Форум » 1939-1945 » Ну как там морозец-то? Зима 1941-1942 на Восточном фронте... » Ответить
Ну как там морозец-то? Зима 1941-1942 на Восточном фронте...
Ктырь: Для переноса.
Ответов - 46, стр:
1 2 All
Владимир67: По причине холодов зимой 1941/42 гг. из боевого состава КА выбыло 180 тыс. чел, из боевого состава Вермахта - 230 тыс. Встречал вот такие цифири.
assaur: Владимир67 пишет: По причине холодов зимой 1941/42 гг. из боевого состава КА выбыло 180 тыс. чел, из боевого состава Вермахта - 230 тыс. Встречал вот такие цифири. По таблице о Западном фронте всего около 4.000 человек. Или статистика такая хитрая... Вся таблица:
AlexB: Ну там же написано - с эвакуацией в госпиталь. Стало быть требующие длительного или специального лечения. Они же (отморожения) разной степени бывают. Надо полагать - эти 4 тысячи (или сколько там всего) - отморожения 4 степени. Или большие по площади третьей. Более всего интересно - апрель месяц. Кто там умудрился обморозиться до эвакуации - как то загадочно.
akojanov: assaur пишет: Надо полагать - эти 4 тысячи (или сколько там всего) - отморожения 4 степени 4-я степень обмороженеия - это таки труп в 40 годах... Там эвакуировать нечего, пристреливать надо, из гуманитарных побуждений. Для сомневающихся - читайте Мориса Эрцога (м.б. Херцог, от перевода). WBR, Alex Kojanov
Ктырь: Такой вопрос. Во многих источниках утверждается что эта зима бала весьма суровой. Старики опять же в один голос говорить что это так. Реально же если что либо по температурам в в эти месяцы??? Второй вопрос. Неужели немцы не одели людей хотя бы в феврале? За январь фотодокументы демонстрируют в массе своей всё те же шинели...
AlexB: akojanov пишет: 4-я степень обмороженеия Давайте не будем спорить с доктором. 4 степень отморожения - термическое (холодовое) поражение тканей лежащих глубже собственно кожи. Т.е вплоть до костей. Т.е если у вас (к примеру) отморожение стопы четвертой степени, вас пристрелить что ли нужно? Дело решается проще. Ампутацией. Вопрос только на каком уровне. (Сама стопа, голень, бедро) Беллетристы Эрцоги и прочие в этом вопросе - не авторитеты.
sas: Ктырь пишет: Неужели немцы не одели людей хотя бы в феврале? Может и нет, т.к надо было опять-таки везти боеприпасы и подкрепления из Европы.
vlad: Ктырь пишет: Второй вопрос. Неужели немцы не одели людей хотя бы в феврале? За январь фотодокументы демонстрируют в массе своей всё те же шинели... никто толком ничего не знает. Версий две: зимняя униформа для вермахта была, но поезда застряли где-то в польше.. вроде как не очень приоритетные по сравнению с боеприпасами, бензином и проч. По другому варианту зимняя одежда вообще не производилась по крайнeй мере до конца осени , ибо собирались закончить компанию до наступления холодов. посмотреть бы на фотки немцев в зимней униформе зимой 41/42- есть у кого ?
Ктырь: vlad Странно очень странно. Войска СС очень оперативно получили новое удобное зимнее обмундирование. В частности по дивизии Мёртвая голова отмечают факт того что её л\с не носился с голым задом сыграл большую роль в интенсивных боях под Дьмьянском как для боеспособности дивизии так и для успеха корпуса который в частности поэтому использовал "солдат разрушения" как пожарные части. Мне вот интересно неужели даже Великая Германия не получила тёплого тряпья? Голицын приводил данные по немцам так вот у них в ноябре наблюдается резкий скачок небоевых. Службу снабжения надо им было раз пять расстрелять. Либо думали в Москве согреемся что ли?
vlad: Ктырь пишет: В частности по дивизии Мёртвая голова отмечают факт того что её л\с не носился с голым задом сыграл большую роль в интенсивных боях под Дьмьянском как для боеспособности дивизии так и для успеха корпуса который в частности поэтому использовал "солдат разрушения" как пожарные части. вот Демьянский котел видимо исключение- единственное место где народ действительно видел фотки с зимней униформой. Я вроде видел на Волховском фронте.. но то были лыжники в небольших количествах. Ктырь пишет: Службу снабжения надо им было раз пять расстрелять. Либо думали в Москве согреемся что ли? Вот это единственное разумное обьяснение ! про застрявшие поезда с униформой я както не верю: в конце-концов это такой же предмет необходимости, как бензин, амуниция, зап. части.
