Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: dlshzw75 пишет: Кленов - НЕ ПОДНИМАЛ округ по тревоге в ночь на 22 июня Даже если он виноват. Это не имеет никакого значения. Вам сто раз уже сказали, что даже если бы все огневые точки УР были заняты, а все войска были в полной боевой готовности, это ровным счётом ничего бы не изменило. ЭТО - ИЗМЕНИЛО бы ВСЁ!!! В армии служить надо было - тогда понимали бы - что в одном случае вы или организовано отходите и не теряете армию в другом - погром который в реальности получили? ПОНЯТНА разница или все никак? Понятно почему важно разбираться в деталях - КТО ТАМ что делал в те сутки и часы?
dlshzw75: B.C. пишет: организовано отходите Не учили их отступать. Только вперёд, только удары и контрудары. Поэтому либо самоубийственные контратаки, либо паническое бегство. Грамотно обороняться и организованно отходить на заранее подготовленные рубежи Красная Армия научилась позже. "д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз." (директива Военного Совета ЗапОВО командующему 3-й Армии №002140/сс/ов от 14 мая 1941 г.)
marat: dlshzw75 пишет: Не учили их отступать. Правильно писать - из известных вам источников неизвестно про обучение стратегическому отступлению. Впрочем, оно ведь могло и не пригодиться. До 1939 г СССР готовился к войне с достаточно слабыми соседями, задача была в сроках их разгрома до вступления в войну великих держав. В случае конфликта с великими державами шансы были бы призрачными, хоть ты блестяще умей отступать. в КА шла дискуссия о приложении усилий в случае войны. Свечин высказывался за оборону против главных сил и нанесение поражения на второстепенных направлениях(да, да, в случае конфликта против Польши+Прибалтика и Румыния заслон против Польши с Прибалтикой и перенос основных усилий на разгром Румынии). Шапошников выступал против в духе Фалькенгайна(операции не ведущие к окончанию войны не следует проводить без особой нужды)- разгром Румынии ни на шаг не приближает к окончанию войны. Все равно придется бороться с польскими(польско-германскими) силами. При этом гоняться по бедной дорогами Румынии за отсупающим противником тяжело, а в случае необходимости быстро вывести силы не получится. Особенно с учетом в тылу двух водных преград - Днестр и Прут. Как мне кажется борьба с Германией к лету 1941 г просто напросто не была подготовлена как организационно, так и технически.
Юрист: B.C. пишет: вы тупите или специально демагогией как прибалт занялись? Причем здесь демагогия? В окопах никто боевую тревогу не объявляет. Команда "В ружье! К бою!" и все. Причем не из Москвы, а от наблюдателя в том же окопе. А в окопы по боевой тревоге в ночь с 18-го на 19-е начали выходить.
Юрист: SVH пишет: Какие заранее подготовленные позиции заняли два из трех полков дивизии? Какой был план заполнения гарнизонами и полевыми войсками Шауляйского УРа? Трудно согласиться, что: а)125-я сд "заняла окопы"(что такое для нее "рубеж обороны2?) и б)"ей это не помогло". Сейчас по 125 сд довольно много информации на Памяти народа. Есть оперсводки, есть жбд 11ск поэтому нетрудно убедится, что позиции два из трех сп заняли именно те, что и предполагалось по плану прикрытия - в качестве полнвого заполнения узлов обороны шауляйского УРа, выдвинув в предполье 3 роты и 1 взвод, рубеж обороны для 125сд четко описан в жбд 11 ск "справа м. Кражай, искл. Пограматис, искл. м. Сартыники; слева м. Немакшчай, Либишкяй, искл. Варнайце, Татарино". Поскольку 125 сд формировала уровские части, предназначенные для обороны именно в полосе 125 сд, то с вероятностью близкой к100% можно утверждать, что именно эти подразделения занимали принятые от строителей ДОСы в полосе 125 сд. И, да, "ей это не помогло".
B.C.: dlshzw75 пишет: Не учили их отступать. Только вперёд, только удары и контрудары. Поэтому либо самоубийственные контратаки, либо паническое бегство. Грамотно обороняться и организованно отходить на заранее подготовленные рубежи Красная Армия научилась позже. и да и нет... ВЫ в курсе что "наученные" за 2 года на Прохоровке натворили? Даже пара дней удержания немцев на границе - вместо "запланированных" двух недель - - давала время в любом случае остальным войскам. Но спасибо кленовым павловым коробковым НЕ БЫЛО этого времени вобще ни у кого. Только в ОдВО... Румыны сунулись получили по мордам и неделю не лезли активно..
