Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: вы как то странно опровергаете МОИ слова))) Я ж и сказал - РУ херило сообщения которые мешали бреду - что типа главные силы надо ждать от немцев по Украине))) Все в точности наоборот. Это ты вследствие своей тупости и скудоумия не понимаешь, о чем речь идет.

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: что их с 12 июня вывели по ПП в УР??)) Никто части 17 ск в УР по ПП не выводил. Читай ЖБД

B.C.: Сергей ст пишет: ленов ХЕР клал на исполнение данной директивы. За что и был овбинен - " проявление бездействия в управлении делами округа".. Его не за это обвинили. Изучи сначала его обвинение. Т.е он поднял округ по тревоге - получив дир. б.н. - как поведал Морозов))) около 1 часа ночи..


B.C.: Сергей ст пишет: РУ херило сообщения которые мешали бреду - что типа главные силы надо ждать от немцев по Украине))) Все в точности наоборот. т..е - это ГШ опровергал РУ ))) Сергей ст пишет: Никто части 17 ск в УР по ПП не выводил. Читай ЖБД и куда их с 12 июня выводили - в тыл что ли??))) ЖУРНАЛ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 17 СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА Начат 11.6.41, окончен 3.7.41 Командование 17 ск … 11.6.41г. отдало распоряжение частям корпуса выдвинуться ближе к госгранице и расположиться лагерем с задачей укрепления государственной границы, усиления учебы и в готовности в случае нарушения госграницы дикими империалистическими зверями, без затраты большого количества времени занять оборону и отразить нарушителей границы. Части 17 стрелкового корпуса во исполнение поставленной задачи командира корпуса генерал-майора т. Галанина к вечеру 13.6.41г. сосредоточились лагерем в районах своих участков обороны: I. 96 ГСД: а) 209 ГСП – ст. Кунка. б). 43 ГСП – в районе Визница. в). 155 ГСП – в районе Бергомет. г). 651 ГСП – в районе лес сев.восточнее Будинец в 1 км. д). 593 ГАП – в районе лагеря 209 ГСП. е). 146 СП – в районе Куты. ж). 87 ОБС – в районе ст. Петроуц. II. 60 ГСД: а). 224 ГСП – в районе Сторожениц, 1,2,3 ср на спецработах. б). 358 ГСП – в районе Де-Жои. в). 194 ГСП – в районе роща, выс. 235 и 226, что западнее и северо-западнее Херца. г). 350 ГСП – в районе Садагура (без 2 ср), 2 ср в районе Обер-Синоуй. д). 54 АП – подивизионно в районе Слободзин и Де-Жои. е). 83 гап – Черновицы. III. 164 СД: а). 742 СП – в районе 3,5 км юго-западнее Динауцы. б). 531 СП – в районе лес 5 км севернее Ларга. в). 620 СП – в районе лес 2 км западнее г.Хотин. д). 473 гап – в районе лес 2 км юго-вост. РУКШИН. е). 494 ап – в районе вост. опушка леса 2 км зап. ХОТИН. IV. 39 тд – в районе г. ЧЕРНОВИЦЫ. V. 269 КАП – СНЯТИН. VI. 274 КТАП – КОЦМАН. VII. 72 ОБС – ЧЕРНОВИЦЫ ....)) 164-ю сд вывели по дир. ГШ для КОВО - о выводе глубинных дивизий))) от 12 июня .. В ТОТ же район))) А затем, как показал в ответе генералу Покровскому нш 96-й горнострелковой дивизии генерал В.Я. Владимиров, дивизия «…заняла оборонительный рубеж по госгранице 18.6.41г. по распоряжению штаба 17 ск. Все полки вышли в свои оборонительные полосы, перехватив все важные направления, выводящие кг. Черновцы, имея один полк во второй эшелон юго-зап. Стороженец. <…> Все части дивизии по распоряжению штаба 17 ск, были приведены в боевую готовность ск исходу 16.6, а 18.6 уже выступили в свои полосы для занятия ранее подготовленных позиций. <…> части выходили в свои оборонительные полосы с наступлением темноты, каждое подразделение шло самостоятельно по ранее изученному маршруту. Артиллерийские средства дивизии были выдвинуты на ОП подивизионно, при полках, и лишь небольшой резерв оставался в распоряжении дивизии для маневра колесами и как ПТО на нужном направлении». («Пишу исключительно по памяти..», М. 2017 г., с. 210)