AlexB: Нашел такой вот справочник по температурам. В окошке следует выбрать пункт наблюдения (даты записей обозначены). Внизу выбрать желаемый временной интервал. По интересующему нас периоду следует конечно же выбрать такой пункт, который не был под немцами. В появившейся табличке обозначены минимальная температура, максимальная температура, средняя температура. Кроме этого имеются еще какие то показатели. Что они означают - понятия не имею. Вероятно осадки. http://cliware.meteo.ru/inter/data.html
Ктырь: Вещь! Спасибо.
vlad: единственное фото напоминающее зимнюю одежду в демянском котле
assaur: http://militera.lib.ru/docs/da/moscow/index.html Из донесений обоих сторон: 8.11.1941 г. Погода: Без осадков, температура около 0°. 12.11.1941 г. 9) Погода: Мороз, утром и вечером температура 12–18° мороза. Переменная облачность. Дороги хорошо промерзли. 16.11.41 г. 9) Погода: Ясно. Температура от 5 до 10 градусов мороза. 9) Погода: Пасмурно, местами наземный туман, иней; .температура до минус 10°. 22.11: 9) Погода: Пасмурно, над реками сильный туман, температура около 0°. Состояние дорог из-за потепления ухудшилось. 9) Погода: Пасмурно, временами слабый снег. Температура утром минус 8°, днем 3° мороза. 9) Погода: Преимущественно облачно, умеренный мороз. 24.11.1941 г. Погода: Пасмурно, легкий снегопад. Температура около 10° мороза. 30.11.1941 г. 9) Погода: Потепление. Температура около 0°. В районе расположения 13 ак к вечеру прошел дождь. Состояние дорог – прежнее. 30.12.41 г. Погода: ясно, усиление мороза, минимальная температура в расположении армии минус 26 градусов. 30.12.41 г. Погода: Ясно, солнечно, температура ниже 20 градусов мороза. Состояние дорог – без перемен. Погода: ясно, усиление мороза, минимальная температура в расположении армии минус 26 градусов. 01.3.42 г. 9) Погода: Ясно, солнечно, к вечеру усилился ветер. Температура около – 10°. 9) Погода: Ясная морозная погода. Ночью температура опускалась до – 26°, в течение дня – 14°. 9) Погода: Днем солнечно, к вечеру пасмурно. Вечером пошел снег. Ветренно. Температура – 27°. На дорогах местами заносы. 9 марта 1942 Погода преимущественно ясная, температура – 4° – 8°. 9 марта 1942 Погода: температура – ночью – 14° – 17°, днем – 3° – 8°; ясно, утром местами Слабая дымка, при видимости от 1 до 3 км; ветер западной четверти, скорость 2–6 м/сек. 10 марта 1942 Погода: температура – 9° – 6°, пасмурно, со снегопадом. В течение 10–11.3 уничтожено более 1300 солдат и офицеров противника. Погода: Температура ночью – 12° – 22°, днем – 4° – 10°. Видимость от 200 до 1000 м. 15 марта 1942 Погода: температура – 15° – 23°, пасмурно, ветер северный, 5–12 м/сек. Погода: Ясно, морозно, ветрено. Температура воздуха ночью до – 32°, днем – до – 14°. 17 марта 1942 Погода: температура – 20° – 12°, ясно, ветер северо-западный, 1–2 м/сек. 19.03.42 г. Погода: преимущественно ясно; температура ночью – 20° – 25°, днем – 7° – 1 г. 22.03.42 г. Погода: ясная, преобладали западные ветры со скоростью 4 – -8 м/сек; температура – 6°-11° 23.03.42 г. Погода: температура – 2° – 7°, ветер западный, 4–9 м/сек., ясно. 24.3.1942 г. 9) Погода: Сильная облачность, временами поземка, оттепель. Вечерняя температура – 1°. 