Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Юрист: Сергей ст пишет: Документально доказано, что никакой директивы из Москвы от 18.06.1941 о приведении в боевую готовность приграничных округов, не было. 1. Понятно, что может быть документальным доказательством наличия директивы, а что Вы понимаете под документальным доказательством ее отсутствия? 2.О какой телеграмме от 18.06.1941, на Ваш взгляд, могла идти речь в судебном заседании на процессе по делу "Павлова"? 3. На примере 48 сд видно, что в соответствии решениями от 9 июня она начала выдвижение в район сосредоточения, вблизи от района предназначенного ей по ПП, а после 18-го она была перенацелена на выход непосредственно в полосу обороны. Судя по обсуждению выше, такая же картина и в 17 СК. Если это не связано с какой-либо директивой о приведении в боевую готовность, то с чем это связано?
Сергей ст: Юрист пишет: 1. Понятно, что может быть документальным доказательством наличия директивы, а что Вы понимаете под документальным доказательством ее отсутствия? 2.О какой телеграмме от 18.06.1941, на Ваш взгляд, могла идти речь в судебном заседании на процессе по делу "Павлова"? Дело в том, что именно опубликованные документы процесса Павлова и служили основанием для утверждения о существовании "директивы от 18 июня". Но именно эти же материалы (следственного дела Павлова, Климовских, Коробкова и Григорьева), а также материалы следственного дела Семенова и Фомина дают четкую и ясную картину происходившего в июне 41-го в ЗапОВО. Именно в материалах этих уголовных дел полностью раскрывается содержание "директивы 18 июня", о которой говорилось в ходе судебного заседания. Юрист пишет: 3. На примере 48 сд видно, что в соответствии решениями от 9 июня она начала выдвижение в район сосредоточения, вблизи от района предназначенного ей по ПП, а после 18-го она была перенацелена на выход непосредственно в полосу обороны. Судя по обсуждению выше, такая же картина и в 17 СК. Если это не связано с какой-либо директивой о приведении в боевую готовность, то с чем это связано? Как я говорил ранее, ПрибОВО стоит особняком, события в этом округе развивались отдельно от других. Что же касается 17 ск, то ничего близкого к ситуации ПрибОВО в ЖБД корпуса не наблюдается.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Все остальные причины, на мой взгляд, лишь усугубили положение. А главной была именно ошибка в планировании. Ну, если считать, что никаких "активных действий" не предполагалось, конечно. Что Вы подразумеваете под "активными действиями"? Если активные операции приграничных частей, то такие операции возникли в планах прикрытия начиная с конца 20-х, если же "удар в период развертывания противника", то такого в планах прикрытия никогда не было.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ладно, я понял - выводы Иссерсона никто не заметил, кроме Клёнова. Реплику Клёнова пропустили мимо ушей. Журнал "Военная мысль" тоже никто не читал. Опять странный вывод. Я никогда и не утверждал, что Иссерсона "никто не заметил", я писал о "активном обсуждении". У вас тезис из "неактивного обсуждения" трансформировался в "никто не заметил". У этого "процесса" есть четкое определение - подмена понятий. Не хорошо это. В остальном у Вас то же самое.
B.C.: Сергей ст пишет: приказ командиру 17 стрелкового корпуса вручен представителю штаба корпуса в 16.00. Представителю 164 сд старшему лейтенанту Шиманскому приказ о передислокации вручен в 15.55 15.06.1941. будни военной службы - не боле))) Сначала идет устный приказ а потом подгоняется под него и письменный))) Кузнецов устно начал выводить дивизии Собеникова 18-го а приказ ему письменный дали (если дали) - позже)))) Сергей ст пишет: ты тупой, но совсем то уже не надо быть больным. Ты сам привел слова Морозова, что он на основании звонка Кленова поднял части с 1 до 2 часов ночи 22.06.41. я то может и тупой )) но это вы вопили как потерпевший - что Кленов не мог приказ принять в Паневежисе - в 1 -1.130 ночи))) И это я вам показал - врете ВЫ уважаемый батан - Кленов ПРИНЯЛ приказ в Паневежисе и даже звонил Морозову но АРМИИ по п тревоге КЛЕНОВ не поднимал.. А что там Морозов делал или не делал - у прибалта спросите - ПОДНИМАЛ ли теперь Морозов армию свою и - а Собеников получал ТАКОЙ же звонок от Кленова? Нет. Собеников показал - Кленов пытался и дальше гадить - отвести приграничные от границы))) Сергей ст пишет: ткуда ты знаешь ЧТО БЫЛО НА ИГРЕ? Василевский написал эту вводную ДЛЯ ОБЩЕЙ ОРИЕНТИРОВКИ, не более. Так тебе понятно? для смеха??)) ну вы и батан уважаемый))) ОБЩАЯ ВВОДНАЯ не пишется для "общей ориентировки" на КШИ в ГЕНШТАБЕ)))))