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Т.е он поднял округ по тревоге - получив дир. б.н. - как поведал Морозов))) около 1 часа ночи.. Я уже сказал все что хотел - читай материалы по Кленову.

dlshzw75: Сергей ст пишет: ПП существовали и в 1921 году, когда никаких "активных действий" в принципе не планировалось. Когда ПП сами по себе - это одно, а когда кроме них есть ещё и другие замыслы на случай начала войны, то хошь не хошь придётся ПП подстраивать под главный замысел. Ну, не получится так, что вот тут мы говорим об "активных действиях", призванных не отдавать инициативу противнику, а вот тут пишем, что война начнётся под дудку немцев. Ситуация-то простая. Вот мы узнали, что немцы к чему-то готовятся. Что нам делать? Варианта два всего: 1. Ждём, пока немцы начнут вторжение. 2. Не ждём, а бьём первыми. Ну, наверное, у нас ПП разными будут в зависимости от того, какой вариант мы выберем.

B.C.: dlshzw75 пишет: Ситуация-то простая. Вот мы узнали, что немцы к чему-то готовятся. Что нам делать? Варианта два всего: 1. Ждём, пока немцы начнут вторжение. 2. Не ждём, а бьём первыми. А разве нельзя - не имея возможности бить первыми при этом ДЕЛАТЬ все что надо для отражения нападения и при этом не атаковать первыми??)) Майские КШИ - пример ТАКОГО сценария))) За МЕСЯЦ до ожидаемого нападения Германии)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: 164-ю сд вывели по дир. ГШ для КОВО - о выводе глубинных дивизий))) от 12 июня .. В ТОТ же район))) Ты реальный идиот. Речь о 164 сд и идет. В директиве сказано: вывести в лагерь на новую стоянку. Вот 164 сд и выводили. Только не в УР по ПП. Все документы по выводу в наличии, начиная от директивы ГШ. Имеется и приказ округа, который датирован.... 15 июня :)

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, наверное, у нас ПП разными будут в зависимости от того, какой вариант мы выберем. В том то и проблема, что они были такими-же как и в 21-м О чем Жуков и написал.

B.C.: Сергей ст пишет: он поднял округ по тревоге - получив дир. б.н. - как поведал Морозов))) около 1 часа ночи.. Я уже сказал все что хотел - читай материалы по Кленову. т.е на ПРОСТОЙ вопрос - почему Кленов не поднимал армии ОСТАВШИСЬ в штабе за командующего который болтался в это время в 11-й армии и НЕ МОГ управлять физически ВСЕМ округом и получить ТАМ дир. б.г. тупо не мог - в отличии от Кленова в Паневежисе - как это делал Захаров в ОдВО - вы ответить не могете)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: почему Кленов не поднимал армии ОСТАВШИСЬ в штабе за командующего который болтался в это время в 11-й армии и НЕ МОГ управлять физически ВСЕМ округом и получить ТАМ дир. б.г. тупо не мог - в отличии от Кленова в Паневежисе - как это делал Захаров в ОдВО - вы ответить не могете))) Козинкин, я понимаю что ты тупой, но совсем то уже не надо быть больным. Ты сам привел слова Морозова, что он на основании звонка Кленова поднял части с 1 до 2 часов ночи 22.06.41.

dlshzw75: B.C. пишет: Т.е. - ПП все же ДЛЯ нападения первыми пишутся???))) ПП пишутся на случай внезапного вторжения противника. Для того пишутся, чтобы не допустить войска противника на территорию фронта/округа. Не допустить вторжения, чтобы прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание. А вот сосредоточение может идти для чего угодно, в том числе и для нападения первыми. Хочешь напасть - пиши ПП. Не хочешь нападать - всё равно пиши ПП. ПП только разные выходят. В случае, когда оперативно-стратегическую инициативу отдаём противнику, одни ПП получатся. А в случае, когда отдавать не собираемся, - совсем другие.

