С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)

Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить

С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)

NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4 All

BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Очень познавательно слышать это от человека периодически замусоривающего свои реплики иронией, сарказмом и риторическими вопросами. (Скромно так) Где уж нам до Вас по этой части

PKL: ВладиславС пишет: Совершенно верно, только не "коалиции", а СССР. В ситуации 1939 года СССР справился бы с Германией и в одиночку (от АиФ вполне достаточно было бы "странной войны"). Что я и доказываю. Если вы врагов хотите Победить одним ударом, Вам ракеты и снаряды, И патроны ни к чему. Сбросьте к ним на парашюте Мальчика большого Славу Через час враги, рыдая, Прибегут сдаваться в плен. (Г.Остер "Вредные советы")

PKL: ВладиславС пишет: Время своего вступления в войну определяет СССР. Т.е. вы (как альтернативное Политбюро ). Так поделитесь, хоть приблизительную дату назовите. Или хоть условную - N-ый день от ... ВладиславС пишет: Те дивизии, которые в реальности вошли в Польшу, сосредоточены на границе. В остальном = фактический состав и расположение РККА на начало октября 1939. Т.е. у вас в распоряжении к 17-20 сентября на восточной границе Польши 21 стр. дивизия, 13 кав дивизий и 16 танк. бригад ? А остальные силы - в глубине СССР ?

прохожий: Спор о принципах использования подвижных соединений и о степени их взаимодействия с пехотой при проведении крупных наступательных операций продолжался и в период подготовке к операции Тайфун. Чья концепция взяла в этом диспуте вверх можно понять из документов, сканировать или переписывать которые, к счастью, не пришлось, они есть в Милитаре ру. Сборник документов.РУССКИЙ АРХИВ: ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ТОМ 15 (4-1). БИТВА ПОД МОСКВОЙ Суть и итог разногласий этого диспута особенно хорошо понятен в отчете 3ТГ (ддокумент № 18). Отголоски всего этого присутствует и в отчёте 4ТГ (документ № 19) Отличие между Барбаросса и Тайфуном понятны уже из первых слов второго пункта директивы ГА Центр на проведение операции Тайфун (документ №1). Ниже некоторые выдержки из этого сборника. ------------------------------------------------------------------------------------ № 1 ДИРЕКТИВА КОМАНДОВАНИЯ ГРУППЫ АРМИЙ «ЦЕНТР» О ПОДГОТОВКЕ ОПЕРАЦИИ «ТАЙФУН» № 1300/41 сов. секретно 16 сентября 1941 г. ДИРЕКТИВЫ ДЛЯ НОВОЙ ОПЕРАЦИИ 1. После получения пополнения группа армий переходит в наступление не позже начала октября. 2. 4-я и 9-я армии с подчиненными им 4-й и 3-й танковыми группами, которые к моменту наступления должны быть усилены, по меньшей мере, на один пехотный корпус каждая, приводятся в готовность с таким расчетом, чтобы каждая из армий при помощи сильной атакующей группы, состоящей из моторизованных, танковых и пехотных соединений, смогла бы осущест- вить прорыв обороны противника по обе стороны дороги Рославль, Москва и севернее автодороги; уничтожить зажатые между внутренними флангами войска противника. Для этой цели им придется, прикрывшись с востока в зависимости от обстановки, совершить поворот либо против общей линии Вязьма, Дорогобуж, или с обеих сторон к Вязьме. 9-я армия должна исполь- зовать все возможности для того, чтобы прорваться также через лесистую местность перед северным флангом армии и продвинуть войска в направ- лении Ржев. …. № 18 ОТЧЕТ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 3-й ТАНКОВОЙ ГРУППЫ ЗА ПЕРИОД с 2.10 по 20.10.1941 г.*** I. Прорыв и битва под Вязьмой …. Отсюда следующее предложение (исходя из того, что противник удержи- вает Нынешние позиции): 3-я танковая группа (41, 56 и 2-й армейские корпуса) в готовности к наступлению концентрируется в районе Торопец, прорывает силами пехоты фронт противника на Западной Двине, наносит удар танковыми корпусами, эшелонированными слева в глубину, через Белый — Сычевка до автострады Вязьма — Гжатск и устанавливает там контакт с наступающей с юго-запада 2-й танковой группой с задачей последующего уничтожения сил противника, противостоящих группе армий «Центр». Но танковая группа, к сожалению, была вновь подчинена 9-й армии. Командование последней придерживалось другой оценки обстановки и приняло другое решение. Оно намеревалось ис- пользовать части танковой группы разобщено на обоих флангах 5-го армей- ского корпуса, поставив им узко ограниченную цель сопровождения пехот- ных дивизий и прорыва фронта противника на р. Вопь. Этот замысел, по мнению командования танковой группы, был полностью неприемлем. Это означало полное пренебрежение к возможностям маневрен- ности танковой группы, к использованию ее как пехоты и только лишь для непосредственной поддержки наступающей пехоты. Такое ограничение целей должно было рассматриваться, по-видимому, как средство превосходства над русскими. Поэтому танковая группа пред- ложила следующее контрпредложение, которое, хотя и в слабой мере, опира- лось на оперативные принципы использования мотомеханизированных войск. [Но] и предложение использовать часть сил танковой группы из района То- ропец было также отклонено. 32 Поэтому танковая группа должна была наступать двумя подчиненными ей пехотными корпусами на левом фланге армии через Белый и южнее, через Холм на р. Днепр* — на Вязьму. Ошибкой было вообще не наступать из рай- она Торопец (находящийся там 23-й армейский корпус по приказу армии продолжал оставаться на месте). ….. Сведения обоих полков 6-й и 7-й танковых дивизий в одну танковую бригаду и их концентрированное использование оказалось исключительно эффективным и показало большую пробивную силу. Исключительно оправ- данным оказалось [и] подчинение пехотных дивизий танковым корпусам. Сильная поддержка с воздуха самолетами 8-го авиакорпуса также сделало свое дело. Сухая погода благоприятствовала всем маневрам войск по плохим шоссейным и грунтовым дорогам, а также при преодолении труднопроходи- мого лесного района Мамоново. Только на левом фланге танковой группы наступление развивалось более медленными темпами. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- Степень вовлечения подвижных соединений в тактические бои по окружению и расчленению вяземской группировки РККА неплохо отражено на схеме Развитие операции Тайфун (Схема) http://www.rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941W/Moscow41/Moscow_Sep30_Nov_1941.jpg

