Форум » 1939-1945 » ляпы командования » Ответить
ляпы командования
nyvasa: 1) Встречал информацию, что финскую войну РККА начала не имея для солдат даже ушанок. Они и зимой буденовки носили. Сложно в это поверить, но сам читал. Может кто что знает про это? 2) А это (тоже финская) - ваще в голову не лезит: кому то из красных енералов пришла в голову идея отбирать у солдат шинели, чтоб они швидчее шли в атаку. Ну и помезло там.... Кто про это знает? Как фамилия этого военного гения? 3) В зимнее наступление 41 года было сформированы лыжные батальоны. И все бы хорошо, но многие из них формировали из среднеазиатских дивизий. где народ ваще снега не видел. Кто знает про этот случай? 4) В сталинградскую зиму выдали солдатам и офицерам теплую одежду. Солдатам - темную а офицерам - светлые полушубки... Ну и немцам стало удобно на них охотится. 5) в 43 году установили наконец то на танки рации. Но не все еще а только на командирские. После чего немцам стало очень удобно обнаруживать их (и подбивать в первую очередь). Установить хотя бы антены- пустышки на все танки ума не хватило. Это - беглый перечень ляпов. То что в голову сходу пришло. Кто еще что знает?
Ответов - 184, стр:
1 2 3 4 5 All
Сергей Дунаев: nyvasa пишет: Это - беглый перечень ляпов. То что в голову сходу пришло. Кто еще что знает? Дык запросто. 1) Всех освобождённых из фашистских лагерей советских военнослужащих тут же транзитом отправляли в страшный ГУЛАГ; 2) из страшного ГУЛАГа безбашенных зэков "телячьими вагонами" гнали на Запад, даже в защитную форму не переодев, и там бросали в бой; 3) моряка-добровольца Зайцева гнали под Сталинград в "телячьем вагоне", с решетками на окнах, запертым на амбарный замок - чтоб не сорвался, сука ((CR) - мегафильма "Враг у ворот"); 4) дивизии народного ополчения лично Жуков бросил в бой с антикварными винтовками и без артиллерии; в результате в боях под Москвой сгорели лучшие люди - профессора, адвокаты, ювелиры, владельцы ломбардов, скупщики краденого; 5) воздушно-десантные корпуса были переобозначены как стрелковые дивизии и пошли в бой без тяжелого оружия; 6) Ворошилов и Буденный вовсю гнали в бой жалкое наследие Гражданской войны - кавалерию, с шашками и пиками - прямо на танки; 7) Самое страшное. Жуков пытался наносить контрудары Вермахта вместо того, чтобы закопаться в землю и отражать натиск тевтонов ружейно-пулеметным огнем из окопов ((CR) -Резун). Я ещо продолжить могу. Сергей Дунаев
Лимон: nyvasa пишет: в 43 году установили наконец то на танки рации. Но не все еще а только на командирские. Такой ляп существовал до войны на всех танках. Вычислить танк с поручневой антенной сложности не составляло. Самые дурацкие ляпы были в Советской Армии. Полевая форма офицера п/ш, фуражка, портупея, командирская сумка, флажки. Рядом боец с радиостанцией. Только слепой не заметит. Еще один ляп. Умные головы из ГРАУ в советское время придумали поставить вместо колесного тягача на буксируемые артсистемы гусеничные МТЛБ. Мало того, что по дорогам в мирное время их не пускали, так при марше по танковой трассе вместо орудий приезжали конструкторы "Сделай сам". Ведь достаточно было продумать крепление на гусеницы резиновых бандажей для мирного времени. Умным головам это было не под силу. Еще ляп. Вместо обычного солдатского котелка и фляги ввели сборную конструкцию из двух стаканов и фляги, вставляемых один в другой. Любая помятость одного из составляющиз превращала эту конструкцию в алюминевый хлам, даже хорошие новые комплекты, помытые на морозе, обратно разделяться не хотели.
Сергей Дунаев: Nyvasa, Ваша информация несет крайне оскорбительный характер для Вооруженных Сил СССР, России. Поэтому, если хотите, чтобы на Ваш пост отвечали корректно, предъявляйте, пожалуйста сцылочки - указания на источники; откуда то или иное г..но выкопано. А то я за себя не ручаюсь, и пусть меня модератор зарежет хоть насмерть. Сергей Дунаев.
Лимон: Сергей Дунаев пишет: Nyvasa, Ваша информация несет крайне оскорбительный характер для Вооруженных Сил СССР, России. Позвольте с Вами не согласиться. В РККА и Сов.Армии ляпов и дураков хватало. Прочитать, обдумать и не повторять. Стальной шлем, в просторечьи каска. Некоторые полководцы недавнего прошлого требовали красить одноцветной зеленой краской раз в сезон. Стоит ли говорить, что даже переползающий солдат был виден за километр.
nyvasa: Сергей Дунаев пишет: Я ещо продолжить могу. нет. Вот этого списка мне не надо. Мой вопрос из другой серии.
nyvasa: спасибо. А можно в перид 39 - 45 только?
nyvasa: Сергей Дунаев пишет: откуда то или иное г..но выкопано. Уважаемый г-н Дунаев, все эти вещи которые я назвал давно и широко известны. Мне странно, что вы о них не читали.
nyvasa: Лимон пишет: Некоторые полководцы недавнего прошлого требовали красить одноцветной зеленой краской раз в сезон. Стоит ли говорить, что даже переползающий солдат был виден за километр. это периода ВОВ ли после?
Лимон: После. В войну таким некогда заниматься.
Сергей Дунаев: nyvasa пишет: Уважаемый г-н Дунаев, все эти вещи которые я назвал давно и широко известны. Мне странно, что вы о них не читали. Да в том-то и беда Ваша, что Вы питаетесь кормом из разряда "да все об этом знают!" "Все знают", что из Тухачевского показания по части организации антисоветского заговора выбиты сапогами полупьяных чекистов; "Все знают", что все наступления Красной Армии выиграли штрафные батальоны, которых в спину подбадривали пулеметными рчередями заградотряды НКВД ((CR) - Виктор Суворов); "Все знают", что Сталин убил лично 50 миллионов невинных жертв и еще 51, 4 млн - опосредованно. Об этих вещах, "которые давно и широко известны", я, конечно, читал. И разобрался с ними. Это - лоржь, имеющая источником, главным образом, хрущевский Главпур. Просто уже осточертело на разных площадках опровергать эту байду, честное слово, думал в простоте своей, что с этой поганой клеветой уже покончено, что люди уже во всём разобрались и всё поняли. Оказалось - нет. Ещё раз расписать? Могу. Нужно ли? Лимон пишет: Стальной шлем, в просторечьи каска. Некоторые полководцы недавнего прошлого требовали красить одноцветной зеленой краской раз в сезон. Стоит ли говорить, что даже переползающий солдат был виден за километр. ? Вы это к чему? И откуда сие? Что за бред? Я служил в реальных боевых частях - так там и бойцы, и офицеры извращались по части маскировки так, что просто хоть в "Братишке" фотки печатай. И ни одна собака даже в генеральских чинах нам ничего не предъявляла, хотя военнослужащие в шлемах СШ-40 и бронежилетах "кираса" вообще уже не походили на людей - какие-то пеньки либо кочки болотные. Ну, хоть бы кто-нибудь предъявил! НЕ ВЕРЮ!!! Сергей Дунаев
nyvasa: Лимон пишет: После. В войну таким некогда заниматься. дык... еще воюем? а я то думал разбор полетов устроить...
nyvasa: Сергей Дунаев пишет: Я служил в реальных боевых частях - так там и бойцы, и офицеры извращались по части маскировки так, что просто хоть в "Братишке" фотки печатай. ну я так понял, что вы служили все же в 90х. у нас речь за 39 - 45. Вы знаете что тогда тоже маскировались хорошо? Я так встречал упоминание что даже в 44 группе минометчиков посылаемых для диверсий за линию фронта (щас бы их назвали рейнджерами) не выдавали каски.
Лимон: Сергей Дунаев пишет: Вы это к чему? И откуда сие? Что за бред? Этот бред был в 70-80-е годы мирной жизни. В качестве доказательства можно посмотреть фото экипировки солдат и офицеров того времени. Сергей Дунаев пишет: Я служил в реальных боевых частях - так там и бойцы, и офицеры извращались по части маскировки В реальных боевых частях возможно всё. В реально небоевой жизни возможно еще больше. nyvasa пишет: Я так встречал упоминание что даже в 44 группе минометчиков посылаемых для диверсий за линию фронта (щас бы их назвали рейнджерами) не выдавали каски. Какую диверсию могут устроить минометчики за линией фронта - не знаю, но каски разведчикам на задании были обузой и излишним демаскирующим признаком. Сергей Дунаев пишет: НЕ ВЕРЮ!!! Некоторые полководцы приказывали проводить полевые занятия и тактические учения в шинелях. Сам это выкушал досыта.
RVK: nyvasa пишет: 1) Встречал информацию, что финскую войну РККА начала не имея для солдат даже ушанок. Они и зимой буденовки носили. Сложно в это поверить, но сам читал. Может кто что знает про это? Насколько я знаю, шапки-ушанки у нас в армии появились как раз после финской войны, переняли у финнов. Сначало ее так и называли - финской шапкой. У нас в армии были приняты буденовки, а на Руси ушанки не знали вообще, носили шапки зимой почти полная копия современных папах старших офицеров. Рассказывал мой дед 1903 г. рождения.