B.C.: Сергей ст пишет: 164-ю сд вывели по дир. ГШ для КОВО - о выводе глубинных дивизий))) от 12 июня .. В ТОТ же район))) Ты реальный идиот. Речь о 164 сд и идет. В директиве сказано: вывести в лагерь на новую стоянку. Вот 164 сд и выводили. Только не в УР по ПП. Все документы по выводу в наличии, начиная от директивы ГШ. Имеется и приказ округа, который датирован.... 15 июня :) боюсь что это ВЫ себя идиотом выставляете уважаемый))) В дир. ГШ от 12 июня для вторых эшелонов ОТДЕЛЬНО оговаривается для 164 сд приграничной которая торчала слишком далеко от своей полосы обороны. А В ЖБД 17 ск речь идет о ВСЕХ ее дивизиях которые с 11-12 июня начали выводиться по ПП)) Мне есчо раз привести их ЖБД? Не проблема))) ЖУРНАЛ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 17 СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА Начат 11.6.41, окончен 3.7.41 Командование 17 ск … 11.6.41г. отдало распоряжение частям корпуса выдвинуться ближе к госгранице и расположиться лагерем с задачей укрепления государственной границы, усиления учебы и в готовности в случае нарушения госграницы дикими империалистическими зверями, без затраты большого количества времени занять оборону и отразить нарушителей границы. Части 17 стрелкового корпуса во исполнение поставленной задачи командира корпуса генерал-майора т. Галанина к вечеру 13.6.41г. сосредоточились лагерем в районах своих участков обороны: I. 96 ГСД: а) 209 ГСП – ст. Кунка. б). 43 ГСП – в районе Визница. в). 155 ГСП – в районе Бергомет. г). 651 ГСП – в районе лес сев.восточнее Будинец в 1 км. д). 593 ГАП – в районе лагеря 209 ГСП. е). 146 СП – в районе Куты. ж). 87 ОБС – в районе ст. Петроуц. II. 60 ГСД: а). 224 ГСП – в районе Сторожениц, 1,2,3 ср на спецработах. б). 358 ГСП – в районе Де-Жои. в). 194 ГСП – в районе роща, выс. 235 и 226, что западнее и северо-западнее Херца. г). 350 ГСП – в районе Садагура (без 2 ср), 2 ср в районе Обер-Синоуй. д). 54 АП – подивизионно в районе Слободзин и Де-Жои. е). 83 гап – Черновицы. III. 164 СД: а). 742 СП – в районе 3,5 км юго-западнее Динауцы. б). 531 СП – в районе лес 5 км севернее Ларга. в). 620 СП – в районе лес 2 км западнее г.Хотин. д). 473 гап – в районе лес 2 км юго-вост. РУКШИН. е). 494 ап – в районе вост. опушка леса 2 км зап. ХОТИН. IV. 39 тд – в районе г. ЧЕРНОВИЦЫ. V. 269 КАП – СНЯТИН. VI. 274 КТАП – КОЦМАН. VII. 72 ОБС – ЧЕРНОВИЦЫ ....)) 164-ю сд вывели по дир. ГШ для КОВО - о выводе глубинных дивизий))) от 12 июня .. В ТОТ же район))) А затем, как показал в ответе генералу Покровскому нш 96-й горнострелковой дивизии генерал В.Я. Владимиров, дивизия «…заняла оборонительный рубеж по госгранице 18.6.41г. по распоряжению штаба 17 ск. Все полки вышли в свои оборонительные полосы, перехватив все важные направления, выводящие кг. Черновцы, имея один полк во второй эшелон юго-зап. Стороженец. <…> Все части дивизии по распоряжению штаба 17 ск, были приведены в боевую готовность ск исходу 16.6, а 18.6 уже выступили в свои полосы для занятия ранее подготовленных позиций. <…> части выходили в свои оборонительные полосы с наступлением темноты, каждое подразделение шло самостоятельно по ранее изученному маршруту. Артиллерийские средства дивизии были выдвинуты на ОП подивизионно, при полках, и лишь небольшой резерв оставался в распоряжении дивизии для маневра колесами и как ПТО на нужном направлении». («Пишу исключительно по памяти..», М. 2017 г., с. 210) ВЫ когда нить научитесь понимать что в доках видите или все ника не получается???))) вы меня пугаете)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Части 17 стрелкового корпуса во исполнение поставленной задачи командира корпуса генерал-майора т. Галанина к вечеру 13.6.41г. сосредоточились лагерем в районах своих участков обороны: Ну-ну. Приказ о подъеме 164 сд еще не подписан, а командир 17 ск уже ее в на марш отправил.... :) Тупой Козинкин пишет: Все части дивизии по распоряжению штаба 17 ск, были приведены в боевую готовность ск исходу 16.6, а 18.6 уже выступили в свои полосы для занятия ранее подготовленных позиций. <…> Как же так? В ЖБД 17 ск к вечеру 13 уже в новом месте дислокации, а командир дивизии не в курсе? Козинкин, ты прежде чем копировать тексты, читай их.

