Форум » 1939-1945 » Героизм, и мастерство. » Ответить
Героизм, и мастерство.
пулин: Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат. Они все время восхищаются их умением, мастерством. В мемуарах советских генералов, описание геройских поступков солдат и младших офицеров зачастую просто мешает читать и воспринимать информацию. У Баграмяна во время фронтовой операции командующему фронтом докладывают о подвигах того или иного пулеметчика, или рассчета батареи сорокопяток. (ему что в голове больше держать нечего или линии связи настолько свободны что можно их такими вещами занимать?). Интересно в других войнах где то было такое же противопоставление?
Ostwind: пулин пишет: Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат. Если поискать- можно найти немало таких упоминаний. Но я лично заметил, что немцы в своих мемуарах с особым смаком описывают больше случаи проявленного профессионализма, нежели героизма. Хотя, это моё личное субъективное впечатление.
ZNN: 1. Мемуары писали (или компилировали) литнегры, редактировали референты, визировали партаппаратчики. У всех трех категорий с воображением было - хорошо, а со здравым смыслом и с чувством юмора - плохо. 2. В бытность мою студентом, начальник тактического цикла на военой подготовке неизменно приговаривал (особенно на практических занятиях на местности, включавших окапывание): "Героизм рождается в плохо отрытых окопах!" (Если ты вырыл окоп глубиной в полколена, где тебя танк походу раздавит, только и остается - кидаться с гранатой под гусеницу, вместо того, чтоб "по науке", пропустив дуру над собой, забросить ей сзади гостинец на трисы моторной части). То есть, при надлежащем исполнении каждым своих задач, военные действия представляют собой организованный рабочий процесс, а не бесконечную череду беспрерывных подвигов. Для последних, конечно, всегда есть на войне место при любом раскладе - см. действия Гастелло и Флемминга. Но вот камикадзе, при всем уважении к личному мужеству пилотов - родом из тех же окопов.
assaur: пулин пишет: Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат. Возможно что такие описания в книгах немцев и были бы, если бы немцы выиграли бы войну. А то ведь Кейтель, например, писал свои воспоминания буквально с петлей на шее -- уже зная приговор Нюрнбергского суда. Ди и уместно ли в книгах, изданных в Германии в середине 50-х годов писать о героизме? Кстати, геройство без мастерства это случайность.
HotDoc: assaur пишет: Кстати, геройство без мастерства это случайность. Кто-то, к сожалению забыл кто именно, из переживших ВОв сказал, что 70% героизма на войне происходит из-за чьей-то глупости. ИМХО, сермяжная доля правды в этом есть.
MR: Не так. " ГЕРОИЗМ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ЧЬЕГО ТО ПРЕСТУПЛЕНИЯ"
Ostwind: assaur пишет: Ди и уместно ли в книгах, изданных в Германии в середине 50-х годов писать о героизме? Однако такое встречается. И почему нет? Вне зависимости от результатов войны, немецкие военачальники-мемуаристы в большинстве случаев дают неизменно высокие оценки своим солдатам. Правда, как я уже говорил выше, как правило, когда речь заходит об их профессиональных качествах. И мне кажется- в этом есть логика. С точки зрения профессионального военного- войска это хорошо отлаженная машина, а не сборище героев-индивидуалистов. ИМХО.
assaur: Ostwind пишет: Однако такое встречается. И почему нет? Встречается. Только без конкретики. Примерно тоже самое случилось с многочисленными русскими героями Империалистической войны. О них могли написать разве что в эмигрантских изданиях. Писатель В. Вишневский свои Георгиевские кресты нацепил только когда Сталин разрешил вспомнить о том что совсем недавно русские немцев уже били.
nyvasa: Есть и у немцев такие упоминания, но очень редко. Что до советских - то это осознанная позиция. До 91 года стались избегать цифр и конкретики давая взамен ее яркие образы и эмоции.
S.N.Morozoff: Одни и те же действия можно назвать мастерством, а можно - героизмом. Собственно, это с какой стороны посмотреть.
