Форум » 1939-1945 » Дети ВиПов на войне » Ответить
Дети ВиПов на войне
Энциклоп: Думаю, воюющие дети и родственники крупных военачальников и политических деятелей были массовым явлением во ВМВ. Кроме широко известных детей Сталина, Хрущева, мне припоминаются племянник Геринга (летчик-истребитель) и погибший на Восточном фронте сын Кейтеля. А вы кого знаете?
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Я упомянула о Шарикове, но не о Преображенском. Вы говорили о барстве. А в известном смысле, они оба на это способны. Просто в разных формах. А интеллигентный комбат - это, например, Володя ШАРАПОВ. Н он "свой офицерский доппаек втихомолку не жрал"(с) Так это не интеллигентность. Он просто порядочный человек. А непорядочные люди - они и среди солдат и среди офицеров встречаются, ИМХО, независимо от уровня "интеллигентности". Простой парень, сын рабочего с Урала становится прекрасным комбатом и даже комполка, а товарищ москвич с полувысшим из интеллигентной семьи - как был ЧМО, так им и останется - в любом звании и в любой должности. Между прочим, в сравнении с Шараповым, Глеб Жеглов далеко не подарок. А как он Вам в роли взводного? Станет он офицерский паек под кроватью жрать и за солдатскими спинами прятаться? А ведь из беспризорников, детдомовский. А Ваня Пасюк? А Коля Тараскин? Ну а вот Гриша "шесть на девять" как думаете, справится?
duglas: S.N.Morozoff пишет: Так дурь это, барство, патология? Не пора ли определиться? Вот так: Наводчик орудия должен быть совершеннолетний военнослужащий, жены должны сидеть дома и ждать мужей с войны, сыновья должны на общих основаниях распределяться по воинским частям, командиры должны не только требовать поддержания УСТАВНОГО порядка, но и являться прмером его исполнения... во всем: в ношении формы одежды, в питании, в перенесении тягот военного времени и военной службы. Все что идет мимо, это и есть ДУРЬ, БАРСТВО, ПАТОЛОГИЯ и все такое прочее... А насчет мальчишки, поставленного к щитку орудия папой-командиром полка, я подчеркнул, что просто у меня язык не поворачивается назвать это дурью, хотя это она и есть...
Krysa: duglas пишет: жены должны сидеть дома и ждать мужей с войны Да ну?Вы то израильтянам поведайте....Эти барство,дурь и патологию в норму возвели....
S.N.Morozoff: duglas пишет: Наводчик орудия должен быть совершеннолетний военнослужащий, жены должны сидеть дома и ждать мужей с войны, сыновья должны на общих основаниях распределяться по воинским частям, командиры должны не только требовать поддержания УСТАВНОГО порядка, но и являться прмером его исполнения... во всем: в ношении формы одежды, в питании, в перенесении тягот военного времени и военной службы. Знаете, что мне эта сентенция напомнила? Я был знаком в жизни со многими военными. Знавал маршалов, генералов, воевод и гетманов, триумфаторов многочисленных компаний и битв. Слушал их рассказы и воспоминания. Видывал их склоненными над картами, выписывающими на них разноцветные черточки и стрелки, разрабатывающими планы, обдумывающими стратегию. В этой бумажной войне все получалось прекрасно, все работало, все было ясно и в идеальном порядке. Так должно быть, поясняли военные. Армия - это прежде всего порядок и организованность. Армия не может существовать без порядка и организованности. Тем поразительнее, что реальная война - а несколько реальных войн мне видеть довелось - с точки зрения порядка и организованности удивительно походит на охваченный пожаром бордель. Мне нечего добавить. Мы вроде как о реальной войне, а не о том, как должно быть. А насчет мальчишки, поставленного к щитку орудия папой-командиром полка, я подчеркнул, что просто у меня язык не поворачивается назвать это дурью, хотя это она и есть... А чего ж не поворачивается-то? Что-то все-таки мешает?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Мне нечего добавить. Как?А (с)Анджей Собковский??