B.C.: Сергей ст пишет: так СКОКА дивизий ПРИГРАНИЧНЫХ вывели в КОВО то - ДВЕ только по ПП??)) ИЛИ все же - ДЕСЯТЬ из 17-ти??))) Две, как пишут Пуркаев и Баграмян :) а куда ЖБД 17-го ск денем?? А дивизии в 6-й Армии чо делали в лагерях возле своих рубежей по ПП выведенные туда к 21 июня???)) Расслабьтесь от того что ВЫ не в курсе скока приграничных по ВСЕМ округам было выведено по ПП с 12-18 июня - историческая наука не погибнет))) Запишите и бегом в ЦАМО проверять - из 42-х приграничных по всем округам - кроме ЗапОВО - вывели по ПП 22 дивизии приграничной))) С запретом естественно занимать сами предполья, окопы на границе))) Сергей ст пишет: оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать. УРОКИ и ВЫВОДЫ читат йе - ТАМ ТОЖЕ САМОЕ -- в ГШ явно дебилы были уверены что отразят слабыми ПрибОВО и ЗапОВО - удар главных сил немцев а сами попрут наступать в ОТВЕТ из КОВО))) Вопросы не к Жукову, а к Сталину, Шапошникову, Мерецкову и Тимошенко. Все решения были приняты при их "правлении". почитаете мои книги - там увидите - имено это я и говорю - Мерецков замутил сие)) Книги мои про ЭТО написаны уж несколько лет назад как))) Вы как с публикацией ответов так и здесь слегка припоздонились))) Теперь вам надо опубликовать предвоеные доки - по выводу войск и подтвердить мои слова о 22-х выведенных приграничных дивизиях по ПП к 21 июня.. а также найти в журналах телефонограмм = приказ НКО от 2.30 на ввод ПП ... на вскрытие пакетов - ДО нападения сие было)))
B.C.: marat пишет: ЗАЧЕМ вы вообще его привели - что доказать то хотели?? Что вы тупой копипастер, пишите не задумываясь, вольно фантазируя. чо такое копипастер? Свое имя давайте - укажу ваше авторство в находке доков по пакетам)))
Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Сначала идет устный приказ а потом подгоняется под него и письменный))) ересь не неси, завсклада унитазов. через двое суток после "якобы передислокации". Точно больной на голову. Тупой Козинкин пишет: Кузнецов устно начал выводить дивизии Собеникова 18-го а приказ ему письменный дали (если дали) - позже)))) Очередная дурь. Письменный приказ в виде шифровки Собенников получил в этот же день. Ты просто не знаешь о его существовании. Тупой Козинкин пишет: я то может и тупой )) но это вы вопили как потерпевший - что Кленов не мог приказ принять в Паневежисе - в 1 -1.130 ночи))) И это я вам показал - врете ВЫ уважаемый батан - Кленов ПРИНЯЛ приказ в Паневежисе и даже звонил Морозову но АРМИИ по п тревоге КЛЕНОВ не поднимал.. А что там Морозов делал или не делал - у прибалта спросите - ПОДНИМАЛ ли теперь Морозов армию свою и - а Собеников получал ТАКОЙ же звонок от Кленова? Нет. Собеников показал - Кленов пытался и дальше гадить - отвести приграничные от границы))) Тупица, ты для начала определись, поднимал Кленов дивизии или нет. Потом поговорим о принятии/не принятии приказов. Хотя о чем это я.... Тупой Козинкин пишет: ну вы и батан уважаемый))) ОБЩАЯ ВВОДНАЯ не пишется для "общей ориентировки" на КШИ в ГЕНШТАБЕ))))) Ты понятия не имеешь, как проводились игры в ГШ, какие документы велись. И вообще, какая игра была в то время. Эта "вводная" особо никому в игре и не нужна была, т.к. документы готовили совсем другие люди, другое управление, совсем не ГШ.
B.C.: dlshzw75 пишет: считали это выдумкой автора, а потому, что считали, что к нам это не относится. Вопрос: А почему, собственно? Почему новые немецкие формы борьбы в начальном периоде не будут применены в будущей войне с СССР? изучайте план поражения Тухачевского))))
Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: а куда ЖБД 17-го ск денем?? А дивизии в 6-й Армии чо делали в лагерях возле своих рубежей по ПП выведенные туда к 21 июня???)) Никуда не денем, запишем как документ, написанный задним числом про несуществующие события. Дивизии 6-й армии никуда не выводились, успокойся, наоборот, основная масса подразделений снималась с границы и возвращалась в лагеря, о чем есть приказы и отчеты о выполнении. Тупой Козинкин пишет: почитаете мои книги - там увидите - имено это я и говорю - Мерецков замутил сие)) Книги мои про ЭТО написаны уж несколько лет назад как))) Замутил это т. Сталин, о чем есть запись, сделанная Б.М. Шапошниковым :) Рукописи не горят :) Тупой Козинкин пишет: Теперь вам надо опубликовать предвоеные доки - по выводу войск и подтвердить мои слова о 22-х выведенных приграничных дивизиях по ПП к 21 июня.. а также найти в журналах телефонограмм = приказ НКО от 2.30 на ввод ПП ... на вскрытие пакетов - ДО нападения сие было))) Никаких 22 выведенных приграничных дивизий не было. Никакого приказа НКО на ввод ПП не было. Это твои фантазии.