Nick Nytch: S.N.Morozoff пишет: Одни и те же действия можно назвать мастерством, а можно - героизмом. Собственно, это с какой стороны посмотреть. В открытом пятисотом фонде, есть интересный документ, который попался мне в оперативке 4 ВФ, поскольку наземниками мало интересуюсь, то прочитал пока ждал авиационные дела. Это отчет командира 2 ПДД ген-майора Вильке о боях дивизии в начале января 1944 в р-не южнее Новгородки. Там живописуется 5 января как самый великий день в истории дивизии, когда при поддержке всего одной батареи штурмовых орудий, части дивизии уничтожили 176 советских танков, при этом идут неоднократные жалобы на отсутвие тяжелого ПТ вооружения. Особенно радует момент когда описывается контратака оставшихся от роты 25 человек на броне одного StuG, в результате которой 400 русских были убиты и еще 125 человек взяты в плен... Что это героизм, мастерство или простое пи-во...
S.N.Morozoff: Nick Nytch пишет: Что это героизм, мастерство или простое пи-во... Ну, я как бы не по теме источниковедения и достоверности сведений. Берем, к примеру, Гагарина. Он ведь профессионал, верно? Между тем его полет вполне можно назвать героическим. Перелет Чкалова через Северный полюс в Америку. Поход "Красина" в поисках дирижабля Нобиле. Вроде бы все делают свою работу (профессионализм), между тем героизм вполне присутствует. Помнится, не соврать, в воспоминаниях Микояна (того, который авиаконструктор) рассказывалось, как при испытаниях, ЕМНИП, МиГ-3 погиб пилот и разбился самолет, причем так, что выяснить причины, по которым это произошло, не представлялось возможным (т.е. вдребезги - вошел в пике на 5 км, должен был выйти на 2, но так и не вышел). Предположений было хоть пруд пруди, но надо было проверять. И вот, следующий летчик-испытатель готовиться лететь, потому что лететь-то надо, потому что он профессионал и у него такая работа. И он знает, что выполнять ему придется тот же маневр, на котором гикнулся его погибший товарищ. Только в этот раз желательно и самому уцелеть и машину сберечь, чтобы понять: где же что не так и что сделать, чтобы было так? Это героизм или профессионализм? Военное время. В любимом мною 5 ТК 26 июля 1944г. сложилась ситуация, когда основные силы корпуса повернули от ст. Ликсна на север, в направлении Ливани, оставив прикрывать тылы корпуса 5 МСБр. Эта 5 МСБр в течение 26-27 июля при нехватке личного состава отбивала атаки пытавшегося прорваться на коммуникации корпуса противника, удерживая занимаемый рубеж. В бой были брошены практически все, кто мог держать оружие (писаря, штабисты, тыловики и т.п - по максимуму), плюс еще прислал некое количество людей (саперы, мтцб) людей штаб корпуса. Бригада удержала рубеж до подхода частей общевойсковой армии, после чего двинулась следом за корпусом. Нет ли здесь профессионализма или героизма? И еще: в чем состоит то преступление, из-за которого пришлось проявлять героизм (если пришлось, хе-хе)? Маресьева можно вспомнить - он герой или просто профессионал? Это не столько к Вам конкретно вопросы, сколько в целом к участвующим. На самом деле есть целый класс (а может и несколько классов) явлений, которые вполне могут быть названы и так, и так, потому что понятия эти не противоположные, а просто разные. Что касается немцев, то писать о героизме в то время, в том контексте - им было, мягко скажем, не с руки.
Nick Nytch: S.N.Morozoff пишет: На самом деле есть целый класс (а может и несколько классов) явлений, которые вполне могут быть названы и так, и так, потому что понятия эти не противоположные, а просто разные Соглашусь. Однако можно выделить случаи, когда героизм или то, что потом назвали героизмом, явилось следствием невозможности по какой-либо причине должного выполнения своих профессиональных обязанностей
S.N.Morozoff: Nick Nytch пишет: Однако можно выделить случаи, когда героизм или то, что потом назвали героизмом, явилось следствием невозможности по какой-либо причине должного выполнения своих профессиональных обязанностей Ну да. Еще это называлось штурмовщина, когда в негативном плане освещалось.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Маресьева можно вспомнить - он герой или просто профессионал? Можно и Сусанина вспомнить. Он герой или профессионал? Профессионалов во много раз больше, чем героев. По-моему, герой это больше характер, чем профессионализм.