ВладиславС: PKL пишет: Так поделитесь, хоть приблизительную дату назовите. Я и поделился/назвал в приведенной ссылке: В этих условиях Красная Армия в конце сентября 1939 года начинает наступление Т.е. у вас в распоряжении к 17-20 сентября на восточной границе Польши 21 стр. дивизия, 13 кав дивизий и 16 танк. бригад ? ... и 2 моторизованные бригады, только не 17-20, а к вечеру 16 сентября. 20 сентября было уже чуть больше. Вермахт ни 17, ни 20 сентября к советско-польской границе еще не выходил. Передовые подразеделения Вермахта могли выйти к советско-польской границе (если бы РККА оставалась на месте) только где-то 25 сентября. А в начале октября 1939: К началу октября 1939 г. состав Белорусского и Украинского фронтов значительно увеличился за счет сосредоточения дополнительных сил из внутренних округов ... . С учетом войск 4-го стрелкового корпуса (10-я, 84-я, 126-я стрелковые и 24-я кавалерийская дивизии), находившегося с 30 сентября по 6 октября в подчинении 7-й армии, а затем возвращенного в состав Белорусского фронта, и войск 13-й армии (35-й стрелковый корпус в составе 15-й, 51-й и 95-й стрелковых дивизий) Украинского фронта, развернутой на границе с Румынией, фронты объединяли 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html Нужно учесть, что развертывание РККА в сентябре 1939 происходило в условиях, когда война с Германией не предполагалась. Если бы предполагалась, шестеренки развертывания РККА могли вращаться несколько быстрее...

прохожий: Подводя промежуточный итог бурным, часто на грани фола дискуссиям можно сказать так: Запаса самосовершенствования у Вермахта было более чем достаточно для того чтобы можно сказать следующее: В случае возникновения противостояния на поле боя между вооружёнными силами Германии и СССР как результат внезапного и ничем не необъяснимого помутнения рассудка у советского руководства и согласия этого руководства на следование в хвосте британской политики (что автоматически означало отклонение СССР в августе 1939 г. предлагаемого Германией на выгодных условиях Пакта о ненападении), действия германского Вермахт характеризовались бы благоразумной осторожностью в планирование операций с достижимыми целями в сочетании с дерзой тактикой их проведения. В наступательных операциях это было близко к тому, что имело место быть на первой (октябрьской) стадии Тайфуна (ликвидация вяземского котла) и/или ещё хлеще при ликвидации Крымского фронта в мае 42, и с другой стороны, результатами отражения крупных наступательных операций РККА стали бы многочисленные харьковы, сенявены, белые образца весны-лета 42 г. Не следует уповать на то, что Вермахт пускался бы в той ситуации на авантюры типа Барбаросса, ноябрьско-декабрьского этапа Тайфуна или Брауншвейг. Таким образом, эффективные при минимуме затрат человеческих и материальных ресурсов действия на Восточном фронте 60-70-80 германских дивизий с миллионными цифрами убитых и, главным образом, пленных красноармейцев и командиров нам гарантированы. И если возражений нет, то будем считать, что консенсус по данному вопросу достигнут. Но даже если есть возражения, то и тогда нам пора переходить к рассмотрению ещё двух стоящих на повестки дня вопросов: 1.Моральное состояние, сиречь боевой дух войск (в чём нам уже оказал неоценимую помощь коллега ВладиславС - см. его пост выше о поведении солдат Вермахта в период польской кампании). 2. Политическая проблема, возникавшая после разгрома Речи Посполитой в связи с образованием под эгидой Германии Первого Украинского Рейха, правительство которого временно обосновалось в Львове. Игнорирование такой проблемы хулителями Советско-Германского пакта о ненападении от 23.8.39 означало бы отказ их от дружбы с реалиями конца 30-х годов ХХ века, а равно игнорирования наличия идей Розенберга.

Игорь Куртуков: прохожий пишет: 4-я и 9-я армии с подчиненными им 4-й и 3-й танковыми группами Понятно. Коллега прохожий просто не в курсе, что танковые группы не являлись самостоятельными оперативными объединениями и на начальном этапе операции всегда подчинялись той или иной полевой армии. Что во время французской кампании, что во время балканской, что в Барбароссе. У танковых групп не было собственных тылов. Даже такак мелочь, как тактический значок для штаба танковой группы суть значок корпуса, а не армии. По "Барабароссе" нетрудно найти на той же Милитере: Гот, приказ от 24 мая 1941: 3-я танковая группа, находясь во временном оперативном подчинении командования 9-й армии и имея целью ускорить продвижение левого фланга группы армий сбивает вражеское охранение западнее р. Неман и овладевает переправами у Меркине, Алитус и Приенай. Аналогично, Гудериан был временно подчинён Клюге, Клейст - Рейхенау, и т.п.. И точно так же как и в "Барабароссе", в "Тайфуне" это подчинение носило временный характер, на вермя развития прорыва. Т.е. никакой существенной разницы в принципах применения танковых войск в "Барбароссе" и в "Тайфуне" не наблюдается. Вобщем, справочники вам ещё читать и читать. PS Вот после "Тайфуна" дело изменилось. Танковые группы были упразднены, на их базе сформированы танковые армии, со всеми вытекающими.

Игорь Куртуков: прохожий пишет: Степень вовлечения подвижных соединений в тактические бои по окружению и расчленению вяземской группировки РККА неплохо отражено на схеме Развитие операции Тайфун Спасибо, конечно за ссылку, но у меня есть атлас с ежедневными Lage Ost по группе армий "Центр" (Der Zweite Weltkrieg im Kartenbid, Band 5, Teil 1.1 Der Ostfeldzug. Heeresgruppe Mitte), я по нему и сравнивал степень вовлечённости. И обнаружил, что никакой особой разницы в "вовлечённости" между минским, киевским, брянским и вяземским котлами нет.

ВладиславС: прохожий пишет: Подводя промежуточный итог бурным, часто на грани фола дискуссиям можно сказать так ... И если возражений нет, то будем считать, что консенсус по данному вопросу достигнут Не, ну это пять А Вы часто сами с собой разговариваете? На всякий случай напомню, что я против чтобы в этом убедиться, достаточно прочитать мои последние сообщения (ну или хотя бы одно из них). Думаю, что коллега Игорь Куртуков хотя, может быть, и не согласен со мной, Вашу точку зрения также не разделяет. Да и коллега PKL пока мне не возражал, только задал несколько уточняющих вопросов. Впрочем, если Вы решили толкнуть речь, можно и послушать Но ответьте хотя бы на один вопрос действия на Восточном фронте 60-70-80 германских дивизий когда на восточном фронте было такое количество немецких дивизий (про всяких там сателлитов пока вспоминать не будем)?