B.C.: dlshzw75 пишет: Проблема в том, что при общем численном превосходстве, а также при превосходстве в средствах механизации, немцы, если дать им такую возможность, создадут на участках главных ударов более чем тройное превосходство в силах, в огневой мощи. При желании можно и в шесть раз превосходство сделать. ответ Абрамидзе гляньте - НИКТО не сажал дивизию сразу в окопы к 21 июня - чтоб была возможность маневра - выйти туда где пропрет противник)) Но то что ТАК растянули мерецковы-жуковы дивизии на границе что у них на одного нашего бойца вышло по 10 немцев - спасибо му--кам в ГШ))) Они то реально грезили НАСТУПЛЕНИЕМ немедленным а лучше - если тиран разрешит - врежем и первыми(( Гляньте как Мерецков перенес наши главные к неглавным силам противника в ЕГО Соображениях что на КШИ январских и проверили как идею))) А потом на ВСЕХ КШИ и КШУ в округах пошли поддавки - немцам идиотское поведение сочиняли которое НАМ облегчает наши действия - немцы напали а потом ВДРУГ ни с того ни с сего останавливаются ВСЕГДА!!! И дают нам возможность ответных действий и мы ВСЕГДА красиво побеждаем...
B.C.: Сергей ст пишет: В случае заранее занятой обороны на базе тех сил, которые планировалось использовать, не исключено, что ход событий был бы другой. Вы никак не можете понять, что в случае 22.6.41 планы прикрытия не сработали из-за целого ряда причин, в которых система планирования была одной из многих. т.е произошло то что я пишу в книгах много лет уже (после Захарова и уроков и выводов) -- ИДИОТСТВО предвоенных планов Мерецкова и Жукова которые поставили наши главные силы против НЕОСНОВНЫХ сил немцев плюс срыв вывода войск по ПП павловыми и прочие "мелочи" в виде отмены введеннрй б.г. копцами в ВВС)))
marat: dlshzw75 пишет: Мы же не собираемся бить первыми - значит, немцы могут и не скрываться. Это кто вам сказал? Козинкин неправильно интерпретирует намерения советского руководства. В случае получения точных данных о целях и намерениях противника СССР ждать не будет, тем более удара Германии. Финляндия. Румыния и Прибалтика вам в помощь. Вот сами нападать мы не собирались, это да. dlshzw75 пишет: А кто говорит о целях кампании? Речь исключительно о начальном периоде. Представить себе, что цель у них выиграть начальный период разгромом всех наших сил, назначенных в прикрытие, вполне можно. И? Что дальше-то? dlshzw75 пишет: Вот только тогда получается встречное сражение. А это действительно сложно. Не представить, а провести. Примерно как бросить монетку, и чтобы она на ребро упала, и стоять осталась... на ребре. Это и есть смысл начального периода - кто выиграет темп, приграничное сражение и сможет первым подготовить удар основными силами.
marat: dlshzw75 пишет: А если серьёзно, то зачем немцам что-то предпринимать до окончания развёртывания главных сил? А это зависит от того что предпринимаем мы. Активность с нашей стороны означает возможность срыва немецких намерений. И чем масштабнее наша активность, тем больше вероятность и немцам необходимо будет импровизировать, к примеру начинать войну ударами слабых сил до полного сосредоточения. Лишь бы опередить.
marat: dlshzw75 пишет: Они полюбасу выиграют эту гонку - они это знают, и мы это знаем. Вопрос цены. Вторжения мехкорпусов и бомбардировки могут расстроить стройную систему сосредоточения.
B.C.: dlshzw75 пишет: опыт Жукова на Халхин-Голе никто использовать и не собирался, включая самого Жукова. ИМЕНО "опыт" этот унтер и пытался использовать - лихо, па маладецки - рванем на уря на врага)))) dlshzw75 пишет: В ГШ о том, что так, как в первую мировую, немцы теперь не воюют, естественно, никто и не слышал ничего. А если и слышал, то не обратил внимания, конечно, это же такая мелочь несущественная - ничего нового немцы не показали, как сказал Тимошенко. Он потом и сказал - мы выбрали "неудачный" сценарий начала войны))) dlshzw75 пишет: Немцы на нас нападут, но нападут по-старинке. Потому что мы крутые, и они испугаются нападать на нас сразу главными силами, ведь они же знают, что мы крутые. записку ПОМОШНИКА начальника КОНТРРАЗВЕДКИ РККА по КШУ в ПрибОВО я приводил - гребанный военный какими то поддавкам за немцев промышляют - херню им приписывают в поведении - чтоб легче было самим побеждать))))) dlshzw75 пишет: главной была именно ошибка в планировании. БРАВО)) Плюс - срыв проведения мероприятий в предвоенный период - сорваный вывод по ПП приграничных дивизий - ВСЕГО 22 и- 42-х вывели а в ЗапОВО - НИ ОДНОЙ не тронули с места)))
dlshzw75: B.C. пишет: выбор не большой - или идиоты сидели в ГШ или план поражения ТАК писали.. Из вашей теории именно такие выводы и получаются. Я же их ни дураками, ни предателями не считаю. Потому что возможен ещё один вариант, который вы просто отбрасываете, потому что он не подходит под ваши хотелки. B.C. пишет: Еременко сказал - оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать. Правильно ставил. А Еременко просто с Жуковом в контрах был, вот и всё объяснение. И к тому же Еременко не был посвящён в предвоенные планы.
marat: dlshzw75 пишет: Правильно ставил. А Еременко просто с Жуковом в контрах был, вот и всё объяснение. И к тому же Еременко не был посвящён в предвоенные планы. Угу, они и в должностях шли ровно, до Халхин-Гола. Только потом Жуков взлетел.
