Форум » 1939-1945 » где были советские корректировщики артиллерии в ВОВ? » Ответить
где были советские корректировщики артиллерии в ВОВ?
nyvasa: я знаю только единичные случаи их применения. Ну допустим до 43 не было нормальных раций (без чего сложно как то корректировать с самолета). Но ведь и потом авиа корректировки не было.
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Лимон: Игорь Куртуков, считаю что мы друг друга поняли. Спасибо за диалог.
Mikle: Сергей Дунаев пишет: . А также на борту самолетов У-2, Су-2, Ил-2Р, ленд-лизовских "Сова". И всё нормально работало, лишь бы парень с биноклем был нормально подготовлен. Угу, только почему то маршал Конев выражал глубокое сожаление по поводу того что у нас вплоть до конца войны так и не сделали ничего подобного немецкой "раме". Кстати, ленд-лизовских "О-52 Оул" в советских ВВС был ну так много - аж по пальцам пересчитать. У-2 днем особо не используешь - ИМХО, Су-2 закончились ЕМНИП к концу 1942. Остается только Ил-2КР.
dfg: Уже с осени 1943 немцы резко снизили интенсивность использования FW.189 из-за очень тяжелых потерь. Кроме того, "в тени" осталось использование в качестве корректировщиков многоцелевых Bf.110. С нашей стороны, Су-2 в нескольких ОКАЭ вполне себе повоевали и в 1943. Кроме того, наши стали практиковать в качестве корректировщиков одномоторные истребители, как правило "Яки" - например в 31 ГИАП, фактически являвшемся разведывательным (понятное дело от летчиков потребовалась определенная специализация и дополнительная подготовка)
Mikle: dfg пишет: Кроме того, наши стали практиковать в качестве корректировщиков одномоторные истребители, как правило "Яки" - например в 31 ГИАП, фактически являвшемся разведывательным (понятное дело от летчиков потребовалась определенная специализация и дополнительная подготовка) Использовать то конечно можно, вопрос только в эффективности по сравнению со специализированной машиной.
Сергей Дунаев: Mikle пишет: Использовать то конечно можно, вопрос только в эффективности по сравнению со специализированной машиной. Вопрос в квалификации пилота - насколько хорошо он подготовлен, как корректировщик артогня. Хвалёная-перехвалёная фашистская "рама" тоже как-то быстро полиняла, как только советские истребители отрастили зубы (про "костыля" я даже не говорю). И Люфтваффе живенько переключились на использование в качестве корректировщиков истребителей ФВ-190. См., например, В. Голубев, "Во имя Ленинграда". Война, как и жизнь вообще, не укладывается в кабинетно-диванные рамки. Не "как правильно", а "как реально выполнимо". Таким вот образом. Сергей Дунаев
Mikle: Сергей Дунаев пишет: Вопрос в квалификации пилота - насколько хорошо он подготовлен, как корректировщик артогня. Когда на пилота вешали еще и обязанности корректировщика - результат как правило был не очень хорош. Поэтому и на Су-2 и на Ил-2КР этой работой занимался второй член экипажа, а не пилот. Использование одноместных истребителей в качестве таковых - это исключительно от бедности. И не все зависит только от квалификации летнаба. Важное значение имеет также средства связи - потому на Ил-2КР ставили более мощную рацию и очень важен хороший обзор земли из кабины. В этом отношении Ил-2 с "рамой" не выдерживает никакого сравнения. Сергей Дунаев пишет: Хвалёная-перехвалёная фашистская "рама" тоже как-то быстро полиняла, как только советские истребители отрастили зубы (про "костыля" я даже не говорю). Да не "рама" полиняла, а Люфтваффе окончательно потеряли господство в воздухе.