прохожий: Игорь Куртуков пишет: По "Барабароссе" нетрудно найти на той же Милитере: Гот, приказ от 24 мая 1941: цитата: 3-я танковая группа, находясь во временном оперативном подчинении командования 9-й армии и имея целью ускорить продвижение левого фланга группы армий сбивает вражеское охранение западнее р. Неман и овладевает переправами у Меркине, Алитус и Приенай. Аналогично, Гудериан был временно подчинён Клюге, Клейст - Рейхенау, и т.п.. И точно так же как и в "Барабароссе", в "Тайфуне" это подчинение носило временный характер, на вермя развития прорыва. Т.е. никакой существенной разницы в принципах применения танковых войск в "Барбароссе" и в "Тайфуне" не наблюдается. Вобщем, справочники вам ещё читать и читать. PS Вот после "Тайфуна" дело изменилось. Танковые группы были упразднены, на их базе сформированы танковые армии, со всеми вытекающими. Аналогично Гудериан, говорите. Ну, что ж давайте потрогаем за вымя Гудериана и узнаем у него что там он такое говорить про это самое несколько загадочное «временно подчинение» танковых групп соответствующим армиям в операции Барбаросса. Благо фамилии у командиров 2-й и 3-й танковых групп с одной и той же буквы Г начинаются и мемуары Гудериана на Милитаре находятся там же где Вы отыскали Гота, только чуть ниже. Вот как Гудериан толкует термин «временное» в отношении подчинения его Танковой Группы 4-ой армии фон Клюге. (курсивом выделяю цитата из мемуаров Гудериана) Крепостью Брест-Литовск (Брест) с ее старыми укреплениями, отделенной от нас реками Зап. Буг и Мухавец, а также многочисленными наполненными водой рвами, могла овладеть только пехота. Танки смогли бы взять ее только внезапным ударом, что мы и попробовали сделать в 1939 г. Но в 1941 г. условий для этого уже не было. Поэтому я решил танковыми дивизиями форсировать Зап. Буг по обе стороны Брест-Литовска, а для наступления на крепость попросил подчинить мне пехотный корпус. Этот корпус следовало взять из 4-й армии, следовавшей за танковой группой. 4-я армия должна была также временно придать мне для обеспечения форсирования р. Зап. Буг несколько пехотных и прежде всего артиллерийских частей. В целях достижения централизованного управления я попросил временно подчинить мне эти части, заявив со своей стороны о готовности войти на такое же время в подчинение командующего 4-й армией фельдмаршала фон Клюге. Такой порядок подчиненности был принят группой армий. Для меня это была жертва, так как фельдмаршал фон Клюге был неприятным начальником. Но я считал это необходимым в интересах дела. А вот какая задача была поставлена группе Гудериана в операции Барбаросса. Моя танковая группа получила задачу: в первый день наступления форсировать р. Зап. Буг по обе стороны Брест-Литовска (Бреста), прорвать фронт русских и затем, быстро используя первоначальный успех, выйти в район Рославль, Ельня, Смоленск. При этом следовало воспрепятствовать противнику закрепиться и создать новый фронт обороны, обеспечив тем самым предпосылки для решающего успеха кампании уже в 1941 г. По выполнении своей задачи танковая группа [198] должна была получить новые указания командования. Директива главного командования сухопутных сил о стратегическом развертывании указывала, что последующей задачей 2-й и 3-й танковых групп будет наступление в направлении на север и захват Ленинграда. Развитие Барбаросса на схеме. http://www.rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941W/Byelorussia/FI02_03_ZF_Jun22-Jul11_41.jpg Более подробные выдержки из Гудериана касательно затронутой проблемы читаем ниже Моя танковая группа получила задачу: в первый день наступления форсировать р. Зап. Буг по обе стороны Брест-Литовска (Бреста), прорвать фронт русских и затем, быстро используя первоначальный успех, выйти в район Рославль, Ельня, Смоленск. При этом следовало воспрепятствовать противнику закрепиться и создать новый фронт обороны, обеспечив тем самым предпосылки для решающего успеха кампании уже в 1941 г. По выполнении своей задачи танковая группа [198] должна была получить новые указания командования. Директива главного командования сухопутных сил о стратегическом развертывании указывала, что последующей задачей 2-й и 3-й танковых групп будет наступление в направлении на север и захват Ленинграда. Граница между польским генерал-губернаторством, подчиненным немецким властям, и советской территорией проходила по Зап. Бугу, при этом город-крепость Брест-Литовск был разделен на две части таким образом, что сама крепость принадлежала России. Нам принадлежали только старые форты, расположенные западнее Зап. Буга. Уже во время польской кампании мне пришлось брать эту крепость, и вот я снова должен был выполнить эту задачу, хотя и в гораздо более трудных условиях. У верховного командования, несмотря на опыт западной кампании, не было единого мнения относительно использования танковых соединений. Это сказывалось во время различных учений, которые организовывались с целью уяснения предстоящей задачи и подготовки командиров к ее выполнению. Генералы, не имевшие отношения к танковым войскам, придерживались мнения, что первый удар следует нанести пехотными дивизиями, проведя предварительно сильную артиллерийскую подготовку, а танки ввести в бой лишь после того, как вклинение достигнет известной глубины и наметится возможность прорыва. Напротив, генералы танкисты придавали большое значение использованию танков с самого начала в первом эшелоне, потому что именно в этом роде войск они видели ударную силу наступления. Они считали, что танки могут быстро осуществить глубокое вклинение, а затем немедленно развить первоначальный успех, используя свою скорость. Генералы сами видели результаты использования танков во втором эшелоне во Франции. В момент успеха дороги были запружены бесконечными, медленно двигающимися гужевыми колоннами пехотных дивизий, которые препятствовали [199] движению танков. Генералы танкисты разрешали вопрос следующим образом: на участках прорыва использовать танки в первом эшелоне, впереди пехоты, а там, где решались другие задачи, например, взятие крепости, использовать пехотные дивизии. Так было и в районе наступления 2-й танковой группы. Крепостью Брест-Литовск (Брест) с ее старыми укреплениями, отделенной от нас реками Зап. Буг и Мухавец, а также многочисленными наполненными водой рвами, могла овладеть только пехота. Танки смогли бы взять ее только внезапным ударом, что мы и попробовали сделать в 1939 г. Но в 1941 г. условий для этого уже не было. Поэтому я решил танковыми дивизиями форсировать Зап. Буг по обе стороны Брест-Литовска, а для наступления на крепость попросил подчинить мне пехотный корпус. Этот корпус следовало взять из 4-й армии, следовавшей за танковой группой. 