Форум » 1939-1945 » Дети ВиПов на войне » Ответить
Дети ВиПов на войне
Энциклоп: Думаю, воюющие дети и родственники крупных военачальников и политических деятелей были массовым явлением во ВМВ. Кроме широко известных детей Сталина, Хрущева, мне припоминаются племянник Геринга (летчик-истребитель) и погибший на Восточном фронте сын Кейтеля. А вы кого знаете?
AlexB: Удафф пишет: Что бы это значило? Это означает дипломированного историка. Ольга. пишет: Во Французском Иностранном При чем тут Иностранный легион? Иностранный французский легион - кто бы там ни был - часть французской армии. Возможно, что запись в Легион и осуществлялалась во время войны на территории Виши, да и то вряд ли. Да и режим Виши закончился с высадкой союзников в Северной Африке.
Ольга.: Удафф пишет: Что бы это значило? Извините, подобного высказывания не встретила, иначе бы не дала ссылку. Читала только по генеалогии партноменклатуры, а там все прилично и наукообразно.
Ольга.: AlexB пишет: Да и режим Виши закончился с высадкой союзников в Северной Африке. Не совсем. "...Режим Виши рухнул только 20.8.1944..." http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_l/laval.html
assaur: Ольга. пишет: всю войну была вместе с мужем на фронте Штаб армии это фронт?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Штаб армии это фронт? А что, тыл?
Ольга.: assaur пишет: Штаб армии это фронт? Все не Куйбышев, где переживали военное время жены VIP- ов. В начале войны А.В.Горбатов получил в командование 25-й стрелковый корпус корпус ("...В тот же день я получил предписание отправиться в 25-й стрелковый корпус на Украину..."), под Духовщиной лично участвовал в боях с передовыми частями немцев, командуя ротой; был ранен. После ранения начал с дивизии.
assaur: Ольга. пишет: Все не Куйбышев, где переживали военное время жены VIP- ов. В начале войны А.В.Горбатов получил в командование Я совсем не хочу умалять достоинства жены Горбатова. Но мне кажется, что главной ее должностью на войне была все-таки должность жены. В лучшем понимании этого слова. А Ваше "на фронте" мне кажется слишком патетичным. Что, кстати, плохого в том, что Горбатов и во время войны жил по-человечески?
S.N.Morozoff: assaur пишет: А Ваше "на фронте" мне кажется слишком патетичным. Не понял? Устоявшееся выражение "слишком патетично"? Вы чего-то уж совсем. Ну скажите наконец, как надо-то было сформулировать эту фразу: Жена А.В.Горбатова, удивительной силы и преданности женщина, всю войну была вместе с мужем на фронте (как ординарец). ??? Где она была? И где сам Горбатов находился? А то как-то странно получается - они оба вместе, но места эти, видимо, разные? Заодно уж поправьте товарища Мерецкова, а то он тоже, понимаешь, "патетично" высказался: Жена моя Евдокия Петровна тоже была на фронте. По поручению Военного совета она вместе с другими медработниками обследовала состояние работы в госпиталях. Задачами обследования были: выявление трудностей и недостатков в обслуживании и лечении раненых, устранение недостатков и оказание помощи врачам. Евдокия Петровна находилась на фронте, с небольшими перерывами, с января 1942 года до конца войны. Так где оне обе находились? И вообще, скажите: а где у Вас заканчивается фронт? Границу проведете?
assaur: S.N.Morozoff пишет: они оба вместе, но места эти, видимо, разные? И вообще, скажите: а где у Вас заканчивается фронт? Границу проведете? Одна моя знакомая была в Афгане. По торговой части. Сразу за речкой. На складах. Все льготы при ней. Она была на фронте?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Одна моя знакомая была в Афгане. По торговой части. Сразу за речкой. На складах. Все льготы при ней. Она была на фронте? А что такое "по торговой части"? Есть Действующая Армия. Исключая это, была. Ракета склад не накрыла и слава Богу. Так Вы границу-то проведёте: где фронт, а где нет?
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Так Вы границу-то проведёте: где фронт, а где нет? Тыл чего? Тыл стрелкового взвода или тыл армии - совсем разные вещи. Но в целом интересное задание. Я б так занялся. Собрать статистику по всем должностям, существовавшим в действующей армии. От рядового пехоты до генералиссимуса. Рассчитать вероятность гибели. Статистическими метдами, с нормализацией по определенному периоду, за сутки пребывания в должности, например. Определить среднее значение вероятности гибели. И соответственно всех, кто служил на должностях с вероятностью гибели выше средней, считать фронтовиками. И наоборот тема для диссертации однако
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Тыл чего? Тыл стрелкового взвода или тыл армии - совсем разные вещи. Хе-хе... Вы не поверите, но я знаю. Мне правда интересно, что бы делал тыл стрелкового взвода, если бы не было цепочки из тыла армии/дивизии/полка/батальона? Как там с вероятностью гибели дела бы обстояли? Или это уже тянет на докторскую?
