Форум » 1939-1945 » Героизм, и мастерство. » Ответить
Героизм, и мастерство.
пулин: Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат. Они все время восхищаются их умением, мастерством. В мемуарах советских генералов, описание геройских поступков солдат и младших офицеров зачастую просто мешает читать и воспринимать информацию. У Баграмяна во время фронтовой операции командующему фронтом докладывают о подвигах того или иного пулеметчика, или рассчета батареи сорокопяток. (ему что в голове больше держать нечего или линии связи настолько свободны что можно их такими вещами занимать?). Интересно в других войнах где то было такое же противопоставление?
akojanov: Добрый день! S.N.Morozoff пишет: героизм Гагарина. Он следствие чьего преступления Судя по Чертоку - ВПК, промышленности, Королева. Без смайлов! WBR, Alex Kojanov
пулин: Правда 1941г цитата"— Ну, — обращается к каждому из них Устименко, — оправдаете доверие партии? — Оправдаем. — Жизнь за Родину не пожалеете? — Нет, не пожалеем. И это звучит как клятва. Они уходят отсюда в бой. Нет, не пожалеют они жизни за Родину. 29 августа был принят в ряды партии комсомолец Русинов. 4 сентября он пал смертью героев. Такой смертью, о которой песни петь будут. — Комсомольцы, ко мне! — кричал он. И с двадцатью комсомольцами бросился в лихую и последнюю атаку. Это было в бою под Каховкой. К старой песне о Каховке поэты прибавят новые строки о коммунисте Русинове, павшем в бою, как большевик. " Ленинградская правда 41год цитата "Мы становились ленинградцами не только по праву рождения или по месту жительства. Слава отцов переходила к нам не только по праву наследства. Мы завоевали звание ленинградцев своей работой. Мы множили славу города в труде, в науке, в искусстве, в спорте. Теперь жизнью нашей мы должны отстоять честь города" Опять "правда" 41 Цитаты "Красноармеец Левкобылов, казах из Алма-Аты, колхозник, коммунист, ротный агитатор и редактор «Боевого листка», выскочил из окопа. Смуглое лицо его, прекрасные черные глаза пламенели. — За Родину! Пробежав с десяток шагов, он метнул гранату и сбил башенку немецкого легкого танка. Люк башни открылся. Левкобылов подбежал к танку вплотную и вторую гранату метнул прямо в люк. Раздался взрыв. Левкобылов схватил зажигательную бутылку. В этот миг его прошила очередь из немецкого автомата. Левкобылов поднял руку с бутылкой. Гусеница вражеского танка своим последним судорожным движением раздавила героя. " "Какулия лег за пулемет и сам стал стрелять. Он стрелял до последнего патрона. Он погиб от взрыва немецкой мины. Его навеки застывшая рука сжимала ручку станкового пулемета. Поле впереди окопов было усеяно немецкими трупами. Атака немцев провалилась." И что то подобное почти в каждой газете которую открываеш. Какие из этих событий реальны, а какие выдуманы журналистами не мне судить. Героизм причем массовый дествительно был, и людям этим честь и слава. Речь о другом. Насколько такая пропаганда оправдана? А Гастелло с Матросовым я постоянно упоминаю потому что эти имена стали нарицательными.
S.N.Morozoff: пулин пишет: И что то подобное почти в каждой газете которую открываеш. И что-то не подобное тоже почти в каждой газете. Из того же Горбатова: Никто не считал потерь врага. На ячменном поле лежали горы трупов. Лейтенант Деркач сосчитал свои потери: убитых нет, раненых семь человек. Он улыбнулся. - Ну что ж! - сказал он своим героям. - Давай закуривай!.. Что же это за герои, если у них даже одного убитого нет? Вам ведь посоветовали уже, почитайте прессу - не торопясь и внимательно - что и как было. Вас беспокоит проблема, которой на самом деле не было. От этого - от неверной постановки - тянется все остальное. А Гастелло с Матросовым я постоянно упоминаю потому что эти имена стали нарицательными. Оригинальный подход. Ну а Талалихин, Покрышкин, Кожедуб, Маресьев, Любушкин, Паша Ангелина, наконец - они что, от этого перестают существовать?.. Вот это кто такие: Почему они живы и почему о них пишут в газетах? На минуточку - кавалеры Ордена Славы.