4-я армия должна была также временно придать мне для обеспечения форсирования р. Зап. Буг несколько пехотных и прежде всего артиллерийских частей. В целях достижения централизованного управления я попросил временно подчинить мне эти части, заявив со своей стороны о готовности войти на такое же время в подчинение командующего 4-й армией фельдмаршала фон Клюге. Такой порядок подчиненности был принят группой армий. Для меня это была жертва, так как фельдмаршал фон Клюге был неприятным начальником. Но я считал это необходимым в интересах дела. А теперь сравните задчи танковых групп в операции Барбаросса и Тайфун и почувствуйте разницу. Посувствовали? Ну, славу богу наконец-то. У того же Гудериана узнаем некоторые подробности межгенеральской свары о порядке использованию танков в тактических боях с окружёнными западнее Минска войсками РККА. К 7 июля были достигнуты следующие пункты: штаб танковой группы — Борисов; 1-я кавалерийская дивизия — Бобруйск, 10-я мотодивизия — Жлобин, 3-я танковая дивизия — район Рогачев, Новый Быхов, 4-я танковая дивизия — Старый Быхов (Быхов), 10-я танковая дивизия — Белыничи, дивизия СС «Рейх» — Березино, пехотный полк «Великая Германия» — Чер-вень, 18-я танковая дивизия — Толочин, 17-я танковая дивизия — Сенно, 29-я мотодивизия — Борисов. 17-я танковая дивизия под Сенно вела ожесточенные бои с сильным противником, который ввел в бой чрезвычайно большое количество танков. Упорные бои вела также и 18-я танковая дивизия. Так как 24-й танковый корпус уже достиг Днепра, нужно было принять решение о дальнейшем продолжении операции. От моих начальников я не получал никаких новых [224] указаний, поэтому следовало полагать, что старая директива, согласно которой 2-я танковая группа должна выйти в район Смоленск, Ельня, Рославль, полностью остается в силе. Я лично не находил никаких оснований для изменения этой директивы. Тогда я не знал, что взгляды Гитлера разошлись с точкой зрения главного командования сухопутных войск. Об этом факте и всех его последствиях я узнал значительно позже. Разногласия при проведении операций станут понятными только в том случае, если посмотреть, что происходило за кулисами германского верховного командования в те дни. Гитлер упустил из виду, что он сам лично приказал вести стремительное наступление с оперативной целью захвата Смоленска. В последние дни боев он видел только окруженную группировку в районе Белостока. Фельдмаршал фон Браухич не осмеливался сообщить группе армий «Центр» свою совсем иную точку зрения, так как ему было известно мнение Гитлера. Фельдмаршал фон Бок по своему собственному признанию хотел передать 2-ю и 3-ю танковые группы под общее командование фельдмаршала фон Клюге, чтобы избавиться от непосредственной ответственности за управление ими. Фельдмаршал фон Клюге хотел, в соответствии с официальным мнением Гитлера, закрепиться на фронте вокруг Белостока и выжидать, пока капитулируют русские, отказавшись от дальнейшего продвижения на восток. Гот и я не были согласны с этим мнением. Мы стремились пробиться своими танковыми силами на восток, как это указывалось в первоначальной, еще не потерявшей своей силы директиве, и достичь наших первых оперативных целей. Мы хотели (об этом уже говорилось) сковать силы противника у Белостока минимальным количеством танковых сил и предоставить ликвидацию окруженной группировки полевым армиям, которые следовали за нашими танковыми группами. Главное командование втайне надеялось, что [225] командующие танковыми группами без приказа и даже вопреки приказу будут стремиться достигнуть первых оперативных целей наступления. В то же время оно не решалось дать указания командующим группами армий и командующим армиями, чтобы побудить их принять желанное решение. И вот получилось, что 2-я танковая группа отдала приказ сдерживать белостокскую окруженную группировку минимальными силами, а всеми остальными имевшимися в распоряжении частями преследовать противника, отступавшего через реки Березина и Днепр, фельдмаршал фон Клюге отдал контрприказ всем частям, участвовавшим в окружении группировки противника, закрепиться на своих позициях вокруг Белостока и ожидать приказа на продолжение наступления в восточном направлении. Часть войск получила этот приказ несвоевременно и продолжала продвигаться на Березину. К счастью, вся операция в целом от этого особенно не пострадала, но зато между командующими создались неприятные взаимоотношения, начались споры. Так спорили генералы меж собой и с Гитлером по поводу степени тактического участия подвижных соединений в уничтожении попавших в оперативног окружение западнее Минска войск РККА? Значит всё таки спорили. А Вы нам всё твердили "за стратегию они спорили ... за стратегию ...", а оно во как выходит и тактические проблемы тоже спокойно спать генералм Вермахта не давали, а не токма одна стратегия. Мемуары Гудериана на Милитаре Ру. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html Да, и, кстати, предлагаю Вам убрать в вашем предпоследнем посте содержимое PS, а то задам вопрос и придётся вам тогда одну несуразность объяснять посредством выдумки другой, что в итоге будет выглядеть, скажем так, не очень умно.

