Форум » 1939-1945 » Советско-немецкий парад в Брест-Литовске 22.09.1939 » Ответить
Советско-немецкий парад в Брест-Литовске 22.09.1939
partisan: Воспоминания Кривошеина: „..Я не могу вывести на парад людей и танки без того, чтобы не привести их в должный вид. - Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение вашего командования с командованием немецких войск? – ехидно спросил меня Гудериан. “Ишь, куда гнет, гад!” – подумал я про себя, но, вежливо улыбаясь, ответил: - Нет, соглашение, заключенное моим командованием, для меня непреложный закон. Нарушать его я не собираюсь. Заключая соглашение, мое и ваше командование, я убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет дефилировать после длительного отдыха, а другая – после длительного похода. - Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять – настаивал Гудериан“. (Кривошеин, "Междубурье", с. 258) Гудериан: „Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина“ (Гудериан, "Воспоминания солдата") Одна из дискуссий на форуме: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000085-000-80-0-1237878306 Ключевой документ выставлен в интернете: „Договоренность с русскими офицерами о передаче Брест-Литовска" = "Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk" . Он находится в федеральном военном архиве в Германии, в документах высшего руководства второй танковой группы (так называемая группа Гудериана). BA-MA RH21-2/21, лл. 40-41 и датируется 21.09.1939 http://i049.radikal.ru/0906/ec/c4fcd585d24a.jpg http://s59.radikal.ru/i164/0906/fb/a9fe8ab78eb9.jpg Перевод документа: (перевод сделан не мной, есть небольшие погрешности. Ключевую фразу, которая начинается со слов „14:00...“ я перевел сам, так данный перевод был неточен) /перевод текста 1й страницы документа/ Копия Брест-Литовск, 21.9.1939. Договоренность о передаче города Брест-Литовк и дальнейшее продвижение русс.[ких] войск. 1.) немецкие войска уходят из Брест-Литовска 22.9 в 14:00. В частности: 8:00 Подход русского батальона для принятия крепости и земельной собственности города Брест. 10:00 Заседание смешанной комиссии в составе: с русской стороны: капитан Губанов ком.[иссар] бат.[альона] Панов /Panoff/ с немецкой стороны: подп.[олковник] Голм /Holm/ (коменд.[ант города] подп.[олковник] Зоммер /Sommer/ (устный переводчик) 14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменной флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны. 2.) не транспортабельные немецкие раненые передаются под надзор русской армии и при достижении транспортабельности отправляются. 3.) В настоящее время не транспортабельные немецкие приборы оружие и боеприпасы временно оставляются немецкими подразделениями (Nachkommando) и по мере возможности доставки транспортируются. 4.) Все оставшиеся после 21.9, 24:00 часа запасы передаются русским войскам. 5.) автомашины, ставшие из-за поломки на пути ухода следуют после починки к немецким воинским частям. Забирающие группы должны уведомить о себе офицеру связи при штабе русских войск в Бресте. 6.) Передача всех пленных и трофеев осуществляется по предъявлению справки о получении. /перевод текста 2й страницы документа/ 7.) сворачивание полевой телефонной сети осуществляется 24.9 посредством подразделений (Nachkommando) , только днем. 8.) Для урегулирования всех еще открытых вопросов остается выше упомянутая смешанная комиссия. 9.) Договоренность действует только для территории нахождения армейских частей в северо-восточном напр.[авлении] к Бугу. 10.) Дальнейшее наступление русских войск согласуется смешанной комиссией на основании директив командования с обеих сторон. посл.[анник] Неринг /Nehring/ собств.[енноручно] посл.[анник] Губанов собств.[енноручно] с немецкой стороны, с русской стороны, полковник, с.[лужба в] Г. [енштабе] капитан Роздано: Русс.[кий] командующий 1. экземпляр Немецкий командующий 2. - Капитан Гуванов 3.- Комис.[ар] батальона Панов 4.- Подполк. Голм 5.- Подполк. Зоммер 6.- 20. /неразборчиво/ 7.- резерв 8.- Для правильность копии: /неразборчиво, запись от руки/ Ритмайстер Дискуссия может, конечно, начаться вокруг слова „Vorbeimarsch“. В переводе оно звучит как „торжественный проход“. Считаю, что в контексте слово может вполне быть передано как парад. Причем речь идет о совместном параде войск, который принимается совместно командующими немецкой и советской стороны.