Nick Nytch: assaur пишет: Можно и Сусанина вспомнить. Он герой или профессионал? Кого еще кроме поляков он умудрился завести в лес?
assaur: Nick Nytch пишет: Кого еще кроме поляков он умудрился завести в лес? -- Товарищ инструктор, а если парашют не раскроется? -- Придешь ко мне, я заменю.
S.N.Morozoff: Петр, не теряйте нить. Я вообще-то писал, что профессионализм и героизм - вещи разные. Т.е. одни и те же действия являются и проявлением профессионализма, и проявлением героизма. Сусанин не из этой оперы.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Т.е. одни и те же действия являются и проявлением профессионализма, и проявлением героизма Являются, но герои тоже разные бывают. Вот два профессионала пишут о третьем. Все трое комэски одного и того же полка. К тому заслуги всех троих оценены и государством (все трое – ГСС). Профессионалы, но разница есть, и она признается и Береговым и Лядским. О Кузине. Береговой: Прекрасный это был боец – Саша Кузин, признанный не только у нас в полку, но и в дивизии. О бесстрашии его ходили легенды. Кое-кто из воздушных стрелков, например, утверждал, что каждый боевой вылет с майором Кузиным надо бы по справедливости приравнивать к трем: каким бы убийственным ни был защитный огонь, он все равно сделает столько заходов на цель, сколько потребуется, чтобы ее уничтожить. И все же летать с ним воздушные стрелки любили. Любой из них безоглядно верил в его удачу, за которой всегда стоял трезвый расчет и огромный опыт. Риск ради риска Кузин не признавал. И мужество его было без какого-либо налета лихости, ухарства. Войну в ее узком, повседневном смысле он привык рассматривать как тяжелую опасную работу. Не больше, но и не меньше. Есть работа, значит, кто-то должен ее выполнить. Выполнить добросовестно и профессионально. Скидок тут он никому не делал. И в первую очередь себе самому. Лядский: В этом полете я еще раз убедился, какой умелый воин Кузин. Он полез в атаку туда, где были сплошные разрывы зенитных снарядов. Даже мне далеко до него.
S.N.Morozoff: Капитан Очевидность подсказывает, что люди - они вообще разные.
SVH: S.N.Morozoff пишет: Я вообще-то писал, что профессионализм и героизм - вещи разные. А герои выделяются от остальных профессионалов,по-моему,внутренней готовностью выполнить задачу даже ценой своей жизни. Наличия в характере мужества явно недостаточно. Арсений Ворожейкин описывает бой тройки "яков" с несколькими девятками "Хейнкелей-111": У нас остается одно оружие — таран. Но как таранить? Мы можем все вместе врезаться в гущу этой армады и ценой своей жизни унести в могилу еще три «хейнкеля». Но вряд ли из-за этого остальные свернут с курса. Мы уже сбили несколько бомбардировщиков, а они, еще плотнее сомкнув свои ряды, невозмутимо идут. Таранить нужно на встречных курсах. Мы всей тройкой должны врезаться в ведущую группу и, как снарядом, распороть фашистский строй. Только это, только разгром флагманской группы может заставить фашистов сбросить бомбы. А как летчики? Поймут ли меня? "Истинная дружба проверяется в беде, смелость — в бою, мудрость — в гневе» Демьян пойдет за мной, А Колиниченко? Тоже должен. Решение принято. Разворот навстречу врагу. Как бы в этой ситуации поступил "белокурый рыцарь рейха" и несомненный профессионал Хартман? Ведь мужества ему не занимать,поскольку сами боевые полеты - это занятие не для трусов.
S.N.Morozoff: SVH пишет: А герои выделяются от остальных профессионалов,по-моему,внутренней готовностью выполнить задачу даже ценой своей жизни. Этим они отличаются не от профессионалов. Готовность к самопожертвованию наряду с мужеством - это черты, свойственные героизму. А профессионал ты при этом, не профессионал - роли не играет.
