,все.Это констатация факта,а не оправдания. Претензий к ним у поляков никаких. Правильный вывод: платить за все это кто будет: 1. Меркель. 2. Путин(Сталин подписал спусковой крючок и т.д.).
SVH: newton пишет: Коллега, моя т.з. заключается в том, что в ПМР изначально прописан универсальный алгоритм для практически любых последующих действий - как и должно быть для нормального межгосударственного договора. Вы же цитируете его различное восприятие в разное время заинтересованными сторонами. Налицо противоречие: либо договор изначально неполноценен, либо одна из сторон лукавит в конкретном случае. Простите,коллега,но кого же мне еще цитировать? Я исхожу из того,что заинтересованные Молотов и Риббентроп прочитали,по крайней мере, договор перед подписанием. И имеют свои собственные точки зрения. К примеру,Молотов имеет советскую официальную точку зрения,которую и высказывает Типпельскирху. Вы обвиняете Вячеслава Михайловича в лукавстве? newton пишет: Ну, это банальность - Германия относительно СССР сохранила больше старых кадров, из чего и следует изменение трактовки статей ПМР со стороны СССР. Иначе говоря, тактически договор был выгоден обоюдно, а стратегически - Германии, поскольку ее большая относительно СССР активность никак не ограничивалась. Советую,коллега, перечитать список стран,с которыми воевала Германия, что в 45-м,что в 18-м. Это ли не грандиозный дипломатический успех? Вы их путаете с дипломатами школы Бисмарка, которые смогли нейтрализовать Австрию и организовать дружелюбную реакцию Александра II в войне с Францией. Последняя их успешная операция - вывод Вильгельма II на переговоры с Николаем II в Бьорке(1905 г.). Вообще, ПМВ - это что,успех дипломатов старой школы? Россия и Германия вступили в войну,не зная точно реакции лорда Грея...
marat: SVH пишет: Стесняюсь спросить,Вы,собственно,Алексея Исаева читали про 22.06? цитата: Проблемой советских авиасоединений в первые дни войны были трудности с аэродромным маневром. Выше уже говорилось об истоках этой проблемы в приложении к ПрибОВО — тыловые аэродромы, на которые можно было бы отвести авиацию из-под удара, не успели достроить. Те же проблемы испытывал ЗапОВО. У Новикова написано примерно тоже самое. Я же вам привел цитаты из Хазанова. Так что вопрос веры источникам. )) У Новикова про небывалый разгром финско-германской авиации в Финляндии тоже написано. SVH пишет: Двойной комплект самолетов.Как с ним перелетать "на оперативные аэродромы"? Причем здесь двойной комплект? Это не у всех, а только там где не успели передать в другие части. Думаю если примут решение о мобилизации и ПП этот вопрос будет решен быстрее. По крайней мере половина самолетов уцелеет. SVH пишет: В Лиде - оперативный аэродром? Это,по Вашему,пример "аэродромного маневра"? Не оперативный. Но да, пример маневра. SVH пишет: Трудно не понять,что командир 11-й сад Ганичев не имел ни черта ни одного "оперативного аэродрома". Поясните,откуда он возьмется в альтернативе? Вообще-то из данного сообщения трудно. SVH пишет: Строим тыловые рубежи.За пять дней. Армейские непонятно какими силами. Непонятно - еще раз на руфорт сходите. SVH пишет: Боремся за господство в воздухе и громим неразведанные аэродромы люфтов. Не передергивайте - ведем разведку, в т.