Сергей Дунаев: Прошу прощения, Partisan, насколько мне известно, не было никаого "парада". Наши сменили фрицев в каруле у важных объектов - да, с "решпектом", а как иначе? Но ПАРАДА - т. е. совместного прохождения войск под музыку и с развёрнутыми знамёнами - не было. Если я ошибаюсь, поправьте меня. С большим интересом - С. Дунаев.
анватыч: http://community.livejournal.com/ru_history/1864033.html автор преведенного выше перевода http://kamen-jahr.livejournal.com/
Ктырь: Так и чем же торжественный марш с музоном отличается от парада? Тут вся разница лишь в подготовительных мероприятиях - никто не будет в данной ситуации неделями учить носок тянуть и улицы транспарантами украшать плюс народ как бы не наш и не их чтобы радостно на улицы вываливать. Ну как потом много позже - в Берлине у Бранденбургских ворот. Короче говоря самый обычный дешёвенький парад без зрителей. Немцы наверное как положено прусским шагом вымахивали под известный марш. Надо спросить у геев чем отличается торжественный гей-марш от гей-парада. Никто не возмётся?
S.N.Morozoff: анватыч Издеваетесь, да? Я в следующий раз карту стотысячную или пятидесятитысячную вот так же тисну в полный размер, еще больше страницу разнесет. Ктырь пишет: Так и чем же торжественный марш с музоном отличается от парада? Полк, вечер, развод караулов. Заступающий помдежем строит, докладывает заступающему дежурному. Сбоку оркестр со своими дудками. После осмотра внешнего вида и дежурной накрутки перед службой разной степени вменяемости, заступающий дежурным командует "Направо!" "К местам несения службы шаго-о-ом... Марш!" Оркестр играет "Доской по морде", караул/суточный наряд проходит маршем (смирно, равнение направо! - торжественно!) под музыку и расходится согласно приказа. "Парад! Парад!" - кричат девочки из-за забора и в воздух чепчики бросают. Чешет репу. Охренеть. Это что же, у нас каждый день в полку парады были?.. По понедельникам и субботам так даже два раза в день - утром и вечером?
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Чешет репу Охренеть. Это у нас каждый день в полку парады были... По понедельникам и субботам даже два раза в день. Вот именно. И это всё из той же элементной базы, но в разных масштабах. На её функциональной основе и проходит шествие называемое парад. Разве что к технике можно придратся - не было её. Но главное это само место проведения данного события. Вот проход у Бранденбургских ворот под гимны и.т.д это парад или торжественный марш? Дедуля у меня в этом параде поучаствовал - ноги говорил сточили перед ним по самые колени. Вообще есть какая-нибудь трактовка официальная?
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Вот именно. И это всё из той же элементной базы, но в разных масштабах. На её функциональной основе и проходит шествие называемое парад. Вы меня простите, но в моем случае этот "торжественный марш под музыку" назывался "развод караулов" и "полковой развод", а не "парад" и даже не "строевой смотр". Парад у нас был, ЕМНИП, один раз в год - на 7 ноября. Отсюда следует, что торжественный марш под музыку необязательно является парадом, такой марш просто входит элементом в разные военные и прочие ритуалы. К месту тоже не стоит придираться. Когда в Союз приезжали лидеры каких-нибудь стран, то при встрече на аэродроме, в числе прочих мероприятий, имел место и торжественный марш роты почетного караула. Как они шли, как шли! И под музыку, и в присутствии высоких гостей. Это что, парад?
Ктырь: И я о том же. О том что элементная база у всех этих телодвижений одна. А вот трактовку бы нам с исторической точки зрения окинуть. По большому счёту у парада много рюшечек дополнительных, а так всё тоже. Но ведь парады не с чистого листа придумали! И вообще слово торжественный это покруче слова парад будет.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: А вот трактовку бы нам с исторической точки зрения окинуть. А в чем здесь сложность? По-моему, все вполне очевидно.