B.C.: dlshzw75 пишет: ПП пишутся на случай внезапного вторжения противника. Для того пишутся, чтобы не допустить войска противника на территорию фронта/округа. Не допустить вторжения, чтобы прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание. А вот сосредоточение может идти для чего угодно, в том числе и для нападения первыми. ну вот и изучайте фактуру ПРЕДВОЕННЫХ дней.. и увидите ТАМ - собирались ли мы нападать первыми в июне ))) dlshzw75 пишет: сосредоточение может идти для чего угодно, в том числе и для нападения первыми. может))) dlshzw75 пишет: Хочешь напасть - пиши ПП. а для ОБОРОНЫ - НЕЗЗЯЯ писать ПП???))) dlshzw75 пишет: Не хочешь нападать - всё равно пиши ПП. ПП только разные выходят. однозначно.. Но - если вы планируете НАСТУПЛЕНИЕ, как немедленый КОНТРУДАР - КАК ВИД ОБОРОНЫ что является военной наукой - о чем и писали в уроках и выводах - то вы не нападаете ПЕРВЫМ а ОБОРОНЯЕТЕСЬ - ТАКИМ СПОСОБОМ)) dlshzw75 пишет: В случае, когда оперативно-стратегическую инициативу отдаём противнику, одни ПП получатся. А в случае, когда отдавать не собираемся, - совсем другие. а с чего вы взяли что отдав право первого выстрела противнику и даже о ужас - позволите ему ПЕРВЫМ границу пересечь вы ему инициативу отдаете???)) Майские КШИ вполне показали - при надлежайшей подготовке и при проведении мероприятий которые предложил Жуков в плане 15 мая - вы вполне успешно действуете и громите враг))) Главное - чтоб ОН стал агресором а не мы)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Майские КШИ вполне показали - при надлежайшей подготовке и при проведении мероприятий которые предложил Жуков в плане 15 мая - вы вполне успешно действуете и громите враг))) Ты понятия не имеешь что было на майской игре. И зовут тебя Мюнхаузен.

dlshzw75: B.C. пишет: А разве нельзя - не имея возможности бить первыми при этом ДЕЛАТЬ все что надо для отражения нападения и при этом не атаковать первыми??)) Что вы предлагаете сделать для отражения подготовленного наступления главными силами? УРы занять? Второй эшелон поближе к границе подвести? Неужели вы не видите последствий такого решения?

B.C.: Сергей ст пишет: Приказ о подъеме 164 сд еще не подписан, а командир 17 ск уже ее в на марш отправил.... :) о ужас.. в 7 часов утра 11 июня в ЗапОВО ПЕРВЫЕ части глубиных дивизий пошли в 22 часа сводку по ним № 1 Павлов отправил а сам приказ им в ГШ подписали вечером 11-го только))) В ОдВО - некто Чекунов показывал - сначала пошли их дивизии - по устному разрешению ГШ Жукова по телефону а приказ пришел к ним позже ))) Сергей ст пишет: Все части дивизии по распоряжению штаба 17 ск, были приведены в боевую готовность ск исходу 16.6, а 18.6 уже выступили в свои полосы для занятия ранее подготовленных позиций. <…> Как же так? В ЖБД 17 ск к вечеру 13 уже в новом месте дислокации, а командир дивизии не в курсе? так СКОКА дивизий ПРИГРАНИЧНЫХ вывели в КОВО то - ДВЕ только по ПП??)) ИЛИ все же - ДЕСЯТЬ из 17-ти??))) Сергей ст пишет: Козинкин, ты прежде чем копировать тексты, читай их. на даты гляньте - в ЖБД это одно число когда ставятся задачи а Владимиров пишет о позжем числе)))