sas: прохожий пишет: Мемуары Гудериана на Милитаре Ру.Проостите. а ничего более серьезного,чем мемуары, для подтверждения Вашей точки зрения нет?

PKL: ВладиславС пишет: Да и коллега PKL пока мне не возражал, только задал несколько уточняющих вопросов. Возражения обязательно последуют - только для начала определитесь, пожалуйста, с вводными к нашим "командно-штабным учениям". Итак - начало сентября 1939 года. Пакта М-Р не заключено. Вводная 1 - союз с АИФ заключен (да/нет) ? Вводная 2 - С действиями Германии, Польши, АиФ в начале войны - все ясно - они аналогичны текущей реальности. Каковы действия СССР ? Когда объявлена мобилизация (уточнить всеобщая или БУС)? Объявлена ли война Германии (да/нет) и когда? Вводная 3 - Планы первой операции и последующих действий РККА во второй половине сентября 1939 года. Первый эшелон - войска Белорусского и Украинского фронтов как в текущей реальности (да/нет) ? Какие войска, в какие сроки развертываются и куда прибывают из внутренних округов ? После конкретизации этих вводных и будет предмет для разговора. А пока - все покрыто "туманом войны".

SVH: ВладиславС пишет: Нужно учесть, что развертывание РККА в сентябре 1939 происходило в условиях, когда война с Германией не предполагалась. Если бы предполагалась, шестеренки развертывания РККА могли вращаться несколько быстрее... PKL пишет: С действиями Германии, Польши, АиФ в начале войны - все ясно - они аналогичны текущей реальности. Разрешите все же уточнить. Если пакта нет и начинается концентрация РККА на границе,скажем,летом,что будет делать Германия? Почему Гитлер будет действовать без всяких изменений и нападет на Польшу? Что в данном случае ему решительно невыгодно. Да и планировался в реале удар по Польше силами и средствами,достаточными для поляков. Каковые силы и предполагается разгромить свежими дивизиями РККА. Подобный сценарий,по-моему,возможен только в одном случае: пакт заключен и СССР его вероломно,но превентивно нарушает. Что является нарушением принципов ленинской внешней политики и мы это осудили(с).

ВладиславС: PKL пишет: Вводная 1 - союз с АИФ заключен (да/нет) ? Без разницы, т.к. см. вводную 2. Для определенности будем считать, что что-то там с АиФ заключили. Вводная 2 - С действиями Германии, Польши, АиФ в начале войны - все ясно - они аналогичны текущей реальности. Совершенно верно, поэтому ответа на вводную 1 не требуется. Каковы действия СССР ? СССР вступает в войну уже в 1939 году в удобный для себя момент. Когда объявлена мобилизация (уточнить всеобщая или БУС)? Чтобы все не усложнять, считаем, что БУС объявлены 6 сентября (как и в реальности). Только масштаб БУС побольше. Объявлена ли война Германии (да/нет) и когда? Объявлена в момент начала боевых действий (аналогия с 22 июня 1941 года). Вводная 3 - Планы первой операции и последующих действий РККА во второй половине сентября 1939 года. Ну я же не штабной работник но раз уж был упомянут "Багратион", то будем считать, что что-то аналогичное. Т.е. окружить и уничтожить немецкие войска к востоку от Вислы и выйти к Висле, а там посмотрим. Первый эшелон - войска Белорусского и Украинского фронтов как в текущей реальности (да/нет) ? Да, только в текущей реальности не на 17 сентября, а на начало октября (т.е. Белорусский и Украинский фронты насчитывают порядка 60 дивизий). Поскольку развертывание в преддверии войны с Германией было бы несколько более интенсивным, чем развертывание в преддверии войны с Польшей, считаем, что эти 60 дивизий готовы уже к 25 сентября. Вот этими 60 дивизиями СССР 25 сентября и начинает боевые действия. Какие войска, в какие сроки развертываются и куда прибывают из внутренних округов ? Опять же чтобы ничего не выдумывать - всего развертывается 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий (см. запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции 15 августа 1939 года http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/08.html) Сроки развертывания - 20 дней (см. там же). Т.е беря начало развертывания 15 сентября, получим полное сосредоточение где-то к 5 октября. Поскольку РККА продвигается, часть прибывающих дивизий разгружается в Польше (или подвозится к линии фронта автотранспортом). Замечу, что все эти сроки - предельные. Скорее всего, сосредоточение закончилось бы пораньше.

ВладиславС: SVH пишет: Почему Гитлер будет действовать без всяких изменений и нападет на Польшу? Потому что я возражаю коллеге прохожему, который считает, что Гитлер все равно нападет на Польшу, разгромит ее, а потом на закуску разгромит РККА. Что в данном случае ему решительно невыгодно. Вот именно. Но если Гитлер на Польшу не нападает, опять же приходится признать, что Случ прав.

PKL: SVH пишет: Если пакта нет и начинается концентрация РККА на границе,скажем,летом,что будет делать Германия? Каким летом ? Какая концентрация ? Обсуждается Пакт МР и его влияние на дальнейшие события (в т.ч. и заключение союза СССР с АиФ). Развилка в событиях - самое раннее 19 августа 1939 года. Максимум, что может сделать СССР до начала сентября 1939 года (это если начнет БУС двадцатого августа) - поднять и развернуть в семи округах европейской части 33 стрелковые дивизии (со сроком готовности до 10 дней), полтора десятка кавдивизий и десятка два танковых бригад. Еще какое-то время уйдет на их сосредоточение на польской границе. Эти силы значительно уступают немецким силам на "Польском" фронте. SVH пишет: Почему Гитлер будет действовать без всяких изменений и нападет на Польшу? Что в данном случае ему решительно невыгодно. Потому, что здесь обсуждается не выгода для Германии, а выгода для СССР - некоторые участников доказывают, что при отсутствии ПМР и вступлении СССР в начавшуюся войну в сентябре 1939 обстановка и ход войны для СССР сложились бы значительно выгоднее. То есть начало Германией войны в сентябре 1939 года - входит в условие задачи А варианты действий Германии при отсутствии Пакта - в разделе "Военная альтернатива"

PKL: ВладиславС пишет: цитата: Каковы действия СССР ? СССР вступает в войну уже в 1939 году в удобный для себя момент. ВладиславС пишет: цитата: Объявлена ли война Германии (да/нет) и когда? Объявлена в момент начала боевых действий (аналогия с 22 июня 1941 года). Начнем с того, что при наличии договора с АиФ, война была бы объявлена 3 (крайний случай 4) сентября 1939 года - аналогия с 22 июня 1941 года пролетает как фанера над Парижем. Во-вторых, в условиях неопределенности положения, явной враждебности СССР и мобилизации РККА немцы просто ограничат географически район действия своих сухопутных сил, не приближаясь к советско-польской границе ближе 100-150 км. Соответственно никакого внезапного удара не получится.

SVH: ВладиславС пишет: Вот именно. Но если Гитлер на Польшу не нападает, опять же приходится признать, что Случ прав. На Польшу да,не нападает.Нападает на Францию. А между РККА и немцами лыцари Рыдза.Случ опять неправ.

PKL: ВладиславС пишет: цитата: Вводная 3 - Планы первой операции и последующих действий РККА во второй половине сентября 1939 года. Ну я же не штабной работник но раз уж был упомянут "Багратион", то будем считать, что что-то аналогичное. Т.е. окружить и уничтожить немецкие войска к востоку от Вислы и выйти к Висле, а там посмотрим. То есть глубина операции 400-450 километров, при этом до соприкосновения с немецкими войсками километров 150-200. (с тяжким вздохом) Ну ладно, не штабной, так не штабной

SVH: PKL пишет: некоторые участников доказывают, что при отсутствии ПМР и вступлении СССР в начавшуюся войну в сентябре 1939 обстановка и ход войны для СССР сложились бы значительно выгоднее. Однако,тогда эта альтернативка должна начинаться раньше сентября и учитывать возможные действия Гитлера, которые могут кардинально изменить обстановку. Например,Гитлер не лезет в Польшу,а готовится к другой войне и все равно нападает в удобный для себя момент на того противника,который для расправы требует меньшего времени.