duglas: S.N.Morozoff пишет: Ну, копать огород - согласен. Строить дачу тоже. Халява, сэр. А вот насчет магазина - это когда как. Уважаемый Морозов, я прошу меня извинить, но Вы делаете ошибку, свойственную солдатам-срочникам. Нет у Вас, так сказать, системного подхода. Смысл Вашей ошибки в том, что есть два понятия УСТАВНОЙ порядок и отступление от него. Нет ничего между. Послать за сигаретами можно, а за водкой нельзя, вскапывать дачный участок можно, а строить дачу нельзя. Если оправдать отступление от УСТАВНОГО порядка, то не найти границу, где хорошо, где плохо (то же самое, кстати, и с дедовщиной). Не надо мне писать, что абсолютного УСТАВНОГО порядка нигде нет. Согласен. Но к нему надо стремиться (как к коммунизму) и командир должен делать все чтобы быть как можно ближе к нему. Командиру который сам лично нарушает порядок, не может быть опрадвания и неважно, что за нарушение: пристраивание жены под бок на должность фельдшера или ношение "крутой" кепки, ибо попустительство в этом приведет (пусть не в этой части, а в соседней) к наличию гарема из вольняжек или пьянкам на рабочем месте (А чего стесняться-то, я ж умелый командир!!)...
Ольга.: S.N.Morozoff пишет: Так это не интеллигентность. Он просто порядочный человек. Паек в этом вопросе не главное, это следствие(раз уж разговор о барстве в армии) Перефразируя слова известного персонажа, об интеллигентах типа Шарапова, быковского комбата, булгаковского полковника Най-Турса можно сказать: "Для них люди - не мусор." Для интеллигента - это главное, жизненный принцип, от которого он никогда не отступит.
duglas: Krysa пишет: Да ну?Вы то израильтянам поведайте....Эти барство,дурь и патологию в норму возвели.... Опять 25. У израильтян есть порядок: призыв и служба женщин. Они его соблюдают. Это отличается от наличия жены под боком у комдива очень сильно. Ну ведь это же очевидно...
Krysa: duglas пишет: Опять 25. У израильтян есть порядок: призыв и служба женщин. Они его соблюдают. Это отличается от наличия жены под боком у комдива очень сильно. Ну ведь это же очевидно... Хм....просветите,а запрет в 41-45 годах на службу родственников в одной части существовал?
duglas: S.N.Morozoff пишет: Мне нечего добавить. Мы вроде как о реальной войне, а не о том, как должно быть Мне тоже нечего добавить. По-моему Клаузевиц писал, что ни одна война не идет по плану.. но это не значит, что войны не надо планировать... Хаос и путаница в войнах всегда присутствуют, но больше шансов победить у дисциплинированной, организованной армии. Иначе бы никто и не утруждал себя муштрой, подчинением приказу, уставным порядком и т.д. Ведь это же очевидно...
duglas: Krysa пишет: Хм....просветите,а запрет в 41-45 годах на службу родственников в одной части существовал Не знаю, врать не буду.. На СЛУЖБУ может и не существовал... Но так нахождение при муже, это вроде как не служба..
Krysa: duglas пишет: Не знаю, врать не буду.. На СЛУЖБУ может и не существовал... Но так нахождение при муже, это вроде как не служба.. Насколько мне попадалось в мемориях-эти жены все числились военнослужащими.
duglas: assaur пишет: Вы кадровый офицер. Мы -- срочники. Думаю, что в причинах барства Вы разбираетесь лучше нас. Я много думал над этим.. Нет времени начинать ветку в ОСТАЛЬНОМ. Вот возьму отпуск, обязательно завяжу дискуссию на эту тему.
duglas: Krysa пишет: Насколько мне попадалось в мемориях-эти жены все числились военнослужащими. Я уже писал, что это, может быть, еще хуже. Она числится на узле связи, а сама стряпает комдиву и, извините, спит с ним. А на узле связи вкалывают "за того парня".. Такой ерунды и сейчас в армии хватает..