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: что бы делал тыл стрелкового взвода, если бы не было цепочки из тыла армии/дивизии/полка/батальона? Так я ж не о том, кто более матери-истории ценен. Чисто так, морально-практически, отделить фронтовиков от тыловиков. Тут ведь количеством орденов не решается...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Чисто так, морально-практически, отделить фронтовиков от тыловиков. Тут ведь количеством орденов не решается... А может, не надо? С точки зрения нас, войны не видавших, они все фронтовики. А их разборки оставить им, это их право, а не наше.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Так Вы границу-то проведёте: где фронт, а где нет? типа провел. По признаку риска для жизни S.N.Morozoff пишет: А может, не надо? не надо, так не надо. Все равно не стал бы подсчетами заниматься, слишком сложно
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: типа провел. По признаку риска для жизни Да? Там типа морально-практическая какая-то граница.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Там типа морально-практическая какая-то граница. Ну вопрос и был морально-практическим. С формальной точки зрения давно все ясно, и солдат в окопе, и ординарец командарма - одинаковые фронтовики.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Так Вы границу-то проведёте: где фронт, а где нет? Штаб армии это точно не фронт. Хотя в список действующей армии, естественно входил. А границу в этом случае я провожу по другому принципу: призванная военнослужащая или вольнонаемная. То есть, если вольнонаемная, то Горбатов ее просто выписал к себе и устроил на работу, чтобы у не были законные основания находиться в Действующей армии. Другой случай -- это моя мама, которую призвали в 1943 году. (У них в окрУге почти все ее ровестницы -- младшие лейтенаты после окончания пожарного училища). Моя мама до войны окончила аэроклуб и призывалась как авимеханик. Ст. сержант запаса, механик самолета Р-5. Свои медали надела только в 1965 году, и то надела только на встрече ветеранов, а всю дорогу держала в сумочке. На мои вопросы о том, почему она их не носит, долго отмалчивалась. И только когда поняла, что я уже достаточно взрослый, сказала, что к фронтовичкам мужики относились в большинстве своем отрицательно. Кстати она вольно или не вольно и отца от отсылки на передовую спасла. Она была механиком, а он служил в БАО. Когда он ее приглядел, он стал в свободное время приходить на стоянку и помогать ей. Приглянулся технику эскадрильи, и он перевел его из БАО в эскадрилью. А его товарищей, которые остались в БАО вскоре послали на фронт. И почти все они погибли.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Штаб армии это точно не фронт. Хотя в список действующей армии, естественно входил. А это смотря, откуда смотреть. Из передового окопа - может и не фронт, а из Ташкента - так очень даже. "Охрана штаба армии вступила в бой" - помните? А границу в этом случае я провожу по другому принципу: призванная военнослужащая или вольнонаемная. То есть, если вольнонаемная, то Горбатов ее просто выписал к себе и устроил на работу, чтобы у не были законные основания находиться в Действующей армии. Да и ради Бога. Принцип здесь един: человек либо добрособвестно служит, либо нет. Вот это имеет значение, а все остальное - от лукавого. Можете доказать, что жена Горбатова номер на фронте отбывала? Жена Мерецкова?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Можете доказать, что жена Горбатова номер на фронте отбывала? Жена Мерецкова? Я их что помоями облил? Я же написал "жил по-человечески", "устроил на работу", чего и другим желаю. Это лучше чем ППЖ.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я их что помоями облил? Еще не хватало. Я же написал "жил по-человечески", "устроил на работу", чего и другим желаю. Это лучше чем ППЖ. Так были они на фронте или не были? Вы к этому, помнится, придрались.
Ольга.: "...Я усадил их на табуретки, пригласил к себе члена Военного совета генерала Коннова, предложил делегатам закурить...попросил жену — она сопровождала меня по фронтовым дорогам — приготовить нам чай и завтрак... ...пригласил всех в столовую, познакомил там «повариху» — мою жену — с гостями..." http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/index.html
917: assaur пишет: Это лучше чем ППЖ. - Чем лучше?