ч. аэродромов. SVH пишет: Простите великодушно,но пока Вы с этим не справляетесь,от слова никак. Прощаю, потому как не должен ничего вам писать. Есть документы и ссылки - изучайте. V. План использования ВВС КОВО (Юго-Западного фронта) 2. Задачи авиации округа: Задачи авиации Главного Командования: 4. Порядок и сроки сосредоточения частей: а) сосредоточение ВВС армий б) сосредоточение ВВС командования округа в) сосредоточение ВВС ГК Авиация ГК сосредоточивается по плану Генштаба. Выводы: 1) боеготовность ВВС армий: на М – 1 - 20 полков, на М -2 - 29 полков, на М –3 - все 36 полков, причем на М -1 может работать только один бомбардировочный полк, на М -2 - три сбп и два ббп и к исходу М -3 все восемь бомбард[ировочных] полков; 5) вести самую интенсивную разведку на вскрытие сосредоточения противника, его группировок и аэродромной сети. VIII. Инженерная подготовка театра в[оенных] д[ействий] КОВО а) Помимо основной приграничной оборонительной полосы, возведенной в мирное время и усиливаемой с 1-го дня мобилизации, на территории КОВО до р. Днепр с 1-го дня мобилизации создаются: с запада на восток пять тыловых оборонительных рубежей, с юго-запада на сев[еро]-восток три тыловых оборонительных рубежа. б) Характеристика оборонительных рубежей и организация работ на них. 2. Первый тыловой рубеж А. Участок - Мельцы, Нов. Выжня, Мацеюв, Тужиск, иск. Янувка. Укрепляется резервным 31-м стр[елковым] корпусом с М -6. Работы по укреплению рубежа делятся на три очереди: Для выполнения этой задачи привлекаются рабочие от войск и местного населения ежедневно до 30 тыс. чел. при 1500 подводах. 31 ск усиливается 117 -м и 12 -м мотоинж[енерными] батальонами и 52-й электротехротой. Приданные части поступают на 5 - 7 день мобилизации. Для обеспечения оборонительных работ в Ковеле на складе 38-го сапер[ного] батальона 15 ск сосредоточивается следующее инженерное имущество: 100 т кол[ючей] провол[оки], 1000 пакетов МЗП, 20 т ВВ, 10 тыс. шт. ПТМ. Кроме того, в июле и августе с. г. намечено подать: 100 т кол[ючей] провол[оки], 10 тыс. шт. ПТМ, 20 тыс. шт. ППМ. Остальными средствами и материалами обеспечивает корпус. Рабочие от населения вызываются со своим инструментом. 3. Второй тыловой рубеж: Бродница, Ровно, Кременец, Черница, Ходоров подготовляется к обороне силами и средствами армии примерно с М -15. Заблаговременно производится лишь рекогносцировка и уточнение на местности узлов обороны. 4. Третий тыловой рубеж: Вежице, Славута, Волочиск, Каменец-Подольск[ий], включает Шепетовский, Изяславльский, Староконстантиновский и Каменец-Подольский УРы. С М -1 этот рубеж укрепляется под руководством комендантов укрепрайонов. С М -10 общее руководство оборонительными работами осуществляет 4-е управление военно-инженерного строительства, которому с М –12 придается 54-й инжбат. Для оборонительного строительства используется инженерное имущество УР и 595-го склада (Шепетовка). 5. Четвертый тыловой рубеж: Верески, Новоград-Волынский, Острополь, Летичев и далее на юг до Могилев-Ямпольского УР, включает Ко[ростеньский] УР, Но[воград]-В[олынский] УР, О[стропольский] УР, Ле[тичевский] УР. С М -1 оборонительными работами на этом рубеже в пределах своих УРов руководят коменданты. 6. Пятый тыловой рубеж: Юревичи, Радомышль, Черкассы укрепляется с М –10 под руководством 5-го управления] воен[но]-инж[енерного] строительства. До М -10 проводится подготовительная работа, в том числе набор рабочих и транспорта и[женерного] управления] КОВО. С М-10 5-му управлению ВИС придается 14-й инж[енерный] бат[альон]. SVH пишет: командир 11-й сад Ганичев не имел ни черта ни одного "оперативного аэродрома" Кстати, Ганичева должен был заменить Кравченко Г.П. , но не успел до гибели первого. SVH пишет: Вы обещали защитить "истину": Да что вы пишите? Может и цитату приведете с обещанием? SVH пишет: у вояк было все в порядке(люди,вооружения,планы), Насчет все в порядке я не писал. Были люди, планы, вооружения и возможности. Но план не был введен как планировалось. SVH пишет: Я утверждаю,что этот тезис является полной ерундой и Минский котел все равно грянет. А это как карта ляжет. Т.