S.N.Morozoff: akojanov пишет: Судя по Чертоку - ВПК, промышленности, Королева. Без смайлов! А американцы на Луне, надо полагать, - Пентагона и фон Брауна.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: А американцы на Луне Это, блин, да. Аргумент. Все вопросы снимает. кроме шуток. Люди реально шли на риск жизни.
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Люди реально шли на риск жизни. Ну, это я и имею в виду. Всегда кто-то должен шагнуть в неизвестное первым, рискуя головой и осознавая это. В мирное время.
пулин: S.N.Morozoff пишет: Вас беспокоит проблема, которой на самом деле не было. От этого - от неверной постановки - тянется все остальное. Возможно Вы правы. Меня беспокоит проблема потерь в ВОВ. приблизительно 20 миллионов против приблизительно 6 миллионов. И причины этого. Читая (в частности этот форум) мне показалось что в вооружении и численности войск было относительное равенство. Следовательно дело не в этом. Остается предположить что дело в отношении командования к солдатам. Либо в качестве подготовки солдат и командиров. Первую версию я и пытался для себя прояснить этой темой.
sas: пулин пишет: приблизительно 20 миллионов против приблизительно 6 миллионов. Простите, коллега, ВЫ не могли бы уточнить,что за потери Вы имеете в виду?
S.N.Morozoff: пулин пишет: Меня беспокоит проблема потерь в ВОВ. приблизительно 20 миллионов против приблизительно 6 миллионов. И причины этого. Ничего себе поворот сюжета... 20 миллионов потеряла-то не армия, а вся страна. Армия потеряла несколько меньше - примерно вдвое, причем надо еще разделять убитых от погибших в плену, к примеру - а это не такая уж маленькая цифра. Остается предположить что дело в отношении командования к солдатам. Либо в качестве подготовки солдат и командиров. Первую версию я и пытался для себя прояснить этой темой. Это (как впрочем, и многое другое) комплекс причин, в который можно включить как первое, так и второе и еще добавить третье, четвертое, неупомянутые. Причем в течение войны (все ж таки это не одномоментное событие) влияние разных причин менялось - одни сходили на нет, другие появлялись, третьи не исчезали, но изменялась степень их влияния. Ну а что касается Вашей попытки прояснить, то в общем, просто берется определение героизма из БСЭ, вот это: Героизм - свершение выдающихся по своему общественному значению действий, отвечающих интересам народных масс, передовых классов и требующих от человека личного мужества, стойкости, готовности к самопожертвованию. и отсюда танцуется. Во-первых, необходима готовность к самопожертвованию, а вовсе не само самопожертвование. Во-вторых, вполне очевидно, что героическая смерть - это отдать жизнь за что-то, общественно значимое (а не просто попасть под лошадь ). Обращаю внимание: здесь неявно подразумевается, что жизнь - это вообще-то самое дорогое, что есть у человека. Т.е. он расстается с самым дорогим лично для себя, жертвует собой, ради других (людей) или другого (идеи). Поэтому павшим героям - такой почет и уважение. Живым - тоже, ибо они рисковали не меньше, но все же волею обстоятельств и, возможно, их мастерства, жизнь осталась при них. А вот у погибших - нет. И это существенная разница. Но я подчеркиваю, без этого тезиса (жизнь - самое дорогое) такое построение было бы невозможно. Это к вопросу об отношении к людям, во всяком случае в пропаганде. В таком, примерно, аксепте. P.S. Все это касается, естественно, не только войны. Тот же Гагарин на самом деле рисковал головой, осознавал это, но все же ушел в свой полет (готовность к самопожертвованию), выведший человечество в космос (общественно значимое).