RVK: nyvasa пишет: 2) А это (тоже финская) - ваще в голову не лезит: кому то из красных енералов пришла в голову идея отбирать у солдат шинели, чтоб они швидчее шли в атаку. Ну и помезло там.... Кто про это знает? Как фамилия этого военного гения? В атаку ни разу сам не ходил, но читал что ао-первых шинель одевали зимой на телогрейку, а во время атаки сбрасывали чтобы не мешала. (Виктор Некрасов. В окопах Сталинграда).
RVK: nyvasa пишет: 4) В сталинградскую зиму выдали солдатам и офицерам теплую одежду. Солдатам - темную а офицерам - светлые полушубки... Ну и немцам стало удобно на них охотится. Читал что это появилось еще в финскую. Светлые полушубки командирам, а темные шинели и телогрейки красноармейцам.
RVK: nyvasa пишет: 5) в 43 году установили наконец то на танки рации. Но не все еще а только на командирские. После чего немцам стало очень удобно обнаруживать их (и подбивать в первую очередь). Установить хотя бы антены- пустышки на все танки ума не хватило. Лимон пишет: Такой ляп существовал до войны на всех танках. Вычислить танк с поручневой антенной сложности не составляло. Это речь о поручневых антеннах, у немцев они тоже были на командирских и разведывательных бронемашинах, на танках не видел, там была антена "метелка", тоже в принципе заметна издалека. Плюс поручневых антенн - лучшая связь.
RVK: Мой вывод с якобы ляпами надо быть предельно аккуратным, а то и в лужу сесть можно ненароком.
AlexB: Не знаю как во время войны, но во время моей службы была очевидна простая вещь. Почему бы к ремню не пристегнуть пару брезентовых лямок, цепляющих ремень спереди через плечи и ремень сзади. Вспоминаю всякие там марш броски. На ремне болтается подсумок с 4 магазинами, штык нож, сзади фляга. Мало того, что ремень все время слезает на место ниже пояса, так все это добро съезжает и бъет при каждом шаге по этому самому месту. Приходится ремень все время придерживать руками, что совершенно неудобно, если учесть, что за спиной висит вещь мешок и на плече болтается автомат. Вид совершенно живописный - бежит кучка бойцов и держит руками ремни. Впечатление такое, что парни бегут в ближайшие кусты по одной из нужд. Это у нас еще лопаток не было, которые при таком методе (если не держать ремень руками) норовят шлепать по бедру и зацепляться за другую ногу. Касок у нас (слава Богу) тоже не было. Бег в таком облачении да еще и с каской на голове - это что то из цирковых номеров. Вот честное слово - поубивал бы тех, кто не придумал ввести такую простую вещь, как два брезентовых ремня. А передвигаться бегом, имея все это барахло, да еще и тащить, ну к примеру пулемет (или упаси Боже миномет) - это вообще за гранью понимания, как это можно делать не покалечившись. Что бы как то бежать, подсумок и штык нож приходилось сдвигать назад вместе с флягой, пусть лучше все это по заднице бъет , чем по мошонке.
nyvasa: RVK пишет: В атаку ни разу сам не ходил, но читал что ао-первых шинель одевали зимой на телогрейку, а во время атаки сбрасывали чтобы не мешала. (Виктор Некрасов. В окопах Сталинграда). именно что приказ был дан - отбирать у солдат посылаемых в атаку шинели чтоб не отлеживались в снегу а быстро бежали к окопам противника.
nyvasa: RVK пишет: а на Руси ушанки не знали вообще, носили шапки зимой почти полная копия современных папах старших офицеров. Рассказывал мой дед 1903 г. рождения. Это интересная информация. А как были одеты зимой солдаты царской армии? И в 1ую мировую?
nyvasa: AlexB пишет: Вот честное слово - поубивал бы тех, кто не придумал ввести такую простую вещь, как два брезентовых ремня. Ну это мирное время. Тут работает принцип "тяжело в жизни - легко в бою". Мой то вопрос про явные ошибки которые крови стоили.
nyvasa: RVK пишет: там была антена "метелка", тоже в принципе заметна издалека. вопрос то на самом деле о другом: кто не додумался поставить декоративные метелки на все танки чтоб не демаскировать командирские?
RVK: nyvasa пишет: именно что приказ был дан - отбирать у солдат посылаемых в атаку шинели чтоб не отлеживались в снегу а быстро бежали к окопам противника. Я же писал, что под шинель зимой одевали телогрейку, в гораздо удобнее бежать и если двигаться, то и не замерзнешь.
RVK: nyvasa пишет: А как были одеты зимой солдаты царской армии? И в 1ую мировую? На фотографиях видно: длинные шинели и шапки-папахи. Уши наполовину открыты и чтобы не поморозить их поднимали ворот шинели, его размер и форма было специально для этого. Чуть не забыл: у казаков были зимние капюшоны (забыл как назывались) их одевали прямо на шапку и шинель и длинные концы перекрещивали на груди и завязывали на поясе сзади (по-моему так.
HotDoc: RVK пишет: у казаков были зимние капюшоны (забыл как назывались) ЕМНИМС - башлык.
RVK: nyvasa пишет: вопрос то на самом деле о другом: кто не додумался поставить декоративные метелки на все танки чтоб не демаскировать командирские? Вот это очень интересный вопрос. В голову что-то не приходил, надо подумать, а пока в голову приходит следующая фраза Чапаева из фильма (четко прослеживается опыт первой мировой): По одному человеку из пушки стрелять не будут (речь шла о месте командира в боевых порядках). Фактически до войны в Испании возможности ПТО и других противотанковых средств против массированного использования танков явно недооценивали. Не было опыта применения 25-, 37-, 40-, 45-, 47- ПТО на тот период и наверное считали их эффективность низкой. К тому же считали что в далеке этих антенн не видно, ну а вблизи оставалось мало времени на борьбу с малоразмерными подвижными бронированными целями (танками).
RVK: HotDoc пишет: ЕМНИМС - башлык. Точно! Как я забыл. Спасибо HotDoc!
ged: Сергей Дунаев пишет: Всех освобождённых из фашистских лагерей советских военнослужащих тут же транзитом отправляли в страшный ГУЛАГ Ну, слава богу, в Великую Отечественную так не делали. Видимо, до власти дошло, что народу в стране маловато осталось, и вовсе не следует 1,8 миллиона пленных загонять в ГУЛАГ. А вот после финской было кое что похожее: 29.07.1940 № 3046/б Сов. секретно ЦК ВКП(б) — тов. СТАЛИНУ В Южском лагере НКВД СССР содержится бывших военнопленных 5175 человек красноармейцев и 293 человека начальствующего состава, переданных финнами при обмене военнопленными. Созданной НКВД СССР для проверки военнопленных оперативно-чекистской группой установлено, что финскими разведывательными органами среди военнопленных красноармейцев и начсостава проводилась работа по вербовке их для вражеской работы в СССР. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного Округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 человек. Приговорено к расстрелу — 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек). НКВД СССР считает необходимым в отношении остальных военнопленных, содержащихся в Южском лагере, провести следующие мероприятия: 1. Арестовать дополнительно и предать суду Военной Коллегии Верховного суда СССР — 250 человек, изобличенных в предательской работе. 2. Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет. 3. Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата Обороны. Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ АП РФ. Ф. 3. Оп. 66. Д. 581. Л. 78—79. Ныне развелась мода "разоблачать разоблачателей" с помощью ерничества. Однако надо головой думать - когда ерничать, а когда нет. В некоторых случаях ерничество сродни пляске на костях соотечественников. Удивительным образом этими плясками увлекаются те, кто громче всех рвет на себе рубаху и вопит о патриотизме. Странный такой патриотизм в особо извращенной форме.
sas: AlexB пишет: Почему бы к ремню не пристегнуть пару брезентовых лямок, цепляющих ремень спереди через плечи и ремень сзади. Вспоминаю всякие там марш броски. На ремне болтается подсумок с 4 магазинами, штык нож, сзади фляга. Мало того, что ремень все время слезает на место ниже пояса, так все это добро съезжает и бъет при каждом шаге по этому самому месту. У Вас какая-то очень альтернативная часть была. Брезентовые полевые лямки с брезентовым же полевым ремнем вполне существовали в советское послевоенное время.
nyvasa: RVK пишет: под шинель зимой одевали телогрейку, в гораздо удобнее бежать и если двигаться, то и не замерзнешь. еще раз: вопрос не в том что одевали солдаты для своего удобства. Вопрос о том кто ПРИКАЗАЛ отбирать у них шинели. А потом вагонами трупы замерших везли оттуда. Это что? Солдаты сами придумали?
nyvasa: RVK пишет: На фотографиях видно спасибо
RVK: nyvasa пишет: вопрос не в том что одевали солдаты для своего удобства. Вопрос: откуда боец (солдат тогда не было) возьмет ватник и ватные штаны на передовой? Ответ: только если снабжение поставит. nyvasa пишет: Вопрос о том кто ПРИКАЗАЛ отбирать у них шинели. Про такой приказ узнал от Вас. Может имелось ввиду наставления снимать шинели и идти в бой без них, в одних ватниках?
nyvasa: RVK пишет: ПТО на тот период и наверное считали их эффективность низкой. К тому же считали что в далеке этих антенн не видно, ну а вблизи оставалось мало времени на борьбу с малоразмерными подвижными бронированными целями (танками). Тут другое (я думаю): по опыту 1 ой мировой основным средством ПТО видели.... пулемет. В 20х и вообще до 36-го особого развития танки не имели. Только в СССР над этим работали серьезно, но делали легкие танки. (для более тяжелых нужных моторов все равно и не было). (Потом уже начала активно вооружаться Германия) Так и получилось, что в Испанскую войну главенствовала еще идея что пулеметы - это ПТО. И потом ни кто не думал о том что танки будут так опасны. Все (кроме немцев) смотрели на них как на средство усиления пехоты. А немцы придумали на этой основе новую стратегию ведения войны, которую не поняли ни Французы до 40 ни наши до 41.