Сергей Дунаев: пулин пишет: Читая немецких военачальников ... И вновь в ту же кассу. Мемуары - крайне подлый и неверный источник инфы. Что касается мемуаров советских военных издания 60-7--х гг, над ними стояла, а точнее, на них лежала вся королевская рать педерастов из Главпура, другого слова я подобрать не могу. ZNN здесь абсолютно прав! Я дико удивлюсь, если хотя бы половину толстенных "Воспоминаний и размышлений" Жукова написал сам Георгий Константинович. Могу привести примеры еще более дикие, если кому-то интересно. Сам охреневал в свое время. Что касается фрицев. Все их писульки, во-первых, - это сплошное самооправдание битых шакалов. Как же! Я, уберменш, пришёл в Россию, чтобы принести этим скотам немытым свет европейской цивилизации, а они! Меня! Да нас всего-то было пятеро, а их - двадцать пятеро, и оба - в валенках, и тем неменее! Мы! Я! Да если бы не Гитлер-дурак, я бы их... да одной левой! Да даже с завязанными глазами, блин!!! Во-вторых, все их писульки сочинялись под жёстким контролем спецслужб НАТО или даже по прямому заказу западных "победителей". А вы что , решили, что политическая цензура - это атрибут только загнивающего (хрущевско-брежневского) социализма, да? Рекомендую побывать на сайте www.usinfo.ru, там в рубрике "цензура в США" узнаете много нового и интересного. Да там весь сайт - песня, тем более ценная, что состоит главным образом из сообщений самых что ни на есть доподлинных американцев, которым просто больно за свою страну. И то же самое касается запиок "демократических" британских и американских генералов. Никто им не позволит ни строчки напечатать без санкции соответствующих "органов". Самый яркий пример - судьба британского разведчика Томлинсона, попытавшегося дать кое-какие картинки из жизни разведки МИ-6, или американца МакГи ("25 лет в ЦРУ"). Найдите, ознакомьтесь. В Сети есть. Так что официально благословлённые мемуары - это мина сюрприз. Будьте предельно осторожны! Сергей Дунаев.
Rino: Мне у немцев упоминания про "героичное" часто встречалось, но как правило это появлялось на конец войны, особенно когда описывались бои на своей территории. У тех же Диккерта с Гроссманом. Почему то было заметно, что чем хуже описываемая ситуация, тем туманнее общие описания и упор делается на подвиги отдельных частей. Причем при постепенном ухудшении развития событий "скатывание" идет от героизма дивизий до батальоного-ротного масштаба. А если уже начинают приводится отважные деяния отдельных зольдат, то это означает, что хуже уже некуда...
Nick Nytch: SVH пишет: Как бы в этой ситуации поступил "белокурый рыцарь рейха" и несомненный профессионал Хартман? Ведь мужества ему не занимать,поскольку сами боевые полеты - это занятие не для трусов. Мы не знаем как в данном случае поступил Ворожейкин, думать о таране и совершить его две разные вещи. Хартман бы вызвал ближайшую пару по радио, и полетел бы домой...