B.C.: dlshzw75 пишет: мы вынесем развертывание в предвоенный период. Хоспадя, неужели это так сложно? Представить несложно. Вот только тогда получается встречное сражение. А это действительно сложно. Не представить, а провести если у вас НОРМАЛЬНЫЕ ПП а не такие как были - под наступление наше заточенные - то вполне все будет нормально))) Как на КШИ майских было ))) dlshzw75 пишет: зачем немцам что-то предпринимать до окончания развёртывания главных сил? Они готовятся, мы ничего не предпринимаем, они продолжают. хронологию июня изучайте - предпренимали))) Вполне в духе майских КШИ))) dlshzw75 пишет: сли они начали сосредоточение первыми, то и закончат они его первыми, ведь у них преимущество в качестве дорожной сети и в расстояниях - по ПП мы их ДОЛЖНЫ и можем остановить на границе и дадим время своим остальным войскам на подготовку)) По нормальным ПП... dlshzw75 пишет: выиграют эту гонку - они это знают, и мы это знаем. изучайте хронологию событий июня - что нами делалось ..
B.C.: Сергей ст пишет: именно опубликованные документы процесса Павлова и служили основанием для утверждения о существовании "директивы от 18 июня". КАКОЙ директивы ??) Мухин ошибочно назвал ее - о приведении в б.г. всех войск и причем - как ОДНУ и для ВСЕХ округов )) Я же - показываю - это директива для конкретно ЗапОВО - о выводе приграничных дивизий по ПП))) Получив которую Павлов ничего и не сделал...)) Его приграничные в отличии от соседей ВООБЩЕ никуда не выводились по ПП.. Сергей ст пишет: Именно в материалах этих уголовных дел полностью раскрывается содержание "директивы 18 июня", о которой говорилось в ходе судебного заседания. будете убеждать что это о директиве о выводе на полевой КП идет речь??))) Сергей ст пишет: ПрибОВО стоит особняком, события в этом округе развивались отдельно от других. и типа ждали бунта нациков местных??? Увы - никакого особняка НЕТ. Приводили в б.г. в связи с ожиданием нападения на 20-е июня)) Как в КОВО в связи с ожиданием на 17 июня начали выводить их приграничные в УРы по ПП - с 12 июня а в ОдВО -- с 6 июня начали выводить в связи с ожиданием на 12 июня))) Сергей ст пишет: Что же касается 17 ск, то ничего близкого к ситуации ПрибОВО в ЖБД корпуса не наблюдается. спасибо кирпаносам))) умудрился и тут нагадить генерал... Есчо раз - 10-ть из 17-ти приграничных в КОВО вывели по ПП в полосу оборон - НЕ ЗАНИМАЯ сами окопы пока - к 21 июня. В ОдВО - все их приграничные вывели и в ПрибОВО - 7 вывели а две шли на 21 июня еще))) Это тупо ФАКТЫ))) И выводить их и начали в связи с ожиданием нападения и запросами самих же округов )))
B.C.: Сергей ст пишет: идет устный приказ а потом подгоняется под него и письменный))) ересь не неси, завсклада унитазов. через двое суток после "якобы передислокации". Точно больной на голову. желаете предъявить ГШ ту задержку с подтверждением бумагой устного приказа отданого ранее??))) Это - НОРМА в армии -- после отдачи устного приказа подтверждать его письмено)) И вы САМИ показали несколько лет назад - в 7 часов утра 11 июня пошли первые глубинные дивизии в ЗапОВО а письменый приказ им подписали только 11-го вечером в ГШ а в Минск он пришел дай бог спустя сутки))) Сергей ст пишет: Кузнецов устно начал выводить дивизии Собеникова 18-го а приказ ему письменный дали (если дали) - позже)))) Очередная дурь. Письменный приказ в виде шифровки Собенников получил в этот же день. Ты просто не знаешь о его существовании. да и ХРЕН с ним)) ТУТ - быстр подтвердили письмено устный приказ - и слава богу )).. в других случаях давали позже)) Сергей ст пишет: это вы вопили как потерпевший - что Кленов не мог приказ принять в Паневежисе - в 1 -1.130 ночи))) И это я вам показал - врете ВЫ уважаемый батан - Кленов ПРИНЯЛ приказ в Паневежисе и даже звонил Морозову но АРМИИ по п тревоге КЛЕНОВ не поднимал.. А что там Морозов делал или не делал - у прибалта спросите - ПОДНИМАЛ ли теперь Морозов армию свою и - а Собеников получал ТАКОЙ же звонок от Кленова? Нет. Собеников показал - Кленов пытался и дальше гадить - отвести приграничные от границы))) Тупица, ты для начала определись, поднимал Кленов дивизии или нет. по факту - НЕ поднимал)) Позвонил Морозову но конкретно НИЧЕГО ему не сказал - смотри батан ответ Морозова)))) Собенникову Кленов не звонил вообще в ТЕ часы))) - смотри ответ Собенникова))) Сергей ст пишет: Эта "вводная" особо никому в игре и не нужна была, т.к. документы готовили совсем другие люди, другое управление, совсем не ГШ вы это офицерам ГШ раскажите - поржут ))) Сергей ст пишет: куда ЖБД 17-го ск денем?? А дивизии в 6-й Армии чо делали в лагерях возле своих рубежей по ПП выведенные туда к 21 июня???)) Никуда не денем, запишем как документ, написанный задним числом про несуществующие события увы - подтверждается воспоминаниями очевидцев))) Сергей ст пишет: Дивизии 6-й армии никуда не выводились, успокойся, наоборот, основная масса подразделений снималась с границы и возвращалась в лагеря, о чем есть приказы и отчеты о выполнении. 