пулин: Возможно я несколько неверно обозначил тему поста. Я писал не про сам героизм. С Вашим мнением по этому поводу, я полностью согласен. Но я писал про отнашение командования (и военного и политического) к этому вопросу. А так же о разнице в отношениях в двух армиях. Как мне показалось разница такая была. К сожалению не могу подтвердить свое ощущение ничем кроме цитат, но цитаты штука коварная, надергать можно чего угодно. Что же касается боевых и небоевых потерь, так и немцкие 6 миллионов по моему не только боевые потери. (Поправьте если ошибаюсь). Про то что причины стоит рассматривать в комплексе, согласен. Но не смотря на это столь значительная разница все таки видимо указывает на какую то системную ошибку ИМХО.
S.N.Morozoff: пулин пишет: Но я писал про отнашение командования (и военного и политического) к этому вопросу. Ну, я бы сказал ,что Вы постулировали вот этот тезис: Но пропагандировались то именно случаи того или иного самоубийства. (Матросов, Гастелло), причем пропагандировались в смысле "делай как он". А то о чем говорите Вы, ИМХО и есть мастерство. Так вот под героизмом понималось и пропагандировалось вовсе не это и не надо смешивать одно (героизм) с другим (мастерство). Причем это касается не только войны, но и довоенного, и послевоенного времени. Соответственно, вот этот тезис: ...можно ли считать политику пропаганды подвига (некоего действия которое приносит пользу делу но стоит жизни совершающему его) показателем отношения военного руководства к солдату? попробуйте оценить сами, учитывая, что пропаганда подвига не подразумевала обязательной гибели совершавшего его, вообще речь шла не об этом. Я же со своей стороны могу только добавить, что практически с первых дней войны речь шла о том, чтобы мобилизовать все силы для победы над врагом. И вот эта мобилизация сил - она может и должна быть рассмотрена в разных аспектах. Одним из аспектов будет как раз пропаганда, причем у нее есть свои аспекты. "Пропаганда подвига", как Вы его называете, будет одним из аспектов пропаганды. Вот только показателем чего он будет являться? Что же касается боевых и небоевых потерь, так и немцкие 6 миллионов по моему не только боевые потери. (Поправьте если ошибаюсь). Да. Но какой смысл обсуждать общие потери, ведя при этом речь об армиях? Про то что причины стоит рассматривать в комплексе, согласен. Но не смотря на это столь значительная разница все таки видимо указывает на какую то системную ошибку ИМХО. Ну, если брать приведенные Вами цифры, то системная ошибка таки была и состояла в том, что армии стран антигитлеровской коалиции (ну или хотя бы только Красная Армия) не прокатились по Германии и ее союзникам так, как они прокатилась по нам. Если же говорить все же об армиях, то чьей ошибкой будет то, что армия Германии пришла к 1941-му году первой с большим отрывом, что до 22 июня успела продемонстрировать, к примеру, армии и правительству Франции, а с 22 июня - и СССР? Ошибки ошибками, но обстоятельства-то куда девать?
пулин: Так вот под героизмом понималось и пропагандировалось вовсе не это и не надо смешивать одно (героизм) с другим (мастерство). Причем это касается не только войны, но и довоенного, и послевоенного времени Ну я как бы не смешивал, а скорее противопоставлял. пулин пишет: Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат. Они все время восхищаются их умением, мастерством. В мемуарах советских генералов, описание геройских поступков солдат и младших офицеров зачастую просто мешает Но Вобщем то я уже писал что в плане пропоганды Вы правы. Она была направлена не только на самоубийственные поступки. Хотя от штампов вроде бойца со связкой гранат бросающегося под танк, Защитников брестской крепости, И всякого считайте меня коммунистом, умираю но не сдаюсь и т.п. Ни куда не дется, они в нас со школы очень крепко сидят. S.N.Morozoff пишет: Да. Но какой смысл обсуждать общие потери, ведя при этом речь об армиях? Ну мне казалось что небоевые потери тоже в какой то степени зависят от действий армии. S.N.Morozoff пишет: системная ошибка таки была и состояла в том, что армии стран антигитлеровской коалиции (ну или хотя бы только Красная Армия) не прокатились по Германии Ну союзники города бомбили с завидной регулярностью, термин "ковровая бомбардировка" кажется оттуда пошел. Да и оккупирована Германия была полностью в отличие от Франции и СССР. S.N.Morozoff пишет: чьей ошибкой будет то, что армия Германии пришла к 1941-му году первой с большим отрывом Ну в этом то собственно и вопрос, причем скорее даже не "чьей", а "в чем состояла" и почему была допущена? Назвать это просто обстоятельствами, типа "ну так исторически сложилось", у меня почему то язык не поворачивается. Но и внятный ответ найти не получается. То чему "в школе учили" бред какой то, по Суворову слишком многое не сростается, по антисуворову многочисленному, не сростается еще больше.