Ольга.: О жизни детей и жен VIP-ов в Куйбышеве во время войны: "..."Ах, вы! - он(И.В.Сталин)искал слова поприличнее, - ах, вы, каста проклятая! Ишь, правительство, москвичи приехали, школу им отдельную подавай!.. " Он был прав, - приехала каста, приехала столичная верхушка в город, наполовину выселенный, чтобы разместить все эти семьи, привыкшие к комфортабельной жизни..." (Светлана Аллилуева, стр. 157)... http://www.a-z.ru/women/texts/kurgan2r-e.htm Наверно, генерал, вышедший из опалы, мог бы устроить свою жену в относительном комфорте "при дворе", но она предпочла быть вместе с ним на войне. P.S.: Книгу А.В.Горбатова в свое время дал мне читать мой дед-фронтовик. Он же с уважением сказал о Нине Александровне, что она была ординарцем.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Так были они на фронте или не были? Вы к этому, помнится, придрались. Медаль "За победу над Германией" им положена. Формально, что жена ком. армии и санинструктор в батальоне -- были на фронте. Но разница между ними есть и повторяю: я бы не стал жену Горбатова ставить в один ряд с женами декабристов.
ВЛКСМ: Тыл или не тыл штаб армии,фронта?Да им тоже доставалось,достаточно посмотреть на список погибших генералов.На память не помню цифру,но гибли не только вначале войны.А взять город Горький - хорошо его бомбили.И автозавод,и "Двигатель Революции",и авиазавод.И люди гибли,"тыловые".Граница как-то размывается между окопами и тылом.
Ольга.: А Вы не видите разницы?
Ольга.: Это тоже, смотря какой тыл: ближний или дальний. В мой родной город, например, ни один бомбардировщик не долетал, только абверовские шпионы, наверно, работали. Люди умирали там от непосильного труда, плохого питания, отсутствия медпомощи, лютых холодов. Бандиты могли убить. Но по сравнению с фронтом, где погибали каждую минуту и где нужно было убивать самому ...
assaur: Не могу удержаться. Стихотворение длинное. Извиняйте. ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО Женщине из г. Вичуга Я вас обязан известить, Что не дошло до адресата Письмо, что в ящик опустить Не постыдились вы когда-то. Ваш муж не получил письма, Он не был ранен словом пошлым, Не вздрогнул, не сошел с ума, Не проклял все, что было в прошлом. Когда он поднимал бойцов В атаку у руин вокзала, Тупая грубость ваших слов Его, по счастью, не терзала. Когда шагал он тяжело, Стянув кровавой тряпкой рану, Письмо от вас еще все шло, Еще, по счастью, было рано. Когда на камни он упал И смерть оборвала дыханье, Он все еще не получал, По счастью, вашего посланья. Могу вам сообщить о том, Что, завернувши в плащ-палатки, Мы ночью в сквере городском Его зарыли после схватки. Стоит звезда из жести там И рядом тополь — для приметы... А впрочем, я забыл, что вам, Наверно, безразлично это. Письмо нам утром принесли... Его, за смертью адресата, Между собой мы вслух прочли — Уж вы простите нам, солдатам. Быть может, память коротка У вас. По общему желанью, От имени всего полка Я вам напомню содержанье. Вы написали, что уж год, Как вы знакомы с новым мужем. А старый, если и придет, Вам будет все равно ненужен. Что вы не знаете беды, Живете хорошо. И кстати, Теперь вам никакой нужды Нет в лейтенантском аттестате. Чтоб писем он от вас не ждал И вас не утруждал бы снова... Вот именно: «не утруждал»... Вы побольней искали слова. И все. И больше ничего. Мы перечли их терпеливо, Все те слова, что для него В разлуки час в душе нашли вы. «Не утруждай». «Муж». «Аттестат»... Да где ж вы душу потеряли? Ведь он же был солдат, солдат! Ведь мы за вас с ним умирали. Я не хочу судьею быть, Не все разлуку побеждают, Не все способны век любить,— К несчастью, в жизни все бывает. Ну хорошо, пусть не любим, Пускай он больше вам ненужен, Пусть жить вы будете с другим, Бог с ним, там с мужем ли, не с мужем. Но ведь солдат не виноват В том, что он отпуска не знает, Что третий год себя подряд, Вас защищая, утруждает. Что ж, написать вы не смогли Пусть горьких слов, но благородных. В своей душе их не нашли — Так заняли бы где угодно. В отчизне нашей, к счастью, есть Немало женских душ высоких, Они б вам оказали честь — Вам написали б эти строки; Они б за вас слова нашли, Чтоб облегчить тоску чужую. От нас поклон им до земли, Поклон за душу их большую. Не вам, а женщинам другим, От нас отторженным войною, О вас мы написать хотим, Пусть знают — вы тому виною, Что их мужья на фронте, тут, Подчас в душе борясь с собою, С невольною тревогой ждут Из дома писем перед боем. Мы ваше не к добру прочли, Теперь нас втайне горечь мучит: А вдруг не вы одна смогли, Вдруг кто-нибудь еще получит? На суд далеких жен своих Мы вас пошлем. Вы клеветали На них. Вы усомниться в них Нам на минуту повод дали. Пускай