B.C.: Сергей ст пишет: Майские КШИ вполне показали - при надлежайшей подготовке и при проведении мероприятий которые предложил Жуков в плане 15 мая - вы вполне успешно действуете и громите враг))) Ты понятия не имеешь что было на майской игре. ОБЩУЮ вводную часть изучите)) К КШИ по ВМС ПрибОВО и ЗапОВО)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: о ужас.. в 7 часов утра 11 июня в ЗапОВО ПЕРВЫЕ части глубиных дивизий пошли в 22 часа сводку по ним № 1 Павлов отправил а сам приказ им в ГШ подписали вечером 11-го только))) В ОдВО - некто Чекунов показывал - сначала пошли их дивизии - по устному разрешению ГШ Жукова по телефону а приказ пришел к ним позже ))) Идиот, я тебе про приказ КОВО от 15.06.1941 пишу. ОКРУГА. Ферштейн?

B.C.: dlshzw75 пишет: разве нельзя - не имея возможности бить первыми при этом ДЕЛАТЬ все что надо для отражения нападения и при этом не атаковать первыми??)) Что вы предлагаете сделать для отражения подготовленного наступления главными силами? УРы занять? Второй эшелон поближе к границе подвести? Неужели вы не видите последствий такого решения? ?? а в чем проблема ?? ПП для этого и пишутся - чтоб в случае угрозы нападения и УРы занять и войска вывести ближе чтоб они успели быстрее окопы на границе занять))) Майские КШИ изучайте - по Солонину хотя бы)) Общая вводная там вполне показывает - КАК Война начинается- кто напал первым и какие мы меры приняли ДО этого и как потом потом воевали и как вполне справились - НЕ СТАВ агресором)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: ОБЩУЮ вводную часть изучите)) К КШИ по ВМС ПрибОВО и ЗапОВО))) Причем тут "общая вводная"? Идиот, откуда ты знаешь ЧТО БЫЛО НА ИГРЕ? Василевский написал эту вводную ДЛЯ ОБЩЕЙ ОРИЕНТИРОВКИ, не более. Так тебе понятно?

dlshzw75: B.C. пишет: если вы планируете НАСТУПЛЕНИЕ, как немедленый КОНТРУДАР - КАК ВИД ОБОРОНЫ что является военной наукой Никто и никогда не планировал наступление как немедленный контрудар в ответ на полностью подготовленное (готовилось в течение полугода) наступление главными силами трёх групп армий. Ибо идиотизм это.

B.C.: Сергей ст пишет: о ужас.. в 7 часов утра 11 июня в ЗапОВО ПЕРВЫЕ части глубиных дивизий пошли в 22 часа сводку по ним № 1 Павлов отправил а сам приказ им в ГШ подписали вечером 11-го только))) В ОдВО - некто Чекунов показывал - сначала пошли их дивизии - по устному разрешению ГШ Жукова по телефону а приказ пришел к ним позже ))) Идиот, я тебе про приказ КОВО от 15.06.1941 пишу. ОКРУГА. Ферштейн? вы написали уважаемый батан - "" Приказ о подъеме 164 сд еще не подписан, а командир 17 ск уже ее в на марш отправил.... " Я вам и ответил ил - не проблема сие))) Так что боюсь это вы сами не помните что минуту назад выдаете и об чем)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: так СКОКА дивизий ПРИГРАНИЧНЫХ вывели в КОВО то - ДВЕ только по ПП??)) ИЛИ все же - ДЕСЯТЬ из 17-ти??))) Две, как пишут Пуркаев и Баграмян :)