Сергей Дунаев: Пойдем по пунктам. Mikle пишет: Когда на пилота вешали еще и обязанности корректировщика - результат как правило был не очень хорош. Примеры - в студию. Как офицер-артиллерист, командир артбатареи, докладываю: от корректировщика особых каких-то качеств не требуется. Любой физически и психически нормальный военнослужащий может выполнять функции корректировщика артогня. Нужно только разъяснить ему кое-какие принципы наблюдения и связи. Жесткие требования предъявляются к дальномерщикам и вычислителям. Но я сомневаюсь, Mikle, что Вы представляете себе, что это за ВУСы. Mikle пишет: Да не "рама" полиняла, а Люфтваффе окончательно потеряли господство в воздухе. Ну, блин, спасибо, просветили! А то я прозябал в густом тумане неведения. Сергей Дунаев
Mikle: Сергей Дунаев пишет: Как офицер-артиллерист, командир артбатареи, докладываю: от корректировщика особых каких-то качеств не требуется. Любой физически и психически нормальный военнослужащий может выполнять функции корректировщика артогня. Зато пилотировать самолет сможет далеко не любой военнослужащий. И дополнительная нагрузка пилоту не особо нужна - у него своей хватает. Особенно с учетом того, что он не аэробус по известному маршруту в мирное время гонит.
Лимон: Mikle пишет: Использование одноместных истребителей в качестве таковых - это исключительно от бедности. От бедности, если учесть что на прикрытие одного самолета-корректировщика требовалось 4-6 истребителей. Сергей Дунаев пишет: от корректировщика особых каких-то качеств не требуется. Требуется. Физиологически - глазная база, что позволяет мгновенно оценивать дистанцию и расстояние. Сергей Дунаев пишет: Нужно только разъяснить ему кое-какие принципы наблюдения и связи. Точнее, вызубрить и зачеканить в памяти порядок обнаружения цели, правила пристрелки шкалой, НЗР и по странам света. Mikle пишет: Зато пилотировать самолет сможет далеко не любой военнослужащий. И дополнительная нагрузка пилоту не особо нужна - у него своей хватает. Никакой дополнительной нагрузки. Полет по "восьмерке" близ контурной точки. Остальное тоже самое, что и при штурмовке наземных целей - засечка цели, определение дальности и оценка отклонений разрывов.
Mikle: Лимон пишет: Остальное тоже самое, что и при штурмовке наземных целей - засечка цели, определение дальности и оценка отклонений разрывов. ИМХО, тут все несколько сложнее. Это корректировщику с наземного НП, точно привязанного к местности хорошо - определил дальность и направление до цели - передал на ОП, там данные пересчитали. У самолета то такой точной привязки своего положения нет. Или я ошибаюсь?
Лимон: Mikle пишет: Или я ошибаюсь? Ошибаетесь. Самолет летает над контурной точкой(положение самолета известно) - пристрелка по наблюдению знаков разрывов(НЗР). Отклонения от цели по дальности в метрах, по направлению в делениях угломера, корректируются коэффициентами, определенными относительно контурной точки. Самолет летает при отсутствии контурной точки(положение самолета не известно) - пристрелка с последовательным контролем по странам света, отклонения от цели определяются относительно стран света в метрах; пристрелка шкалой - отклонения от цели ближайшей группы разрывов в метрах.
Mikle: http://www.sukhoi.org/planes/museum/su12/ С началом Великой Отечественной войны возникла насущная необходимость в самолете-корректировщике наземного артиллерийского огня. На начальном этапе войны в этом качестве использовались доработанные самолеты Су-2, а с середины 1943 года - штурмовики Ил-2. Было ясно, что эти машины мало пригодны для корректировки артогня, требовался специализированный самолет. В июле 1943 года НИИ ВВС КА разработал ТТТ к войсковому разведчику-корректировщику артиллерийского огня для плана опытного самолетостроения на 1943-44 г.г. К ноябрю 1943 года в КБ П.О. Сухого завершилась проработка проекта трехместного корректировщика с двумя двигателями М-62, выполненного по схеме немецкого разведчика FW-189. Самолет-корректировщик включили в проект плана строительства опытных самолетов НКАП на 1944-45 г.г., но в процессе согласования и утверждения плана эту тему «сократили». Лишь в результате активных действий Главного маршала артиллерии Н.Н. Воронова, самолет был вновь включен в план работ.
amyatishkin: Mikle И что дальше? Внезапно поняли, что самолет-корректировщик никому не нужен? Не надо приводить всякие статьи про бумажных тигров.
Mikle: amyatishkin пишет: Внезапно поняли, что самолет-корректировщик никому не нужен? Это с чего вдруг?
amyatishkin: Сколько Су-12 было в войсках? Которых была "насущная необходимость"?
Mikle: amyatishkin пишет: Сколько Су-12 было в войсках? Которых была "насущная необходимость"? Почитаайте статью по ссылке. Его разработку слишком затянули и не успели закончить до конца войны.