Сергей Дунаев: Героизьм: терпеть не могу это слово, хотите - верьте, хотите - нет. Попытаюсь, в меру моих ограниченных способностей, объяснить, почему. Вот Вы вступили в бой, попали в запредельно экстремальную ситуацию, и каждая секунда может оказаться для Вас последней. Вариант "а" - прикинуться деталью ландшафта и подождать, когда всё закончится, неважно - как, победой или поражением. В случае поражения Вас либо возьмут в плен, что унизительно до чёртиков, но не очень больно, либо убьют. Либо убьют с особой жестокостью - это участь русских на Той войне и на Чеченской. Вариант "б" - постараться убить как можно больше врагов, а если ситуация сложится совсем уж плохо - покончить с собой, причём это можно сделать с максимальным ущербом для противника: нужно иметь при себе гранату Ф-1 и своевременно её рвануть. Так вот, все офицеры, солдаты и сержанты 627 полка ВВ, а затем 303 батальона 101 Грозненской бригады ВВ, позиционировавшие себя как "боевики", в обязательном порядке имели в набедренном кармане гранату. Подчёркиваю: никто не приказывал, никто не заставлял. Эту гранату с окопным юмором называли "последней улыбкой". Мы однозначно смерть предпочитали плену - и никто из нас в плен к чичам не попал. Вопрос: это "героизьм" или как? М.б., садомахизьм? В моей зондеркоманде служили абсолютно психически вменяемые, толковые пацаны. Эпизод №1: разбираю пальчиками бандитское СВУ, всем приказал укрыться, глядь - замкомвзвод сидит у меня за плечом и резонно поясняет: а мне-то как учиться? Мастак, выучился, не хуже меня теперь сапёр, а может быть, и лучше. Так он "герой" или "профессионал"? Эпизод №2: хлещемся с бандитами в ближнем бою, старослужащие солдаты матом и пинками (!) прогоняют в "тыл" (какой тут, в ж..., тыл, 50 метров) МОЛОДЫХ СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ. Наши потери - 14 убитых, потери чичей - 99 убитых, и это только тех, кого мы нашли и засняли на "полароид" и видео. 13 декабря 1999 г., предместье Грозного. Так это были "герои" или "профессионалы"? Ненавижу это мерзкое слово - "герой". Просто боец должен выполнять свою работу. И ему даже орден не положен за качественно выполненную работу, разве только, он перешагнет порог выполнимого. Но пенсия семье - это святое. Сергей Дунаев
Ольга.: Как говорил один из персонажей Георгия Владимова: "...И запишите себе там, в инструкции: нету на этом свете никакого геройства, но есть простое исполнение обязанностей...
SVH: S.N.Morozoff пишет: Этим они отличаются не от профессионалов. Простите,я написал "выделяются",а не отличаются, имея в виду именно профессионалов военного дела. Точнее,надо было написать "выделяются среди". А с остальным согласен. Причем,по-моему, героя отличает самопожертвование,а не результат. Так вот, Тарас решил подорвать карателей, которые во дворе ощипывали кур. Каратели много поработали за день и решили закусить. Рассказывали, всю Перечиху каратели выжгли за час, а это тридцать дворов. И вот они, чумазые, в копоти, ощипывали кур и гоготали, а Тарас и бросил в них гранату... Но только пятнадцать лет это пятнадцать лет: то ли он негодный запал вставил, то ли не выдернул кольцо с чекой. Не взорвалась граната. Nick Nytch пишет: Мы не знаем как в данном случае поступил Ворожейкин, думать о таране и совершить его две разные вещи. Хартман бы вызвал ближайшую пару по радио, и полетел бы домой... Как это не знаем?Ворожейкин со своими двумя парнями атаковал в лоб флагманскую девятку,показывая,что не отвернет. Арийцы сбросили бомбы на свои войска и разлетелись нах хаузе.Налет сорван.
Nick Nytch: SVH пишет: Как это не знаем?Ворожейкин со своими двумя парнями атаковал в лоб флагманскую девятку,показывая,что не отвернет. Арийцы сбросили бомбы на свои войска и разлетелись нах хаузе.Налет сорван. Интересный рассказ. А как он показывал что не отвернет, руками из кабины махал?
SVH: Nick Nytch пишет: Интересный рассказ. А как он показывал что не отвернет, руками из кабины махал? Так сами почитайте А.В. Ворожейкин "Солдаты неба".Нервы сильнее оружия.
Nick Nytch: «Хейнкели» быстро увеличиваются в размерах, стремительно приближаются. Сейчас!.. Я весь напрягаюсь, готовлюсь к столкновению. Тело подалось вперед. Но вместо удара в глазах что-то замельтешило. Потом тишина, жуткая, гнетущая... Я обернулся. Что это? Многотонные громадины, как ни в чем не бывало, летают по небу и, разворачиваясь назад, сбрасывают бомбы... на свои же войска.
SVH: Nick Nytch Что вас так развеселило?Многотонные громадины,что ли? Или художественное мастерство Дважды Героя,начавшего войну еще на Халкин-Голе?
Nick Nytch: Второе. Забористо пишет.
