Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не просто операции вторжения, а операции вторжения, которые мы начинаем первыми в то время, когда противник ещё не закончил своего сосредоточения. Грубо говоря - это мы начинаем войну своим вторжением нашими силами прикрытия. Вот о таких активных действиях я говорю. Такого никогда не было.
dlshzw75: marat пишет: В случае получения точных данных о целях и намерениях противника СССР ждать не будет, тем более удара Германии. А где же и взять-то, точные данные. Это такая редкость, когда удаётся точные данные раздобыть. Думаю, что ставить судьбу страны в зависимость от того, получим мы точные данные или нет, это как-то слишком авантюрно. marat пишет: И? Что дальше-то? Почему мы ждали, что немцы будут нас бить не главными силами с самого начала войны? marat пишет: Это и есть смысл начального периода - кто выиграет темп, приграничное сражение и сможет первым подготовить удар основными силами. Я про основные силы и говорил, а не про начальные операции сил прикрытия. marat пишет: А это зависит от того что предпринимаем мы. Активность с нашей стороны означает возможность срыва немецких намерений. И чем масштабнее наша активность, тем больше вероятность и немцам необходимо будет импровизировать, к примеру начинать войну ударами слабых сил до полного сосредоточения. Лишь бы опередить. О какой активности речь? О наших активных передислокациях, сосредоточении и развёртывании без начала военных действий первыми? Не станут они импровизировать в таком случае - им выгоднее будет продолжать своё сосредоточение и развёртывание, потому что они точно знают, что успеют его завершить раньше нас. marat пишет: Вопрос цены. Вторжения мехкорпусов и бомбардировки могут расстроить стройную систему сосредоточения. Могут. Но одно дело, если мы начнём эти вторжения и бомбардировки, а другое дело - если они. Им выгоднее отдать эту инициативу нам.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: О какой активности речь? О наших активных передислокациях, сосредоточении и развёртывании без начала военных действий первыми? Не станут они импровизировать в таком случае - им выгоднее будет продолжать своё сосредоточение и развёртывание, потому что они точно знают, что успеют его завершить раньше нас. Об обычной активности. Ну например, почему политическое решение о действиях по ПП (перелет границы и т.п.) было принято черте когда? Почему самолеты того же ПрибОВО вылетевшие на бомбардировку, были развернуты?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Такого никогда не было. О чём же тогда шёл спор в верхушке РККА в середине 30-х? Я думал, что именно об этом.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Об обычной активности. Обычная наша активность без перелёта границы не вынудит немцев прервать подготовку "Барбароссы" и заменить её на поспешное неподготовленное вторжение ограниченными силами. Это просто невыгодно. Выгодно закончить всю подготовку полностью, прежде чем вторжение начинать.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну вот с чего сделан такой вывод? Что в тырнете ничего нет? :) Так в тырнете от силы процентов 20 информации. Я бы с радостью почитал об альтернативных мнениях. Но пока мне не попадалось. Информационный голод. Из известного мне - ну, Клёнов сказал на декабрьском совещании, что выводы Иссерсона преждевременны. Но ведь он пояснил свою позицию - он же не возражал против того, что у немцев появилась новая метода, и что они попытаются применить её на нас. Нет, он возражал против того, что у них получится, мол, съест-то он съест, да кто ж ему даст. Мол, мы - "уважающее себя государство", и мы постараемся немцам помешать. Каким образом помешать, он подробно в трёх абзацах расписывает. Вот и выходит, что сам факт, что у немцев появилась новая "технология", Клёнов под сомнение не ставит. Ну, появилась, типа, ну, и что ж с того - мы им применить её всё равно не дадим. Но вот ситуация, в которой мы ждём вторжения немцев, становится очень опасной. Ведь если мы знаем о новой технологии немцев, но мешать им её применить не пытаемся, то это выглядит несколько странно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: О чём же тогда шёл спор в верхушке РККА в середине 30-х? Я думал, что именно об этом. О "начальном периоде войны" и действиях в этот период.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я бы с радостью почитал об альтернативных мнениях. Не поверите, я тоже :) Я, например, очень хочу прочесть заключение на статью Иссерсона. Вот на его предполагавшуюся статью более раннюю, и не допущенную к печати, я читал (как и саму неопубликованную статью)...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Информационный голод. НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ И ЕГО ОПЕРАТИВНАЯ СУЩНОСТЬ 1. Война в современных условиях может начинаться внезапными ударами авиации, мотомехсоединений, конницы без формального ее объявления. Для современного положения характерно «вползание в войну» империалистических стран путем скрытой мобилизации войск по частям, созданием армий прикрытия и чисткой тыла от революционных элементов еще в мирное время. Цель скрытой подготовки империалистов к войне – опередить противника в нападении, внезапным ударом создать для себя благоприятные условия и поставить массы перед фактом начала войны. 