21 июня и в 5-й армии снимались с границы войска и отводились..))) Но вы похоже как и с Абрамидзе как и положено батану не поняли об чем речь там шла в тех приказах ))) Снимали с РАБОТ подразделения что БЕЗ оружия находились на работах на границе и возвращали ИХ в лагеря чтобы они могли по тревоге , во всеоружии выводиться если потребуется - к рубежам обороны))) Сергей ст пишет: Мерецков замутил сие)) Книги мои про ЭТО написаны уж несколько лет назад как))) Замутил это т. Сталин, о чем есть запись, сделанная Б.М. Шапошниковым :) Рукописи не горят :) да вы и ТУТ ни черта не понимаете - об чем речь...)) Шапошников не предлагал НИКОГДА ответный удар по НЕОСНОВНЫМ силам противника который будет атаковать в другом месте своим главными))) Это - идея МЕРЕЦКОВА а не Шапошникова))) Шапошников предлагал только ОДНО - наши главные против главных сил противника и это - севернее полесья будет )) А Мерецков и предложил - давайте наши главные ставить против НЕОСНОВНЫХ сил противника чтобы ТАМ где будут его более слабые силы наступать - и сорвать таким образом общее наступление его главных сил ))) Открою вам страшную тайну - в 92-м году ВСЕ это описали ИВИшники )) Когда им поставили в ГШ задачу дать ответ на дерьмо Резуна они ответили - давайте карты и "планы" )) и так и появились "уроки и выводы"))))))) Издание ДСП))) А Захаров сие описал еще в 1969 году но его книгу "Накануне великих испытаний" рассекретили только в 1992 году))) (могу скан странице с отметкой о рассекречивании скинуть)) .. вышла она аж в 2005 только году вместе с неизданой в 71-м "Генеральный штаб накануне войны"))) Сергей ст пишет: Никаких 22 выведенных приграничных дивизий не было. можете убить себя об стену от досады но - имено столько приграничных было выведено по ПП с полосу обороны к 21 июня, об чем есть доки))) Что обязывало комдивов приводить их в б.г. автоматом))) По современным меркам - в повышенную б.г. - без занятия самих окопов и предполий и без выдачи патронов на руки что можно быдло делать только при вводе полной б.г. или при вскрытии пакета))) А также к 21 июня были приказы о приведении в ПОВЫШЕННУЮ б.г. ВВС, ПВО и флотов ))) ВСЕ это делалось в связи с ожиданием нападения Германии на 20-е числа июня и по команде НКО и ГШ естествено))) Сергей ст пишет: Никакого приказа НКО на ввод ПП не было. Это твои фантазии. вы прям как резун какой)) Приказа НКО не было а в ДВУХ округах ПП вводят ДО нападения и пакеты вскрывают в 3 часа )))
B.C.: Сергей ст пишет: эти же материалы (следственного дела Павлова, Климовских, Коробкова и Григорьева), а также материалы следственного дела Семенова и Фомина дают четкую и ясную картину происходившего в июне 41-го в ЗапОВО. кстати - можете скока угодно себе цену набивать и щечки надувать но - вы никто и звать вас никак - чтобы ВАМ дали читать Следственные дела ЭТИХ персонажей)) Вас в ЦАМО допустили и дали смотреть ТОЛЬКО то что вы имеете право изучать- с вашим "допуском" батана с улицы - т.е. рассекреченные дела и локи)) А вот следственые дела - не в ЦАМО лежат и - их Прокуратура даст ТОЛЬКО родственникам )) Или - по доверненност нотариуса от родственников и гнать туфту что типа вы родственик им всем или - вам ВСЕ родственики дали доверенности на изучение дел - не стоит)))
B.C.: marat пишет: Козинкин неправильно интерпретирует намерения советского руководства. В случае получения точных данных о целях и намерениях противника СССР ждать не будет, тем более удара Германии. А в июне по вашему ЧТО делал ССР -Кремль с НКО и ГШ??)) И - а что Козинкин по вашему интепретирует??)) какие намерения неправильно??)) Вы ж книг его не читали)))) marat пишет: сами нападать мы не собирались, это да. но и не ждали пока немцы нападут как бараны)) Поэтому с мая - ЗНАЯ что Германия нападет летом 41-го начали выводить армии ближе к границе - с "ДВО" а в июне начали выводить по ПП войска - с 8-11 июня ... С приведением их в б.г. соответственно и к вечеру 21 июня ВСЕ войска запокругов и тем боле приграничные дивизии ДОЛЖНЫ были быть по июньским директивам НКО и ГШ в ПОВЫШЕННОЙ б,г. , а также ВВС ПВО и флота - в готовности и №2))) Это - просто факты .. хронология июня 41-го))) marat пишет: чем масштабнее наша активность, тем больше вероятность и немцам необходимо будет импровизировать, к примеру начинать войну ударами слабых сил до полного сосредоточения. Лишь бы опередить. ТАК они не планировали совсем))) marat пишет: Вторжения мехкорпусов и бомбардировки могут расстроить стройную систему сосредоточения. в ОТВЕТ на их нападение)))
dlshzw75: Сергей ст пишет: Что Вы подразумеваете под "активными действиями"? Если активные операции приграничных частей, то такие операции возникли в планах прикрытия начиная с конца 20-х, если же "удар в период развертывания противника", то такого в планах прикрытия никогда не было. Я не понял, военная наука никогда не рассматривала вариант нашего первого удара силами прикрытия в период сосредоточения противника? А как же тогда рассматривать спор Тухачевского с Уборевичем? Это к примеру.