Ктырь: Тут закваска политическая и присутствуют особые нормы для таких случаев. Неплохо бы спец какой всё объяснил. Я смотрю тему эту трут-трут время от времени, а по сути всё на том же месте.
partisan: Дело в том, что "торжественный" не стоит в документе. Я это слово оставил, а кое-что поправил. Дословныйй перевод ключевой фразы звучит так: "14:00 Начало прохождения маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменной флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны." "Прохождение маршем" звучит на немецем как "Vorbeimarsch". Если контекст позволяет, то это слово можно перевести как парад. (По сути, парад является словом франузско-испанского происхождения. Немецкое соответствие и есть Vorbeimarsch. Однако в немецком есть и слово Parade, в документе он не использовано. Так как Гудериан и Кривошеин говорят о "параде", то они и восприняли все мероприятие как парад. Можно дело, конечно, поставить под сомнение, требуя точную дефиницую парада и подвести все под эту дефиницию. Мое личное мнение - это был парад: солдаты проходили "торжественно" с оружием, прохождение было принято совместно Гударианом и Кривошеиным. При смене флагов игрались национальные гимны.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Тут закваска политическая и присутствуют особые нормы для таких случаев. Неплохо бы спец какой всё объяснил. Да понятно, что политическая, причем как тогда, так и сейчас, при, с позволения сказать, обсуждениях. Что касается норм, то они могут быть мешаниной из норм советских и немецких. Не зря же пришлось согласовывать и обсуждать процедуру. Ну да, в виду того, что мы вроде как с Германией на данный момент состоим не сказать в теплых, но официально в дружественных отношениях, надо это как-то проявлять. Например, вот так, при передаче пограничного города. Хотя инициатива торжественности, насколько я понимаю, исходила с германской стороны. С нашей же стороны, я бы отметил все же стремление не устраивать громких торжеств. Нас вполне устроила бы рутинная процедура с минимальными телодвижениями. Но, назвался груздем - надо лезть в кузов, т.е. уважить и противоположную сторону. Я смотрю тему эту трут-трут время от времени, а по сути всё на том же месте. Ну так, если мировоззрение свое транслировать, оно так и будет тереться.
Ктырь: partisan cпасибо. Ваше более глубокое резюме можно услышать? Этого будет я думаю пока достаточно. Моё мнение это вообще что-то особое с более сложной трактовкой - поэтому даже сами командиры весьма высокого ранга путаются. И нет ли где трактовок парада? S.N.Morozoff пишет Что касается норм, то они могут быть мешаниной из норм советских и немецких. Не зря же пришлось согласовывать и обсуждать процедуру. Ну да, в виду того, что мы вроде как с Германией на данный момент состоим не сказать в теплых, но официально в дружественных отношениях, надо это как-то проявлять. Например, вот так, при передаче пограничного города. Хотя инициатива торжественности, насколько я понимаю, исходила с германской стороны. С нашей же стороны, я бы отметил все же стремление не устраивать громких торжеств. Нас вполне устроила бы рутинная процедура с минимальными телодвижениями. Но, назвался груздем - надо лезть в кузов, т.е. уважить и противоположную сторону. Во! И я про то это необычное действо было и многих запутало. Ну так, если мировоззрение свое транслировать, оно так и будет тереться. Вы тоже транслируете и с неплохим усилком кстати.
S.N.Morozoff: partisan пишет: Мое личное мнение - это был парад: солдаты проходили "торжественно" с оружием, прохождение было принято совместно Гударианом и Кривошеиным. При смене флагов игрались национальные гимны. Я понимаю, что личное мнение, но не могу не заметить следующее: при встрече высоких гостей в аэропорту тоже исполняются гимны, висят флаги государств и проходит торжественный марш РПК перед главами государств с оружием в руках. Но назвать такое действо парадом?.. Во всяком случае в Союзе это никогда парадом не называлось, употреблялся именно термин "торжественный марш". Если излагать мое личное мнение, то мы как раз имеем процедуру торжественной передачи города от одной стороны к другой, сопровождавшейся, вполне естественно, сменой флагов и прочими телодвижениями, в том числе маршем войск перед командующими, представлявшими каждый свое государство. Замечу в скобках, что такой проход войск по определению будет торжественным.