shutt: пулин пишет: цитата: системная ошибка таки была и состояла в том, что армии стран антигитлеровской коалиции (ну или хотя бы только Красная Армия) не прокатились по Германии Ну союзники города бомбили с завидной регулярностью, термин "ковровая бомбардировка" кажется оттуда пошел. Да и оккупирована Германия была полностью в отличие от Франции и СССР. А цитатки то зачем купировать ? Или РККА вела себя подобно ваффен СС Харьков 43, когда забрасывали госпиталь ручными гранатами и расстреливали раненых, пытающихся спастись из горящего здания ? Или Минский концлагерь 1941 , или приказы Фон Рока ,Гудериана,Манштейна, Рейхнау копия на немецком . ,директивы ОКВ и ОКХ итд итп ...
shutt: пулин ,вы пытаетесь объяснить сложное явление простыми словами . И с завидным упорством пытаетесь читать поперёк . Потому у Вас всё на ушах стоит , либо за них притянуто .
пулин: shutt пишет: Потому у Вас всё на ушах стоит , либо за них притянуто . Вобщем то все наверное так и есть. Я выше писал что я не истори и даже не лузер. Голова набита штампами. Какие то из них остались со "школы", какие то образовались, в более позднее время. Они зачастую противоположны. Я сюда и влез потому что надеялся, что мне объяснят сложные явления простыми словами. Что касается поведения РККА и ваффен СС Ну мне как то не очень верится в то что одна армия абсолютно гуманна, а вторая поголовно звери. Скорее всего всреднем они все приблизительно равны. Про гуманизм наших лагерей для военнопленных тоже разные мнения существуют. Что касаемо купирования цитат... ну я отвечал на пост сразу над моим, и полагал что слова "так как они прокатились по нам" не являются ключевыми.
5копеек: Ув. Пулин, уж очень издалека вы начали! "Героизм-профессионализм", а выясняется, что вас интересует извечный вопрос: в чем смысл жизни? (почему наши потери больше немецких при сопоставимых весовых категориях армий. И не сокрыто ли здесь проявление какой-то особенной кровавости сов. режима?) пулин пишет: я не историк и даже не лузер. Справедливости ради, отношу себя к той же категории. А посему - дайте отдых верблюдам своего любопытства в стойле терпения - читать, читать, читать доступную вам литературу. И все приложится (да простят мою дерзость аксакалы форума).
прохожий: пулин пишет: Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат. Они все время восхищаются их умением, мастерством. Они - то бишь немецкие генералы военачальники - дадут фору любому советскому политруку по части описаний подвигов немецкого солдата. Вы видимо не читали, так называемые, КТВ (КригТагесБухи), ибо в противном случае не выдали бы на гора этого совего текста. "Последнее и самое действенное средство - немецкий штык ... холодная немецкая сталь и непреклонная решимость немецкого содата вспорола русскую броню ... " это не мемуары это так писали в КТБ! А теперь представьте себе если бы победа была бы за Вермахтом то что бы вы читали в мемуарах немецких военачальников!!!
пулин: 5копеек пишет: И не сокрыто ли здесь проявление какой-то особенной кровавости сов. режима?) Не думаю что кровавость режима здесь играет какую то роль. Режим Гитлера, был явно не менее кровав.
avm74-BC-: пулин пишет: Не думаю что кровавость режима здесь играет какую то роль. Режим Гитлера, был явно не менее кровав.Если смотреть пропаганду тех же США, то режим Рузвельта тоже не менее кровав... В фильме "Уэйк" (1942) весь гарнизон героически погибает в бою (хотя фактически сдался)...