к. 13 июня Гудериан еще не готов ударить от Бреста, то у советского командования есть 5 дней на выяснение обстановки. Может не обнаружат Гудериана, а может и обнаружат. Тогда и реакция Павлова и ВГК будет иная. Нет? По крайней мере ускорится выдвижение 21 ск в пустоту на правом фланге ЗОВО/ЗФ. 47 ск успеет прибыть в тыл 4А. SVH пишет: С 12 июня "47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом..." добирается с 15.06 по 22.06 на рубежи и начинает их строить. И? не 27 же. При этом на М-3 прибывает 100 сд. При этом с М1 заняты УР и полевые позиции. SVH пишет: Чтобы отруководить сим процессом в ПП указано: цитата: 2. Управления 21-го и 47-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр[елковых] дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады артиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел[езной] дороге по окончании отмобилизования. Не?Это М-15? 21 ск, 17, 37, 50 сд уже в пути с 12 июня в рамках передислокации на новое место. Т.е. здесь ПП несколько устарел и не подправлен. Отмобилизование боевых частей М-3, после чего перевозятся. SVH пишет: Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования. Заметили когда заканчивается мобилизация для этих дивизий? М-3, а М-4 уже едут. SVH пишет: Есть сомнения, что случай п.5 наступит эдак 22.06? Да. Потому как вы сами сказали немцы ждут до 18 июня. Наши уже пять дней как в окопах, ведут воздушную войну и мешают немцам. Разгрома ВВС нет, разгрома передовых дивизий нет. Успеют, продержатся до 22.06.1941 г. 14 мк в засаде. 6-й мк как вариант имеет задачу подготовить удар на Брестском направлении при прорыве противника. Если авиаразведка не оплошает, то Гудериана вскроют и удар будет не на Гродно-Алитус, а на Брест.))) SVH пишет: Возникают вопросы: кто роет "рубеж Пружаны, Городец", противотанковый район и отсечную позицию "в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка"? Кто там будет, тот и роет - 14 мк, 100 сд. SVH пишет: 1. Три-четыре дня на разгром 42,6,75 сд. А что не за день? SVH пишет: 2. 21-22.06 на 47 сд выкатываются три моторизованных 47,46,24 ак и 12-й ак без 45-й пд(крепость). В реале они(дивизии 47 ск) как бы чуть-чуть не успели на Щару. в АИ почему бы им не успеть, раз начали раньше. Все три не смогут, дороги узковаты. SVH пишет: 3. Две пд 12-го ак прикрывают левый фланг 2 ТГ от флагового удара 14-го мк, а три мото ак прорываются на Барановичи. Прекрасно. Значит 6 мк атакует незащищенный фланг группы и сбрасывает ее в болото. ))) SVH пишет: Нарисовалась та же картина разгрома первого и второго эшелона войск прикрытия операционного направления Брест-Барановичи с выходом на минский котел. Это в вашем воображении. Скорее даже недостаток оного - все как в реале. Но ведь мы поменяли условия - ПП введен 12 июня, войска на позициях, авиация летает, бомбит и разведывает. С чего вы взяли, что 6 мк поедет под Гродно? SVH пишет: Упреждения нашей мобилизации и развертывания вермахтом Вы же не отменили? Отменяется тактическая внезапность нападения. SVH пишет: Поэтому реализовать сценарий Василевского с выводом главных сил хотя бы 1-го стратегического эшелона на границу невозможно в такой обстановке по определению. С чего? Немцы раньше 22 ничего не планируют. Даже получить сведения о телодвижениях русских и принятие решения потребуется время(сопротивление бюрократичской системы процессу прохождения решений). Дня 2-3 имеем для спокойного развертывания работы.