S.N.Morozoff: duglas пишет: Уважаемый Морозов, я прошу меня извинить, но Вы делаете ошибку, свойственную солдатам-срочникам. Нет у Вас, так сказать, системного подхода. Смысл Вашей ошибки в том, что есть два понятия УСТАВНОЙ порядок и отступление от него. Нет ничего между. Во блин. Суслика видишь? А он есть. Да нету тут никакой ошибки. Кроме чисто уставных взаимоотношений в армии невозможно обойтись без отношений, скажем так, "неуставных". Например, видя, что я собираюсь в магазин, мой старшина просит купить сигарет и ему. В принципе, он не безногий и может сходить сам, видимо, согласно Уставу. Но он просит меня. Я его должен послать по Уставу? Почему не оказать услугу человеку, к которому я отношусь с уважением и не потому, что он прапорщик или в Уставе так написано, а потому что он человек такой? Еще интересней рассмотреть поездки с заставы в город, хотите? Если оправдать отступление от УСТАВНОГО порядка, то не найти границу, где хорошо, где плохо (то же самое, кстати, и с дедовщиной). Да найти, найти, прекрасно находили. И офицеры, и солдаты. Можно подумать, я в армии не служил. Не надо мне писать, что абсолютного УСТАВНОГО порядка нигде нет. Согласен. Ну а если согласны, тогда об чем спич? Именно такова суровая реальность армейских будней и разговор может идти не за то, что как написано, так и должно быть: Наводчик орудия должен быть совершеннолетний военнослужащий, жены должны сидеть дома и ждать мужей с войны, сыновья должны на общих основаниях распределяться по воинским частям, командиры должны не только требовать поддержания УСТАВНОГО порядка, но и являться прмером его исполнения... во всем: в ношении формы одежды, в питании, в перенесении тягот военного времени и военной службы. а о степени бардака в части и более ни о чем. Так что действительно, не надо про Устав, УСТАВНОГО порядка нигде нет, а реальный порядок есть некая мера приближения к идеалу, которого нигде нет, кроме как на бумаге, устанавливаемая в каждом подразделении на своем уровне. Дальше в дело вступают мотивы, по которым совершаются те или иные действия и, собственно, все. В каждом случае надо разбираться, прежде, чем выносить приговоры. Но к нему надо стремиться (как к коммунизму) и командир должен делать все чтобы быть как можно ближе к нему. Знаете, Устав и ничего кроме Устава = дисбат. Спасибо, не хочется. Кроме того, может привести, наконец, в соответствие Устав и сложившуюся практику, нежели бороться с ветряными мельницами с нулевым результатом? Причем, заметьте, не всю практику чохом, а то, что реально вполне работает, но в Уставе не оговорено, т.е. фактически оговорить новые рамки. Командиру который сам лично нарушает порядок, не может быть опрадвания и неважно, что за нарушение: пристраивание жены под бок на должность фельдшера или ношение "крутой" кепки, ибо попустительство в этом приведет (пусть не в этой части, а в соседней) к наличию гарема из вольняжек или пьянкам на рабочем месте И что интересно - не приводило. Не делайте из мухи слона, ей же больно. Бардак в части не от фуражек-аэродромов начинается и не от пристраивания жен, Вы же это должны понимать. У комполка дочь после того, как не поступила в институт, была "пристроена" на должность машинистки в машбюро в штабе. В чем тут нарушение? Вот если ей поблажки - все работают, а она чаи пьет, тогда согласен. А если работает как все? Надо же отличать теплое от мягкого.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Паек в этом вопросе не главное, это следствие(раз уж разговор о барстве в армии) Перефразируя слова известного персонажа, об интеллигентах типа Шарапова, быковского комбата, булгаковского полковника Най-Турса можно сказать: "Для них люди - не мусор." Для интеллигента это главное жизненный принцип, от которого он никогда не отступит. Ну так что там с Жегловым? Это не он ли рисковал жизнью, чтобы некий интеллигентный врач вышел из тюрьмы, отнюдь не испытывая благодарности к следаку? Кто из них там про мусор-то излагал? Сдается мне, что интеллигентный врач. И что ему ответил на это интеллигентный Шарапов? А ведь на войне подобных ситуаций - вагонами грузить можно.