917: Ктырь пишет: . О том что элементная база у всех этих телодвижений одна. - Сложно было быть советским человеком. И немцев надо уважать, на трибуне постоять, сфотографироватся, речь навернякао дружбе сказать, и всячески дать понять, что идешь не в ногу и на празднике вроде тебя нет. Это конечно очень принципиально - парад это или торжественный развод караула.
partisan: S.N.Morozoff пишет: Если излагать мое личное мнение, то мы как раз имеем процедуру торжественной передачи города от одной стороны к другой, сопровождавшейся, вполне естественно, сменой флагов и прочими телодвижениями, в том числе маршем войск перед командующими, представлявшими каждый свое государство. Замечу в скобках, что такой проход войск по определению будет торжественным. Почему же Гудериан и Кривошеин пишут именно о "параде"? Что касается военной терминологии, то Vorbeimarsch вполне легитимно перевести как "торжественный марш". Тут вы правы.
917: Вот советская сторона, что интересно вроде как по отчету генерала оказалась привлеченной к мероприятию правктически против своей воли или как бы не хотя. Но, ведь сам факт полномасшабного сотрудничества по линии Гермиания-СССР это никак не отменяет.
S.N.Morozoff: partisan пишет: Почему же Гудериан и Кривошеин пишут именно о "параде"? Потому что "казнить" - короче. Ну Вы сами подумайте, как это назвать одним словом, чтобы не заморачиваться объяснениями? Ну а дальше происходит, ИМХО, подмена понятий - из-за слова "парад" некоторым начинает мниться что-то вроде парада на Красной Площади 7 ноября - всенародный праздник раздела Польши и прочего "мира, дружбы, жевачки" между народами обеих стран. На самом же деле происходит банальная процедура - передача города одной стороной другой стороне. Между прочим интересно, а где то соглашение о процедуре передачи с нашей стороны? Ведь по идее наш экземпляр должен быть на русском языке. Это могло бы снять вопросы. Что касается военной терминологии, то Vorbeimarsch вполне легитимно перевести как "торжественный марш". Тут вы правы. Прохождение в строю (торжественным маршем). Т.е. не походной колонной, z.B. по другому держится оружие, отдается воинская честь, с мундирами не знаю как в данном случае, но в порядок, насколько возможно, наверное привели.
partisan: Нет, это не подмена понятий, а проблема дефиниции и нашего обыденного представления, что такое военный парад. Два главных элемента военного парада выполняются в Брест-Литовске: солдаты маршируют с оружием и праздничный проход принимается командующими. Немецкая википедия дискутирует проблему дефиниции парада и пишет: "В полном смысле можно говорит о параде, если церемония не имеет никакого смысла для повседневной службы (Dienstalltag) или военной необходимости, а является инструментом государтсвенной саморепрезентации". Таким образом, совместный проход войск в Брест-Литовсе можно назвать парадом, включая сюда смену флагов и игру национальных гимнов. Не зря Гудериан и Кривошеин используют именно слово парад, а не торжественный марш войск, торжественная передача города и т.д
Ктырь: Вот это я понимаю partisan вношу в вас в мой список здравых и эрудированных личностей. Собственно S.N.Morozoff попал туда первым. Короче говоря тут как бы суд нужен чтобы он вынес окончательное решение.