Yroslav: пулин пишет: Что касается поведения РККА и ваффен СС Ну мне как то не очень верится в то что одна армия абсолютно гуманна, а вторая поголовно звери. Скорее всего всреднем они все приблизительно равны. Про гуманизм наших лагерей для военнопленных тоже разные мнения существуют. "Если в течении многих лет и десятилетий проповедовать, что славянская раса - это низшая раса, что евреи - вообще не люди, то дело должно дойти до такого взрыва". Бах-Целевски, трибунал, Нюрнберг. Или может разделить 6 млн. евреев пополам между вермахтом и РККА? А еще лучше на четверых, с союзниками?
пулин: Yroslav пишет: Или может разделить 6 млн. евреев пополам между вермахтом и РККА? А еще лучше на четверых, с союзниками? Честно говоря не очень понял о чем речь. 6 миллионов евреев уничтожены нацистким режимом, почти без помощи армии. Несколько миллионов граждан СССР уничтожены коммунистическим режимом, иногда по национальному признаку, крымские татары, чеченцы. Иногда по социальному признаку казаки, кулаки. Иногда по принципу вероисповедания. И тоже практически без помощи армии. Любая власть иногда косячит. Но здесь мне интересно понять косяки именно военные. А если говорить формально то сс относилось к немецкой армии приблизительно как войска НКВД к советской
Yroslav: Хотите сказать, что нацистский режим к армии отношения не имеет? А Бах-Целевски говорит, что имеет. И ГЛАВПУР с другой стороны с Вами не согласится. пулин пишет: А если говорить формально то сс относилось к немецкой армии приблизительно как войска НКВД к советской А здесь у Вас другое равенство пулин пишет: Что касается поведения РККА и ваффен СС Ну мне как то не очень верится в то что одна армия абсолютно гуманна, а вторая поголовно звери. Скорее всего в среднем они все приблизительно равны. и кроме того средняя температура по больнице "36,6 °С, включая морг и гнойное отделение".
пулин: Yroslav пишет: Хотите сказать, что нацистский режим к армии отношения не имеет Просто хотелось бы уйти от оценки режимов, и вернуться к делам армейским
Yroslav: Понятно. Если что, то "приказы Фон Рока ,Гудериана,Манштейна, Рейхнау, директивы ОКВ и ОКХ итд итп..." shutt поминал, они армейские.
Лимон: пулин пишет: 6 миллионов евреев уничтожены нацистким режимом, почти без помощи армии. Под Киевом, в Бабьем Яре, дядя с пистолетом, под именем Нацистский Режим, совсем без помощи армии расстрелял десятки тысяч. В концлагерях трудился опять же этот страшный дядя с пистолетом, сам привозил людей, сам уничтожал, сам охранял. Не было войск СС, айнзатцгрупп. пулин пишет: Несколько миллионов граждан СССР уничтожены коммунистическим режимом, иногда по национальному признакуСколько национальностей было выборочно уничтожено кровавым сталинским режимом, будучи объявленными недочеловеками? Если говорить о насильственной депортации некоторых народов, то на это были веские причины, особенно для крымских татар. Могу напомнить о создании концлагерей лагерей перемещенных лиц для всех японцев(в том числе американцев японского происхождения), находившихся в США и Канады на период войны, всего лишь 120 тыс.человек. Все согласно Конституции США. Цифру о миллионах уничтоженных в лагерях гражданах СССР не могли бы озвучить, откуда ноги растут? пулин пишет: А если говорить формально то сс относилось к немецкой армии приблизительно как войска НКВД к советскойВаффен-СС куда прикажите приткнуть?
Энциклоп: пулин пишет: Несколько миллионов граждан СССР уничтожены коммунистическим режимом, иногда по национальному признаку, крымские татары, чеченцы. Иногда по социальному признаку казаки, кулаки. Иногда по принципу вероисповедания. И тоже практически без помощи армии. Так, уничтожены или репрессированы? По-моему, знак равенства тут ставят обычно демагоги.