24.3.1942 г. Погода: Облачно, в первой половине дня в отдельных районах сильная поземка, температура днем +2°. 26.03.42 г. Погода: пасмурно, сплошная облачность высотою 300–600 м, туман и дымка при видимости 2–4 км, ветер слабый западный, температура от 0° до +3°. 30.03.42 г. Погода: температура от – 22° до – 2°, ветер северный, 2–4 м/сек, ясно. 31.03.42 г. Погода: температура в течение суток понижается до – 21°, ветер западный, порывистый, 10–14 м/сек, ясно. 1.04.42 г. Погода: ясно, температура от 0° до – 5°. 1.4.1942 г. 9) Погода: Температура в 7.00 была минус 10°, в 12. 00 – плюс 3°. 3 апреля 1942 Погода: температура -5° – 9°, ветер юго-восточный, 8–12 м/сек, пасмурно, местами снегопад, видимость 500–1000 м. 4.4.1942 г. 9) Погода: Облачно, температура ночью минус 7°, днем около 0°. Состояние дорог днем ухудшается из-за оттепели, вечером и ночью гололед. 5.4.1942 г. Погода: Солнечно, ясно. Температура ночью около минус 12°, днем до минус 4°, 7.04.42 г. Погода: температура – 3° – 5°, ветер слабый, видимость до 2 км, местами туман. 7.04.42 г. Погода: температура – ночью – 8° – 13°, днем от – 2° до +2° ветер северный, 1–4 м/сек. 8.04.42 г. Погода: температура днем + 2°, ночью – 8° – 9°, ветер западный и юго-западный, 2–6 м/сек, ясно, видимость 4–10 км. 9.4.1942 г. 9) Погода: Температура +6°. Во второй половине дня сильный дождь. 20.4.1942 г. 9) Погода: Ночью подмораживает, днем температура повышается до 13°; солнечно, ясно. Состояние дорог прежнее. Ничего себе март с апрелем!
Ктырь: Скачки температур большие. В ноябре уже до 18 градусов. Декабрь вообще холодный очень. Нечего себе, а в марте до 32 градусов. У нас в Самаре холоднее было - в январе до 34. В общем понятно. В шинелях и без перчаток с руковицами это нечто.
sas: vlad пишет: По другому варианту зимняя одежда вообще не производилась по крайнeй мере до конца осени , ибо собирались закончить компанию до наступления холодов. ЕМНИП первые записи по поводу зимней одежды встречаются у Гальдера в октябре, а в списке приказов ГКО СССР ЕМНИП первый раз вопросы теплой одежды подняты в июле. Так сказать, почувствуйте разницу. vlad пишет: в конце-концов это такой же предмет необходимости, как бензин, амуниция, зап. части. Вот только все это вместе через коммуникации пролезть не могло...
vlad: sas пишет: Вот только все это вместе через коммуникации пролезть не могло... все правильно такая версия не исключена: с временной задержкой ..но пролезло бы : потому и спрашивали про февраль.
vova: Ктырь пишет: Службу снабжения надо им было раз пять расстрелять. Либо думали в Москве согреемся что ли? - Приказ Гальдера в октябре о сборе шинелей в лагерях военнопленных ... подписал смертный приговор бОльшей части пленных. Так что "грелись" и в советском сукне. AlexB пишет: Беллетристы Эрцоги и прочие в этом вопросе - не авторитеты. - Эрцог - самый известный альпинист Франции, потерявший от обморожений ВСЕ пальцы на ногах и руках при первом в мире восхождении на вершину выше 8000м (Аннапурна), а беллетристом (и мэром Шамони) стал уж потом, ПОСЛЕ обморожений ...