B.C.: dlshzw75 пишет: выбор не большой - или идиоты сидели в ГШ или план поражения ТАК писали.. Из вашей теории именно такие выводы и получаются. вам скока раз потворять - НЕТ у меня НИКАКОЙ теории) И не было изначально никогда)) Мне просто было интересно узнать - а что НА САМОМ деле было в ИЮНЕ 41-го - насколко врал Жуков который уверял что нападение было кому то неожиданым а тиран им чо то там не давал делать??))) Для этого я взял в 2012 году еще полные ответы командиров и увидев - "удивился"))) А уже ФАКТЫ июня и показывают - то что есть и тут - у вас выбор небольшой - или дебилы конченные которые ТАКИЕ планы тупые писали на случай войны с Германией или - мерзавцы были в те дни в РККА которые тупо клали на приказы ГШ о выводе войск по ПП срывая этот вывод .. отменяя б.н.г вечером 21 июня САМОВОЛЬНО в округах, отводя войска с границе под видом возврата и рабочих батальонов в том числе, не поднимая войска по тревоге и в ночь нападения .. dlshzw75 пишет: Я же их ни дураками, ни предателями не считаю. типа з генералы не могут быть предателями Родины??) вы прям как дите малое)))) А Трухин сбежавший к немцам с шифрами СЗФ после чего Кузнецов боялся по радио управлять войсками. а прочие подонки откуда взялись - что в РОА потом командовали??? dlshzw75 пишет: Еременко сказал - оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать. Правильно ставил. А Еременко просто с Жуковом в контрах был, вот и всё объяснение. И к тому же Еременко не был посвящён в предвоенные планы. уж поболе Ввс Еременко в предвоенных дуростях унтера разобрался)) И ОТСТАЛЬНЫЕ Коневы имено в погроме 22 июня унтера обвиняли ВСЕ))) НЕ правильно унетр войска поставил и Еременко тут верно указал и его личная ненавистьк к унтеру по милости коего погибли ТЫСЯЧИ семей военных на границе и у Еременко в том числе - НЕ ИМЕЕТ к ФАКТУ дурости унтера с планами размещения войск НИКАКОГО отношения.. оставив против главных сил немцев НАШИ СЛАБЫЕ силы унтер подстасвил армию и страну... Но об этом еще Павлов в январе писал - не дай бог немцы прознают что мы свои ставим на юге и тогда они могут свои главные с севера поставить на юге - .. Тогда нам придется главное наступление делать у Павлова в округе))) там наши главные разворачивать))
dlshzw75: B.C. пишет: НЕТ у меня НИКАКОЙ теории Все выводы, которые вы делаете, и есть ваша теория. А поскольку выводы вы делаете неправильные, то теория ваша ложная. B.C. пишет: НЕ правильно унетр войска поставил Вы про то, что главные силы на юге поставлены были у нас? Так самое смешное, что даже наше общее превосходство в силах на юге не спасло нас от прорыва нашей обороны и глубокого вклинивания танковой группы Клейста.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Опять странный вывод. Я никогда и не утверждал, что Иссерсона "никто не заметил", я писал о "активном обсуждении". У вас тезис из "неактивного обсуждения" трансформировался в "никто не заметил". У этого "процесса" есть четкое определение - подмена понятий. Не хорошо это. В остальном у Вас то же самое. Я понял - заметили, но активно не обсуждали. Хорошо. Тогда почему выводов не сделали, если заметили? Вот авторы книги "Начальный период войны" тоже самое пишут, что и вы, - мол, заметили, обсудили (пусть и не активно), но выводов не сделали. Я этого, хоть убей, не понимаю. Такое ретроградство от глупости, или это сознательное вредительство?