RVK: nyvasa пишет: по опыту 1 ой мировой основным средством ПТО видели.... пулемет. В 20х и вообще до 36-го особого развития танки не имели. Только в СССР над этим работали серьезно, но делали легкие танки. (для более тяжелых нужных моторов все равно и не было). (Потом уже начала активно вооружаться Германия) Так и получилось, что в Испанскую войну главенствовала еще идея что пулеметы - это ПТО. И потом ни кто не думал о том что танки будут так опасны. Все (кроме немцев) смотрели на них как на средство усиления пехоты. А немцы придумали на этой основе новую стратегию ведения войны, которую не поняли ни Французы до 40 ни наши до 41. Вы это серьезно или шутить так изволите? А то я просто дар речи потерял после прочтения оного.
nyvasa: ged пишет: А вот после финской было кое что похожее: 29.07.1940 № 3046/б Сов. секретно Воля ваша, но я как раз ничего "похуже" тут не вижу. Там в лагерях военнопленны агитировал для создания предтечи РОА некто Бажанов (сбежавший секретарь Сталина). И ему, кажется, удалось несколько тысяч пленных навербовать. И что с ними делать потом было? В принципе по законам всех стран они бы считались изменниками родины.
Steps: RVK Не спугните…
nyvasa: RVK пишет: Про такой приказ узнал от Вас. Может имелось ввиду наставления снимать шинели и идти в бой без них, в одних ватниках? да не в ватниках. В том то и дело. А в гимнастерках. В минус 30.
RVK: Steps пишет: RVK Не спугните… Понял. Постараюсь.
nyvasa: RVK пишет: Вы это серьезно или шутить так изволите? А то я просто дар речи потерял после прочтения оного. Абсолютно серьезно. Но сходу источники не назову.
RVK: nyvasa пишет: да не в ватниках. В том то и дело. А в гимнастерках. В минус 30. Вот теперь Вас понял до конца. Вообще конечно странно, ведь -30 было только в после нового 1940 г., а тогда как раз было второе успешное наступление с прорывом линии Маннергейма и взятием Выборга. А в декабре 1940 г. температура была в среднем +5...-5 (только иногда холоднее). Не могу вот найти посуточные данные температуры на Карельском перешейки тогда, по Москве 1941-1942 нашел, а эти пока никак.
nyvasa: RVK пишет: RVK Не спугните… Понял. Постараюсь. ни одного факта которые я привожу я не придумал. Нету у меня такой привычки. И если даже я не смогу найти ссылку в подтвержение своих слов (у меня и другие дела есть) это не значит, что вы были правы. А вас самих то устраивает такая победа в споре? Или мы, все же, хотим истину знать?
RVK: nyvasa пишет: Абсолютно серьезно. Но сходу источники не назову. Понятно, я там не согласен ни с одной фразой. Сейчас же материалов в инете про это завались! В чем же дело, не пойму?
nyvasa: RVK пишет: Вообще конечно странно, ведь -30 было только в после нового 1940 г ну я тут температуру наобом привел. Не знаю точно. но и минус 5 достаточно если три часа в яме посидеть.
RVK: nyvasa пишет: ни одного факта которые я привожу я не придумал. Нету у меня такой привычки. А я не писал, что Вы что-то придумали. nyvasa пишет: И если даже я не смогу найти ссылку в подтвержение своих слов (у меня и другие дела есть) это не значит, что вы были правы. Согласен. nyvasa пишет: Или мы, все же, хотим истину знать? Про истину я уже писал: Сейчас же материалов в инете про это завались! В чем же дело, не пойму?
RVK: nyvasa пишет: но и минус 5 достаточно если три часа в яме посидеть. Здесь не спорю, но я писал про ватники.
Лимон: AlexB пишет: Почему бы к ремню не пристегнуть пару брезентовых лямок, цепляющих ремень спереди через плечи и ремень сзади. Это Вам не давали. Во всех пехотных подразделениях с конца 30х годов они были и остались до конца Сов.Армии, назывались у них «штурмовым снаряжением». Есть даже фото тридцатых годов, боец с винтовкой наперевес, на параде на Красной площади с этим «штурмовым снаряжением». Посмотрите вот тут http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp4.shtml Как ляп 30-40х годов в снаряжении солдата можно назвать стеклянную флягу и пилотку. Стеклянная фляга сама за себя говорит. Пилотка вообще непонятно зачем была нужна, в жару уши обгорали, в затылок пекло, в глаза светило, в дождь с неё текло куда угодно, осенью-весной не грела, под голову не положишь. Бестолковая вещь.
RVK: Лимон пишет: Стеклянная фляга сама за себя говорит. Заготовка под "коктель молотова"! Были тогда и алюминиевые.
HotDoc: nyvasa пишет: И потом ни кто не думал о том что танки будут так опасны. Все (кроме немцев) смотрели на них как на средство усиления пехоты. А немцы придумали на этой основе новую стратегию ведения войны, которую не поняли ни Французы до 40 ни наши до 41 Наберите в любом поисковике Теория глубоких операций и будет Вам счастье новых "открытий чудных" .
nyvasa: HotDoc пишет: Наберите в любом поисковике Теория глубоких операций и будет Вам счастье новых "открытий чудных" Уважаемый Хотдог путает абстрактные теории (авторов которых хватало всегда и которые очень часто были глупостями) и реальную тактику (тем более стратегию) действий ВС государства. В РККА тоже развлекались теорией глубоких операций. А на деле создавали танковые соединения не взаимодействиующие не только с самолетами но и с пехотой и со своим снабжением. Достаточно сказать что эти соединения сначала расформировали (в 39 кажется) а потом, насмотревшись на успехи немцев, стали создавать заново (в 40 и в 41). Да только не были они реальными боевыми единицам. Достаточно сказать что по штату они должны были состоять из быстроходных легких и средних танков и тяжелых. И тяжелые то (КВ) имели максимальную скорость 20 - 25 км в час. Представьте себе эти мех. корпуса на марше. Т.е. отсутстволо понимаение ЧТО мы делаем и для ЧЕГО мы это делаем. Первые танковые соединения РККА которые заработали (и то не очень хорошо) как мобильные наступающие войска - появились только в конце 42 (Сталинград). А до этого все эксперименты были неудачны. Это 1.5 года войны понадобилось.
RVK: nyvasa пишет: (КВ) имели максимальную скорость 20 - 25 км в час. 34 км/час Все остальное также приблизительно и не точно.
nyvasa: RVK пишет: я там не согласен ни с одной фразой. Сейчас же материалов в инете про это завались! В чем же дело, не пойму? Мне пришлось потратить какое то время и кое что я нашел. Но тема заслуживает отдельного разговора. Поэтому я открыл новую = Танковые и ПТ представления 20х-30х.
nyvasa: RVK пишет: 34 км/час Все остальное также приблизительно и не точно. 20 - 25 км в час. не раз встречал эти цифры. Пусть нас рассудят
RVK: nyvasa пишет: Пусть нас рассудят Не понял, кто рассудит? Проведем с Вами экспериментальные заезды на КВ-1 или КВ-2?
nyvasa: RVK пишет: Не понял, кто рассудит? Проведем с Вами экспериментальные заезды на КВ-1 или КВ-2? Я думаю что не мне одному встречались цифры о скорости КВ в 41 году. Просто у меня под рукой нет ссылок. А у кого то они наверняка есть
RVK: nyvasa пишет: А у кого то они наверняка есть Подождем.
Steps: Началось… Сейчас нам опять откроют глаза на то, что маршевая скорость Т-34 была ниже полученной нашими же максимальной полигонной у Т-III… В соответствии с БУСВ Ч II, ст.254, средняя скорость движения, без учета времени на привалы, может быть (табл. 1): - у смешанных и танковых колонн (на БМП, БТР, танках) - 25...30 км/ч http://guap.ru/k72/materials/T1_8/t1_8_2.htm
nyvasa: RVK пишет: 34 км/час Все остальное также приблизительно и не точно. ------------------------------------------------------- Танки.1916—1945: Иллюстрированная энциклопедия By Алексей Александрович Быстров КВ1: максимальная скорость по по шоссе - 35 км час (средняя скорость не превышала 20 км час) ------------------------------------------------------------ А-а-а... так вы наверное по шоссе наступать собирались? Извиняйте не знал. Тогда вы конечно правы.
AlexB: Лимон пишет: Это Вам не давали. Да я знаю, что они вообще были. Но где они были в данном конкретном случае - неизвестно. Или вот к примеру переносные рации. Жутко тяжелые. (а ведь надо еще и все свое барахло нести) Смотрели год выпуска - что то там 1957. Спрашиваем у начальства - а где же более современные то? Они же теоретически есть. Да и полегче. Начальство отвечает. Они на складах, на случай войны. Оно конечно радует, что наши рации работают по 30 с лишним лет и хоть бы хрен, но здравый смысл то должен быть.