tsv: 16 ноября 1941 года (воскресенье) 148-й день войны Вечером — снова совещание с 1-м обер-квартирмейстером и полковником Бенчем. Опять обсуждали вопросы снабжения. Видимо, существуют две причины создавшегося тяжелого положения. Одна из них заключается не в трудностях на транспорте в Германии, как думают, а в том, что наши эшелоны в генерал-губернаторстве не пропускаются в первую очередь. Другая причина — известная негибкость фронтовых инстанций, которые в своих требованиях на различные виды довольствия продолжают придерживаться прежних норм, не считаясь с обстановкой. 19 ноября 1941 года (среда), 151-й день войны ... Снабжение. Исключительные трудности. Группа армий «Центр». Наступление приостановлено из-за трудностей в снабжении войск и неблагоприятной погоды. ... Положение с автомашинами: требуется принять кардинальные меры и провести организационную перестройку в частях (особенно в частях подвоза снабжения). Из 500 тысяч автомашин, имеющихся сейчас в составе сухопутной армии на Востоке, 30% уже не могут быть отремонтированы. 40% автомашин требуют капитального ремонта. 30% автомашин требуют небольшого текущего ремонта или же пригодны к эксплуатации. 90 000 автомашин не могут быть возмещены (сэкономлены) никакими организационными мероприятиями. 275 000 автомашин могут быть возвращены в строй после ремонта. Работа дорожной сети: Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов. Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно. Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно. (Средние показатели за последние 14 дней!) ... http://militera.lib.ru/db/halder/index.html
Голицын: vlad пишет: единственное фото напоминающее зимнюю одежду в демянском котле Немецкий комбат. Зима 1941-42 ГА "ЮГ". "Национальная форма"
AlexB: vova пишет: Эрцог - самый известный альпинист Вам вова чего опять надо? Мне совершенно все равно, что еще кроме пальцев отморозил Эрцог. А вот когда доктор скажет в морг, значит в морг.
vova: akojanov пишет: 4-я степень обмороженеия - это таки труп в 40 годах... Там эвакуировать нечего, пристреливать надо, из гуманитарных побуждений. Для сомневающихся - читайте Мориса Эрцога (м.б. Херцог, от перевода). для фронтового госпиталя вполне и третья степень подходит: "При обморожении III степени продолжительность периода холодового воздействия и снижения температуры в тканях увеличивается. Образующиеся в начальном периоде пузыри наполнены кровянистым содержимым, дно их сине-багровое, нечувствительное к раздражениям. Происходит гибель всех элементов кожи с развитием в исходе обморожения грануляций и рубцов. Сошедшие ногти вновь не отрастают или вырастают деформированными. Отторжение отмерших тканей заканчивается на 2 - 3-й неделе, после чего наступает рубцевание, которое продолжается до 1 месяца. Интенсивность и продолжительность болевых ощущений более выражена, чем при обморожении II степени..." т.е. 1,5-2 месяца до выздоровления.
vlad: тем не менее Эрцога никто не пристрелил !
vova: vlad пишет: тем не менее Эрцога никто не пристрелил - 4-я степень сделала его инвалидом - гангрена требовала таки ампутации. Я к тому, что после обморожений, которые требуют лечения в госпитале - далеко не все становятся инвалидами - что бы обморожения 4-й степени получить - нужно, прежде всего, достаточно продолжительное время (у Эрцога - пара суток).
AlexB: вова. Завязывайте писать о том, о чем не имеете ни малейшего представления.
vova: AlexB пишет: вова. Завязывайте писать о том, о чем не имеете ни малейшего представления. - иногда кажется что Вы сами с собой разговариваете ... Речь, если подзабыли, шла об отправленных в госпиталь обмороженных бойцах Западного фронта. Вы, уважаемый, утверждали что это обморожения 4-й степени, не меньше. Т.е. по тем временам - миниум инвалиды, как Вам и напомнили. Я утверждаю, что обморожения 3=й степени ТОЖЕ требуют лечения в госпитале - 1-1,5 месяца, и они тоже вошли в это число выбывших. А вот по немцам, все не так однозначно: 3-я степень не требует лечения в Германии, а фронтовые госпитали в статистику потерь у немцев не входили (по М-Г). Пы.Сы. представление об обморожениях разных степеней и их последствиях я имею ... как бы Вам и не было обидно. Да и не надо мне от Вас ничего ...