SVH: marat пишет: Непонятно - еще раз на руфорт сходите. Нет там ни хрена. По идеи, это Сандалов должен был прописать армейскому инженеру. marat пишет: Прощаю, потому как не должен ничего вам писать. Есть документы и ссылки - изучайте. А поговорить? Чего это Вы с округа на округ прыгаете? Так конкретики не наберете. Получится бла-бла-бла. marat пишет: Да что вы пишите? Может и цитату приведете с обещанием? Сворачиваться собираетесь? marat пишет: Насчет все в порядке я не писал. Были люди, планы, вооружения и возможности. Но план не был введен как планировалось. Об чем и речь. Вы забыли формулировку: вояки взмолились по докладу Пуркаева 11.06 и Сталин дал отмашку. Чего мы с Вами и обсуждаем.Вроде как. marat пишет: А это как карта ляжет. Т.к. 13 июня Гудериан еще не готов ударить от Бреста, то у советского командования есть 5 дней на выяснение обстановки. Может не обнаружат Гудериана, а может и обнаружат. Тогда и реакция Павлова и ВГК будет иная. Нет? По крайней мере ускорится выдвижение 21 ск в пустоту на правом фланге ЗОВО/ЗФ. 47 ск успеет прибыть в тыл 4А. Гудериан ударит 18.06,как я предложил,считая,что фашисты захотят упредить наше развертывание и мобилизацию. С 12.06 по 18.06 большая вероятность обнаружения соединений 2 ТГ средствами хотя бы авиаразведчиков. 3-я ТГ на правом фланге тоже будет выявлена? 47 ск успеет прибыть в тыл 4А, согласен,можно ускорить прибытие и развертывание к 18.06. Хотя ждсеть в западной Белорусси хилая. Непонятно,что сможет сделать Павлов за пять оставшихся дней? marat пишет: И? не 27 же. При этом на М-3 прибывает 100 сд. При этом с М1 заняты УР и полевые позиции. Пусть приезжают все к 18.06. И роют "рубежи". marat пишет: Да. Потому как вы сами сказали немцы ждут до 18 июня. Наши уже пять дней как в окопах, ведут воздушную войну и мешают немцам. Разгрома ВВС нет, разгрома передовых дивизий нет. Успеют, продержатся до 22.06.1941 г. 14 мк в засаде. 6-й мк как вариант имеет задачу подготовить удар на Брестском направлении при прорыве противника. Если авиаразведка не оплошает, то Гудериана вскроют и удар будет не на Гродно-Алитус, а на Брест.))) Согласен, до 22.06 наши три сд держатся, 100-я сд помогает. Потом три мото ак и две пд выходят на позиции 47 ск. 14 мк и подошедший 6 мк наносят фланговый удар по одиннадцати дивизиям Гудериана, что приводит к затяжному сражению. С 3-й ТГ пока не заморачиваемся? Дня на три.Согласны? marat пишет: А что не за день? При 5-ти кратном превосходстве-то? Три-четыре дня. marat пишет: Прекрасно. Значит 6 мк атакует незащищенный фланг группы и сбрасывает ее в болото. ))) Две пд разворачивают свою ПТО на 37 мм и жгут,гады,все легкие танки двух корпусов. С КВ и Т-34 Хацкилевича разбираются 10 см орудиями и подтаскивают люфтовские 8.8. 46 ак разворачивается влево и уплотняет оборону 2-х пд. 24 ак и 47 ак(шесть дивизий) прорывают оборону наших 2-х сд. На левом фланге 10-й и нашем правом фланге с 18.08 начинают наступление 9 ак и 31 ак, заворачивая часть сил в тыл 6 мк и 14 мк. Подходит пехота 4-й ПА. Не, хорошо бы их,конечно,сбросить в болото,но не получится... Потом получаем привет из Алитуса от 3-й ТГ... marat пишет: Отменяется тактическая внезапность нападения. Но не отменяется фееричность самого плана. marat пишет: С чего? Немцы раньше 22 ничего не планируют. Даже получить сведения о телодвижениях русских и принятие решения потребуется время(сопротивление бюрократичской системы процессу прохождения решений). Дня 2-3 имеем для спокойного развертывания работы. Почему же два? Немцы слегка ускоряются,что естественно, до 18.06 и приступают. С 12.06 имеем не два-три,а целых шесть дней.