HotDoc: nyvasa пишет: Уважаемый Хотдог путает абстрактные теории Вряд ли можно понимать под абстрактной теорией то, что было конкретизировано в Полевом уставе 1936г. И под что создавались вполне конкретные структуры. Почитайте определение абстрактной теории. Если уж говорить о том кто у кого насмотрелся, то не факт что это немцы не взяли нашу "абстрактную" Теорию глубоких операций и не переработали ее творчески. nyvasa пишет: Представьте себе эти мех. корпуса на марше. А может быть Вы представите себе на марше (не по гладкому шоссе) немецкую танковую дивизию состоящую как из гусеничной техники, так и из колесной. Поверьте средние маршевые скорости движения по различной местности отдельных представителей этого зоопарка будет сильно разнится. nyvasa пишет: Первые танковые соединения РККА которые заработали (и то не очень хорошо) как мобильные наступающие войска - появились только в конце 42 (Сталинград). Да и вспомните заодно как передвигалась мотопехота наших мехбригад. Правильно все три года, 42-45г.г., пешком. И, тем не менее, считались мобильными. В одном Вы правы - все дело в воплощении, а на это требуется время (которого у нас не было) и "опыт - сын ошибок трудных".
Лимон: AlexB пишет: Или вот к примеру переносные рации. Р-105, Р-109, Р-107 хорошие штуки для тренировки мышц. Держали из-за их невосприимчивости к ЭМИ ядерного взрыва. Вполне надежные р/с, только с АКБ морока была. По крайней мере лучше, чем флажки, свисток, сигнальные ракеты или телефон.
RVK: nyvasa пишет: максимальная скорость по по шоссе - 35 км час (средняя скорость не превышала 20 км час) Ну что за бред! Ну сколько можно! Поясняю: максимальная скорость современных легковых автомобилей больше 100, а многих больше 200 км/час, а средняя скорость движения их же по г. Москва 15...25 км/час. По шоссе очень редко больше 70 км/час. И это для одиночных машин, а не для движения колонной!
HotDoc: nyvasa пишет: И тяжелые то (КВ) имели максимальную скорость 20 - 25 км в час nyvasa пишет: максимальная скорость по по шоссе - 35 км час (средняя скорость не превышала 20 км час) Уважаемый, Вы уж, пожалуйста, определитесь - то ли Вы "умная, то ли красивая". Или следите за тем, что пишете.
Steps: Можно ещё посмотреть скорость по пересеченной местности у "троечек" и "четверок" (даже по данным на невычищеных гэбнёй западных сайтах) — 15-25 км/ч. Французы иногда пишут вообще про 10, но это от зависти. Ну и пассаж про "так вы наверное по шоссе наступать собирались?" порадовал, да.
RVK: nyvasa пишет: так вы наверное по шоссе наступать собирались? Конечно по шоссе! И преимущественно внутри Садового кольца.
Steps: Наступать, кстати, вообще не надо, это режЫм агрессию прикрывал такими словами. Надо закопаццо и обороняццо. В предуралье.
RVK: Steps пишет: В предуралье. Вы что! Это же агрессия чистой воды! Только по Уральскому хребту линию обороны, только так!
Steps: ЗА хребтом! ЗА! Ибо не использовать естественное укрытие и вбухивать народные деньги в мегастройки преступно.
HotDoc: RVK пишет: Это же агрессия чистой воды! Только по Уральскому хребту линию обороны, только так! Ну что Вы! Там же богатейшие природные ресурсы. А вдруг Вы их собираетесь использовать для накопления сил в целях агрессии!!! Нет! Ни в коем случае. Только бесплодная пустыня.
RVK: HotDoc пишет: Только бесплодная пустыня. Ну вот кажется и демократЫческий консенсус.
Сергей Дунаев: RVK пишет: На фотографиях видно: длинные шинели и шапки-папахи. Уши наполовину открыты и чтобы не поморозить их поднимали ворот шинели, его размер и форма было специально для этого. Чуть не забыл: у казаков были зимние капюшоны (забыл как назывались) их одевали прямо на шапку и шинель и длинные концы перекрещивали на груди и завязывали на поясе сзади (по-моему так. Что касается Первой мировой. Солдатская шапка называлась ТРЕУХ и копировала простую обченародную зимнюю шапку того же названия. И был сей головной убор нормальнейшей шапкой-ушанкой, только высокой. А "треух" - оттого, что имел три уха - два по бокам и одно - на затылок. Мерзнешь? Опусти. Советская шапка-ушанка - абсолютно то же самое, просто пониже на сантимов десять. Это еще бы в самой холодной стране мира, в России, да не было национальной традиции теплой зимней одежды, ага. Суконный капюшон с завязными концами назывался "башлык" и полагался ДОНСКИМ казакам и ОФИЦЕРАМ, поскольку этим категориям военнослужащих не полагался треух, только фура. Такие дела. Nyvasa пишет: /// именно что приказ был дан - отбирать у солдат посылаемых в атаку шинели чтоб не отлеживались в снегу а быстро бежали к окопам противника. /// Опять двадцать пять. Номер приказа, дату приказа, автора приказа - в студию, п-ста! Ведь в который раз получается: "Я где-то читал, где - не помню, но точно читал, что Сталин лично забил насмерть Надежду Аллилуеву ритуальным еврейским канделябром". Может, хватит? А вот я где-то читал, что для обогрева лежащих в снегу бойцов московские химики по заданию военных зимой 1941/42 г. спешно разработали уникальный на тот момент девайс - термический химпакет. Эту штуку нужно было проткнуть ножом и сунуть под себя; благодаря экзотермической реакции она несколько часов грела хозяина, не выдавая его, в то же время, ни пламенем, ни дымом. попробую разобраться, где именно читал и что за девайс. Но на правду чертовски похоже: сегодня такие примочки используются в реале, например, в частях спецназ по всему миру для подогрева сухпайков. Еще Nyvasa пишет: /// еще раз: вопрос не в том что одевали солдаты для своего удобства. Вопрос о том кто ПРИКАЗАЛ отбирать у них шинели. А потом вагонами трупы замерших везли оттуда. Это что? Солдаты сами придумали? /// Дак и я о том же! Кто приказал-то? Фамилия? И что это за "вагоны замерзших трупов", откуда дровишки? Боюсь, Вы путаете страшилки Солженицкера-Досталя с реалом. Я всякой мерзкой клеветы на действия РККА в советско-финской войне начитался по самое не хочу, но такой гон встречаю в первый раз, уж не взыщите. Форма солдат РККА/СА в Великую Отественную войну. Таки да, не супер. А откуда ему взяться, суперу, если в адских условиях цейтнота и тотального кризиса с сырьем приходилось шить то, что можно сделать сейчас и много? Типичная проблема войны - поиск оптимального решения в условиях острого дефицита времени и ресурсов. Таковым стала телогрейка, и, между прочим, отнюдь не хилый вариант. Не носили телагу? Рекомендую. А еще рекомендую книгу А. Пыльцина "Правда о штрафбатах". Там наши штрафники, и вт.ч. постоянный состав - офицеры - получили с барского английского плеча (в смысле, по ленд-лизу) английские ботинки. Красивые, блестящие, почти как настоящие, вот только подошва - из прессованного картона. Пока сухие - не сгибаются, как намокнут - летят клочьями. Демократия и рынок в действии. Знаете, я предпочитаю советский сапог с кирзовым голенищем. Что касается замечаний Лимона касательно шинелей, крашеных касок... Мне диковато это читать. Но, с другой стороны, соотнося со временем - 70-80 гг. - в принципе, все "бьет". Прицельно разваливали страну, прицельно разваливали и армию. К тому времени командные высоты в СА уже заняли будущие грачёвы. Да, всё сходится. Сергей Дунаев
Фиолетов: nyvasa пишет: Я так встречал упоминание что даже в 44 группе минометчиков посылаемых для диверсий за линию фронта (щас бы их назвали рейнджерами) не выдавали каски. А ежели выдавали так без подшлёмников. Каски летели на обочину дороги во вторую очередь. В первую - противогаз из сумки.
RVK: Сергей Дунаев пишет: Что касается Первой мировой. Солдатская шапка называлась ТРЕУХ и копировала простую обченародную зимнюю шапку того же названия. И был сей головной убор нормальнейшей шапкой-ушанкой, только высокой. А "треух" - оттого, что имел три уха - два по бокам и одно - на затылок. Мерзнешь? Опусти. Советская шапка-ушанка - абсолютно то же самое, просто пониже на сантимов десять. Это еще бы в самой холодной стране мира, в России, да не было национальной традиции теплой зимней одежды, ага. Насчет зимних шапок это я процитировал своего деда 1903 г. рождения. Может что и так его понял. Извиняйте. Дед до 1917 жил под Муромом, а потом Москва, Ковров, Подмосковье. В ПМВ и гражданскую не воевал. Был в РККА с 1942 по 1945, под конец войны во 2-й танковой армии писарем в рембатальоне БТТ. При штурме Берлина ему было полных 41 год, совсем не мальчик - повидал многое и детскими иллюзиями не страдал, к тому же его должность снабжала его информацией о количестве подбитых, поврежденных танков и потерях среди их экипажей. Так вот лично он (мой дед) Г.К.Жукова считал величайшим полководцем (хотя к И.В.Сталину относился, скажем так, с прохладцей) и операцию по взятию Берлина, особенно штурм Зееловских высот, считал одной из лучших за войну. Вот так вот. Свидетельство, так сказать, очевидца.
craft: RVK пишет: Насколько я знаю, шапки-ушанки у нас в армии появились как раз после финской войны, переняли у финнов. Это из серии "зима в России пришла неожиданно"? Надо думать, что до Финской войны части НКВД где-нибудь в районе Колымы зимой тоже ходили в буденовках?
craft: nyvasa пишет: В зимнее наступление 41 года было сформированы лыжные батальоны. И все бы хорошо, но многие из них формировали из среднеазиатских дивизий. где народ ваще снега не видел. Вы не в курсе, что в высокогорьях Средней Азии народ снег видит круглый год? И сочетание "батальон" из "дивизии" не говорит Вам о том, что из всей дивизии формировался батальон, состав которого был в курсе про лыжи и снег?