AlexB: Вова. Поскольку вы не врач, в отличии от меня (врача-хирурга), вы не можете ничего утверждать. На этом полагаю закончим с отморожениями и гангренами.
vova: AlexB пишет: Поскольку вы не врач, в отличии от меня (врача-хирурга), вы не можете ничего утверждать Док??? Снимаю шляпу! В свое оправдание могу только сказать: 3-ю степень имел таки и сам, а число друзей и знакомых потерявших по нескольку отмороженных пальцев, в условиях "близких к боевым" - более десятка. Но ... против науки - не попрешь!
Голицын: vova пишет: 3-ю степень имел таки и сам, а число друзей и знакомых потерявших по нескольку отмороженных пальцев, в условиях "близких к боевым" - более десятка. Прямо таки банда беспалых Вы на крайнем севере живете?
vova: Голицын пишет: Прямо таки банда беспалых - так оно почти и есть! Я собственно поэтому и "абиделся" за Эрцога: у альпинистов эта "болезнь" встречается часто ... но к "докам" отношение трепетное!!!
akojanov: AlexB пишет: akojanov пишет: цитата: 4-я степень обмороженеия Давайте не будем спорить с доктором. 4 степень отморожения - термическое (холодовое) поражение тканей лежащих глубже собственно кожи. Т.е вплоть до костей. Т.е если у вас (к примеру) отморожение стопы четвертой степени, вас пристрелить что ли нужно? Дело решается проще. Ампутацией. Вопрос только на каком уровне. (Сама стопа, голень, бедро) Беллетристы Эрцоги и прочие в этом вопросе - не авторитеты. Не споря с доктором. Думаю, что пристреливание при 4 степени способствовал ряд факторов. 1. Общее истощение организма. Постоянный стресс - даже у Гальдера отмечен! 2. Обморозить ТОЛЬКО ступню? Думаю несколько больше. А как ампутация перенесется с точки зрения п.1? Кста, с точки зрения нормального военного, ампутация ступни у противника гораздо эффективней, чем просто пристрелить. 3. Уровень медицины в 40-х. Сколько мне помнится, от болевого шока в послеоперационный период умирало довольно много пациентов (на Милитере были мемуары хирурга санбата, пытавшегося с этим бороться, в частности переливанием крови - препаратов не было). Проблемы с лекарствами не только из-за снабжения, а просто из-за их принципиального отсутствия. 4. Просто невозможность оказать квалифицированную медпомощь в нормальных условиях в приемлимое время. Пример - описание "госпиталей" Сталинграда и Питомника. Это конечно не Подмосковье-41, но все же... В общем учет условий... WBR, Alex Kojanov PS: По поводу Эрцога. Первой прочитал "Аннапурну" и думал что он - герой. Потом почитал Ханта - и понял, что Эрцог - герой-француз с итальянскими корнями. А Хант - нормальный полковник Империи...
Ктырь: Блин, а я не читал ни того не другого.
AlexB: akojanov пишет: Не споря с доктором. Завязывайте уже. Важна не столько степень отморожения, сколько площадь отморожения. Конкретный пример. Мужик. Сторож детского садика. Отморожение пятки 4 степени примерно 5 на 5 сантиметров. Кожа и подкожная клетчатка в месте поражения полностью нежизнеспособна. Каким образом получил отморожение - не помнил, ибо был пьян. Хотя с его слов из дет сада никуда не выходил. Ну и что мне его - скальпелем заколоть что ли нужно было? Сделано: иссечение некроза и по очищению раны выполнена кожная пластика. Методы эти не новы и использовались еще в Первую Мировую всеми странами. akojanov пишет: Сколько мне помнится, Вы сами что ли на месте присутствовали?
Alex J: Обморожение можно получить легко. Даже солдатикам в зимке и необязательно в постоянный мороз. Пример: знакомый в середине девяностых служил в Эстонской армии. Их часть была отправлена в лес на три дня. Днем был +, но ночью ухало за -15. Днем мокрые, просушиться не где. Ночью палатка, спячка в обнимку. Огонь разводить запрещали, теплой еды не было. Шоколад ломали каблуками ботинок. В результате практически 100% отбытие в лазарет: 50% с обморожениями, 50% с проблемами кишечника и желудка. Кто не ел натовский гуманитарный паек - обморожение, кто ел - язва желудка(сутрировал). Так что морозец и не обязателен, достаточно прийти взмыленными на необорудованную местность на передовой без быстрой возможности обустройства. Тем более, термоспальники тогда отсутствовали. Тот же пример мерекюллаского десанта, высадившегося в более ста метров от берега в феврале у нас.