assaur: duglas пишет: Я много думал над этим.. Нет времени начинать ветку в ОСТАЛЬНОМ. Вот возьму отпуск, обязательно завяжу дискуссию на эту тему. Хотя бы коротко объясните порядок выдвижения на должности. На роту кто рекомендует? На батальон? На полк и т.д. Также интересный вопрос: у меня создалось четкое мнение, что люди, занимавшие должность заминистра обороны по кадрам подбирались очень тщательно, и всегда это были очень достойные люди с высокими моральными качествами.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Кроме чисто уставных взаимоотношений в армии невозможно обойтись без отношений, скажем так, "неуставных". Я уже писал, что как это ни странно, служить по уставу легче. Правда, только тогда, когда по уставу служат все. Можно, конечно и по неуставному, только последствия бывают не приведи господи. Все до случая. У нас техник самолета по-человечески попросил часового допустить его к самолету, сданному под охрану. И тот (добрая душа) его пустил, только вот через 10 минут часовому пришлось этого техника застрелить.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я уже писал, что как это ни странно, служить по уставу легче. Правда, только тогда, когда по уставу служат все. И где Вы такое видели, поделитесь? Можно, конечно и по неуставному, только последствия бывают не приведи господи. Все до случая. У нас техник самолета по-человечески попросил часового допустить его к самолету, сданному под охрану. И тот (добрая душа) его пустил, только вот через 10 минут часовому пришлось этого техника застрелить. Значит, Петр, я Вам ужастиков из ориентировок могу порассказать до хрена и больше. Что касается "до случая", то случаи - оне разные бывают, но ведь Устав знать-то никто не мешает. Этого даже требуют перед заступлением в караул, на это часы отводятся. И есть всегда градация: на каком месте кончаются шутки. В карауле они уже кончаются. Тот же, кто этого не понимает - заканчивает в дисбате или на нарах, но это неизбежный объективный процесс, определенный процент там и окажется (хотя может и пронести - ну не состыкуется он и аналогичная ситуация). Вы разницу между просьбой купить сигарет и прямым нарушением УГиКС вообще видите? Моя цитата вырвана из контекста.
Ольга.: S.N.Morozoff пишет: Сдается мне, что интеллигентный врач. И что ему ответил на это интеллигентный Шарапов? Я не считаю Груздева интеллигентом, он очень образованный человек(похоже канд. мед.наук), но в отношении к людям у них с Жегловым есть кое-что общее.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Я не считаю Груздева интеллигентом, он очень образованный человек(похоже канд. мед.наук), но в отношении к людям у них с Жегловым есть кое-что общее. Тонкое наблюдение насчет Груздева. Понимаете, весь вопрос в том, что мы называем интеллигентностью. Тем не менее, в том, что касается Шарапова и Жеглова, по критериям Левченко они оба подходят на должность. И люди для них не мусор, ни для того, ни для другого. Просто выражают они это по разному.
assaur: S.N.Morozoff пишет: И где Вы такое видели, поделитесь? В своей эскадрильи, когда в нее пришел по замене из Германии новый зам. командира по ИАС. Это в масштабе эскадрильи, а масштабе полка -- когда начштаба стал майор, выпускник академии. И это касалось не только солдат, т.к. авиаполк в большинстве своем состоит из офицеров и прапорщиков. S.N.Morozoff пишет: И есть всегда градация: на каком месте кончаются шутки. В карауле они уже кончаются. В карауле они только начинаются. Можете себе представить ничем неогороженную стоянку эскадрильи. Не площадку 1 км на 0,5 км, просматриваемую насквозь, а нагромождение капониров. И одного часового на ней. Тут поневоле забьешь на устав. Хотя крайним в случае чего обязательно назначат тебя.
S.N.Morozoff: assaur пишет: В своей эскадрильи, когда в нее пришел по замене из Германии новый зам. командира по ИАС. Это в масштабе эскадрильи, а масштабе полка -- когда начштаба стал майор, выпускник академии. И это касалось не только солдат, т.к. авиаполк в большинстве своем состоит из офицеров и прапорщиков. Ефрейторам честь отдавали? Тут поневоле забьешь на устав. Хотя крайним в случае чего обязательно назначат тебя. И это называется службой по уставу?
Ольга.: Спасибо, ирония в дискуссии - вещь незаменимая. Только настоящий интеллигент никогда не скажет :"Здравствуй, Федор!" в ответ соседу, пьющему "красавцу", когда тот уважительно здоровается с ним по имени-отчеству и на "вы". Груздев - из разряда советских бар и для него люди - только его круга, а остальные - прислуга, тоже, можно сказать,"мусор".
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Только настоящий интеллигент никогда не скажет :"Здравствуй, Федор!" в ответ соседу, пьющему "красавцу", когда тот уважительно здоровается с ним по имени-отчеству и на "вы". Так мы о настоящих интеллигентах или о настоящих командирах? Одно с другим не всегда совмещается и вообще говоря, необязательно должно совмещаться. Кстати, никакой иронии.