marat: SVH пишет: Нет там ни хрена. По идеи, это Сандалов должен был прописать армейскому инженеру. Мобилизационный план предусматривал развертывание инженерно-строительных батальонов на основе строительных уже к исходу второго дня боевых действий. Па восьмой день войны планировалось развертывание фронтовых управлений военно-инженерного строительства (УВИС) на базе окружных управлении начальников строительств (УНС). Таким образом, каждый фронт для ведения оборонительных работ должен был получить 1–2 УВИС и 3–4 батальона В ПОВО, ЗОВО и КОВО 74 стройбата на 22.06.1941 г. 3 фронта(9-12 батальонов), 11 армий(62-65 батальонов батальонов). В стратегическом масштабе предусматривалась оборона на всю глубину вплоть до дальних подступов к Москве. Так, оперативным планом на случай войны предполагалось строительство второго государственного рубежа обороны по линии: Нарва, Сольцы, Порхов, Великие Луки, Витебск, Валдай, Гомель, Конотоп; третий государственный рубеж обороны планировалось оборудовать по линии: Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск. Для решения этих задач предполагалось привлечь помимо инженерно-строительных частей около 500 тыс. человек. Развитие боевых действий на советско-германском фронте нарушило реализацию мобилизационного и оперативного планов» привело к значительным потерям среди военных строителей, затруднило их отход на планируемые войсковые, тыловые и государственные рубежи обороны. но в АИ отводятся по плану. Уже первые дни войны (в частности, захват противником Гродно и Каунаса – 23 июня, Вильнюса - 24 июня и других городов) показали необходимость заблаговременного планирования обороны, что было учтено в последующем при подготовке к обороне, например, г. Могилева. Военно-инженерные работы здесь были начаты с первых дней войны. Специальная группа оперативная отдела штаба 61-го корпуса, прибывшая на место заранее, провела рекогносцировку, и с помощью местного населения города и области были частично оборудованы основные опорные пункты. План обороны Могилева начал разрабатываться 27 июня 1941 г. управлением стрелкового корпуса совместно с партийными и советскими работниками города и области. Планом предусматривалось создание инженерной обороны с участием местного населения и войск [25]. Завершилась разработка плана 1 июля в штабе Западного фронта при участии П. Пономаренко – первого секретаря ЦК КП(б) Белоруссии, Маршалов Советского Союза К. Ворошилова и Б. Шапошникова. Обеспечение строительств рабочей силой осуществлялось по следующим направлениям: выделение на работы строительных частей и строительных организаций по решениям ГКО. Ставки ВГК, правительства, Военных советов фронтов: привлечение рабочих и служащих государственных предприятий и учреждений в порядке трудовой мобилизации; привлечение местного населения в порядке трудовой повинности. В самые первые дин и месяцы войны решениями центральных и местных партийных и комсомольских органов проводилась широкая мобилизация на оборонные стройки коммунистов и комсомольцев. В оборонительном строительстве принимали участие заключенные ряда лагерей-cтpoeк НКВД, а также бойцы рабочих дружин, созданных из числа заключенных, освобожденных от наказания по Указу Президиума Верховного Совет СССР от 12 июля 1941 г. В соответствии с принятым оперативным планом на сооружение государственного рубежа обороны по линии Осташков, Ельня, Рославль, Почеп была выделена крупная строительная организация НКВД – Главгидрострой (Главное управление лагерей гидротехнических строительств). Главк возглавлял Я. Раппопорт, главный инженер – С. Жук. Строительство рубежа планировалось осуществить в течение нескольких недель и привлечь для этого 500 тыс. человек. SVH пишет: Чего это Вы с округа на округ прыгаете? Набираете в гугле план прикрытия ЗОВО и вперед. SVH пишет: Об чем и речь. Вы забыли формулировку: вояки взмолились по докладу Пуркаева 11.06 и Сталин дал отмашку. Чего мы с Вами и обсуждаем.Вроде как. Ну и все получится. Берлин осенью 1941 г не обещаю, но на Днепре удержимся. SVH пишет: Гудериан ударит 18.06,как я предложил,считая,что фашисты захотят упредить наше развертывание и мобилизацию. Упредят только развертывание. Ну так план прикрытия для того и составлен, чтобы прикрыть. SVH пишет: 3-я ТГ на правом фланге тоже будет выявлена? Про нее Кузнецов в Москву вроде докладывал. Достаточно остановить Гудериана и котла не будет. 