B.C.: dlshzw75 пишет: Никто и никогда не планировал наступление как немедленный контрудар в ответ на полностью подготовленное (готовилось в течение полугода) наступление главными силами трёх групп армий. Ибо идиотизм это. выбор не большой - или идиоты сидели в ГШ или план поражения ТАК писали.. Еременко сказал - оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать. УРОКИ и ВЫВОДЫ читат йе - ТАМ ТОЖЕ САМОЕ -- в ГШ явно дебилы были уверены что отразят слабыми ПрибОВО и ЗапОВО - удар главных сил немцев а сами попрут наступать в ОТВЕТ из КОВО)))

Сергей ст: ПРИКАЗ О ПОДЪЕМЕ 164 сд подписан командующим КОВО 15 июня 1941 года. В ЖБД 17 ск показано новое место дислокации 13 числа. Даже более конкретно: приказ командиру 17 стрелкового корпуса вручен представителю штаба корпуса в 16.00. Представителю 164 сд старшему лейтенанту Шиманскому приказ о передислокации вручен в 15.55 15.06.1941.

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Еременко сказал - оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать. УРОКИ и ВЫВОДЫ читат йе - ТАМ ТОЖЕ САМОЕ -- в ГШ явно дебилы были уверены что отразят слабыми ПрибОВО и ЗапОВО - удар главных сил немцев а сами попрут наступать в ОТВЕТ из КОВО))) Вопросы не к Жукову, а к Сталину, Шапошникову, Мерецкову и Тимошенко. Все решения были приняты при их "правлении".

marat: B.C. пишет: ну и замечательно ))) Тогда ЗАЧЕМ вы вообще его привели - что доказать то хотели?? Что вы тупой копипастер, пишите не задумываясь, вольно фантазируя.

dlshzw75: Сергей ст пишет: В том то и проблема, что они были такими-же как и в 21-м О чем Жуков и написал. А ещё проблема в том, что в 21-м году логично было ожидать от противника, что он будет нападать точно так же, как делал это в первую мировую. А вот в 41-м году ожидать того же было уже не логично. Иссерсон успел целую книгу написать, в которой сделал вывод, что немцы больше по старому не воюют. А что ему ответили? Вот Клёнов и ответил за всех. И это не его личное мнение было, а общее. И чем же Клёнов аргументировал это общее мнение? Да тем аргументировал, что немцы, может, и начали воевать по новому, но с нами у них этот номер не пройдёт, потому что мы не станем дожидаться, пока они закончат свои многомесячные приготовления. И что же он предлагает сделать, чтобы помешать немцам? Предложение простое - ударить первыми. И Баграмян в своих воспоминаниях пишет то же самое - дожидаться, пока немцы полностью закончат подготовку к нападению, мы не собирались. Жуков же пишет - мы хотели чего-то сделать, но нам Сталин не разрешил. Получается, сидим и ждём. А чего ждём-то? Сигнала "Дортмунд"? Ну, дождались. Вот оно - 22 июня в полный рост. И тут вдруг (ВНЕЗАПНО!!!) выяснилось, что ПП у нас такие же, как в 21-м году. "А мужики-то и не знали!" Ведь, наверное, нужно было кричать во весь голос, что немцы по старому больше не воюют, и если мы промедлим, то получим полный разгром со своими устаревшими ПП. Но нет, Жуков не бегает и не кричит, что мы ходим по краю пропасти, а спокойненько продолжает заниматься своими делами. Кто-то в этой ситуации оказался идиотом. Кто? Жуков или Сталин?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: А ещё проблема в том, что в 21-м году логично было ожидать от противника, что он будет нападать точно так же, как делал это в первую мировую. А вот в 41-м году ожидать того же было уже не логично. Иссерсон успел целую книгу написать, в которой сделал вывод, что немцы больше по старому не воюют. А что ему ответили? Вот Клёнов и ответил за всех. И это не его личное мнение было, а общее. И чем же Клёнов аргументировал это общее мнение? Да тем аргументировал, что немцы, может, и начали воевать по новому, но с нами у них этот номер не пройдёт, потому что мы не станем дожидаться, пока они закончат свои многомесячные приготовления. И что же он предлагает сделать, чтобы помешать немцам? Предложение простое - ударить первыми. И Баграмян в своих воспоминаниях пишет то же самое - дожидаться, пока немцы полностью закончат подготовку к нападению, мы не собирались. От всех этих цитат из обсуждений не меняется главное - система планирования НЕ ИЗМЕНЯЛАСЬ. Предпосылки для нее также не менялись. dlshzw75 пишет: Жуков же пишет - мы хотели чего-то сделать, но нам Сталин не разрешил. Получается, сидим и ждём. А чего ждём-то? Сигнала "Дортмунд"? Ну, дождались. Жуков написал другое, а именно, что в системе планирования были заложены недостатки, что ожидания по началу войны в 1941 году были точно такие же, как и в 20-е-30-е годы. И это абсолютно верно. Именно поэтому все Ваши рассуждения по планам прикрытия не имеют ничего общего с действительностью.