PKL: ВладиславС пишет: цитата: Первый эшелон - войска Белорусского и Украинского фронтов как в текущей реальности (да/нет) ? Да, только в текущей реальности не на 17 сентября, а на начало октября (т.е. Белорусский и Украинский фронты насчитывают порядка 60 дивизий). Поскольку развертывание в преддверии войны с Германией было бы несколько более интенсивным, чем развертывание в преддверии войны с Польшей, считаем, что эти 60 дивизий готовы уже к 25 сентября. Вот этими 60 дивизиями СССР 25 сентября и начинает боевые действия. Не надо считать готовым то, что готово не может быть по определению. Дивизии-"тройчатки" (плановый срок мобилизации 30 дней) боеготовыми будут в лучшем случае к середине октября 1939 года. Да и то если удасться решить проблему обеспечения их вооружением и военной техникой (см. сюда). При этом вы так и не прояснили вопрос - откуда (из каких конкретно округов) эти дивизии прибудут на советско-польскую границу.

PKL: ВладиславС пишет: цитата: Какие войска, в какие сроки развертываются и куда прибывают из внутренних округов ? Опять же чтобы ничего не выдумывать - всего развертывается 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий (см. запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции 15 августа 1939 года http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/08.html) Сроки развертывания - 20 дней (см. там же). Т.е беря начало развертывания 15 сентября, получим полное сосредоточение где-то к 5 октября. Не надо смешивать красивые планы с грубой реальностью. До начала реформы "тройчаток" в РККА было всего 99 стрелковых дивизий. Процесс развертывания "тройчаток" только-только начался. Фактически "с нуля" создавалось семьдесят дивизий. Но : однако эти новые формирования могут быть введены в действие не раньше, чем через три месяца, когда фронт потребует усиления новыми дивизиями в первые же месяцы войны. (Доклад НКО в Политбюро ЦК ВКП(б) 4.07.1940) Поскольку РККА продвигается, часть прибывающих дивизий разгружается в Польше (или подвозится к линии фронта автотранспортом). Замечу, что все эти сроки - предельные. Скорее всего, сосредоточение закончилось бы пораньше. Про перешивку колеи в Польше не запамятовали ? Кроме того, в текущей реальности был введен воинский график перевозок. Так вот даже без воздействия противника он был сорван - войска прибывали с опозданием. Думаете в вашей альтернативе дело будет лучше ? Кстати, когда эвакуацию промышленности начнете ?

alex76: SVH пишет: На Польшу да,не нападает.Нападает на Францию. А между РККА и немцами лыцари Рыдза. Так это ж замечательно!!! За их широкими спинами Союз отсидится во время разгрома Франции и борьбы с Англией, проводя мобилизацию и развертывание, а если 22.06.41 или в любой другой день Гитлер решит напасть, ему придется преодолеть сопротивление польской армии (3 недели на разгром) и только тогда начать развертывание для войны с СССР. Как оно было бы - неясно - но все ж лучше чем реально в 41-м.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Да и то если удасться решить проблему обеспечения их вооружением и военной техникой (см. сюда). Если "см.сюда", то видно, что особых проблем в обеспечении вооружением и техникой не было. По состоянию на начало мобилизации существенно не хватало противотанковых ружей, ротных и полковых миномётов, 152-мм гаубиц, и зенитных орудий, специальных, грузовых и легковых автомобилей (причём по 152-мм гаубицам возможно изыскать резервы). Ровно того же не хватало в немецких дивизиях второй, третьей и четвёртой волн по сравнению со штатом дивизий первой волны. Т.е. мат.обеспечение не есть проблема. Вернее, это не большая проблема, чем имелась у немцев.

keks11: PKL пишет: Во-вторых, в условиях неопределенности положения, явной враждебности СССР и мобилизации РККА немцы просто ограничат географически район действия своих сухопутных сил, не приближаясь к советско-польской границе ближе 100-150 км. Соответственно никакого внезапного удара не получится. В этой ситуации СССР скорее всего вошёл бы в Восточную Польшу под действительно благородным предлогом защиты родственных народов. А Гитлер получил бы на Востоке не кореша, а серьёзного врага. Немцы предложили бы провести демаркационную линию или оставить демилитаризованную зону и все страны бы стали усиленно готовиться к 1940 году. Причём Гитлеру пришлось бы сложнее всех, имея врагов и на Востоке и на Западе, при отсутствии поставок из СССР и транзита через его территорию и блокады в море.

Yroslav: keks11 пишет: В этой ситуации СССР скорее всего вошёл бы в Восточную Польшу под действительно благородным предлогом защиты родственных народов Он под таким и вошел в реале и Гитлер получил не кореша, а врага как уверяет Черчилль: «Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует».

PKL: keks11 пишет: В этой ситуации СССР скорее всего вошёл бы в Восточную Польшу под действительно благородным предлогом защиты родственных народов. А Гитлер получил бы на Востоке не кореша, а серьёзного врага. Немцы предложили бы провести демаркационную линию или оставить демилитаризованную зону и все страны бы стали усиленно готовиться к 1940 году. Причём Гитлеру пришлось бы сложнее всех, имея врагов и на Востоке и на Западе, при отсутствии поставок из СССР и транзита через его территорию и блокады в море. Это еще большой вопрос, кто куда бы вошел. Совершенно не исключено провозглашение в середине сентября 1939 года какой-нибудь Белорусско-Литовской народной республики. Его правительство призывает население к борьбе против польских панов-угнетателей и их зарубежных пособников. А также проводит "плебисцит" о присоединении к существующей Литовской республике. При этом делается заявление о нейтралитете новоявленной республики в военных разборках между Германией и "новой Антантой". По подобной схеме вполне возможно и провозглашение (Западно-) Украинской республики силами ОУН. Германия в тактических целях признает провозглашение и нейтралитет этих "государств" ("коричневый буфер" по образцу ДВР в 1920 году). В итоге у СССР не очень приятная альтернатива - или оставить этих немецких пособников в покое, или получить прозвище "польского холуя" и партизанскую войну в тылу своих войск (в основном в Галиции и на Волыни).