B.C.: marat пишет: Свечин высказывался за оборону против главных сил и нанесение поражения на второстепенных направлениях(да, да, в случае конфликта против Польши+Прибалтика и Румыния заслон против Польши с Прибалтикой и перенос основных усилий на разгром Румынии). Свечин при этом предостерегал - от тупых наступлений БЕЗ должной подготовки. И Шапошников - материл дурака унтера в Монголии - за то что то гонит только что одетые в гимнастерки крестьян в тупые атаки - аз непродуманные "наступления". Свечин и писал такие наступления - если вы не соблюдете условия - не остановите сначала противника на его главном ударе - то вам ЖОПА будет однозначная! marat пишет: Шапошников выступал против в духе Фалькенгайна(операции не ведущие к окончанию войны не следует проводить без особой нужды)- разгром Румынии ни на шаг не приближает к окончанию войны. Все равно придется бороться с польскими(польско-германскими) силами. При этом гоняться по бедной дорогами Румынии за отсупающим противником тяжело, а в случае необходимости быстро вывести силы не получится. Особенно с учетом в тылу двух водных преград - Днестр и Прут. прав.. театр на ТОЙ стороне это горы и реки и слаборазвитая система комуникаций - и неча там ждать главные силы противника - Они там е смогут развернуться для нападения на СССР никак.... И нам и надо - сначала своими основными силами - раздолбать их главные силы - севернее полесья - а Румыния и сама отвалится - как всегда - от Германии ))) marat пишет: борьба с Германией к лету 1941 г просто напросто не была подготовлена как организационно, так и технически. это понимали и все кроме унтеров которые и удумали - раз мы один черт не готовы воевать НИКАК то - лучще самим переть на уря - Превентивно -- если тиран позволит а если не позволит - врежем и в ответ но все равно - сразу же... А другие - понимая и зная что мы не способны воевать на равных - гадили - чтоб получить местечко не в лагере пленных а гауляйтером вд еревеньке какой нить .. Все равно продуем -так лучше "почетно" все сдать и сдаться..
B.C.: Юрист пишет: вы тупите или специально демагогией как прибалт занялись? Причем здесь демагогия? В окопах никто боевую тревогу не объявляет. тьфу((( В ЛАГЕРЕ войска стояли большей частью и их РАЗБУДИТЬ еще НАДО Было по ТРЕВОГЕ БОЕВОЙ!! При получении дир на это - о полной б..г - дир. 1 т.н .. ЯСНО или никак? Тут важен каждый час!!! А Кленов реально НЕ ДАЛ войскам этого часа. Как и Кирпанос, и Павлов который в 1.30 не армии поднимал по телефону а только штабы - после разговора с Тимошенко который предлагал Павлову УТРОМ собраться..., и Коробков у которого связь была вполне и с Брестом и с Минском.. Юрист пишет: К бою!" и все. Причем не из Москвы, а от наблюдателя в том же окопе. А в окопы по боевой тревоге в ночь с 18-го на 19-е начали выходить. НЕ БЫЛО этого. В окопы не сажали - смотрите как это было по 125-й Богайчука - САМИ окопы занимать было запрещено еще..
B.C.: Юрист пишет: 125 сд. И, да, "ей это не помогло". поэтому Кленов маладэц - что не поднял их ВСЕХ по тревоге в ночь нападения? Или - причина того что не могли удерживать свои позиции - ГШ - который нарезал им до 30-50 км ВЕЗДЕ - даже в местах где противник мог легко обходить узлы обороны ??..
marat: B.C. пишет: Свечин при этом предостерегал - от тупых наступлений БЕЗ должной подготовки. Вот просто интересно, кто-то ратовал за иное?
marat: B.C. пишет: это понимали и все кроме унтеров которые и удумали Никто ничего не понимал. Это оценка апостеори. Иначе не ставили бы задачу борьбы за инициативы в приграничном сражении.
B.C.: marat пишет: Свечин при этом предостерегал - от тупых наступлений БЕЗ должной подготовки. Вот просто интересно, кто-то ратовал за иное? Жуков например. Активнейший сторонник - то ли по дурости своей и неграмотности военной то ли ... Верный ученик кстати Тухачевского.... Это и писал в своих «трудах великий полководец» Тухачевский – врезать по врагу своими приграничными армиями, которые уже вроде как готовы воевать, но, не имея в тылу готовых к войне главных сил – не есть глупость и авантюра.