dlshzw75: 1. В системе планирования были заложены недостатки - ожидали начало войны по-старому. 2. Тот факт, что немцы начали воевать по-новому, был отмечен в книге Иссерсона. 3. Книгу активно обсуждали. С выводами Иссерсона спорили. Но спорили не потому, что считали это выдумкой автора, а потому, что считали, что к нам это не относится. Вопрос: А почему, собственно? Почему новые немецкие формы борьбы в начальном периоде не будут применены в будущей войне с СССР? Немцы их опробовали, убедились в их эффективности. Что их заставит от них отказаться? Более чем странно ожидать от них возврата к старым методам. Сами они от них вряд ли откажутся. Только если их заставить. А если мы отказываемся от идеи упреждающего удара, то совершенно логично вернуться к мысли о том, что немцы теперь воюют по-новому, и было бы неплохо что-то изменить в нашей системе планирования, исправить те недостатки, о которых писал Жуков. Но этого не произошло - система планирования осталась прежней. Отсюда вывод - либо в ГШ сидели совершенно глупые люди, ретрограды, которые пишут свои планы по шаблону из года в год, либо никто от идеи "активных действий" и не отказывался.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: 2. Тот факт, что немцы начали воевать по-новому, был отмечен в книге Иссерсона. Обсуждали, и что? Много что обсуждается. Иссерсон был не один. dlshzw75 пишет: 3. Книгу активно обсуждали. С выводами Иссерсона спорили. Но спорили не потому, что считали это выдумкой автора, а потому, что считали, что к нам это не относится. Кто Вам сказал, что "активно обсуждали"? Вы это решили на основании опубликованных реплик на совещании? Это даже не смешно. dlshzw75 пишет: Вопрос: А почему, собственно? Почему новые немецкие формы борьбы в начальном периоде не будут применены в будущей войне с СССР? Немцы их опробовали, убедились в их эффективности. Что их заставит от них отказаться? Более чем странно ожидать от них возврата к старым методам. Сами они от них вряд ли откажутся. Только если их заставить. А почему они будут применены? Это синдром блондинки. dlshzw75 пишет: А если мы отказываемся от идеи упреждающего удара, то совершенно логично вернуться к мысли о том, что немцы теперь воюют по-новому, и было бы неплохо что-то изменить в нашей системе планирования, исправить те недостатки, о которых писал Жуков. Жуков это написал УЖЕ ПОСЛЕ ВОЙНЫ, на основании знания произошедшего. dlshzw75 пишет: Но этого не произошло - система планирования осталась прежней. Отсюда вывод - либо в ГШ сидели совершенно глупые люди, ретрограды, которые пишут свои планы по шаблону из года в год, либо никто от идеи "активных действий" и не отказывался. Есть еще куча других вариантов, а Вы упорно застряли на этих двух...