B.C.: dlshzw75 пишет: НЕТ у меня НИКАКОЙ теории Все выводы, которые вы делаете, и есть ваша теория. А поскольку выводы вы делаете неправильные, то теория ваша ложная. ИЗУЧИТЕ НАКОНЕЦ хронологию событий июня и сделайте ВАШИ выворды - почему копцы отменяли б.г. вечером 21 июня - САМОВОЛЬНО - почему кленовы не поднимали армии по тревоге получив приказ на это в 1 час ночи, почему не вывели НИ ОДНОЙ приграничной по ПП = в ЗапОВО -- почему выводили с учебным хламом вместо боеприпасов??)) Уверен ваши выводы Резун оценит))) dlshzw75 пишет: поскольку выводы вы делаете неправильные, то теория ваша ложная. НЕТ у меня НИКАКОЙ теории?? За теориями к Резуну))) dlshzw75 пишет: НЕ правильно унетр войска поставил Вы про то, что главные силы на юге поставлены были у нас? Так самое смешное, что даже наше общее превосходство в силах на юге не спасло нас от прорыва нашей обороны и глубокого вклинивания танковой группы Клейста. ПЛЕВАТЬ что ПОТОМ было)) ВАЖНО = что БЫЛО ДО 22 июня))) ВОТ где надо искать причины трагедии 22 июня))) Трагедия произошла в изначальной ущербности самих планов ГШ которые из плана превентивного удара превратились в ответный немедленный удар из КОВО - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев.. Плюс - саботаж явный при выводе войск по ПП в июня - ДО 21 июня. Плюс - саботаж явный при выполнении приказа из дир. б.н. - о полной б.г. плюс - саботаж явный при выполнении приказа на вскрытие пакета в 3 часа... Изучайте ОТВЕТЫ командиров да ВСЮ хронологию событий июня))) 1-й вопрос Покровского - об этих гребанных планах - что за хрень с сними завертелась в мае... 2-й вопрос - о выводе ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий - как выводили или не выводили эти дивизии в округах.. 3-й вопрос о действиях командиров в ночь нападения... - как поднимали или не поднимали войска по тревоге в связи с нападением Германии по тревоге..
B.C.: dlshzw75 пишет: заметили, обсудили (пусть и не активно), но выводов не сделали. Я этого, хоть убей, не понимаю. Такое ретроградство от глупости, или это сознательное вредительство? ну наконец)))) Подскажу - за глупостью проще подлость скрывать))) Измену плана поражения легче списать потом на дурость дурака с инициативой))) Хотя при Сталине сие не всегда прокатывало)))
marat: dlshzw75 пишет: Я понял - заметили, но активно не обсуждали. Хорошо. Тогда почему выводов не сделали, если заметили? Потому что не обсуждали. Активно. )) Кто должен был сделать выводы? Те кто принимал решение, но не обсуждал? Или те кто обсуждал, но не принимал решения?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я понял - заметили, но активно не обсуждали. Хорошо. Тогда почему выводов не сделали, если заметили? Собственно почему должны были обратить какое-то "особое внимание"? Ну вышла статья Иссерсона. Ну и что? Иссерсон был одним из многих "полковников". Более того, существовали и закрытые работы. Да и наверняка перед выходом статья подвергалась обсуждению как минимум в ВА, а скорее в АГШ. Хорошо бы, конечно, найти заключение на эту статью... dlshzw75 пишет: Вот авторы книги "Начальный период войны" тоже самое пишут, что и вы, - мол, заметили, обсудили (пусть и не активно), но выводов не сделали. Я этого, хоть убей, не понимаю. Такое ретроградство от глупости, или это сознательное вредительство? Ни то, ни другое. Вы, например, как себе представляете замену системы планирования в вооруженных силах? Вы что думаете, что ее можно сменить на щелчек? И самое главное, с чего Вы решили, что не обсуждались другие (отличные от Иссерсона) выводы? Почему должны были "принять" именно его точку зрения? Особенно отлично понимая, что за "персоналия" выдала эту статью.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Все выводы, которые вы делаете, и есть ваша теория. А поскольку выводы вы делаете неправильные, то теория ваша ложная. Да бесполезно ему это говорить. Он как 25 лет считал унитазы, так они у него до сих пор в голове.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я не понял, военная наука никогда не рассматривала вариант нашего первого удара силами прикрытия в период сосредоточения противника? А как же тогда рассматривать спор Тухачевского с Уборевичем? Это к примеру. О каком споре Вы говорите?
dlshzw75: B.C. пишет: изучайте план поражения Тухачевского)))) Понятно, ответа на мой вопрос у вас нет. А отсылка чего-то где-то там читать - это одно из самых главных правил демагога. B.C. пишет: ответ Абрамидзе гляньте - НИКТО не сажал дивизию сразу в окопы к 21 июня - чтоб была возможность маневра - выйти туда где пропрет противник)) Вот если бы можно было быстренько посадить несколько дивизий на автомобили и так же быстренько отвезти их туда, где противник прёт, да чтобы они там успели оборону организовать, вот тогда это имело бы смысл. Рассуждать про маневр каждый может - попробуйте на практике это реализовать. B.C. пишет: Но то что ТАК растянули мерецковы-жуковы дивизии на границе что у них на одного нашего бойца вышло по 10 немцев - спасибо му--кам в ГШ))) Они то реально грезили НАСТУПЛЕНИЕМ немедленным Растянутыми дивизиями наступать грезили?