S.N.Morozoff: partisan пишет: Нет, это не подмена понятий, а проблема дефиниции и нашего обыденного представления, что такое военный парад. Ну так на этом и строится подмена понятий. Два главных элемента военного парада выполняются в Брест-Литовске: солдаты маршируют с оружием и праздничный проход принимается командующими. А в чем праздник-то? Немецкая википедия дискутирует проблему дефиниции парада и пишет: "В полном смысле можно говорит о параде, если церемония не имеет никакого смысла для повседневной службы (Dienstalltag) или военной необходимости, а является инструментом государтсвенной саморепрезентации". Таким образом, совместный проход войск в Брест-Литовсе можно назвать парадом, включая сюда смену флагов и игру национальных гимнов. Не зря Гудериан и Кривошеин используют именно слово парад, а не торжественный марш войск, торжественная передача города и т.д Ну так, используя эту дефиницию, можно сказать, что любая встреча высокопоставленных лиц в аэропорту в советское время являлась парадом. Все же присутствует: флаги, не какие-то там представители, а целые руководители государств, обход ими войск, гимны обеих стран, торжественный марш и прочая самопрезентация. Все есть. Тем не менее, действо это никогда парадом не называлось, а называлось довольно длинно и занудно: "торжественная встреча в аэропорту Шереметьево правительственной делегации ГДР, прибывшей в СССР с дружественным визитом". По моему, это определение из Википедии больше напоминает подгонку под ответ, нет? Ну или, как вариант, является верным для Германии, но не для России, такое тоже может быть.
partisan: S.N.Morozoff пишет: По моему, это определение из Википедии больше напоминает подгонку под ответ, нет? Ну или, как вариант, является верным для Германии, но не для России, такое тоже может быть. Извините, мы не в СССР 1980х годов, а в 1939. Важен контекст парада, именно его значение. "Встреча высокопоставленных лиц в аэропорту" это одно, а когда боевые части проходят торжественно перед командующими, которые ПРИНИМАЮТ парад, - это совсем другое.
S.N.Morozoff: partisan пишет: Извините, мы не в СССР 1980х годов, а в 1939. Важен контекст парада, именно его значение. Вы меня простите, это не я привел определение из Википедии, а Вы. Подобные самопрезентации при встрече важных персон проводились и проводятся не только у нас и не только в 80-х. Но ладно. Я весь внимание. Каков же контекст происходившего, каково значение? "Встреча высокопоставленных лиц в аэропорту" это одно, а когда боевые части проходят торжественно перед командующими, которые ПРИНИМАЮТ парад, - это совсем другое. Я прошу прощения, а что здесь "другое"? Под приведенное Вами определение приведенный мною пример подходит полностью. Там нет ни слова ни про боевые части, ни про командующих, зато есть про самопрезентацию и прочее подобное. Рота РПК проходит, кстати, перед главами государств, это еще покруче будет, а если серьезно, то Кривошеев и Гудериан представляли в Бресте Гитлера и Сталина. Ну не резон на такое пустячное мероприятие ехать главам государств, не того масштаба действо.
partisan: S.N.Morozoff пишет: Подобные самопрезентации при встрече важных персон проводились и проводятся не только у нас и не только в 80-х. Но ладно. Я весь внимание. Каков же контекст происходившего, каково значение? Встречи важных персон - это определенная (ритуализированная) церемония, которая время от времени повторяется и не является военным парадом. Извините, а кто принимает проход войск в аэропорту? Контекст парада в Брест-Литовске можно почерпнуть, например, из документа о передаче города Брест-Литовска, из воспоминий Гудериана и Кривошеина, а также некоторых других документов того времени.