akojanov: Alex J пишет: середине девяностых служил в Эстонской армии Служил в начале 90-х в СА, но в Эстонии. В г. Тапа самое страшное было - порезаться при бритье. В этом гнилом месте не заживало ничего, даже и без морозов. И пяточные кости, вылезшие вследствии стирания ног портянками и последующего гниения я в лазарете тоже насмотрелся... Проблемы с кишечником тож были, но 1 раз за 8 месяцев учебки... WBR, Alex Kojanov PS. Вот -15 в Тапе не помню никогда... Иначе бы при той сырости просто умерли бы...
vova: akojanov пишет: PS. Вот -15 в Тапе не помню никогда... Иначе бы при той сырости просто умерли бы... - на полигоне возле Аэгвиду в 84-м = - 32 ночью
Alex J: В этом году в конце января в 7 утра -25 уже в Пяяскюла доходила , хотя в Таллине только -6 было. А за сутки до этого не опускалась ниже 5 неделю.
PKL: Владимир67 пишет: По причине холодов зимой 1941/42 гг. из боевого состава КА выбыло 180 тыс. чел, из боевого состава Вермахта - 230 тыс. Встречал вот такие цифири. Не подскажете источник данных, а также к чему именно (слова боевой состав могут иметь достаточно широкое толкование) и за какой период они относятся ? Согласно Гальдеру (записи 21.04.1942) потери личного состава (имеется в виду сухопутных войск) с 1.11.1941 по 1.04.1942 больными составляли примерно 480 тыс. чел.
Человек с ружьем: PKL пишет: Не подскажете источник данных, Не подскажет.
nyvasa: О чем идет речь? О случаях обморожения немецких солдат в 41-42 или об утрате боеспособности (в большой степени) немецкой армией в связи с наступившей зимой? Я давно заметил, что пишущие на эти темы авторы ставят знак равенства между одним и другим. Между тем речь идет о двух совершенно разных процессах. да были случаи обморожения и выбывания по этой причине из числа активных штыков. но влияние зимы и мороза было гораздо глубже и мощнее. Главный удар морозов пришелся на паровозы (= и систему снабжения немецкой армии). В чем фокус? РККА отступая угоняла (или уничтожала) вагоны и паровозы. Немцы занимая восточные территории налаживали снабжение путем перешивки колеи на ихний стандарт и пригонки своих паровозов. Но нецкие паровозы не были расчитаны на сильные морозы. Поэтому в ноябре-декабре они начали размораживаться и выходили из строя. Были дни когда до 100 паровозов за день выходило из строя. На это наложились непорядки на польских ЖД (не разбирался вчем там дело) и снежные заносы ЖД полотна. В итоге подвоз встал и все пришло в полный хаос. В дополнение к этому резко выросло потребление бензина (греться то солдатам надо), а немекая боевая техника не расчитанная на такие холода отказывалась работать (не те смазки для пушек и т.д.) Встречал и упоминание что удавалось завести только 1 танк из 5 (да и вообще под ними на ночь костры разводили чтоб согреть) Это на голову тому что немецкие танки имели более узкие гусиницы и гораздо хуже шли по снегу чем советские. Аналогичная история была и с самолетами. Вот это и был главный удар по немецкой боеспособности. Что до зимней одежды - она была во время заготовлена на 60 дивизий вермахта (которые должны были остаться на завоеванной территории и после войны для оккупации ее) и они ее имели. Так что совсем не все части немцев были раздеты. Что до остальных - для них во время собрали теплую одежду но изза общего расстройства снабжения не смогли ее довести до получателя. Потом уже (январь - февраль) ее самолетами доставляли на фронт. То что РККА не разгромила в таких условия ГА Центр и Север - отдельная заслуга товарища Сталина и его маршалов которые посылали солдат на лобовые атаки пулеметмых точек и опорных пунктов (вместо того что бы поставить артиллерию на лыжи и расстреливать эти самые опорные пункты в алфавитном порядке).
полная версия страницы