поставят вам в вину, Что душу птичью вы скрывали, Что вы за женщину, жену, Себя так долго выдавали. А бывший муж ваш — он убит. Все хорошо. Живите с новым. Уж мертвый вас не оскорбит В письме давно ненужным словом. Живите, не боясь вины, Он не напишет, не ответит И, в город возвратись с войны, С другим вас под руку не встретит. Лишь за одно еще простить Придется вам его — за то, что, Наверно, с месяц приносить Еще вам будет письма почта. Уж ничего не сделать тут — Письмо медлительнее пули. К вам письма в сентябре придут, А он убит еще в июле. О вас там каждая строка, Вам это, верно, неприятно — Так я от имени полка Беру его слова обратно. Примите же в конце от нас Презренье наше на прощанье. Не уважающие вас Покойного однополчане. По поручению офицеров полка К. Симонов
S.N.Morozoff: assaur пишет: Медаль "За победу над Германией" им положена. А тыловикам - "За доблестный труд". Не всем же Орден Славы и шеоргиевские ленточки на сумочку. Формально, что жена ком. армии и санинструктор в батальоне -- были на фронте. Ну слава Богу!.. А то я уж было подумал, что Горбатов и его жена в каких-то разных местах были. Но разница между ними есть и повторяю: я бы не стал жену Горбатова ставить в один ряд с женами декабристов. Убиться. Ап стену. Исходный текст был: Жена А.В.Горбатова, удивительной силы и преданности женщина, всю войну была вместе с мужем на фронте (как ординарец). Теперь уже и за жен декабристов спич пошел. Они на каком фронте были?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Они на каком фронте были? 1825-й Забайкальский.
S.N.Morozoff: assaur пишет: 1825-й Забайкальский. А я-то думал, они в ссылку поехали...
Ольга.: Фридрих, сын фельдмаршала Паулюса, был гауптманом в немецкой армии и погиб в феврале 1944 года в Италии.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Фридрих, сын фельдмаршала Паулюса, был гауптманом в немецкой армии и погиб в феврале 1944 года в Италии. А вот, кстати, второй сын - он вроде танкист был?
Голицын: S.N.Morozoff пишет: А вот, кстати, второй сын - он вроде танкист был? И покончил жизнь самоубийством не вынеся предательства отца после войны... это версия парней с Дискавери чэнел
S.N.Morozoff: Голицын пишет: это версия парней с Дискавери чэнел Т.е. он танкистом не был?
Ольга.: Говорят, что был тоже гауптманом, как и брат. Какой род войск...
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Т.е. он танкистом не был? Он был глубокоразочарованным танкистом
duglas: S.N.Morozoff пишет: Так были они на фронте или не были? Вы к этому, помнится, придрались. Я позволю себе высказать свое мнение, хотя вряд ли здесь найдется много согласных со мной участников форума. Наличие жен "под боком" у командармов (комдивов, комполков и т.д.) это и есть проявление негативного момента присущего русской, советской и российской армии - БАРСТВА. Трудно сказать откуда это пошло, но что есть, то есть. Вот почему-то трудно даже представить себе жену Роммеля в его штабе. Ибо если ты солдат и воюешь, то ты должен разделять все трудности войны со своими товарищами по оружию, в том числе и солдатами, сержантами и младшими офицерами. Никто не вспоминает про солдат и сержантов, гибнущих в окопной грязи и не видевших семью годами (отпуска, в отличие от немецких солдат, им не были положены). А у нас чуть-чуть стал начальником, так и жену к себе в штаб, и столовую отдельную, и много всего прочего, чтобы показать, мол, вы все г.., а я уже какой-никакой пупырь на небе. Такое отделение баринов от быдла и есть та пропасть, которая лежала между большими начальниками и серой массой и породила множество слухов (а где-то и не слухов) о наплевательском отношении советских генералов к жизням солдат. Здесь во время обсуждения одной темы вспоминали Севастополь и ночную эвакуацию из него всех командиров от комполка и выше. Я вот думаю, могли ли такое провести в немецкой или английской армии? Не думаю, и в первую очередь по причине того, что офицеры чувствовали себя ТОВАРИЩАМИ солдат и сами бы могли воспротивиться такой эвакуации. А я где-то читал (по моему на iremember.ru), что многоуважаемый генерал Петров вывез сынка из Севастополя на подводной лодке, да и сам мотанул оттуда. А солдаты, сержанты - подчиненные его сына? Они кто ему? А генералу Петрову, кто они ему, безоружные матросы, брошенные на произвол судьбы? ТОВАРИЩИ ПО ОРУЖИЮ? Да нет, какие они ему товарищи, когда он с сыном может бросить их на произвол судьбы...
Энциклоп: Как-то вспомнился мне и Солженицын, который будучи на фронте, вызвал к себе жену (послав через полстраны за ней своего ординарца) и достаточно долго жил с ней, пока его в этом не упрекнуло его собственное командование.
полная версия страницы