Игорь Куртуков: Лимон пишет: Могу напомнить о создании концлагерей лагерей перемещенных лиц для всех японцев(в том числе американцев японского происхождения), находившихся в США и Канады на период войны, всего лишь 120 тыс.человек. Все согласно Конституции США. Не "на период войны", а до 2 января 1945 года, когда задержание без суда американских граждан (пусть и японского происхождения) было признано неконституционным Верховным судом США. После этого решения японцы начинают разъезжаться из лагерей. Татарам и чеченцам пришлось ждать даже не конца войны, а смерти Сталина и хрущёвских разоблачений, чтобы получить свободу передвижения. Есть и второй момент, который обычно российским поцреотам неизвестен - до того как амерканцев японского происхождения свезли в лагеря, им было предложено выехать из запретной зоны добровольно. Это, конечно, было столь же антиконституционно, но всё же у людей был выбор. В отличие от татар и чеченцев.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: причем надо еще разделять убитых от погибших в плену, к примеру - а это не такая уж маленькая цифра По-моему, с точки зрения потерь армии от воздействия противника - не надо разделять. Попавший в плен - это убитый, помилованый противником. Иначе говоря, боец, который был бы убит, не сдайся он в плен. То есть пленный - это виртуальный убитый. Также как убитый - это просто очень сильно раненый. В итоге, если соотношение потерь нас интересуют как сравнительная мера военного искусства сторон (а именно этот вопрос поднимает коллега пулин), все потери от воздействия противника следует валить в одну кучу - убитых, раненых и пленных. A вот умерших от болезней и несчастных случаев, равно как и расстреляных своими - напротив, учитывать не нужно.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: По-моему, с точки зрения потерь армии от воздействия противника - не надо разделять. Можно и так, но тогда нужно учитывать просто всех пленных с обоих сторон (что поднимает вопрос о послевоенных лагерях и куда этих пленных отнести). Говоря о разделении, я имел в виду то, что советских пленных умерло в плену (и они тоже входят в 20 млн. погибших) существенно больше, чем немецких. Говоря о раненых, не вполне понятно как быть с неоднократными ранениями. A вот умерших от болезней и несчастных случаев, равно как и расстреляных своими - напротив, учитывать не нужно. А здесь, кстати, вопрос: пленный, умерший от болезни, - его учитывать или не учитывать?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Можно и так, но тогда нужно учитывать просто всех пленных с обоих сторон (что поднимает вопрос о послевоенных лагерях и куда этих пленных отнести) Не совсем понял - что за вопрос о послевоенных лагерях? Нужно считать всех пленных взятых в период военных действий с обеих сторон, да. Говоря о раненых, не вполне понятно как быть с неоднократными ранениями. Да нет, вполне понятно. Нас же интересует не гуманитарное, а оперативное измерение. Т.е. условно говоря мы зачитываем очко каждой стороне за каждое попадание, вне зависимости от фамилии того, в кого попало. А здесь, кстати, вопрос: пленный, умерший от болезни, - его учитывать или не учитывать?Судьба пленного с момента попадания в плен в смысле "подсчёта очков" нас не интересует. Взял пленного - рисуй себе очко в висты. А что дальше с ним происходит, это уже как раз гуманитарное измерение. Может пригодиться для характеристики антигуманной сущности фашистского режима, например, но не для сравнения уровней военного искусства сторон.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Не совсем понял - что за вопрос о послевоенных лагерях? Нужно считать всех пленных взятых в период военных действий с обеих сторон, да. Ну как, что за вопрос? Военные действия привели к тому, что Германия капитулировала. На этом военные действия, вообще говоря, закончились. А немцы в рейнских лагерях, например, принятые уже после окончания военных действий? А сдававшиеся советским войскам? Их не учитывать, что ли? Так ведь Германию к капитуляции и Вермахт к сдаче привели именно военные действия союзных войск. В отсутствие капитуляции военные действия продолжались бы с предсказуемым результатом. В общем-то, все эти немцы - это виртуальные убитые. Т.е. условно говоря мы зачитываем очко каждой стороне за каждое попадание, вне зависимости от фамилии того, в кого попало. Игорь, мы получим непонятно что. Человек ведь спрашивал за потери. А у нас получится, что человек три раза ранен, при этом пережил войну, а мы его три раза запишем в виртуальные убитые. Судьба пленного с момента попадания в плен в смысле "подсчёта очков" нас не интересует. Взял пленного - рисуй себе очко в висты. А что дальше с ним происходит, это уже как раз гуманитарное измерение. Может пригодиться для характеристики антигуманной сущности фашистского режима, например, но не для сравнения уровней военного искусства сторон. Оно, может и гуманитарное, но оно таки имело вполне конкретное физическое выражение в количестве погибших в плену, которое относят к потерям. Я понимаю, Вы просто предлагаете считать эффективность действий и предлагаете методику подсчета. Но, боюсь, человека интересовал не только этот аспект. Здесь несколько аспектов, я так считаю.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Есть и второй момент, который обычно российским поцреотам неизвестен - до того как амерканцев японского происхождения свезли в лагеря, им было предложено выехать из запретной зоны добровольно. Не поцреот - но не знал. Теперь знаю. Спасибо. Игорь Куртуков пишет: Не "на период войны", а до 2 января 1945 года То есть, типа, на 3 года - это фигня? Это можно?