Mikle: Кстати, нашел. И.С. Конев о "раме": "«...те, кто видел её, не могли забыть, сколько неприятностей она доставила нам на войне. Я не раз наблюдал на разных фронтах действия этих самолётов - они были и разведчиками, и корректировщиками артиллерийского огня - и, скажу откровенно, очень жалел, что на всём протяжении войны мы так и не завели у себя ничего подобного этой "раме". А как нам нужен был хороший, специальный самолёт для выполнения аналогичных задач!».
Лимон: amyatishkin пишет: Сколько Су-12 было в войсках? Которых была "насущная необходимость"? Для определения "насущной необходимости" корректировочной авиации надо определить задачи, выполнение которых обеспечивает корректировочная авиация. Это: - корректировка огня по опорным пунктам в глубине обороны противника, - контрбатарейная борьба, - обеспечение стрельбы по колоннам выдвигающихся войск, - обстрел объектов тыла противника - мостов, пунктов управления, полевых складов, железнодорожных узлов. Далее, следует определить средства поражения данного типа целей с учетом дальнобойности и могущества, т.е. с дальностью стрельбы, обеспечивающей поражение опорных пунктов во втором эшелоне дивизии, артиллерийских позиций на глубину обороны дивизии, корпуса и воспрещающих маневр резервами. К ним относятся: - 152 мм гаубичные системы, - 152-180 мм пушечные системы, - 203-305 мм гаубичные и пушечные системы. Следующий момент. Определение интенсивности и характера действий противника в обороне или при подготовке наступления. Определяется всеми видами разведки на глубину армии-фронта. Потом, выявление целей и их засечка. Участвуют все виды разведки. Затем, распределение целей по их характеру и возможностям своей артиллерии, планирование огня для ФАГ, ААГ, ДАГ и ПАГ. Наконец, определение состава артиллерийских групп и характера поддержки войск в зависимости от направления. Только после всего этого комплекса мероприятий можно определить "насущную потребность" в авиационных разведчиках-корректировщиках на участке армии, фронта. Не стоит забывать об их истребительном прикрытии. Учитывая эти факторы можно предположить, что для эффективной работы артиллерии фронта необходимо иметь на ААГ(1-2 артбригады+1-2 артполка) + 1 ДАГ(1-3 артполка) - эскадрилью разведчиков-корректировщиков. Примерно такова "насущная необходимость". Говорить о каком-нибудь постоянном составе самолетов АРК в звене армия-дивизия или в штате артиллерийских частей не имеет смысла. Только о временном составе при взаимодействии с артгруппами в определенном направлении действия.
amyatishkin: Mikle пишет: Почитаайте статью по ссылке. Его разработку слишком затянули и не успели закончить до конца войны. Там читать особо нечего. Су-12 - это ненужный армии и неудачный по ТТХ самолет, проработанный в экспериментальном порядке. Не надо определять по такой статье потребность в корректировщиках. Потребность можно определить по реально воевавшим самолетам - Су-2, Р-5, У-2, Пе-2, Як-7. Но про них не пишут - интереснее про что-нибудь виртуальное.
Лимон: amyatishkin пишет: Потребность можно определить по реально воевавшим самолетам - Су-2, Р-5, У-2, Пе-2, Як-7. Как именно, по названиям моделей?
amyatishkin: По историям корректировочных полков и эскадрилий. Оснащенных этими самолетами.
Лимон: Потребность определять по историям боевых действий частей? Это ново. Не знал, что можно определять штатные потребности в боевой технике и л/с по историям боевых действий частей. Думал что это определяется исходя из возможностей техники, тактики будущих действий и состояния вероятного противника.
amyatishkin: Лимон пишет: Потребность определять по историям боевых действий частей? Это ново. Не знал, что можно определять штатные потребности в боевой технике и л/с по историям боевых действий частей. Думал что это определяется исходя из возможностей техники, тактики будущих действий и состояния вероятного противника. Дак вы про штатную потребность. А я про "насущную".