55, 121 и 155 сд начали прибывать на третий день войны. Т.е. 15 июня в АИ. Немцы нападут 18 - есть три дня для создания второй армейской полосы в тылу 4-й армии. Войска удалось вывести из Бреста и организованно занять укрепления. 22 тд организованно вышла в район сбора по ПП. Ну вот с чего немцы должны побеждать как в реале? Еще и мосты взорвать успеем. SVH пишет: Непонятно,что сможет сделать Павлов за пять оставшихся дней? Не допустить хаоса, организовать работу тыла. SVH пишет: Потом три мото ак и две пд выходят на позиции 47 ск. Да не выходят они все сразу - там же дорог нет для трех мотокорпусов. Плюс 28 к не аннигилируется в пыль, а организованно отходит на рубеж 47 ск. Итого 3 сд + части 3 сд при поддержке двух авиадивизий против Гудериана, который не может выстроить все дивизии в одну линию по условиям местности. Плюс фланговые удары двух мехкорпусов. SVH пишет: 14 мк и подошедший 6 мк наносят фланговый удар по одиннадцати дивизиям Гудериана, что приводит к затяжному сражению. Ну да, а-ля Ровно-Дубно-Луцк. SVH пишет: С 3-й ТГ пока не заморачиваемся? Дня на три.Согласны? Там ведь тоже выдвигается 21 ск и 24 сд. Успевают построить оборону + 8 птабр. Может и 7-я подтянется. Лида-Молодечно. Минск занимают 44 ск и 20 мк, Слуцк 17 мк. Из Москвы спешит 1-я мсд и две танковые дивизии по жд(7 мк). В реале за 5 дней доехали до Борисова(24.6-1.7). Из ЛВО выдвигается 1 мк(без 1 тд) к Двинску и может быть далее к Каунасу. SVH пишет: При 5-ти кратном превосходстве-то? Три-четыре дня. Заплатив настоящую цену за успех. SVH пишет: Две пд разворачивают свою ПТО на 37 мм и жгут,гады,все легкие танки двух корпусов. Ну они же против 14 мк, а 6 мк с другой стороны. У которого св. 100 КВ и 350 Т-34. Впрочем, в реале было встречное сражение 24 мк с 14 мк. SVH пишет: С КВ и Т-34 Хацкилевича разбираются 10 см орудиями и подтаскивают люфтовские 8.8. Это если смогут по дорогам протащить. В любом случае приостановка Гудериану обеспечена. SVH пишет: 46 ак разворачивается влево и уплотняет оборону 2-х пд. Т.е. стоит. SVH пишет: 24 ак и 47 ак(шесть дивизий) прорывают оборону наших 2-х сд. Хаос в тылах. Не протащить еще и 47 ак. Кстати, 4 шап прибывает из Харькова и бомбит переправы через Буг. Аккурат 18-19 июня(в реале 1 июля под Борисовом). SVH пишет: На левом фланге 10-й и нашем правом фланге с 18.08 начинают наступление 9 ак и 31 ак, заворачивая часть сил в тыл 6 мк и 14 мк. Подходит пехота 4-й ПА. Куда они там подходят? ДОС на границе заняты уровцами. SVH пишет: Потом получаем привет из Алитуса от 3-й ТГ... Ей еще дойти надо до Алитуса. SVH пишет: С 12.06 имеем не два-три,а целых шесть дней. Я о начале столкновений в воздухе и артдуэлях. Как в Румынии до 2 июля.
B.C.: marat пишет: выяснить бы что его подвигло на войну все же. все просто -- кредиты отдавать надо)))
B.C.: SVH пишет: Алексея Исаева читали про 22.06? цитата: Проблемой советских авиасоединений в первые дни войны были трудности с аэродромным маневром. Выше уже говорилось об истоках этой проблемы в приложении к ПрибОВО — тыловые аэродромы врет)) не "тыловых" не хватало а - запасных - полевых)))) с которых в случае войны и должны летать ИАПы. и пр. САД... SVH пишет: все верно Исаев тут выдал))) Когда перенесетесь в 41-м, смотрите, не брякните это товарищу Сталину. Тут ? "" Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа? Да, конечно."" Верно сказал)))) SVH пишет: Мне вообще непонятно,почему с 91-го мы постоянно каемся за 23.08.39. И Крымнаш, и Россия встает с колен, и санкциями нас не обделяют. Всё,как у людей,вроде. А как эта дата,так несем всякую пургу,дескать,виноватые мы... дебилов и мазохистов - с уродами и врагами народа- хватает)) SVH пишет: Может уже пора взять пример с наглых,но задорных поляков? Польский премьер назвала правомерными притязания на репарации хер по всей тупой роде получат ...)) а если будут дальше залупаться - вернут немцам территории в итоге)))) SVH пишет: платить за все это кто будет: 1. Меркель. 2. Путин(Сталин подписал спусковой крючок и т.д.). ?? кому? ляхам с картошкой в плавках- сзади?)))