Vlad1: По-моему причина немного в другом. Мемуары - это не только воспоминания о "тех событиях" - это и слепок времени, когда они пишутся. Т.е. во время когда писались мемуары шла массовая пропаганда (в хорошем смысле слова) подвига наших бойцов, показывались отдельные солдаты и их героизм. Мемуары тоже отражают эту картину, т.к. "подвиг солдата" сейчас модно, востребовано, то и в мемуарах они показаны. А я думаю даже несмотря на высокие посты они знали о таких случаях. У немцев наоборот - все не сильно выпиралось, говорилось - мол мы были вынуждены, выполняли приказ и т.д. то и в мемуарах написано просто о профессионализме. Я даже не скажу, что это делается "на заказ", так сказать на клиента, причем намерено. Часто это идет на подсознательном уровне. Как пример могу привести рассказ Мухина, как он просил ветеранов прислать воспоминания о запомнившемся дне войны. Мухин потом долго сетовал - никто не написал о своём личном героизме, или товарищей, а почти все написали о тяжелых днях. как кто то из друзей погиб и т.д. А сетовал он зря - эти воспоминания - отражают и наше время - какая сейчас мода на ТВ и в печати, то и вспоминают люди. Так что вот в чем вся причина.
пулин: Опять таки у немцев (армейских разумеется) часто встречаются высказывания про войска сс. В том духе что это были замечательные ребята совершенно безбашенные или бесстрашные, но использовать их в бою не очень любили из за слишком больших потерь которые они несли, как в л.с. так и в технике. Причем это пишут не только генералы но и младший командный состав Карриус например. Я конечно понимаю что мемуары не являются надежным источником. Но во первых я не историк, и даже не лузер, просто читать люблю. Во вторых мне как то больше интересен не чисто военный аспект (количество войск, ттх оружия), а скорее интересно понять некий эмоциональный или моральный настрой двух армий воевавших за сходные в общем то режимы (ИМХО разумеется). Возвращаясь к героизму. В союзе подвиги героического характера всячески пропагандировались О Матросове и Гастелло писали все газеты, И не только о них. Было ли что то подобное в германии? Ну и соответственно можно ли считать политику пропаганды подвига (некоего действия которое приносит пользу делу но стоит жизни совершающему его) показателем отношения военного руководства к солдату?
S.N.Morozoff: Подвиг необязательно должен стоить жизни. Даже лучше, чтобы не стоил. Собственно, в этом Ваша главная ошибка.
пулин: Разумеется лучше чтоб не стоил. Но пропагандировались то именно случаи того или иного самоубийства. (Матросов, Гастелло), причем пропагандировались в смысле "делай как он". А то о чем говорите Вы, ИМХО и есть мастерство.
S.N.Morozoff: пулин пишет: Но пропагандировались то именно случаи того или иного самоубийства. Нет.
AlexDrozd: MR пишет: " ГЕРОИЗМ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ЧЬЕГО ТО ПРЕСТУПЛЕНИЯ" Это в мирное время. И то есть еще стихийные бедствия, эпидемии и т.п. На войне героизм чаще возникает вследствии действий противника, которым надо что-то противопоставить. Иногда мастерства хватало, иногда требовался героизм, в сочетании с мастреством, или без такового, это ужз как сложится.
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Это в мирное время. И то есть еще стихийные бедствия, эпидемии и т.п. А есть еще героизм Гагарина. Он следствие чьего преступления? В жизни всегда есть место подвигу.
Vlad1: пулин пишет: Возвращаясь к героизму. В союзе подвиги героического характера всячески пропагандировались О Матросове и Гастелло писали все газеты, И не только о них. Было ли что то подобное в германии? Ну и соответственно можно ли считать политику пропаганды подвига (некоего действия которое приносит пользу делу но стоит жизни совершающему его) показателем отношения военного руководства к солдату? Конечно и немцы писали и знали своих героев. Только грустно, что Вы наших не знаете. Матросов и Гастелло - это только 2 фамилии с разницей в 2 года. Большинство людей награждалось при жизни. Покрышкин вспоминал, что когда приехал в отпуск к семье, он просто не мог отбиться от коллективных приглашений выступить перед людьми. Возьмите газеты военного времени - на сайте Морозова, получите примерную картину как пропагандировался героизм в военное время и что это такое.
полная версия страницы