S.N.Morozoff: partisan пишет: Встречи важных персон - это определенная (ритуализированная) церемония, которая время от времени повторяется и не является военным парадом. Парад 7 ноября - это определенная (ритуализованная) церемония, которая время от времени повторяется и... является или не является военным парадом? Поймите, существуют определенные протоколы. Для штатных ситуаций (повторяющихся время от времени, да) они отработаны, для нештатных или просто редких - могут разрабатываться по ходу дела. Это нетрудно и это можно сделать. Почему в одном случае парад имеет место, а в другом - нет - совершенно непонятно, особенно в связи с приведенным Вами определением. Там, замечу, ни слова не сказано про повторяемость тех или иных событий. Для единичного события может быть разработан свой, единичный протокол, ничего в этом такого нет и от этого (от своей единичности) оно парадом не становится. Верно и обратное. Парад Победы - двадцать лет был единичным событием и все это время считался парадом. Контекст парада в Брест-Литовске можно почерпнуть, например, из документа о передаче города Брест-Литовска, из воспоминий Гудериана и Кривошеина, а также некоторых других документов того времени. Я не понял, Вы сами срезюмировать не можете? Ну давайте я тогда. Что мы, собственно говоря, имеем? Мы имеем город, который должен был отойти СССР, но в ходе военных действий был взят немецкими войсками. Военная, так сказать, необходимость, военные будни. Тем не менее, город должен отойти той стороне, которой положено. Для этого нужна процедура. Порядок должен быть. Орднунг. Это и проделывается, с некоторой степенью торжественности - не пинками же их гнать. Таким образом, мы имеем все то же - контекст и значение, по крайней мере с нашей стороны (немцы, быть может, иначе на это смотрели) выглядит именно как передача города из рук в руки. Официальная. Роль войск здесь не столько парадная, сколько вызванная производственной необходимостью: пост сдал, пост принял, смена караула. Торжественная, да, почему бы и нет, мы же с Германией не в состоянии войны и даже в данный момент в стадии официального потепления отношений. Я считаю, что надо просто перестать изобретать велосипед: парад это, не парад... Этот путь никуда вообще не ведет, кроме бессмысленных препирательств и поиска единственно верных дефиниций, тем самым, ИМХО, запутывая довольно простой вопрос. И наоборот: длинное, занудное, но отражающее суть предложение или абзац - его распутывает.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет ничего в этом такого нет и от этого (от своей единичности) оно парадом не становится Как и торжественное мероприятие названное парадом у Бранденбургских ворот. Тем не менее стало. Я считаю, что надо просто перестать перестать велосипед: парад это, не парад... Этот путь никуда вообще не ведет, кроме бессмысленных препирательств и, ИМХО, запутывает довольно простой вопрос. И не может не к чему привести если сами участники путаются в оценках. Однако кое-какой абрис виден.
partisan: S.N.Morozoff пишет: Я считаю, что надо просто перестать изобретать велосипед: парад это, не парад... Этот путь никуда вообще не ведет, кроме бессмысленных препирательств и поиска единственно верных дефиниций, тем самым, ИМХО, запутывая довольно простой вопрос А почему Вы не согласны назвать происходящее в Брест-Литовске парадом? (В отличие от Гудериана и Кривошеина). Что касается дефиниции - то я в самом начале указал, что тут будет сложно найти общий знаменатель. Все-таки хотелось бы знать кто принимает проход войск в аэропорту и учавствуют ли боевые части в этом проходе?
S.N.Morozoff: partisan пишет: А почему Вы не согласны назвать происходящее в Брест-Литовске парадом? (В отличие от Гудериана и Кривошеина). Я считаю, что слово "парад" неудачно по двум причинам. Во-первых, я вижу в происходившем производственную необходимость, а вот праздника (или в честь чего у нас парады?) как раз не вижу. По какому случаю парад? В честь процедуры передачи города? Больше ведь ничего не происходит. Это праздник такой или что это? Во-вторых, зная размах спекуляций именно из-за слова "парад", считаю, что употреблять его будет просто некорректно, поскольку с большой вероятностью породит поток флейма, вызванный подменой понятий и прочей идеологией. Зачем это надо, мне не лень написать несколько предложений, чтобы этого избежать. Все-таки хотелось бы знать кто принимает проход войск в аэропорту и учавствуют ли боевые части в этом проходе? Можно посмотреть, конечно, но сколько помню командующий выстроенными войсками докладывал непосредственно руководителям. И проход войск был мимо руководителей. На Ялтинской конференции, сколько я помню, была эта процедура. Боевые части - это когда как. Что Вы считаете "боевой частью"?
Энциклоп: Ктырь пишет: На её функциональной основе и проходит шествие называемое парад. Как раз, по функции это развод или смена одних частей другими. Немецких советскими. Причем, развод в торжественной форме: с музыкой и прочими атрибутами парада. Если вкратце: развод в форме парада.
Человек с ружьем: анватыч побольше фоток не было? Немедленно уменьшите.
HotDoc: Господа! О чем Вы спорите. ИМХО, достаточно открыть Строевой устав пехоты 1938г. и сравнить имевшее место действо с требованиями к парадам. И от этого отталкиваться.