PKL: Игорь Куртуков пишет: Если "см.сюда", то видно, что особых проблем в обеспечении вооружением и техникой не было. По состоянию на начало мобилизации существенно не хватало противотанковых ружей, ротных и полковых миномётов, 152-мм гаубиц, и зенитных орудий, специальных, грузовых и легковых автомобилей (причём по 152-мм гаубицам возможно изыскать резервы). Ровно того же не хватало в немецких дивизиях второй, третьей и четвёртой волн по сравнению со штатом дивизий первой волны. Т.е. мат.обеспечение не есть проблема. Вернее, это не большая проблема, чем имелась у немцев. А еще самозарядных винтовок, крупнокалиберных пулеметов, противотанковых пушек, 122-мм гаубиц и средств связи. Не будете ли так любезны привести список немецких дивизий 2-4 волн (хоть по Тессину, хоть по Мюллер-Гиллебранду ), у которых не хватало " ровно того же " ? Не забудем так же, что у немцев (в отличие от РККА) имелось трофейное чешское и австрийское вооружение, позволяющее восполнить имеющуюся нехватку (об адекватности замены тоже можно спорить, но это не отменяет ее возможности). Самое же главное в том, что подавляющее большинство авторов признают имевшиеся у немцев в сентябре 1939 года дивизии 3-4 волн небоеспособными (точнее способными выполнять очень ограниченное число задач - типа позиционной обороны на спокойном участке). В то же время ВладиславС предлагает бросить их советские аналоги в наступление с решительными целями против кадровых немецких дивизий. Судя по всему выйдет нечто подобное действиям Крымского фронта весной 1942 года (с аналогичными результатами)

Игорь Куртуков: PKL пишет: А еще самозарядных винтовок, крупнокалиберных пулеметов, противотанковых пушек, 122-мм гаубиц и средств связи Со 122-мм гаубицами там нормально. Некомплект - 1773. Покрывается из НЗ - 1341. Остаётся некомплект - 432, 14% от потребности. Это удовлетворительная укомплектованность. Не будете ли так любезны привести список немецких дивизий 2-4 волн (хоть по Тессину, хоть по Мюллер-Гиллебранду ), у которых не хватало " ровно того же " ? Крупнокалиберных пулёмётов и самозарядных винтовок не было ни в одной немецкой дивизии 2-4 волн. Не забудем так же, что у немцев (в отличие от РККА) имелось трофейное чешское и австрийское вооружение, позволяющее восполнить имеющуюся нехватку Это вооружение было использовано на укомплектование дивизий 5-й и 6-й волн. И при всём желании восполнить отсутствие миномётов, тяжёлых пехотных и зенитных орудий в дивизиях 2-4 волн с помощью трофеев не выйдет. Самое же главное в том, что подавляющее большинство авторов признают имевшиеся у немцев в сентябре 1939 года дивизии 3-4 волн небоеспособными Практика показывает, что эти авторы неправы. В то же время ВладиславС предлагает бросить их советские аналоги в наступление с решительными целями против кадровых немецких дивизий Не видел в его предложениях слов "против кадровых". Кадровых дивизий у немцев немного, на всех не напасёшся.

SVH: alex76 пишет: Так это ж замечательно!!! За их широкими спинами Союз отсидится во время разгрома Франции и борьбы с Англией, проводя мобилизацию и развертывание, а если 22.06.41 или в любой другой день Гитлер решит напасть, ему придется преодолеть сопротивление польской армии (3 недели на разгром) и только тогда начать развертывание для войны с СССР. Как оно было бы - неясно - но все ж лучше чем реально в 41-м. Да то же самое и было бы: Четвертый год нам нет житья от этих фрицев, Четвертый год соленый пот и кровь рекой, 1. Франции нету,как и в реале. 2. Польши не станет через три недели. 3. Западная граница от Москвы ближе. 4. Возрастает риск потерять в пограничном сражении и второй эшелон,резко увеличив потери по сравнении с реалом. Немцы вообще мечтали 22.06. видеть на границах всю Красную Армию. Чтобы одним ударом... 5. Чем тогда задерживать вермахт для обеспечения эвакуации пром. предприятий? 6. Потери немцев те же,приобретения аналогичные...

Игорь Куртуков: Yroslav пишет: и Гитлер получил не кореша, а врага как уверяет Черчилль: Что свидетельствует только о неинформированности Черчилля.

ВладиславС: PKL пишет: Во-вторых, в условиях неопределенности положения, явной враждебности СССР и мобилизации РККА немцы просто ограничат географически район действия своих сухопутных сил, не приближаясь к советско-польской границе ближе 100-150 км. Хорошо, давайте рассмотрим Ваш вариант. Итак, пакта нет, есть договор СССР с АиФ (неважно, какой). 3-4 сентября СССР объявляет войну Германии, тогда же начинается мобилизация (открытая). 10-15 сентября все (Польша, АиФ, СССР) понимают, что Польше кирдык. Соответственно, АиФ и СССР уламывают Польшу пропустить советские войска навстречу немецким. Польское правительство остается в Польше (в Гродно, Барановичах, Бресте, Ковеле, неважно). Советские войска вступают на территорию Польши. 20 сентября передовые части советских и немецких войск сталкиваются в 100-150 км от советско-польской границы. Судя по всему выйдет нечто подобное действиям Крымского фронта весной 1942 года (с аналогичными результатами) Как бы Вы не пытались натянуть кое-кого на кое-что и вслед за коллегой прохожим принятуть сюда 1942 год, это не получится. Самая похожая аналогия - не 1942 год (в котором, как я уже устал повторять, Красная Армия была бледной тенью самой себя образца 1941 года) а Смоленское сражение 1941 года. Схожесть: Количество немецких сил - порядка 60 дивизий (в 1939 году всего, в 1941 году - в ГА "Центр"). Количество немецких подвижных соединений - порядка 16-17 (аналогично). Как в 1939, так и в июле 1941 бои начались (бы) с боев передовых сил (июль 1941 - Сенно, Лепель, Толочин и т.д.) Отличие в том, что к концу сентября 1939 году Красная Армия располагала бы бОльшим количеством подвижных соединений, чем Западный фронт в июле 1941 (13 кавдивизий и 16 танковых бригад в середине сентября 1939 против двух мехкорпусов, один из которых неполного состава, в начале июля 1941). Поэтому окружений, подобных Могилевскому, скорее всего, удалось бы избежать (там проблема была как раз в отсутствии полноценных подвижных соединений). 5 и 7-й мехкорпуса, напомню, в июле 1941 года немцам окружить не удалось. Не забудем укрепленные районы на границе 1939 года - готовый тыловой оборонительный рубеж, на котором, в отличие от 1941 года, все было бы в порядке и с вооружением, и с развернутыми артпульбатами. Кроме того, недобитые польские войска получают возможность отойти в приграничные с СССР районы и привести себя в порядок. Если посмотреть советские трофеи и число взятых РККА в сентябре-октябре 1939 года пленных, то навскидку из отошедших войск можно было достаточно быстро (10-15 дней) переформировать 15-20 дивизий. Еще не забудем, например, польскую оперативную группу "Полесье", которая в реальности сдалась немцам, но при рассматриваемом развитии событий имела все возможности соединиться с советскими войсками и воевать вместе с ними. Далее. В реальности 23 июля 1941 советские войска переходят в контрнаступление. Атакуют в т.ч. группы Хоменко и Масленникова. А кто это такие? Если брать аналогию - те же самые "тройчатки" образца 1939 года, только еще хуже (в "тройчатках" было хотя бы по тысяче человек на развертываемую дивизию, а так называемые дивизии НКВД в июле 1941 развертывались "с нуля"). ВладиславС предлагает бросить их советские аналоги в наступление с решительными целями против кадровых немецких дивизий Ничего подобного. Это как раз у немцев в числе 60 дивизий - 16 дивизий 2-4 волн, которые полностью аналогичны как по оснащению, так и по подготовке советским дивизиям - "тройчаткам". А в числе советских 60 дивизий, развернувшихся в реальности к началу октября 1939 года (см. таблицу № 29 у Мельтюхова) "тройчаток" я навскидку не обнаружил вообще (кстати, там есть номера дивизий, по которым можно проследить, откуда они прибыли - это к вопросу, из каких округов сосредотачивались войска). Так вот, советские дивизии - "тройчатки" к 5 октября (5 сентября + один месяц) усиливают кадровые дивизии и обеспечивают превосходство в силах над немецкими войсками. После чего советские войска переходят в наступление. Аналогия - под Ельней в начале сентября 1941 было полуторное превосходство советских войск и советские войска успешно наступали. К середине октября совесткие и польские войска (120 советских стрелковых + 16 советских кавалерийских + 15-20 польских = более 150 дивизий) имеют более чем двукратное превосходство в силах над немецкими войсками. И тут наступает ноябрь. А в реальности ноября 1941 года имеем Тихвин и Ростов. Что, собственно, и требовалось доказать.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Практика показывает, что эти авторы неправы. Неужели данные дивизии воевали в 1939 году ? Ну тогда хотя бы парочку примеров, пожалуйста.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Не видел в его предложениях слов "против кадровых". Кадровых дивизий у немцев немного, на всех не напасёшся. А с кем тогда бывшие "тройчатки" должны были воевать в Польше ?