dlshzw75: B.C. пишет: ? а в чем проблема ?? ПП для этого и пишутся - чтоб в случае угрозы нападения и УРы занять и войска вывести ближе чтоб они успели быстрее окопы на границе занять))) Проблема в том, что при общем численном превосходстве, а также при превосходстве в средствах механизации, немцы, если дать им такую возможность, создадут на участках главных ударов более чем тройное превосходство в силах, в огневой мощи. При желании можно и в шесть раз превосходство сделать. А после того, как они прорвут оборону, в прорыв устремятся танковые клинья. Ничего нового для нас, как сказал Тимошенко в своей речи на декабрьском совещании. А дальше, всё как Баграмян написал - немцы сомнут наши силы прикрытия и всей массой двинутся вперёд, а мы не то что контрудар, даже оборону организовать не успеем. Для этого ПП писались, по-вашему?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Для этого ПП писались, по-вашему? Странный вопрос. После более чем странной речи. В случае заранее занятой обороны на базе тех сил, которые планировалось использовать, не исключено, что ход событий был бы другой. Вы никак не можете понять, что в случае 22.6.41 планы прикрытия не сработали из-за целого ряда причин, в которых система планирования была одной из многих.

dlshzw75: Ладно, я понял - выводы Иссерсона никто не заметил, кроме Клёнова. Реплику Клёнова пропустили мимо ушей. Журнал "Военная мысль" тоже никто не читал. http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm И опыт Жукова на Халхин-Голе никто использовать и не собирался, включая самого Жукова. В ГШ о том, что так, как в первую мировую, немцы теперь не воюют, естественно, никто и не слышал ничего. А если и слышал, то не обратил внимания, конечно, это же такая мелочь несущественная - ничего нового немцы не показали, как сказал Тимошенко. Немцы на нас нападут, но нападут по-старинке. Потому что мы крутые, и они испугаются нападать на нас сразу главными силами, ведь они же знают, что мы крутые. И поэтому они полезут ограниченными силами с частными целями. Мы эти силы легко отобьём, и будем отбиваться достаточно долго, пока наши главные силы не отмобилизуются. И уж тогда, по окончании сосредоточения, через пару недель войны, мы перейдём в стратегическое наступление, и разобьём их главные силы, которые, почему-то, до сих пор не закончили сосредоточения и развёртывания. Даже спорить не стану - всё так и было.

marat: dlshzw75 пишет: Потому что мы крутые, и они испугаются нападать на нас сразу главными силами, ведь они же знают, что мы крутые. Это не останется незаметным. Чего ж вы всякую ерунду придумывает? dlshzw75 пишет: И поэтому они полезут ограниченными силами с частными целями. Ну частные цели не от ограниченных сил. А потому что представить что немцы поставят целью разгром КА в одну кампанию невозможно. dlshzw75 пишет: и разобьём их главные силы, которые, почему-то, до сих пор не закончили сосредоточения и развёртывания. Потому что мы вынесем развертывание в предвоенный период. Хоспадя, неужели это так сложно?

dlshzw75: Сергей ст пишет: планы прикрытия не сработали из-за целого ряда причин, в которых система планирования была одной из многих. Все остальные причины, на мой взгляд, лишь усугубили положение. А главной была именно ошибка в планировании. Ну, если считать, что никаких "активных действий" не предполагалось, конечно.

dlshzw75: marat пишет: Ну частные цели не от ограниченных сил. А потому что представить что немцы поставят целью разгром КА в одну кампанию невозможно. А кто говорит о целях кампании? Речь исключительно о начальном периоде. Представить себе, что цель у них выиграть начальный период разгромом всех наших сил, назначенных в прикрытие, вполне можно. marat пишет: Потому что мы вынесем развертывание в предвоенный период. Хоспадя, неужели это так сложно? Представить несложно. Вот только тогда получается встречное сражение. А это действительно сложно. Не представить, а провести. Примерно как бросить монетку, и чтобы она на ребро упала, и стоять осталась... на ребре.

dlshzw75: marat пишет: Это не останется незаметным. Да какая разница - заметно или нет? Мы же не собираемся бить первыми - значит, немцы могут и не скрываться. А если серьёзно, то зачем немцам что-то предпринимать до окончания развёртывания главных сил? Они готовятся, мы ничего не предпринимаем, они продолжают. Им так выгоднее, всё сделать до конца, если им не мешают. Они же знают, что если они начали сосредоточение первыми, то и закончат они его первыми, ведь у них преимущество в качестве дорожной сети и в расстояниях - расстояния меньше, качество дорог лучше, самих дорог больше, пропускная способность дорожной сети выше. Они полюбасу выиграют эту гонку - они это знают, и мы это знаем.



полная версия страницы