917: S.N.Morozoff пишет: Нет, они все-таки думают, что от фокуса с переодеванием что-то изменится. - Да, думают что измениться. Особенно если это будет происходить наряду с дальнейшим сокращением численности армии и вооружений, сокращением количества военных объектов, и с оптимизацией военных расходов. А также пересмотром той роли, которую себе отводят сами вооруженные силы. Это один из принципов равного подхода. И самое главное противник в рядах на разном уровне одетых бойцов быстро однообразие наведет. S.N.Morozoff пишет: Уточняем: у Вас складывается мнение, что: – У меня складывается. Совершенно точно. Именно это и пытаются доказать. А вот если не только у меня? А если только у Вас и еще у некоторых складывается иная точка зрения на эти вопросы? Наверное, имеет смысл на форуме обсудить, как смотрят люди в целом на этот вопрос. S.N.Morozoff пишет: Если командир полка корпуса идиот - сгоришь в любом танке. (c) А вот если он не идиот, то и с пополнением в 4 часа наезда воевать он сможет. Вполне успешно, хотя и с более высокими потерями. И это, что характерно, не бином Ньютона, такова суровая правда войны. - Да, это не суровая правда войны, а плохая организация военных действий. И отношение людей к проблеме. Если все считают, что так делать нельзя, но вот в особых условиях можно, то и результат будут соответствующей. Это станет нормой. Это отношение к человеку. При этом те, кто посылает бойцов такого уровня подготовки, они даже не понимают, что творят. Они также как и все будут говорить, что этого делать нельзя. Но при этом будут оправдывать свои действия военной необходимостью. В порядке исключения. И это у них всегда будет одно исключение за другим. Они даже не увидят, что это станет нормой. Как и все. Это все сейчас видно на сквозь. То, что раньше прятали за надутыми щеками и умственными разговорами. Советская армия брала Грозный также как Берлин, поэтому им и документы из архива понадобились, еще только архивы войны 1812 года не затронули. Все, что было в 40-е, тоже и повторили в 90-е. Это не наука и не проблемы, а отношение к делу и людям. .
Ольга.: Существует слово "военный интеллигент". Выше приводила примеры, каким он должен быть, в своем штатском понимании.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Особенно если это будет происходить наряду с дальнейшим сокращением численности армии и вооружений, сокращением количества военных объектов, и с оптимизацией военных расходов. А также пересмотром той роли, которую себе отводят сами вооруженные силы. Это... А что здесь все-таки главное? Не слишком ли много "если" к вопросу о смене формы? А то знаете, вот если армию нах поменять, то... Получается так. И самое главное противник в рядах на разном уровне одетых бойцов быстро однообразие наведет. Полевая форма имеет гораздо меньше отличий между офицером и солдатом. Тем более сейчас. - Да, это не суровая правда войны, а плохая организация военных действий. О, Господи. Организация такая, какая она есть, в каждый заданный момент времени. Мы не можем остановить военные действия, сказать противнику: погоди, милый, пока мы тут организацию отработаем и уж тогда... Никто ждать не будет. Да и потом, мы вот уже лет так 20-30 организацию наладить не можем, сколько надо ждать-то той наладки, держа страну в состоянии войны? Вот и воюем поэтому в тех обстоятельствах, какие есть, только и всего. Если все считают, что так делать нельзя, но вот в особых условиях можно, то и результат будут соответствующей. Это станет нормой. Это отношение к человеку. Ну конечно. Мне очень нравятся эти обобщения без знания конкретных обстоятельств и обстановки. При этом те, кто посылает бойцов такого уровня подготовки, они даже не понимают, что творят. Да нет, почему же. Думается, в штабе БТиМВ 2-го Прибалтийского как раз понимали. Я уже писал - рокировка выглядит не такой глупой, как кажется, когда знаешь конкретные обстоятельства. Они также как и все будут говорить, что этого делать нельзя. Но при этом будут оправдывать свои действия военной необходимостью. Да ничего они такого не говорили. Распорядились имеющимися резервами так, как считали необходимым и наиболее рациональным исходя из задач и возможностей частей и соединений фронта, вот и все. Советская армия брала Грозный также как Берлин, поэтому им и документы из архива понадобились Все гораздо хуже. Российская армия брала Грозный вообще плохо представляя: Как. Брали. Берлин. Они даже этого не знали, потому и документы из архива понадобились, хотя по идее у товарищей офицеров все это должно было быть в головах и на практике давно уже отработано, а не лежать в отделе по изучению опыта войны. Но либо товарищи офицеры плохо учили матчасть, либо еще что... Так что Берлин - это образец, как надо, да. Для многих и многих нынешних товарищей офицеров такой уровень организации военных действий в таких масштабах- таки вообще недостижимая мечта. И думается мне, что командиры 1945-го поубивали бы нынешних за такую организацию дела. Не всех, но многих. Так что учитесь, товарищи офицеры, учитесь. Вы даже так как в 1945-м, оказывается, не можете.