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: То есть, типа, на 3 года - это фигня? Это можно? Это риторический вопрос или обычный? То есть если вы хотите услышать ответ, то он такой: три года не фигня, это нельзя. Собственно Верховный Суд США он как раз и сказал, что нельзя. Поэтому всех распустили по домам. Но это конечно была полумера. По хорошему перед ними следовало извиниться и выплатить компенсации. До этого американское общество (по крайней мере в своей высокоорганизованной части) доросло только к началу 80-х. А Америка 40-х это довольно дикая, расистская страна. Мысль извиниться из официальных лиц пришла в голову по сути единственному человеку - губернатору Колорадо (что стоило ему следующих выборов). В России к 90-м наиболее высокоорганизованная часть общества (бойцовых интернет-хомячков я тут ввиду конечно не имею) тоже дозрела до мысли, что политические репрессии это неправильно и перед их жертвами стоит извиниться. Что конечно делает России честь.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Это риторический вопрос или обычный? Самый обычный. Ибо возникает постоянно. Игорь Куртуков пишет: А Америка 40-х это довольно дикая, расистская страна. Ну, и...? Это обычный ответ или ритуальный? К чему тогда ваша ремарка про то как проходили репрессии японцев? Америку здесь, вроде, приплели к тому, что и у нее ризы отнюдь не белоснежные. И Америка и Россия и Германия - все вели себя нехорошо. А пример Америки, как я понимаю, приводится постоянно потому, что весьма часто создается (умышленно или неосознанно) впечатление, что советское "нехорошо" - это нехорошо. А американское "нехорошо" - вроде и вовсе не нехорошо. А иногда и даже вполне себе нормально. ПыСы. Интересно было бы взглянуть на решение Верховного суда США в случае ведения японцами военных действий на территории этих самых США...
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Это обычный ответ или ритуальный? Я не знаю что такое "ритуальный ответ". Америку здесь, вроде, приплели к тому, что и у нее ризы отнюдь не белоснежные. И Америка и Россия и Германия - все вели себя нехорошо. А пример Америки, как я понимаю, приводится постоянно потому, что весьма часто создается (умышленно или неосознанно) впечатление, что советское "нехорошо" - это нехорошо. А американское "нехорошо" - вроде и вовсе не нехорошо. А иногда и даже вполне себе нормально. Ну да, в Америке 30-40-х не все хорошо обстояло с правами личности, если мерять по современным стандартам. С другой стороны в СССР 30-40-х с этим дело обстояло намного хуже. Так что, при желании, Америку в этом отношении вполне можно ставить СССР в пример. Хоть и не идеальный. Россия тёмная страна, Она на радость нам дана Андрей Свислоцкий
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Я не знаю что такое "ритуальный ответ". Теперь знаете. Игорь Куртуков пишет: Америку в этом отношении вполне можно ставить СССР в пример. Но не нужно.