B.C.: Уборевич, видимо уже на следствии показал, что это может привести РККА к поражению – проведение операций вторжения силами запокругов, не имея в тылу готовых к войне Главных сил РККА, приведет к общему разгрому армии и страны в итоге с очень большой вероятностью. На что Тухачевский пытался возразить: «Уборевич указывает на то, что вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. Это неправильное, ошибочное заключение. Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. В зависимости от успехов сосредоточения на том или другом фронте части армий вторжения могут быть поддержаны соединениями из состава главных сил и смогут обеспечить этим последним более удобные рубежи развертывания. Однако же если такое удержание за собой территории противника армиям вторжения и не удастся, то их задачу следует считать выполненной, если они расстроят и оттеснят назад сосредоточение противника и тем самым обеспечат бесперебойность собственного стратегического сосредоточения. Само собой понятно, что армии вторжения, выполняя свои операции, неизбежно понесут потери. Конница будет быстро таять от воздействия авиации и химии. Вообще конь трудно защитим от авиахимического нападения. Гужевые парки, обозы и пр. будут нести еще большие потери, чем конница. Механизированные соединения будут напряженно расходовать свои моторесурсы. Поэтому ответственейшей задачей фронтового и Главного Командования будет определение того предела использования армий вторжения, который диктуется как интересами окончания сосредоточения, так и состояния войск армии вторжения, т.е. их моральными и физическими силами и материальными ресурсами. Безусловно, неправильный пример использования успеха армии вторжения имел место на стратегической военной игре в январе месяце с. г., когда Белорусский фронт пачками вводил в наступление эшелоны главных сил до окончательного их сосредоточения только для того, чтобы развить частный успех армии вторжения.» Ну просто гений военной науки... коим ну так потом в мемуары восторгался унтер... который и пытался ЭТО реализовать своими идеями ответного удара из КОВО - раз тиран не дает там же бить первыми - по НЕОСНОВНЫМ силам противника который прет в наступление в ДРУГОМ месте - севернее полесья.- своими главными силами... Читайте Захарова и уроки и выводы))
B.C.: Жуков став нач ГШ довел приграничные до 10-12 тысяч что доводило их до готовности воевать БЕЗ мобилизации если что.. Его правда потом упрекали имено в этом - какого хрена он не довел их до 14 тысяч - до полного штата и не держал сразу в ТАКОМ составе - чтоб даже от пополнения не зависели.. Но Жуков решил что раз у него приграничные в этом составе а сборы приведут к пополнению остальных дивизий то можно на уря переть на Люблины уже 24 -26 июня... КАК на КШИ в январе и играли - враг нападает но встреченный нашим контрударом типа разбегается в ужасе и Жуков в Будапеште через неделю уже...
B.C.: Один из восторженных поклонников Тухачевского и его идей, человек, писавший уже Жукову то планы немедленных ответных ударов то превентивных – маршал Василевский в своих мемуарах показывал, как и когда в головах непризнанных гениев, «невинных жертв сталинизма» забраживались эти «теории»: «Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М.Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И.П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И.Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я.И. Алкснис.» (Василевский А.М. Дело всей жизни. — М., Политиздат, 1978. Гл. Там где бьется пульс армии. Есть в интернете.) Т.е. идеи ответного немедленного удара-наступления, а если получится то и удара первыми – вполне были в чести у подельников Тухачевского. Но если Тухачевский только теориями пробавлялся и умничал перед Уборевичем, что ничего страшного не случится если наступать без готовности своих главных сил, то Жуковы-василевские эту авантюру проверили на практике. И при этом у них хватило совести и ума продолжать восхищаться «гением» Тухачевского и в мемуарах. Ведь виновными они же назначили одного человека – Сталина. Который «не дал» им привести войска в боевую готовность и не дал провести мобилизацию с 11 июня…
B.C.: Тухачевский проповедовал свои идеи по сути неподготовленного ответного удара-контрнаступления (или превентивного удара – не важно в данном случае) без готовых к войне главных сил армии в середине 1930-х, хотя еще в конце 20-х тот же военный теоретик В.К. Триандафиллов в своей работе «Характер операций современных армий» показал, что проведение неподготовленных контрнаступлений однозначно чревато неудачей минимум и погромом собственных войск в худшем варианте. Смотрим, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО: «Замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали.» (с.56) Как видите, «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника». Но как к чертям можно планировать немедленный ответный удар, если наш «переход в общее» и реально не более чем вероятное наше «наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки»?! Как можно закладывать в планы идею, что немцы уже воевавшие в Европе с танковых ударов, на СССР погонят вперед сначала пехоту с артиллерией, а танки бросят в бой спустя пару-тройку дней?! Как можно закладывать в планы ответные удары не готовыми к войне войсками?! Ведь тот же Рокоссовский и писал – его мехкорпусу ставились задачи как полноценному в тех «планах». А реально – у него вместо 1000 танков было около 300-т. Что это – тупость и недомыслие планировщиков-стратегов нашего ГШ, Мерецкова и Жукова, или – предательство через сознательное и просчитанное подставление своей армии под разгром?! Они что – реально считали, что скрытое отмобилизование через «учебные сборы» в мае-июне способно равноценно заменить полноценную мобилизацию?! Серьезно считали, что приграничные дивизии, имевшие не более 10-12 тысяч личного состава вместо 14,5 тысяч, способны будут противостоять немецким имевшим полные штаты – под 17 тысяч?!