Энциклоп: HotDoc пишет: ИМХО, достаточно открыть Строевой устав пехоты 1939г. и сравнить имевшее место действо с требованиями к парадам. И от этого отталкиваться. Что там написано на сей счет?
partisan: Энциклоп пишет: Что там написано на сей счет? http://www.rkka.ru/idocs.htm
917: S.N.Morozoff пишет: . Это праздник такой или что это? - Насколько я понял событие все же имеет весьма прочную подоснову, это можно сказать совместная победа над Польшей и символическая передача города. И тут пожалуй среди вопросов осталось только выяснить было ли на ряду с немецким прохождением и советских войск, чтобы данное мероприятие можно было с уверенностью отнести к парадам. Так , если наши части в прохождении участия не принимали, то совместным этот парад ужу назвать трудно, хотя участие советских представителей на трибуне делает и эти основания законными. В общем попал СССР в историю, и тут конечно рассказать версию о не причастности сложновато.
917: HotDoc пишет: Господа! О чем Вы спорите. ИМХО, достаточно открыть Строевой устав пехоты 1938г. и сравнить имевшее место действо с требованиями к парадам. И от этого отталкиваться. - Открыл и не нашел там ничего, что хоть как то бы добавило по этому вопросу. Парад - это торжественный марш или прохождение войск - это из словаря и куда уж конкретней.
Игорь Куртуков: HotDoc пишет: Господа! О чем Вы спорите. ИМХО, достаточно открыть Строевой устав пехоты 1938г. и сравнить имевшее место действо с требованиями к парадам. И от этого отталкиваться. Поддерживаю. Парад (собственно парад, прад в строгом смысле слова) имеет определённый установленный обычаем и нормативно зафиксированный церемониал. В частности имеются принимающий парад, командующий парадом, происходит построение войск для парада, командующий и принимающий объезжают строй, войска приветствуют командующего парадом, и только потом начинается прохождение торжественным маршем под оркестр. Однако, как и любое другое слово парад имеет некоторый спектр значений. В обыденном понимании, например, под парадом могут иметь ввиду просто торжественный марш под оркестр. Вообще занятно. Люди всерьёз рубятся на тему того называть это парадом или нет. Но почему? Ведь описание происходивших событий особых споров не вызывает. Отчего же рубка как назвать очевидное? Роза, она ведь пахнет розой, хоть розой назови её хоть нет. Суть же рубки в том, что слово "парад" тащит за собой динный шлейф коннотаций и ассоциаций. Если прицепить к брестскому действу этот ярлычок, то можно дальше строить логические цепочки типа "раз был(и) парад(ы), значит союзники". Этим и отличаются историки от пропагандистов. Нормальному историку не придёт в голову выстраивать такую логику. Смысл, который вкладывался сторонами в церемониал передачи города невозможно восстановить путём приклеивания (или отклеивания, привет Вишлеву) ярлычка "парад".
Ктырь: Я и говорю торжественная тусовка с маршами и гимнами (есть данные что якобы и несколько совместных пьянок было грандиозных) это почище парада будет любого. Мне вот интересно по аналогии с незабвенными попойками Паттона с Толбухиным торжественных банкетов в 1939 не было ли?
Энциклоп: Ктырь пишет: Я и говорю торжественная тусовка с маршами и гимнами Вы ж человек военный. Смену войск от "тусовки" отличить можете? Ладно, люди не служившие могут путать такие вещи. Или форму от содержания отличить не можете?
Ктырь: А по существу? Реально же всё зависит от людей организаторов и наличия того и сего. Главное не название, а содержание момента. Так вот по мнению командиров организовавших некое действо в Бресте это был довольно торжественный момент. Да без транспарантов и цветов. Но кому их вешать и кому цветы кидать? P.S. Вообще более флудовой темы представить невозможно наверное. Говорю только в международном суде итог подвести могут.
Энциклоп: Ктырь пишет: А по существу? По существу, по сути, по содержанию - это смена войск.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: А по существу? По существу уже все сказали. Только слепой будет задавать такой вопрос.
полная версия страницы