newton: SVH пишет: Я исхожу из того,что заинтересованные Молотов и Риббентроп прочитали,по крайней мере, договор перед подписанием. И имеют свои собственные точки зрения. К примеру,Молотов имеет советскую официальную точку зрения,которую и высказывает Типпельскирху. Вы обвиняете Вячеслава Михайловича в лукавстве? Конечно - налицо различие официальной т.з. СССР, в т.ч. Вячеслава Михайловича, к трактовке статей ПМР в разное время (ЕМНИП, на это указывал кто-то из гитлеровских бонз примерно летом 1940 г.: мол, теперь русские начинают вчитываться в буквы договора). Понятно, что это следствие усиления Германии - но из этого же с необходимостью следует вывод о некой недоработке советских дипломатов в 1939 г. Советую,коллега, перечитать список стран,с которыми воевала Германия, что в 45-м,что в 18-м. Это ли не грандиозный дипломатический успех? ... Вообще, ПМВ - это что,успех дипломатов старой школы? Россия и Германия вступили в войну,не зная точно реакции лорда Грея... Коллега, сравнение успешности дипломатического корпуса двух стран заключается в сравнении возможностей для этих стран, которые дипломаты предоставляют своему политическому руководству в конкретные периоды, в нашем случае - перед началом двух мировых войн. В этом отношении РИ с СССР даже смешно сравнивать: у РИ есть Антанта, СССР одиночка; соответственно у РИ есть 2-й фронт, у СССР не оговорен; у РИ есть повод для мобразвертывания, у СССР - пакт. Иначе говоря, в результате дипломатических усилий РИ в ПМВ была субъектом с самого начала, а СССР - лишь по выходу к своей госгранице.
marat: B.C. пишет: все просто -- кредиты отдавать надо Ротшильд звонил, денег требовал?
B.C.: marat пишет: кредиты отдавать надо Ротшильд звонил, денег требовал? тот кто давал - тот и поставил условие - или возврат или - иди как обещало на Рашу. ну а как Николая втянули в ПМВ которая нам и на хер не упала?
SVH: marat пишет: Набираете в гугле план прикрытия ЗОВО и вперед. А цитаты я Вам приводил из Мурзилки,што ли? Давайте уточним действия и состояние войск и ружебей обороны согласно ПП с 12.06. 1. ВВС округа проверяет 13.06(15.06 в РИ) генерал Мерецков с результатами: Результаты были плачевные: — сбор, оповещение, связь — ниже всякой критики; — большое количество неисправных самолетов; — отсутствие аэродромов рассредоточения; — никудышное взаимодействие; — отсутствие маскировки; — отсутствие элементарных ПВО аэродромов. Иринархов подсчитал: Построенные на территории Западной Белоруссии 70 аэродромов с грунтовыми взлетно-посадочными полосами были рассчитаны только для полетов на старой авиационной технике. Многие из них не имели бетонированных взлетно-посадочных полос, специального оборудования, самолетных ангаров и укрытий, складов ГСМ, средств связи, коммуникаций и подъездных путей. Только 30 аэродромов были обеспечены запасами горючего и бомб (в основном приграничные), что резко ограничивало маневренные возможности авиации. Поэтому и располагались авиационные части на таких аэродромах, которые могли обеспечить их стабильную работу. К 22 июня 1941 года в распоряжении армейской авиации находилось только 16 аэродромов, что создало на них большую скученность боевой техники, особенно в авиаполках, получивших новую материальную часть и не успевших передать в другие воинские части устаревшие типы самолетов. Как оценим шансы генерала Копца завоевать господство в воздухе у фельдмаршала Кессельринга? Нулевые?Нет? Как следствие, с 13-14.06 люфты начнут серьезно воздействовать на обстановку? 2. Основой обороны 4-й армии являлась первая(она же единственная,вторую даже не начинали строить) полоса, которая состояла из 128 ДОТов и полевых позиций в виде "прямоугольных стрелковых яеек без ходов сообщеий" между ними. Из которых боеготовых было только 29 ДОТов в районе Бреста и в Семятычах, причем такие доты с трудом брались фашистскими пионерами. В альтернативе ничего с этим не изменилось,кроме пополнения сд до 14 тыс. Как результат,на 18.06: - Коробков вывел 14 мк в треугольник со сторонами 20 км Каменец-Жабинка-Поддубно, - 17-я и 18-я танковые дивизии 47-го моторизованного корпуса форсируют Западный Буг на участке Зачопки, Мокраны и вступают в бой с левым флангом 6-й дивизии, и начинают развивать наступление в направлениях Лыщицы и Мотыкалы., выходя на рубеж Каменец-Жабинка,занимаемый 14 мк, -3-я, 4-я танковые и 1-я кавалерийская дивизии 24-го моторизованного корпуса форсируют Западный Буг на участке Кодень, Домачово и вступают в бой с полками 75 сд, - 12-й армейский корпус противника, составляя центр ударной группировки, перешел в наступление на Брест. После часовой артиллерийской подготовки 34-я пехотная дивизия начала форсировать Западный Буг южнее Бреста, 31-я—севернее Бреста и 45-я пехотная дивизия - в районе крепости. 3-я тд Моделя сразу станет забирать к северу,выходя в тыл 6-й сд. 3. 18 или 19 или 20.06 последует директива №3.Или нет?