Steps: Тщь не в курсе в принципе. Он не для этого, он разоблачить нах. Ввиду. "Я, Мария Кузоватова, открыла для себя…" Далее везде.
RVK: craft пишет: Это из серии "зима в России пришла неожиданно"? Про это я писал выше. craft пишет: Надо думать, что до Финской войны части НКВД где-нибудь в районе Колымы зимой тоже ходили в буденовках? Про части НКВД не в курсе.
marat: nyvasa пишет: Это интересная информация. А как были одеты зимой солдаты царской армии? И в 1ую мировую? Папахи. Смотрите фото тех лет.
Steps: marat Вы действительно думаете, что КРАВАВАЯ ПРАВДА интересна топстартеру?
прибалт: Steps marat новый участник и попался. Я сам раз ему ответил. Не жалко ведь людям своего времени.
shutt: Ну вобще-то зимние "буденновки" были из шерстяного сукна на ватине - не менее тёплые , чем зимние шапки с "рыбьим мехом" .
nyvasa: HotDoc пишет: Да и вспомните заодно как передвигалась мотопехота наших мехбригад. Правильно все три года, 42-45г.г., пешком. И, тем не менее, считались мобильными. В одном Вы правы - все дело в воплощении, а на это требуется время (которого у нас не было) и "опыт - сын ошибок трудных". тут куча неверных утверждений прикрытых путаницей понятий. Для начала - я не знаю что вы разумеете под нашими мехбригадами 42-45 годов. Их состав и смысл постоянно менялся. А вообще то с 43 года правильно вести речь о танковых армиях или (в общем виде) о подвижных соединениях и объединениях. Что касается нашей мотопехоты то в 44 году она уже вся сидела на моторах, а кое кто сел и в 43. Что до времени - это у немцев его не было. Они начали вооружаться с 36 года. У нас то его навалом было. Мозгов не было. Но это другая история.
nyvasa: RVK пишет: Ну что за бред! Ну сколько можно! Поясняю: максимальная скорость современных легковых автомобилей больше 100, а многих больше 200 км/час, а средняя скорость движения их же по г. Москва 15...25 км/час. По шоссе очень редко больше 70 км/час. И это для одиночных машин, а не для движения колонной! Я извиняюсь господин RVK, но это вы пишите бред. Я 30 лет ездил в колонне по разным шоссе со скоростью свыше 70 км в час. И в Союзе это было и в Европе и в Сша. А как вы там теперь в Москве развлекаетесь - это ваши личные проблемы. Москва -вообще место не приспособленное для жизни последние 20. (это - мое частное мнение, не навязываю). Но поскольку наш разговор про ВОВ (вообще то) проверьте реальную скорость наступления танковых групп вермахта в июне 41.
nyvasa: HotDoc пишет: Уважаемый, Вы уж, пожалуйста, определитесь - то ли Вы "умная, то ли красивая". Или следите за тем, что пишете я не вижу в чем проблема. Я назвал (по памяти) максимальную скорость КВ 20-25 км когда это утверждение стали оспаривать, утверждая что больше - я нашел ссылку на спец. литературу и указал ее. Там значилось 20 км (по рельефу). Я что то не так сделал? Или не то сказал?
nyvasa: Сергей Дунаев пишет: А вот я где-то читал, что для обогрева лежащих в снегу бойцов московские химики по заданию военных зимой 1941/42 г. спешно разработали уникальный на тот момент девайс - термический химпакет. Эту штуку нужно было проткнуть ножом и сунуть под себя; благодаря экзотермической реакции она несколько часов грела хозяина, не выдавая его, в то же время, ни пламенем, ни дымом. попробую разобраться, где именно читал и что за девайс. Но на правду чертовски похоже: сегодня такие примочки используются в реале, например, в частях спецназ по всему миру для подогрева сухпайков. Может и сделали. Но не встречал ни одного упоминания ее в мемуарах. Так что не участвовала эта хреновина в боевых действиях. Тогда у меня другой вопрос: прибор начного видения был сделан в СССР в конце 42. По крайней мере его Сталину тогда представили. И тоже он в боях не участвовал. Почему так?
nyvasa: RVK пишет: Вот так вот. Свидетельство, так сказать, очевидца. свидетельствам очевидцев можно доверять когда они говорят (или молчат) про какие то конкретные ДЕТАЛИ тех событий. А когда они рассуждают ВООБЩЕ ГОВОРЯ - лучше это пропускать. У каждого из участников была СВОЯ война. Очень отличающаяся от того что видели и испытывали другие.
nyvasa: craft пишет: Надо думать, что до Финской войны части НКВД где-нибудь в районе Колымы зимой тоже ходили в буденовках части НКВД не относились к РККА. у них и вооружение могло быть иное и форма одежды
nyvasa: craft пишет: И сочетание "батальон" из "дивизии" не говорит Вам о том, что из всей дивизии формировался батальон, состав которого был в курсе про лыжи и снег не говорит. Лыжный батальон - мог быть удобной (как считалось) организационной формой лыжных отрядов. И тогда всю дивизию просто нарезали на лыжные батальоны. Это совсем не говорит (применительно к СССР) что из нее кого то особого отбирали. А то что на лыжи поставили бойцов которые и снега не видели раньше - читал сам. где - не помню сейчас. ... Я что один тут мемуары читаю? Неужели ни кто больше не встречал?
Steps: nyvasa Вы супер! Где-то даже смешнее Lok-a. Скорость "троечек"-то посмотрели, "открыватель глазов"?
nyvasa: Steps пишет: Вы супер! Где-то даже смешнее Lok-a. Скорость "троечек"-то посмотрели, "открыватель глазов" я очент рад, что так вам понравился. Что до "троечек" - то я не понял ап чем идет речь. Я на форумах человек новый и сленгов не знаю.
Steps: "Понравились"? Вы ещё смешнее, чем я думал. Что до "троечек" - то я не понял ап чем идет речь. А… T-III непонятное наименование. Неизвестный девайс. Гэбня засекретила все упоминания. Но тут появился nyvasa и началось ТАКОЕ… Но порассуждать и "аткрыть глазов" — вы таки вперёд? "Как возьмёт боец гитару, сразу видно — гармонист" ©
shutt: nyvasa пишет: Что до "троечек" - то я не понял ап чем идет речь. Pz kpfw III "Весёлые картинки" т.с.
nyvasa: я думаю что господину Steps надо на клоунских форумах участвововать а не тут. не вижу нужды вступать с ним в дискуссии.