duglas: S.N.Morozoff пишет: Да нету тут никакой ошибки. Кроме чисто уставных взаимоотношений в армии невозможно обойтись без отношений, скажем так, "неуставных". Еще раз повторю своё убеждение. Нет границы. Вы нашли приемлемый уровень "отступления" от устава и были счастливы вследствие того, что Вы, допустим, воспитанный человек и Вам повезло, Вас окружали нормальные люди... А вот другим не везло.. К Вашему же примеру может найтись старшина, который попросит, а Вы откажете, а он Вам начнет строить козни по службе.. Еще раз, я не идиот и недалек от реала.. Все-таки 20 лет в армии.. И сам имею грехов по части отступления от Устава ой-ёё.. Но другой вопрос, что это нельзя не осуждать, говорить, мол да это нормально.. Чуть-чуть не считается.. Стремится надо к идеалу, пусть он и не достижим.. Мой коллега - он немец, служил в Бундесвере солдатом в сер. 80-х.. Мы с ним часто беседуем про армии и т.д. Как там борются с драками и рукоприкладством? Вот так: Военнослужащим сторого настрого запрещено прикасаться друг к другу. Если сержант при обучении новобранца хочет поправить его в плане, допустим, изготовки к бою с винтовкой, то он должен сначала спросить его: Вы не против, если я поправлю Вашу руку? Вот так.. и не больше , не меньше.. На мой вопрос было ли это все в реале, он утверждает - да, было! Почему они так поступили? Да потому что нет границы между касанием новобранца рукой и мордобоем.. А у нас, кстати, в армии за ЧП считалось только от сломаной челюсти и выше... Там синяк, ушиб.. все разбиралось на месте.. потому что, по Вашей логике, чуть-чуть не считается.. В итоге во многих частях творится и всегда творился ночной беспредел.. Когда (по Вашей логике) с нормальной практики подшивания подворотничков дедам или выкрикивания сколько дней до ДМБ осталось старшему призыву (нормальная традиция, ведь не от кого же не убывало! да и занимались этим отличники боевой и политической, так что все ОК) до того, что в некоторых частях оправляли молодых попрошайничать или вообще гнусно глумились...
duglas: assaur пишет: Хотя бы коротко объясните порядок выдвижения на должности. На роту кто рекомендует? На батальон? На полк и т.д. Также интересный вопрос: у меня создалось четкое мнение, что люди, занимавшие должность заминистра обороны по кадрам подбирались очень тщательно, и всегда это были очень достойные люди с высокими моральными качествами. Сказать по правде, я не знаю деловых и моральных качеств генералов-кадровиков.. А как выдвигались.. отдельный разговор.. вот начну отдельную ветку, поговорим (хотя, вроде бы у меня обиды быть не должно.. в 27 лет я был майором, в 31 год закончил академию БТВ подполковником..)