SVH: marat пишет: Заплатив настоящую цену за успех. Увы,коллега,нацисты овладели оружием под названием "блицкриг". Лекарство от него Вы пока не предложили. marat пишет: Ну они же против 14 мк, а 6 мк с другой стороны. У которого св. 100 КВ и 350 Т-34. Впрочем, в реале было встречное сражение 24 мк с 14 мк. Севернее по направлению Мотыкалы - рубеж Каменец-Жабинка наступает 47 мото ак. А с юга как раз и подойдет 24 ак с 3-тд Моделя. А когда,коллега,решили проблему с полным отсутствием бронебойных к танковым орудиям 76,2 мм КВ и Т-34?
marat: B.C. пишет: ну а как Николая втянули в ПМВ которая нам и на хер не упала? Мечта о кресте на святой Софии в Царьграде и идея фикс - помощь братушкам на Балканах.
marat: SVH пишет: 1. ВВС округа проверяет 13.06(15.06 в РИ) генерал Мерецков с результатами: По сравнению с 22 июня ничего не изменится. Но войска начнут приводить в порядок не немецкие бомбы и снаряды, а приказ из Москвы. Без жертв. SVH пишет: Иринархов подсчитал: цитата: Построенные на территории Западной Белоруссии 70 аэродромов с грунтовыми взлетно-посадочными полосами были рассчитаны только для полетов на старой авиационной технике. Ну и ладно - вычтем 4 иап 9 сад, а остальные на старой технике. Плюс старую технику из 9 сад успеют передать в новые части за 3 дня, что выиграем. SVH пишет: Как оценим шансы генерала Копца завоевать господство в воздухе у фельдмаршала Кессельринга? Нулевые?Нет? А какое господство вас интересует - абсолютное, локальное? Не будет уничтоженных самолетов на аэродромах - люфтам придется лишнюю неделю попотеть. А там может и чудо на Висле/Буге - советские танки на немецких аэродромах. SVH пишет: Как следствие, с 13-14.06 люфты начнут серьезно воздействовать на обстановку? Так и у нас самолеты еще не потеряны бездарно. SVH пишет: 2. Основой обороны 4-й армии являлась первая(она же единственная,вторую даже не начинали строить) полоса, которая состояла из 128 ДОТов и полевых позиций в виде У вас есть три дня до начала БД + несколько дней БД. SVH пишет: "прямоугольных стрелковых яеек без ходов сообщеий" между ними. Копайте, есть три дня до начала авиаударов и 5 дней до наступления сухопутных сил. SVH пишет: В альтернативе ничего с этим не изменилось,кроме пополнения сд до 14 тыс. Я не понял, слонопотам тупо смотрит в небо? SVH пишет: - 17-я и 18-я танковые дивизии 47-го моторизованного корпуса форсируют Западный Буг на участке Зачопки, Мокраны и вступают в бой с левым флангом 6-й дивизии, и начинают развивать наступление в направлениях Лыщицы и Мотыкалы.`, А что, мост уже построили или Буг внезапно пересох? SVH пишет: 3-я, 4-я танковые и 1-я кавалерийская дивизии 24-го моторизованного корпуса форсируют Западный Буг на участке Кодень, Домачово и вступают в бой с полками 75 сд, - 12-й армейский корпус противника, составляя центр ударной группировки, перешел в наступление на Брест. После часовой артиллерийской подготовки 34-я пехотная дивизия начала форсировать Западный Буг южнее Бреста, 31-я—севернее Бреста и 45-я пехотная дивизия - в районе крепости. 3-я тд Моделя сразу станет забирать к северу,выходя в тыл 6-й сд. Я бы написал пытаются под огнем форсировать Буг. SVH пишет: 3. 18 или 19 или 20.06 последует директива №3.Или нет? Я думаю гораздо раньше. В РИ она вышла в первый день войны, значит и в АИ три директивы за день это не фантастика. ))
полная версия страницы