nyvasa: nyvasa пишет: Pz kpfw III "Весёлые картинки" Я опять не очень понимаю вчем ваши проблемы. Я указал, что скорость КВ была существенно ниже чем у легких и средних советски танков. Я сам на них не ездил. Но в мемуарах всречал что уже к концу 42 (=тема наступления) войска стали отказываться от КВ по причине его тихоходности (по сравнению с другими танками). Мне не нужно было при этом лазить в справочники и смотреть абсолютное значение его скорости. Я не фанат танковых войск. Реально обсуждаемый момент = создание мех.корпусов РККА состоящих из разноскоростных танков - показывает что советское командование плохо понимало для чего создаются такие соединения и как их надо использовать. Вы мне указываете теперь на немецкий Т3. Его скорость 40 км в час. Ну и что? Стоит обратить внимание, что у ВСЕХ немецких танков периода 2ой мировой скорость 40 км (плюс-минус 2 км). У них только одна модификация более скоростная, вероятно для выполнения спец. задач (разведка). то есть они как раз понимали что они делают и для каких целей. И напоследок про Т34. Вот его скоростные режимы: "Танк Т-34. Руководство. Второе исправленное издание. 7 июня 1944" Расчётные скорости движения при 1700 об/мин вала двигателя (в км/час) Пятискоростная коробка передач: Четырехскоростная коробка передач На 1-й передаче 6,65 7,40 На 2-й » 14,25 15,45 На 3-й » 20,00 25,60 На 4-й » 30,50 48,30 На 5-й » 48,30 — На передаче заднего хода 7,50 6,90
Сергей Дунаев: Иногда при чтении постов класса "личный опыт" меня просто берет оторопь. Кроме шуток, и ничего личного - такое вЧЕПЯТление, что я и некоторые камрады-форумчане служили в каких-то разных армиях, чуть ли не в разных , параллельных мирах, так любимых писателями-фантастами: вот тот, да не тот же! Вот как-то проскочило мимо меня, а сегодня обратил внимание на пост: AlexB пишет: Не знаю как во время войны, но во время моей службы была очевидна простая вещь. Почему бы к ремню не пристегнуть пару брезентовых лямок, цепляющих ремень спереди через плечи и ремень сзади. Вспоминаю всякие там марш броски. На ремне болтается подсумок с 4 магазинами, штык нож, сзади фляга. Мало того, что ремень все время слезает на место ниже пояса, так все это добро съезжает и бъет при каждом шаге по этому самому месту. Приходится ремень все время придерживать руками, что совершенно неудобно, если учесть, что за спиной висит вещь мешок и на плече болтается автомат. Вид совершенно живописный - бежит кучка бойцов и держит руками ремни. Впечатление такое, что парни бегут в ближайшие кусты по одной из нужд. Это у нас еще лопаток не было, которые при таком методе (если не держать ремень руками) норовят шлепать по бедру и зацепляться за другую ногу. Касок у нас (слава Богу) тоже не было. Бег в таком облачении да еще и с каской на голове - это что то из цирковых номеров. Вот честное слово - поубивал бы тех, кто не придумал ввести такую простую вещь, как два брезентовых ремня. А передвигаться бегом, имея все это барахло, да еще и тащить, ну к примеру пулемет (или упаси Боже миномет) - это вообще за гранью понимания, как это можно делать не покалечившись. Что бы как то бежать, подсумок и штык нож приходилось сдвигать назад вместе с флягой, пусть лучше все это по заднице бъет , чем по мошонке. ЁКЛМН, мой геройский оперативный батальон 627 полка ВВ, г. Комсомольск-на-Амуре, весна 1995 г. Нормальное, штатное снаряжение солдата: широкие ремни из КЗ с наплечными широкими "нашлепками", на спине соединяютс D-образной скобой в один. Спереди - две петли крепления к поясному ремню, на спине - один. Спереди на это дело крепятся два подсумка на 4 магазина к АК-74, справа и слева, два подсумка для ручных гранат по две в каждом, сзади - малая пехотная лопата и фляга, на груди фиксируется подсумок с 10 выстрелами ВОГ-25 к подствольному гранатомету ГП-25 (можно это делать по-разному: вертикально ил горизонтально, как удобнеЕ). Штык-нож теоретически вешается на поясной ремень слева от бляхи, но по жизни обычно крепили шнуром к голени или вообще пришивали к голенищу сапога. Кстати, пресловутые ботинки с высоким берцем отнюдь не идеал, и многие предпочитали сапоги "ментовского образца" - с ремешком на голени. Благо, возможность выбрать имелась. На плечевых лямках специальные петли-"шлёвки" со шпеньками - в них закладываешь ремень автомата, застегнул - и обе руки свободны, можешь автомат не придерживать, никуда не убежит. В оружейке у нас это хозяйство хранилось "в сборке". По тревоге (а мы, злобные офицеры, истязатели бедных солдатиков, очень любили устраивать ночные тревоги!) бойцы просто хватали "сборку" и, пока до плаца добежит, уже всё на нём: и оружие, и снаряжение, и боеприпасы. Отличная это штука - РУ. Батальон поднималсся и исчезал из располаги за 15 минут. Правда, внешний вид орлов при этом был своеобразен. Вот вылезает такое чЮдо морское в строй. Точнее, весь строй состоит из таких морских чЮд. Деятелей, собственно, не видно под снарягой. Пулеметчик и его помощник - те просто представляют из себя моток пулеметных лент, из которых снизу растут ноги, сверху - голова в шлеме СШ-40. Мне легче - у меня всего 15 магазинов к АК, зато радиостанция в наплечном рукаве и пришвартованный на груди футляр с биноклем - это моё наиглавнейшее оружие ( автомат-то у офицера - это только для самообороны в критических ситуациях, его дело - смотреть, читать карту, рулить войной). Кто хотел, сочинял разного рода вспомогательные примочки типа "лифчиков" для боеприпасов. Просто у нас всегда были тяжёлые, очень надежные бронежилеты (БЖСН, "кора", "кираса"), на них сверху классический разгрузочный жилет не очень-то напялишь - нужно же и подвижность какую-никакую сохранять. Но по 25 - 30 магазинов к АК бойцы на себе размещали, запросто. Это не считая гранат, выстрелов к ГП-25, подрывных зарядов и прочей снаряги. Воще очешуеваю, когда читаю посты типа AlexB про какую-то "картонную армию". (!!! Никаких обид! Алекс, никаких претензий!!!) Видимо, действительно в 70-80 гг. Советскую Армию начали помаленьку сливать. Сергей Дунаев
nyvasa: Сергей Дунаев пишет: Видимо, действительно в 70-80 гг. Советскую Армию начали помаленьку сливать. из своего опыта службы в СА (середина 70х) могу подсказать интересный способ действий по тревоге: Пока все бегали и суетились, я спокойно шел в умывальник и умывался и чистил зубы (не люблю если утром рот не чищен). Потом возвращался и делал все что нужно. В строю стоял не первый, конечно, но где то в середнячки попадал. Последний раз, правда, встретил по тревоге в умывальнике своего сержанта (который тоже там умывался).
PKL: Сергей Дунаев пишет: А вот я где-то читал, что для обогрева лежащих в снегу бойцов московские химики по заданию военных зимой 1941/42 г. спешно разработали уникальный на тот момент девайс - термический химпакет. Эту штуку нужно было проткнуть ножом и сунуть под себя; благодаря экзотермической реакции она несколько часов грела хозяина, не выдавая его, в то же время, ни пламенем, ни дымом. попробую разобраться, где именно читал и что за девайс. Но на правду чертовски похоже: сегодня такие примочки используются в реале, например, в частях спецназ по всему миру для подогрева сухпайков. У К.Симонова упоминается как обычная, достаточно распространенная на войне, вещь ("химическая грелка").
Хэлдир: nyvasa пишет: А то что на лыжи поставили бойцов которые и снега не видели раньше - читал сам. где - не помню сейчас. А вы, случаем, не читали о 1500 танках под Прохоровкой, о 9 сбитых Горовца и т.д. и т.п? Наверняка читали... Следовательно - сие есть факт. Так? Да, и самый главный ляп командования. Верховный Главнокомандующий руководил войсками по глобусу. Точно-точно, не сумневайтесь. Я сам об этом читал, только не помню где
assaur: nyvasa пишет: Я 30 лет ездил в колонне по разным шоссе со скоростью свыше 70 км в час. Вы, наверное, все время ездили в голове колонны. Или в колонне водителей-ассов. nyvasa пишет: я думаю что господину Steps надо на клоунских форумах участвововать а не тут. не вижу нужды вступать с ним в дискуссии. Это еще он Вас жалеет -- не включает в текст привычный для него слэнг по полной. Дяде 40 лет, а косит под 17-летнего пацана. "Весь на понтах".
HotDoc: Хэлдир пишет: Да, и самый главный ляп командования. Верховный Главнокомандующий руководил войсками по глобусу. А вот тут Вы не правы. Это Гитлер руководил войсками по глобусу. Сам видел в каком-то документальном фильме с Чарли Чаплиным в главной роли. А вот Сталин руководил по атласу мира. По-этому мы и выиграли.
Хэлдир: HotDoc пишет: А вот Сталин руководил по атласу мира. Не знай, не знай... Я читал - по глобусу. А раз я читал - знач, так оно и есть. Хотя, возможно, он был гораздо более умнее, чем мы думаем. По четным руководил по глобусу, по нечетным по атласу. Потому мы и выиграли, да.
Змей: HotDoc пишет: А вот Сталин руководил по атласу мира А Шухевич - по глобусу Украины!
Steps: nyvasa Видите ли, дело в том, что даже с ламером Steps-ом вы тривиально не можете вступать в дискуссии, и к "не вижу смысла" это не имеет ни малейшего отношения. Начали про КВ (причем наврали про скорость — максимальная у него была 35 км/ч, чему посвящен следующи потрясающий пост про шоссе), зачем-то привели данные "тридцатьчетверки" (кстати, то, что они сильно разные для вас тоже новость?), скорость "рабочих лошадок" панцерваффе по пересеченной месности (такую же, как у тихоходных танков РККА) признали несущественным фактом, и, в довершении, не читая ничего кроме каких-то "мемуаров" сделали потрясающий вывод: Реально обсуждаемый момент = создание мех.корпусов РККА состоящих из разноскоростных танков - показывает что советское командование плохо понимало для чего создаются такие соединения и как их надо использовать. Беда в том, что информация "для чего" и "как" доступна в инете сто лет. Равно как и разбор ошибок, сопоставление нашей теории с германской и причины, по которым германская оказалась эффективнее остальных, всё есть. Но вам не до того, вам разоблачать… "Дискутант"… На форум клоунов — это вам, сударь. Могу порекомендовать остатки ЖЖ Р.Гайфуллина. Там таких как вы любят, чтобы не знать, не читать, быть не в теме, но делать выводы и гордо объявлять о ИСТИНЕ. А КВ-1… 5 июня 1942 г. председатель ГКО И. Сталин подписал постановление № 1878сс следующего содержания: "Опыт боевого применения КВ-1 в воинских частях вскрыл следующие недостатки КВ: 1) Большой вес танка (47,5 т), что сокращает его боевую оперативность и усложняет условия боевой эксплуатации; 2) Недостаточная надежность коробки перемены передач вследствие недостаточной прочности шестерен первой и замедленной передач и картера; 3) Недостаточно интенсивная работа системы охлаждения двигателя, вследствие чего приходится часто производить переключение скоростей с высших на низшие, что приводит к сокращению средних скоростей движения и ограничивает возможность наиболее полного использования мощности двигателя; 4) Недостаточная круговая обзорность танка из-за неудобного расположения смотровых приборов и отсутствия командирской башенки. Кроме этих основных дефектов из армии поступают сообщения о дефектах сборки и изготовления отдельных узлов, в особенности дизеля танка, что свидетельствует о еще недостаточном контроле за изготовлением и сборкой танков и нарушении техпроцесса". еперь в вермахт начали поступать новые 75-мм противотанковые пушки Рак 40, танки Pz.III и Pz.IV стали вооружаться длинноствольными 50- и 75-мм орудиями. Повсеместно вводились кумулятивные и подкалиберные боеприпасы. Все это привело к тому, что танк КВ утратил часть своих боевых качеств и в целом сравнялся с Т-34. Серийный выпуск КВ-1С начался уже в августе, еще до его официального принятия на вооружение. В сентябре 1942 г. завод изготовил 180 КВ-1С, после чего их выпуск стал снижаться за счет увеличения выпуска Т-34. Он, со своей 76-мм пушкой и чуть не вдвое большей ценой по сравнению с 34-кой, просто перестал иметь какие-либо внятные преимущества. При массе так и не устраненных недостатков, с которыми до поры мирились. И, что характерно, ни слова про "тихоходность". Приведенные данные — из книги М.Свирина и легкодоступны даже неспециалистам по бронетехнике, простым гуглением в паузах между разоблачительными постами.