dlshzw75: Сергей ст пишет: О каком споре Вы говорите? Ну, может это и не спор был. Разногласие. В "Плане поражения" Тухачевский пишет об операциях вторжения. А Уборевич считал их вредительством, если раньше времени их проводить.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, может это и не спор был. Разногласие. В "Плане поражения" Тухачевский пишет об операциях вторжения. А Уборевич считал их вредительством, если раньше времени их проводить. Так Вы об операциях вторжения говорите? Или о чем? Это активные операции начального периода войны. Спор середины 30-х в верхушке РККА.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ни то, ни другое. Вы, например, как себе представляете замену системы планирования в вооруженных силах? Я не знаю, что такое система планирования. Но если речь о заложенной в наши предвоенные планы базовой идее, что война не начнётся сразу главными силами противника, то в случае, если идея эта устарела и не применяется более на практике, требуется немедленное переписывание всех планов, которые от этого зависят. Сергей ст пишет: Вы что думаете, что ее можно сменить на щелчек? Думаю, что нужно было поднять этот вопрос, и хотя бы начать что-то делать в нужном направлении. Пока же я вижу, что этот вопрос даже и не поднимался. Сергей ст пишет: И самое главное, с чего Вы решили, что не обсуждались другие (отличные от Иссерсона) выводы? Почему должны были "принять" именно его точку зрения? Да потому, что, насколько я понял, никто с ней и не спорил, собственно.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Так Вы об операциях вторжения говорите? Или о чем? Это активные операции начального периода войны. Спор середины 30-х в верхушке РККА. Не просто операции вторжения, а операции вторжения, которые мы начинаем первыми в то время, когда противник ещё не закончил своего сосредоточения. Грубо говоря - это мы начинаем войну своим вторжением нашими силами прикрытия. Вот о таких активных действиях я говорю.
SVH: dlshzw75 пишет: Все остальные причины, на мой взгляд, лишь усугубили положение. А главной была именно ошибка в планировании. Ну, если считать, что никаких "активных действий" не предполагалось, конечно. Прошу заметить,что "в главном" все наши спецы в военной истории давно определились: Михалёв Сергей Николаевич Военная стратегия: Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени В ряду причин катастрофы на первом месте стоит фатальный просчет политического руководства (конкретно - И.В. Сталина) относительно срока начала войны и его запрет на своевременное приведение в боевую готовность западных приграничных округов. Тот медицинский факт,что Гитлер сам узнал "относительно срока начала войны" только 14-го июня, никого почему-то не смущает. Вот Жуков пишет: 13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия. 14 июня. Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить: — Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена. Сталин спрашивает: — Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет? Похоже, наши спецы по истории до сих пор этого не поняли. Как и последствий согласия Сталина "на приведение..." Любопытно, что Михалев упоминает очень кратенько мнение Рокоссовского(неуместная затея с новыми УРами), хотя Маршал вносил идею на тему "а как надо было": Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения. И не приводит его же оценку плана ГШ: Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев. Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали. Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны. Михалев приводит мнение Василевского,что отбиться могли только главные силы Красной армии, каким-то волшебным образом сосредоточенные 22.06 на границе. Не забывает упомянуть и критику сего мнения Жуковым, который написал(вкратце), что было бы еще хуже. И,прошу заметить, заключает ритуальным: И в обоих случаях необходимо было своевременное(заблаговременное) принятие политического решения. Но оно-то вовремя принято не было, и начальный период войны обернулся для нашей страны катастрофой. Поэтому на постановку задачи Маршалом Жуковым: С чем же мы пришли к началу войны, была ли готова страна, ее вооруженные силы достойно встретить врага? Исчерпывающий ответ на этот важнейший вопрос во всей совокупности политических, экономических, социальных и военных аспектов, с учетом всех объективных и субъективных факторов требует огромной исследовательской работы. Я уверен, что наши ученые, историки справятся с такой задачей. наши историки уверено ответят,что справились.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я не знаю, что такое система планирования. Но если речь о заложенной в наши предвоенные планы базовой идее, что война не начнётся сразу главными силами противника, то в случае, если идея эта устарела и не применяется более на практике, требуется немедленное переписывание всех планов, которые от этого зависят. Вы представляете себе объем работы по переделке оперативного плана? dlshzw75 пишет: Думаю, что нужно было поднять этот вопрос, и хотя бы начать что-то делать в нужном направлении. Пока же я вижу, что этот вопрос даже и не поднимался. Работа шла в других "направлениях", а именно: поднятие боеготовности приграничных округов (сокращение сроков боеготовности, боеспособность), совершенствование театра военных действий (уры, связь, дорожное строительство), обеспечение вооруженных сил и т.д. dlshzw75 пишет: Да потому, что, насколько я понял, никто с ней и не спорил, собственно. Ну вот с чего сделан такой вывод? Что в тырнете ничего нет? :) Так в тырнете от силы процентов 20 информации.
полная версия страницы