marat: B.C. пишет: который и пытался ЭТО реализовать своими идеями ответного удара из КОВО Вы попутали армии вторжения и ответный удар ЮЗФ.
marat: B.C. пишет: Жуков став нач ГШ довел приграничные до 10-12 тысяч что доводило их до готовности воевать БЕЗ мобилизации если что.. Военные с вами не согласны. В результате, получив боевую задачу - оборону Минского УР, не имел: а) положенных тыловых учреждений, не было средств подвоза, следствием этого явилось отсутствие снарядов в процессе боя б)отсутствие инженерных и средств связи в)не было корпусных органов разведки На память народа есть ЖБД 2, 44 и 47 ск. особенно полезно почитать 2 ск - треш и угар в Минске в начале войны.
marat: B.C. пишет: Его правда потом упрекали имено в этом - какого хрена он не довел их до 14 тысяч - до полного штата и не держал сразу в ТАКОМ составе - чтоб даже от пополнения не зависели.. Складских не учат военному делу. некомплект образовался за счет обслуживающих частей, результат - см. выше. B.C. пишет: Но Жуков решил что раз у него приграничные в этом составе а сборы приведут к пополнению остальных дивизий то можно на уря переть на Люблины уже 24 -26 июня... Что думал Жуков вам неведомо. А выдавать свой бред за мысли НГШ нехорошо. B.C. пишет: КАК на КШИ в январе и играли - враг нападает но встреченный нашим контрударом типа разбегается в ужасе и Жуков в Будапеште через неделю уже... Вы даже в играх не смогли разобраться.
marat: B.C. пишет: Тухачевский проповедовал свои идеи по сути неподготовленного ответного удара-контрнаступления (или превентивного удара – не важно в данном случае) без готовых к войне главных сил армии в середине 1930-х, хотя еще в конце 20-х тот же военный теоретик В.К. Триандафиллов в своей работе «Характер операций современных армий» показал, что проведение неподготовленных контрнаступлений однозначно чревато неудачей минимум и погромом собственных войск в худшем варианте. Ваш минус в том, что у вас есть теория и вы под нее погоняете ответ. как ВС/МС и прочие иже с ними.
акс: доброе время суток. хотелось обсудить два вопроса численность армии и группировка красной армии на 22 июня. начнём по с численности. по М.В.Захарову 4 275 713 и флот 390 142( по штату) призванные на сборы 755 264( планировалось призвать) по списку 4 775 034 . справка из доклада Щаденко РККА 4 275 713. флот 374 608. погранчасти 167 600.нквд 173 900. призванные на сборы 611 290 мартовская справка 1942 в РККА 4 924 ТЫС. призванные на сбор 668 тыс цифры озвученные ГШ после войны сухопутные силы 4 605 321 ввс 475 656 ВМФ 353 752 погранчасти 167 582. НКВД 191 900 в общем цифры пляшут и не понятно от чего отталкиваться от 1 января 1941 когда численность была 4207 тыс призывники 1921 года призванные весной 1941 398 тыс плюс призванные на сборы 611 тыс или 668 тыс.
полная версия страницы