Steps: assaur Пётр, хотите, нахамлю? Сами вы "на понтах"… А что до "жалеет"… Знаете, вот почему-то в общении с Куртуковым, Свириным, Исаевым, Мятишкиным, tsv и прочими нормальными людьми никаких "понтов" у меня нет. А причина, не поверите, самая тривиальная — люди знают, о чём пишут. Даром, что с упомянутыми господами у меня могут быть (и есть) расхождения во взглядах.
Vlad1: RVK пишет: Лимон пишет: цитата: Стеклянная фляга сама за себя говорит. Заготовка под "коктель молотова"! А если взять ее за горлышко и ударить об камень - получится "розочка" - холодное оружие! Оно было потом запрещено в мире и пришлось запретить стеклянные фляги. RVK пишет: Насчет зимних шапок это я процитировал своего деда 1903 г. рождения. Вы правы. В инете есть фильм примерно так называется Moscow clad in snow - Москва под снегом толи 1916 толи 1908 года там да ушанок не увидиш, все в "пирожках", а солдаты вообще - в бескозырках идут! зимой! Кстати о буденовках, тоже изобретение еще дореволюционное, но по сути - это теплый головной убор, типа ушанки( раскладывался и уши прикрывал).
assaur: Steps Ну вот, ведь можете писать без вывертов, если захотите.
Steps: assaur Да, разумеется. Более того, с людьми, которые более-менее "в теме" я так делаю всегда. Но с чего бы разговаривать "по взрослому" с клоунами типа Lok-а я искренне не понимаю. Видите ли, тут ведь штука-то в принципе несложная: есть пост, например И.Куртукова про предвоенную обстановку. При этом я знаю, что к каким бы выводам в итоге Игорь не пришёл, он, для получения этих выводов перелопатил массу материалов. Как доступных мне, если бы не лень, так и недоступных. Я это знаю заранее, ДО прочтения поста. Второй вариант, я захожу в ветку про флот (где мои знания представляют отрицательную величину) и вижу, к примеру, что неизвестный мне участник пишет, что "линкорная" программа СССР на самом деле не существовала, а была частью политической дезинформации". Что надо сделать с таким постом? Правильно, прочитать. И если пост данным предложением ограничится — признать автора клоуном со всеми вытекающими. А вот если не ограничится и приведет какие-то осмысленные ("где-то читал" таковым не является) аргументы в поддержку, то есть тема для разговора. До тех пор пока не придут спецы по флоту, тут надо молчать и читать. Я достаточно подробно объяснил причину того, что разговаривать по взрослому можно и должно только со взрослыми (независимо от возраста) людьми? А с детьми, шутами, троллями, раскрывателями истин, адептами "узбекского метода", певцами уничтоженных, но при этом абсолютно закрытых архивов и так далее я буду разговаривать на том языке, который мне покажется в текущем моменте приемлемым. Покажется, что интересно глумится — буду глумится. Всё равно эти люди "не охотиться сюда ходят"©, а толк от них полностью совпадает с моими познаниями в делах флотских.
Второй модератор: Давайте оставим все упоминания о клоунах и понтах и вернемся к теме.
Steps: А она есть, тема?
Второй модератор: Тем не менее. Без клоунов и понтов. Не цирк и не блатной сходняк.
Steps: Ну, насчет "блатного сходняка" это не ко мне, а вот насчет "не цирк" я бы сильно поспорил. Хотя да, не цирк. "Аншлаг". Рядовой Steps offop закончил.
Лимон: Сергей Дунаев пишет: Мне легче - у меня всего 15 магазинов к АК, зато радиостанция в наплечном рукаве и пришвартованный на груди футляр с биноклем - это моё наиглавнейшее оружие ( автомат-то у офицера - это только для самообороны в критических ситуациях, его дело - смотреть, читать карту, рулить войной). Простите за глупый вопрос: зачем Вам тогда 7 кг патронов? Сергей Дунаев пишет: Но по 25 - 30 магазинов к АК бойцы на себе размещали, запросто. Это не считая гранат, выстрелов к ГП-25, подрывных зарядов и прочей снаряги. Вес 25-30 снаряженных магазинов примерно 14-16 кг, АК весит 4 кг, ГП-25 полтора, десяток выстрелов с патронташем около трех кг, шлем полтора, бронежилет 8 кг. Всего на солдата начепляется 40 кг без учета одежды. Извините, Вы их при выходе катили что ли? Все никак не могу понять как можно на себя начепить 15 магазинов, не говоря о 25-30? Или Вы пишите о ляпах? Сергей Дунаев пишет: Просто у нас всегда были тяжёлые, очень надежные бронежилеты (БЖСН, "кора", "кираса"), на них сверху классический разгрузочный жилет не очень-то напялишь Никак не могу в толк взять: Зачем Вам выдавали БЖСН - бронежилет скрытого ношения, "кору" и "кирасу", кторые относятся к классу легких и защищают только от письтолетов, а не стандартный Ж 86? Это Вы о ляпах? Сергей Дунаев пишет: Видимо, действительно в 70-80 гг. Советскую Армию начали помаленьку сливать. В эти годы стыдно было не пойти в армию, в 90-2000е стыдно было туда идти. Прошу Вас отвечать без эмоций и без обид. Просто интересно узнать способы экипировки солдата.
Uncle Vasya: Сергей Дунаев пишет: А вот я где-то читал, что для обогрева лежащих в снегу бойцов московские химики по заданию военных зимой 1941/42 г. спешно разработали уникальный на тот момент девайс - термический химпакет. У Симонова в "Солдатами не рождаются" упоминается "химическая грелка". Возможно, это оно же?
Лимон: Химические грелки использовались для раненых в полевых условиях. Солдатам для обогрева не выдавали.
shutt: Лимон, а по 60-75 кг не хотите ? Тему по БЗК и разгрузкам давайте в другом разделе продолжим . По КВ - танк морально устарел , возможности к модернизации были исчерпаны . Точно также немцы снимали с производства двойку и тройку . С четвёркой , пожалуй они немного погорячились в пользу "пантер" - она если и уступала последней , но ненамного . По поводу скорости - уже Испания показала , что скорость не является панацеей для танка , а Халкин Гол это наглядно продемонстрировал в картинках . Грамотный наводчик, если ему не будут активно мешать пехота и артиллерия наступающих , в девяти случаях из десяти поразит стальной гроб хоть в лобовую , хоть в боковую проекцию .
AlexDrozd: nyvasa пишет: А то что на лыжи поставили бойцов которые и снега не видели раньше - читал сам. где - не помню сейчас. ... Я что один тут мемуары читаю? Неужели ни кто больше не встречал? Ну я встречал, у кого именно, тоже не помню. Масштаб сего бедствия, насколько помню, указан не был. Еременко о действиях лыжных батальонов отзывается исключительно положительно (да и объективно они хорошо поработали), так что, скорей всего, "имели место отдельные случаи", которые потом обросли многочисленными домыслами. nyvasa пишет: В сталинградскую зиму выдали солдатам и офицерам теплую одежду. Солдатам - темную а офицерам - светлые полушубки... Ну и немцам стало удобно на них охотится. Во-первых, полушубки не в "сталинградскую зиму" появились. Во-вторых, проблема выглядит отчасти надуманной. В боевой обстанвке, особенно в атаке, командиры рот/батальонов чаще не надевали полушубки (они сковывали движения), ограничиваясь ватниками, как и большинство бойцов (по тем же соображениям, в длиннополой шинеле не так удобно. Так что выявить их по этому признаку было затруднительно. А командиру более высокого ранга нечего в цепи делать. Передвигаясь же по своей линии обороны, надо опасаться снайперов противника, вне зависимости от того, что на тебе надето. Конечно, офицер - более лакомая цель, но это не значит, что можно безбоязненно в солдатской шинеле разгуливать.
nyvasa: PKL пишет: У К.Симонова упоминается как обычная, достаточно распространенная на войне, вещь ("химическая грелка") К. Симонов - литератор. В мемуарах не-литераторов не встечал такого.
nyvasa: assaur пишет: Вы, наверное, все время ездили в голове колонны. Или в колонне водителей-ассов если не ошибаюсь гугл предлогает отслежку реал-тайм ситуации на дорогах. Возьмите окрестности нью-йока и посмотрете на скорость движения. раз сами на машинах не катаетесь.