Mikle: amyatishkin пишет: Дак вы про штатную потребность. А я про "насущную". а штаты определяются без учета "насущных" потребностей? Оччень интересно. amyatishkin пишет: Потребность можно определить по реально воевавшим самолетам - Су-2, Р-5, У-2, Пе-2, Як-7. И на каком основании сделан вывод что потребность исчерпывается исключительно тем что имеется в наличии?
amyatishkin: Mikle пишет: а штаты определяются без учета "насущных" потребностей? Оччень интересно. "Штаты" определяют штатную потребность. В штате корректировочных частей самолеты Су-12 не состояли, следовательно штатных потребностей в них не было. Mikle пишет: И на каком основании сделан вывод что потребность исчерпывается исключительно тем что имеется в наличии? Потребность - она включает в себя еще и то, чего не хватает.
Mikle: amyatishkin пишет: "Штаты" определяют штатную потребность. В штате корректировочных частей самолеты Су-12 не состояли, следовательно штатных потребностей в них не было. Так как они могли там состоять, если Су-12 не был принят на вооружение? amyatishkin пишет: Потребность - она включает в себя еще и то, чего не хватает. Вот именно. А Вы предлагаете ее определять исключительно по тому что было в наличии.
amyatishkin: Mikle пишет: Так как они могли там состоять, если Су-12 не был принят на вооружение? Пусть это объясняют приплетающие в эту тему штатную потребность. Mikle пишет: Вот именно. А Вы предлагаете ее определять исключительно по тому что было в наличии. Я предлагаю определять по: по реально воевавшим самолетам По историям корректировочных полков и эскадрилийТ.е. не только по наличию самолетов, но смотреть в динамике что происходило и к чему стремились. И определить таким образом "насущную необходимость". Зачем в этой теме Су-12??
Mikle: amyatishkin пишет: Т.е. не только по наличию самолетов, но смотреть в динамике что происходило и к чему стремились. И определить таким образом "насущную необходимость". Ну и что мы увидим в той динамике? К примеру, количество корректировщиков Су-2 неуклонно падало в ходе войны. И что, это означает снижение потребности в этих машинах?
Лимон: amyatishkin пишет: Дак вы про штатную потребность. А я про "насущную". О штатной потребности я вообще речи не вел. Говорил именно про НАСУЩНУЮ. Мои слова Учитывая эти факторы можно предположить, что для эффективной работы артиллерии фронта необходимо иметь на ААГ(1-2 артбригады+1-2 артполка) + 1 ДАГ(1-3 артполка) - эскадрилью разведчиков-корректировщиков. Примерно такова "насущная необходимость". Говорить о каком-нибудь постоянном составе самолетов АРК в звене армия-дивизия или в штате артиллерийских частей не имеет смысла. Только о временном составе при взаимодействии с артгруппами в определенном направлении действия. С чего Вы взяли? amyatishkin пишет: Пусть это объясняют приплетающие в эту тему штатную потребность. Вот Вы и объясняйте. Именно Вы предложили определять потребность в самолетах АРК по истории боевых действий разведывательных эскадрилий и полков. Как будете определять: по самолето-вылетам или по количеству оставшихся после десяти заданий?
Mikle: Лимон пишет: Учитывая эти факторы можно предположить, что для эффективной работы артиллерии фронта необходимо иметь на ААГ(1-2 артбригады+1-2 артполка) + 1 ДАГ(1-3 артполка) - эскадрилью разведчиков-корректировщиков. Примерно такова "насущная необходимость". Говорить о каком-нибудь постоянном составе самолетов АРК в звене армия-дивизия или в штате артиллерийских частей не имеет смысла. Только о временном составе при взаимодействии с артгруппами в определенном направлении действия. Кстати для сравнения The FIELD ARTILLERY JOURNAL VOL. 36 OCTOBER 1946 NO. 10 FIRST U. S. ARMY AIR OP OPERATIONS В Первой Армии США в ходе боевых действий в Европе с июня 1944 по май 1945 самолеты артразведки и корректировки сделали 56 488 боевых вылетов, налетав в общей сложности 78 000 часов. Из общего числа было 56.1 % вылетов на разведку, 34.4% - на корректировку артогня. Количество действующих самолетов АРК в армии менялось по месяцам от 191 до 261, в среднем - 232 самолета, (по советским меркам - целый авиакорпус) которые использовались довольно интенсивно. Средний месячный налет пилота АРК в составе пехотной дивизии составлял 15-25 часов зимой и 38-45 часов летом-осенью В бронетанковых дивизиях количество летных часов на одного пилота в месяц доходило до 60 часов (например в августе 1944) Потери за весь период - 81 пилот, 176 самолетов.
полная версия страницы