S.N.Morozoff: duglas пишет: Еще раз повторю своё убеждение. Нет границы. Так же, как и службы абсолютно по Уставу. В той же степени. Сферический конь в вакууме. Вы нашли приемлемый уровень "отступления" от устава и были счастливы вследствие того, что Вы, допустим, воспитанный человек и Вам повезло, Вас окружали нормальные люди... Я чего-то не пойму. Что значит "меня окружали"? Между прочим, человек тоже влияет на свое окружение. Я не аморфен, я вполне конкретен. В первую голову при выстраивании межличностных отношений все зависит от человека. И если я не могу их выстроить, то спросить нужно в первую голову с себя: что я делаю не так, почему не получается? То же самое и со стороны офицера. Командовать будешь, а уважать или любить тебя (не поймите меня правильно) не будут. А это важно. И большинство - подчеркиваю: большинство солдат и офицеров - были вполне нормальными и вменяемыми, хотя воспитание было у всех разное и эрудированность тоже. А вот другим не везло.. И такие были. В абсолютном меньшинстве. Т.е. единичные исключения. Гнать их надо было из армии, да нельзя - Устав с законом не позволяют. К Вашему же примеру может найтись старшина, который попросит, а Вы откажете, а он Вам начнет строить козни по службе.. И такие были, и что? Это между прочим по Уставу нараз делается, мне ли Вас учить, какую жизнь можно по уставу устроить. И все будет чин чинарем, как Вам нравится - служи по Уставу, завоюешь честь и славу. Вот интересно, как Вы это классифицируете - барство, хамство, сволочизм? Как? А может, так и надо, все ведь по Уставу? Ну вот взводного своего пришлось разок на три буквы послать, самым прямым текстом. Без этого - ну никак не складывались отношения. Раз послал - прекрасно жили дальше и ничего мне за это не было. Причем на самом деле прекрасно, без подвоха. Ну такой вот он человек. Я даже думаю, может он чего-то подобного и добивался? Ну и я - тоже такой, какой есть. Устав в это время нервно курил в сторонке. Могу еще примеров накидать. Еще раз, я не идиот и недалек от реала.. Все-таки 20 лет в армии.. Да я понимаю. Вы не воспринимайте мои подколки сильно всерьез, если что. Не только же у Вас накипело. Но другой вопрос, что это нельзя не осуждать, говорить, мол да это нормально.. Чуть-чуть не считается.. Понимаете, когда я наблюдаю суровую реальность в которой это так, а не иначе, я именно ее считаю нормой, а не то, что где-то там, в идеале, должно быть. Мне жить-то в этой реальности, а не в какой-то иной. А суровая реальность такова, что... Ну не бывает абсолютного Устава, мы же вроде договорились. А у нас, кстати, в армии за ЧП считалось только от сломаной челюсти и выше... Там синяк, ушиб.. все разбиралось на месте.. потому что, по Вашей логике, чуть-чуть не считается.. В итоге во многих частях творится и всегда творился ночной беспредел.. И у нас точно так же докладывалось, а беспредела не наблюдалось. И это не оттого, что у нас не было разницы между касанием новобранца и мордобоем, совсем даже не поэтому. Просто порядок в части худо-бедно был. И драки бывали, куда без этого, но редко. Когда (по Вашей логике) с нормальной практики подшивания подворотничков дедам или выкрикивания сколько дней до ДМБ осталось старшему призыву (нормальная традиция, ведь не от кого же не убывало! да и занимались этим отличники боевой и политической, так что все ОК) до того, что в некоторых частях оправляли молодых попрошайничать или вообще гнусно глумились... Вот, во-от! Наконец-то! Это и есть степень допустимого бардака. Которая зависит вовсе даже не от солдат. Т.е. вывод: если офицеры следят и держат в рамках (мало того, грамотно применяют), то проблема решается, причем довольно легко и даже к всеобщей пользе, хотя Устав при этом не соблюдается. Но нужно следить. Так и за соблюдением Устава нужно следить. Вообще, как бы служить нужно, а не номер отбывать. А если товарищи офицеры, простите, забивают на службу болт, то и во вверенном им подразделении бардак начинается уже по-настоящему.
Michail Tz: Извиняюсь, что влезаю в дискуссию. duglas пишет: Военнослужащим сторого настрого запрещено прикасаться друг к другу. Если сержант при обучении новобранца хочет поправить его в плане, допустим, изготовки к бою с винтовкой, то он должен сначала спросить его: Вы не против, если я поправлю Вашу руку? Вот так.. и не больше , не меньше.. На мой вопрос было ли это все в реале, он утверждает - да, было! Почему они так поступили? Да потому что нет границы между касанием новобранца рукой и мордобоем.. Вам не кажется это типичным случаем reductio ad absurdum? - Иван Иванович, Вы льете мне на лысину расплавленное олово! - Ах что Вы, Петр Никифорович, никак не может такого случиться! - Помилуйте, Иван Иванович, в самом деле льете, и пребольно мне очень!.. (с) На самом деле все просто: или мы думаем о том, как обучить бойца, или мы думаем о том, что нам за это будет. У нас такое тоже есть, да. Коллега Морозов может рассказать, почему во время его службы была запрещена полная разборка автомата. Оч-чень типичный пример.