2. Целями операций начального периода войны, в отличие от последующих операций, может быть захват и удержание пространства. Захват пространства необходимо для развертывания своих сил, для выноса его вперед. Это не исключает одновременной постановки задач по разгрому живой силы противника и в первую очередь его авиации и «армий прикрытия». Но территориальные захваты играют в начальный период войны большую роль, т.к. разгром частей прикрытия не даст решающих успехов, тогда как захват территории обеспечивает преимущество над противником в последующих операциях. 3. Операции начального периода войны включают: а) массовое применение авиации; б) быстрое движение на территорию противника подвижных «армий вторжения», с целью сорвать мобилизацию, сосредоточение и развертывание его войск; в) упорное, надежное прикрытие своей мобилизации, сосредоточения и развертывания «армиями прикрытия», опирающимися на заранее укрепленные районы. В зависимости от обстановки и силы противника «армии прикрытия» могут обеспечивать сосредоточение и развертывание только активными действиями, быстро вторгаясь на территорию противника.
dlshzw75: Сергей ст пишет: О "начальном периоде войны" и действиях в этот период. Вот читаю я, как Тухачевский пишет о вторжении силами прикрытия, как он спорит с Уборевичем о том, в какие сроки лучше проводить это вторжение, и я понимаю, что речь о том, что именно мы начнём военные действия. Причём обе стороны не спорят о том, вторгаться или нет. Оба согласны, что вторгаться нужно - весь спор только о сроках. Но при этом вы утверждаете, что "такого никогда не было". Ну, да, наверное, в план прикрытия включать такую идею не станут. План прикрытия - это же план обороны на случай вторжения противника. Типа, упредил он нас и напал, а мы обороняемся. Ну, а если не упредил? Тогда обороняться придётся ему.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вот читаю я, как Тухачевский пишет о вторжении силами прикрытия, как он спорит с Уборевичем о том, в какие сроки лучше проводить это вторжение, и я понимаю, что речь о том, что именно мы начнём военные действия. Причём обе стороны не спорят о том, вторгаться или нет. Оба согласны, что вторгаться нужно - весь спор только о сроках. Да не мы начинаем. Вот в чем вопрос. dlshzw75 пишет: Но при этом вы утверждаете, что "такого никогда не было", в ответ на моё представление, что планами прикрытия середины 30-х предусматривалось именно такое начало войны, а именно, что мы первыми начнём вторжение ограниченными силами (мотомехчасти и авиация) с целью сорвать сосредоточение противника, прикрыть своё сосредоточение, а также захватить выгодные рубежи. Опять Вы не о том. Я говорил не об операциях "вторжения" (они же "активные операции"), а об ударе со стратегическими целями.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, да, наверное, в план прикрытия включать такую идею не станут. План прикрытия - это же план обороны на случай вторжения противника. Типа, упредил он нас и напал, а мы обороняемся. Ну, а если не упредил? Тогда обороняться придётся ему. Именно что активные операции были включены ТОЛЬКО в планы прикрытия, причем максимум армейского уровня.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Да не мы начинаем. Вот в чем вопрос. Ну, допустим, середина 30-х. Мы, и немцы с поляками против нас. Они задумали недоброе и начали сосредоточение. А мы - бац им упреждающий удар мотомехчастями и авиацией. Начинается война - борьба за инициативу, за право развернуться первыми. Кто выиграл, тот и переходит к первым наступательным операциям главных сил. Примерно так я это себе представляю. Но всегда есть шанс, что мы не успели сделать "бац", и противнику всё же удаётся нас упредить в нанесении первых ударов - вот на этот случай и ПП. Агрессоры тут они. Но "бац" первыми делаем именно мы. Или, всё-таки, право первого "бац" сознательно отдаём противнику?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, допустим, середина 30-х. Мы, и немцы с поляками против нас. Они задумали недоброе и начали сосредоточение. А мы - бац им упреждающий удар мотомехчастями и авиацией. Нет. Такого сценария никто никогда не обсуждал и оперативный план такого развития событий никогда не предусматривал.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, допустим, середина 30-х. Вот, например, сценарий стратегической игры, проведенной в период с 19 по 26 января 1937 года: ...В середине дня 14.8 (до начала объявления общей мобилизации КРАСНЫХ) авиация СИНЕ-КОРИЧНЕВЫХ, без формального объявления войны, произвела налет на жел.дорожные узлы, оперативные аэродромы и войска вторжения КРАСНЫХ в районах их сосредоточения. В ответ на действия противника, войска вторжения КРАСНЫХ в ночь с 14 на 15.8 (М-1) перешли границу...