Лимон: Игорь Куртуков пишет: Не "на период войны", а до 2 января 1945 года, когда задержание без суда американских граждан (пусть и японского происхождения) было признано неконституционным Верховным судом США. Это в 1945 году. В 1944 году Верховный Суд США признавал это конститутационным согласно требований общественной необходимости. "Ms. Malkin has done the singular service of breaking the academic single-note scholarship on a critical subject, cutting through a shabby, stultifying consensus to reveal how, "given what was known and not known at the time," President Roosevelt and his staff did the right thing. She(Ms. Malkin) correctly concludes that, especially in time of war, governments should take into account nationality, ethnicity, and religious affiliation in their homeland security policies and engage in what she calls "threat profiling." These steps may entail bothersome or offensive measures but, she argues, they are preferable to "being incinerated at your office desk by a flaming hijacked plane."(Why the Japanese Internment Still Matters,by Daniel Pipes, New York Sun, December 28, 2004) "In Defense of Internment: The Case for Racial Profiling in World War II and the War on Terror"(Ms. Malkin, a columnist and specialist on immigration issues) Игорь Куртуков, комментарии американцев. Игорь Куртуков пишет: Татарам и чеченцам пришлось ждать даже не конца войны, а смерти Сталина и хрущёвских разоблачений, чтобы получить свободу передвижения. Дали свободу передвижения. Что получили взамен? Войну в Чечне от бурного всплеска "национального самосознания" и вялотекущий национально-территориальный конфликт в Крыму. Японцы в 1942 году на территории США партизанские отряды с поддержкой местного этноса не создавали и активно оккупантов не поддерживали. Все равно получили превентивную меру от "страны свободы и демократии". Что раньше их из ссылки не вывезли, не до того было. В отличии от США, СССР до Волги лежал в руинах. Пленных немцев и японцев до хрущевской оттепели держали. Игорь Куртуков пишет: Есть и второй момент, который обычно российским поцреотам неизвестен - до того как амерканцев японского происхождения свезли в лагеря, им было предложено выехать из запретной зоны добровольно. Это, конечно, было столь же антиконституционно, но всё же у людей был выбор. В отличие от татар и чеченцев. Второй момент, который российским "дерьмократам" обычно не известен. В отличии от японцев, у татар и чеченцев тоже был выбор воевать против фашистов или хотя бы не поддерживать немецкие войска своими действиями. Причем, добровольно, вполне конститутационно.
vova: Игорь Куртуков пишет: Есть и второй момент, который обычно российским поцреотам неизвестен - до того как амерканцев японского происхождения свезли в лагеря, им было предложено выехать из запретной зоны добровольно. Это, конечно, было столь же антиконституционно, но всё же у людей был выбор - не дайте помереть патриоту дураком: ЧТО это за "запретные зоны" из которых им "было предложено выехать" и ПОЧЕМУ японцы оттуда не выехали, а предпочли концлагерь? Я так думаю эти зоны что то вроде Арзамаса16? Откуда там набралось столько диких об ... японцев, аж 120 тыс.? Разницу между выселением СЕМЬЯМИ и концлагерем тоже хорошо бы ощутить. Как ни странно, чеченцы оказались в 60-70-е годы более образованными, чем их соседи - дагестанцы - они учились не в аулах с местными "учителями" на аварском, а в школах вместе с русскими. Я говорил с Кати Чокаевым - он в начале 50-х работал учителем в Киргизии и учился в пединституте - т.е. с концлагерем явно несопоставимо. Надо было отмечаться у участкового - что конечно напрягало насчет "свободы передвижений", но и только. - Игорь Куртуков пишет: Ну да, в Америке 30-40-х не все хорошо обстояло с правами личности, если мерять по современным стандартам. С другой стороны в СССР 30-40-х с этим дело обстояло намного хуже. Так что, при желании, Америку в этом отношении вполне можно ставить СССР в пример. Хоть и не идеальный - вполне себе пример "прав личности" : белые, черные и цветные ... с ним в СССР "дело обстояло намного хуже"? Если даже "выселенцы" жили и учились так же как и другие, живущие в том же регионе. Одна из лучших фото столетия: Первая черная студентка колледжа в США 1956 год: http://s58.radikal.ru/i162/0912/fc/34822b50d314.jpg
Игорь Куртуков: vova пишет: не дайте помереть патриоту дураком Нет уж, помирайте дураком.
K.S.N.: Коллеги, а какое отношение к заявленной теме имеют депортации японцев и чеченцев?
полная версия страницы