PKL: ВладиславС пишет: Хорошо, давайте рассмотрим Ваш вариант. Пока нет еще никакого моего варианта. Я пока еще только пытаюсь уточнить вводные. Если же хотите попробовать разыграть вариант АС-39 - всегда пожалуйста - открывайте тему в "Военной альтернативе", точно давайте вводные и в бой (можете еще И.Куртукова в союзники по "новой Антанте" прихватить). Одно единственное условие - последовательное представление своих действий каждой из сторон по дням (или неделям) - Пример. 1.09 - Германия напала на Польшу (ход синих) 3.09 - СССР объявил войну Германии и всеобщую мобилизацию (ход красных) 4.09 - ОКХ отдал приказ на формирование дивизий 5 и 6-ой волн из "батальонов охраны тыла" с использованием трофейного вооружения (ход синих) и т.д.

PKL: ВладиславС пишет: А в числе советских 60 дивизий, развернувшихся в реальности к началу октября 1939 года (см. таблицу № 29 у Мельтюхова) "тройчаток" я навскидку не обнаружил вообще (кстати, там есть номера дивизий, по которым можно проследить, откуда они прибыли - это к вопросу, из каких округов сосредотачивались войска). Ну плохо искали стало быть. Вот вам навскидку - 115, 122, 135, 139, 145, 146, 150, 176 стрелковые дивизии. А прослеживать откуда дивизии прибыли в состав Белорусского и Украинского фронтов - ваша задача - вы же у нас за красных воюете. (Были бы реальные игры на картах - сразу же нарвались бы на замечание посредника - нечего свою работу на разведотдел противника перекладывать )

PKL: ВладиславС пишет: Кроме того, недобитые польские войска получают возможность отойти в приграничные с СССР районы и привести себя в порядок. Если посмотреть советские трофеи и число взятых РККА в сентябре-октябре 1939 года пленных, то навскидку из отошедших войск можно было достаточно быстро (10-15 дней) переформировать 15-20 дивизий. Еще не забудем, например, польскую оперативную группу "Полесье", которая в реальности сдалась немцам, но при рассматриваемом развитии событий имела все возможности соединиться с советскими войсками и воевать вместе с ними. Ну и приведите состав этой самой ОГ "Полесье". А еще поясните, чем переформированные польские дивизии вооружать будете, если для своих дивизий вооружения и техники не хватает.

keks11: PKL пишет: чем переформированные польские дивизии вооружать будете, если для своих дивизий вооружения и техники не хватает. Во время польской кампании РККА конфисковала просто шквал оружия. Только из польских трофеев запасы РККА пополнились более чем 300 000 винтовок (7,92-мм винтовки сист. Маузер М.98; обр.1922 ; обр.1929 г., карабины Маузер 98 А, винтовки сист.Мосина М.91/98/25; 8-мм винтовки сист. Лебель M.I 886/93 и М.1907/15), а также плюс к этому еще несколькими сотнями тысяч латвийских и эстонских винтовок .303 SMLE сист. Ли-Энфильд N1 Мк.Ш, сист. Эн-фильд-Маузер М.14; литовских 7,92-мм винтовок сист. Маузер М.98. Красной Армии досталось еще и 10 000 польских пулеметов, в том числе 7,92-мм станковые пулеметы Гочкисс М.1914/25 и Браунинг М.1930, 7,92-мм ручные пулеметы Браунинг М.1928 и 7,92-мм авиационные М.1930.

SVH: PKL пишет: Если же хотите попробовать разыграть вариант АС-39 - всегда пожалуйста - открывайте тему в "Военной альтернативе", точно давайте вводные и в бой Вот это было бы очень правильно! Кроме этого,АС-39 надо начинать с первых действий Гитлера(претензии Польши) - с марта 1939,а не с произвольного сентября, невыгодного Гитлеру в этой альтернативке,если полезет именно на Восток. Не забывая еще одну ручку от Оси - Японию.

PKL: keks11 пишет: Во время польской кампании РККА конфисковала просто шквал оружия. Так нет еще никакого освободительного похода РККА. Кроме того не стрелковое оружие было в дефиците при формировании новых дивизий. Посмотрите доклад Ворошилова (ссылка чуть выше) - там все четко указано чего именно не хватает.

полная версия страницы