Здрагер: - Хорошо,- сказал Малкольм,- начнем с самого начала.- Он помолчал, глядя в потолок.- Физика достигла большого успеха, описав определенные виды поведения: движение планет по орбите, полет космического корабля на Луну, маятники, пружины, катящиеся шарики и тому подобное. Обычное движение предметов. Все это выражается так называемыми линейными уравнениями, и математики без труда могут их решить. Мы решали их сотни лет. - Хорошо,- сказал Дженнаро. - Но существует и другой вид поведения, который с трудом поддается физике. Ну, например, все, что связано с турбулентностью. Вода, льющаяся из сосуда. Движение воздуха над крылом самолета. Погода. Кровь, проходящая через сердце. Турбулентные явления выражаются нелинейными уравнениями. Решить их трудно и даже почти невозможно. Поэтому вся эта область всегда была непонятна физикам. Но около десяти лет назад появилась новая теория, которая освещает все эти явления. Она называется теорией хаоса. Первоначально эта теория выросла из попыток в шестидесятые годы создать электронную модель погоды. ... Но первые исследователи благодаря компьютерным моделям поняли одно: даже если это можно понять, предсказать это невозможно. Предсказать погоду абсолютно невозможно. А причина в том, что поведение системы чутко реагирует на начальные условия. - Я запутался,- сказал Дженнаро. ... - В двух словах это "эффект бабочки". Бабочка машет крыльями в Пекине, а погода меняется в Нью-Йорке. - Значит, хаос - это все случайное и непредсказуемое? - спросил Дженнаро.- Я правильно понял? - Нет,- ответил Малкольм.- На самом деле мы находим скрытые закономерности внутри комплексного многообразия поведения системы. Вот почему столь широки возможности теории хаоса: с ее помощью можно изучать что угодно: уровни цен на бирже, поведение разбушевавшейся толпы, электрическую активность мозга при эпилепсии. Любой вид комплексной системы, где имеют место беспорядок и непредсказуемость. Мы можем найти порядок, лежащий в ее основе. Понятно?
Ольга.: Возвращаясь к прямой теме: в бараке для VIP-узников по соседству с Яковом Джугашвили содержался капитан Рене Блюм, сын Леона Блюма. В некоторых источниках его именуют братом французского премьера. Интересно, где во французской армии он капитанствовал.
Ольга.: Немного с запозданием: спасибо за стихи!
assaur: Ольга. пишет: Немного с запозданием: спасибо за стихи! Это Константину Михайловичу. Кстати, Вы его раньше читали?
duglas: S.N.Morozoff пишет: Вы не воспринимайте мои подколки сильно всерьез, если что. Не только же у Вас накипело Уважаемый Морозов, я абсолютно адекватный человек и спокойно реагирую на шутки и подколки.. Иногда сам люблю пошутить.. Посто нет времени...
Ольга.: Читала: я же в советской школе училась.
S.N.Morozoff: duglas пишет: Уважаемый Морозов, я абсолютно адекватный человек и спокойно реагирую на шутки и подколки.. Иногда сам люблю пошутить.. Посто нет времени... Ну давайте подождем, до отпуска.
Ольга.: Фердинанд Йодль, младший брат Альфреда Йодля, во время второй мировой войны дослужился до генерала горнострелковых войск. Оба сына "быстроходного Гейнца" воевали в составе германских танковых подразделений. Младший, Гейнц Гюнтер, позже дослужился до звания генерал-майора в бундесвере. Оба сына Карла Деница в войну были на флоте и погибли. Адольф Борман-младший был зачислен в фольксштурм вместе со своими одноклассниками, но... к тому времени война уже закончилась. P.S.: У Гейдриха было два сына, Клаус и Хайдер, данных о них не нашлось. Интересно, были ли дети у Эйхмана?
полная версия страницы