B.C.: Сергей ст пишет: почему политическое решение о действиях по ПП (перелет границы и т.п.) было принято черте когда? Почему самолеты того же ПрибОВО вылетевшие на бомбардировку, были развернуты? Вы придуриваететсь или реально так тупы что не понимаете ЭТОГО??))) да уж...((((
Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Вы придуриваететсь или реально так тупы что не понимаете ЭТОГО??))) Иди погуляй, подлечись. Это написано не для тупого завсклада.
B.C.: dlshzw75 пишет: то что ТАК растянули мерецковы-жуковы дивизии на границе что у них на одного нашего бойца вышло по 10 немцев - спасибо му--кам в ГШ))) Они то реально грезили НАСТУПЛЕНИЕМ немедленным Растянутыми дивизиями наступать грезили? Вы о приграничных?)) Наступать будут ДРУГИЕ - ВВС и МК со вторыми эшелонами и резервами.. dlshzw75 пишет: если бы можно было быстренько посадить несколько дивизий на автомобили и так же быстренько отвезти их туда, где противник прёт, да чтобы они там успели оборону организовать, вот тогда это имело бы смысл. Рассуждать про маневр каждый может - попробуйте на практике это реализовать. комдива Абрамидзе сие не особо напрягало)) "" Трудно доложить - по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 г.) глубоко в центр полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е. на выгодных для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Остальные части и спец.подразделения соединения начали выход на государственную границу сразу как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом. "" dlshzw75 пишет: изучайте план поражения Тухачевского)))) Понятно, ответа на мой вопрос у вас нет. А отсылка чего-то где-то там читать - это одно из самых главных правил демагога. а вы попробуйте ВСЮ картину видеть а не под Резуна сочинять и подгонять теории .. План поражения - это способ ТАК организовать начало войны, так подставить свою армию - через дурные планы в том числе - чтобы проиграть быстро..
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вот, например, сценарий стратегической игры, проведенной в период с 19 по 26 января 1937 года: То есть, как минимум, они первыми должны плюнуть в нашу сторону, и уж тогда... гремя огнём, сверкая блеском стали... Понял. Но всё равно как-то опасненько - а вдруг они не только налёт совершат, а что-то посерьёзнее. Нам же придётся работать на опережение, ведь разрешить им нас ударить первыми можно только в том случае, если их удар слаб. Если же противником готовится сильный удар, то разрешить им закончить приготовления и совершить задуманное - это слишком рискованно.
B.C.: dlshzw75 пишет: Уборевич считал их вредительством, если раньше времени их проводить. Это и Триандафилов идиотам втолковывал - НЕЛЬЗЯ неготовые войска гнать в наступления или контрнаступления... Тем боле если у ваас НЕ ГОТОВЫ воеват вторые эшелоны. А также - НЕЛЬЗЯ переть в контрнаступления если у вас противник не остановлен и не вел вторые свои эшелоны в бой..
полная версия страницы