Хэлдир: nyvasa пишет: К. Симонов - литератор. В мемуарах не-литераторов не встечал такого. Если можно - списочек - чьи мемуары достойны упоминания, а чьи нет. А то я уже запутался. Что-то типа: а) артиллерия - артиллерийские командиры не ниже полкового уровня. б) Качество еды - только солдаты и сержанты. Литераторам и офицарам - не верить. И т.п. Ежли, например, у условного Чуйкова встречу упоминание о сих грелках - верить аль нет? Ведь Чуйков (условный) ни разу не начхим. Вродь к грелкам имеет такое же отношение как и литератор.
Сергей Дунаев: Ув. Лимон, абсолютно без обид. Я уже просто привык, что к повседневной работе реальных боевых подразделений люди относятся, как к фантастике. Ебстественно, мать вашу, это же не кино с Гошей Куценко. Лимон пишет: Простите за глупый вопрос: зачем Вам тогда 7 кг патронов? Затем, что однажды я оказался в полной ж..., когда мне не хватило даже десяти магазинов. Хорошо, подмогли камрады - подбрасывали пачки патронов через простреливаемую шакалами дорогу, из одного кювета в другой. Пачки рвались и рассыпались при падении, но, тем неменее, кое-что в магазины мы набивали и наши ответные короткие очереди удержали шакалов на расстоянии. Больше - лучше, чем меньше, и запас карман не тянет. Лимон пишет: Вес 25-30 снаряженных магазинов примерно 14-16 кг, АК весит 4 кг, ГП-25 полтора, десяток выстрелов с патронташем около трех кг, шлем полтора, бронежилет 8 кг. Всего на солдата начепляется 40 кг без учета одежды. Извините, Вы их при выходе катили что ли? Все никак не могу понять как можно на себя начепить 15 магазинов, не говоря о 25-30? Или Вы пишите о ляпах? Именно так, 40 - 45 кг снаряги на брата А Вы еще учтите, что пехотинец - он не сам по себе, он еще несет в ходе операции дьяволову кучу барахла для: а) гранатометчиков АГС-17 "Пламя" - банки-улитки с лентами; б) пулеметчиков - ленты и ленты и ленты с патронами; в) лотки с минами калибра 82 для батальонных минометов - 1 лоток=3 мины= 15 кг. г) ...затрахался перечислять. Колючую проволоку и саперный провод, телефонные аппараты, сигнальные ракеты, подрывные заряды, мины разных классов. И что характерно - никто не брюзжит и не жалуется, ибо все знают, что без поддержки тяжелого пехотного оружия - будет хуже. И без саперного (подрывного и противоминного) обеспечения тоже будет хуже. Да, чуть не забыл - еще топоры. Кароче: ЕСЛИ АРТИЛЛЕРИЯ - БОГ ВОЙНЫ, ТО ПЕХОТА - ЦАРИЦА ПОЛЕЙ. Вот на несколько минут автоматчики превращаются в главную ударную силу, когда "никто, кроме нас". А все остальное время - вроде лакеев, что ли. Подай, принеси, выкопай, закопай. Романтика войны, в ж.... Кто не верит - вперед, в военкомат, там нынче набирают на контракт со страшной силой. Лимон пишет: Никак не могу в толк взять: Зачем Вам выдавали БЖСН - бронежилет скрытого ношения, "кору" и "кирасу", кторые относятся к классу легких и защищают только от письтолетов, а не стандартный Ж 86? Это Вы о ляпах? Вы серьезно?! Это "кора" и "кираса" - легкий класс??! На память цитирую формуляр БЖ "кираса", который сам носил. Масса - 14,2 кг, защита по фронту - титановая бронепластина, кевларовый бронепакет, титановая "чешуя", еще один кевларовый бронепакет. С тыла - жиже, бронепластина и кевларовый бронепакет. Нормально держит пулю из АК-47 в упор, сами проверяли. С 200 метров нормально держит пулю из винтовки, патрон 7,62х53R, иными словами, из СВД или ПК. "Кора" - броник похуже, но у него есть несколько степеней комплектации - от "лёгкой" для кинозвёзд до тяжёлой, для пехоты. В верхней комплектации пулю АКМ нормально держит со 100 метров. БЖСН - особая статья. Вы его видели, вообще? Носили? Это спец-штучка, внешне, в полной комплектации - просто черная болоньевая куртка. Но под ней находится титановый бронекорпус, и даже воротник у неё особый - многослойный пакет из кевлара, так, что в шею ножом или шилом не очень-то ударишь. БЖСН мы получали только на спецоперации, "кору" не слишком-то любили - негибкая, некомфортная, а вот "кираса" - это да, в ней можно было сутки в карауле отпахать, и операцию в сутки-двое провести, и ничего. Лимон пишет: В эти годы стыдно было не пойти в армию, в 90-2000е стыдно было туда идти. Прошу Вас отвечать без эмоций и без обид. Просто интересно узнать способы экипировки солдата. Господи Иисусе, Лимон! Я горжусь тем, что служил в 80-90 гг. Но сегодня своего сына я в эту поганую эрефскую армию не отдам. Даже офицером. Вот вроде бы и ответил - без эмоций и обид. Со всем уважением к квалифицировнному оппоненту -Сергей Дунаев Да, кстати припомнилось - моему другу, капитану Манжурову, комадиру 3 МСР 303 ОМСБОН (в\ч 5385) в бою влепили в спину пулю из винтовки с дистанции 200 метров. Так он заметил сей факт только после боя, когда снял броник - "кираса".
nyvasa: Steps пишет: Он, со своей 76-мм пушкой и чуть не вдвое большей ценой по сравнению с 34-кой, просто перестал иметь какие-либо внятные преимущества. При массе так и не устраненных недостатков, с которыми до поры мирились. И, что характерно, ни слова про "тихоходность". Этот пост - вполне по делу. А тем кто просто развлекается мне ответить нечего. А по существу вопроса - ваша цитата вполне вписывается в то что я сказал: войска стали отказываться от КВ по причине его тихоходности. Причиной же этой тихоходности могла быть недоработка конструкции, заставляющая эксплуатировать танк на более низкой передаче (= и иметь более низкую скорость) чем предпологалось по ситуации. Если это так - то низкая скорость КВ (по сравнению с другими танками) не было запланирована изначально а просто проявилась как следствие несовершенства конструкции. Тогда и мой аргумент (в данном случае) в пользу что руковдство РККА просто не понимало для чего оно создает мех. корпуса тоже повисает в воздуе. Вот это и есть конструктивное обсуждение. Спасибо.
Vlad1: nyvasa пишет: К. Симонов - литератор. В мемуарах не-литераторов не встечал такого. Симонов не просто литератор, он был на фронте и немало. Есть у него и не только художественные произведения, а воспоминания.
nyvasa: Лимон пишет: В эти годы (70-80 гг.) стыдно было не пойти в армию, в 90-2000е стыдно было туда идти. Я не знаю откуда вы взяли эту информацию, но в Питере в 70 ые годы над теми кто не отмазался от армии подшучивали и считали их лохами. Не утверждаю, конечно, что во всем Союзе было такое же отношение.
vova: nyvasa пишет: но в Питере в 70 ые годы над теми кто не отмазался от армии подшучивали и считали их лохами - это исключительно "вольные художники": БГ вон из-за этого даже мехмат закончил!
nyvasa: AlexDrozd пишет: Ну я встречал, у кого именно, тоже не помню. Масштаб сего бедствия, насколько помню, указан не был Спасибо. Про масштаб тоже ни чего не могу сказать... Но идея - богата. Что до светлых полушубков нач. состава - стебы по этому поводу со стороны бойцов встречал в мемуарах. Так что не так безобидно это было.
nyvasa: Хэлдир пишет: Если можно - списочек - чьи мемуары достойны упоминания, а чьи нет Разве я что либо говорил плохое про мемуары офицеров или генералов как о дефетном жанре?
nyvasa: Vlad1 пишет: Симонов не просто литератор, он был на фронте и немало. Есть у него и не только художественные произведения, а воспоминания Знаете как Александр 2 ой сказал про одного известного русского писателя которого планировали привлечь на гос. службу? "даже самый лучший из них ничего не стоит"
Steps: nyvasa Да не была у КВ по сравнению с другими танками низкая скорость… Не надо придумывать и множить сущности, причины указаны. Скорость там третьим пунктом, причем как побочный эффект. Написал же — смысл в дорогой, тяжелой машине с 76-мм пушкой просто пропал. На более простом и дешевом Т-34 стояла такая же пушка, а преимущества бронироания перестали играть роль из-за действий супостата по перевооружению. Модернизировать, кстати, КВ так и не удалось, хотя пытались не один раз. nyvasa пишет: Разве я что либо говорил плохое про мемуары офицеров или генералов как о дефетном жанре? Не говорили? Зря. Любой мемуар просто по определению подвержен дефектам. Особенно при применении не по назначению. Другое дело, что подготовленный человек сможет сей емуар использовать и информацию оттуда извлечь. Но это надо уметь раз (я еще не умею, если что, но стараюсь научиться. Чисто для себя), иметь в руках другие, более авторитетные источники — массив документов. Про мемуары (равно как и дневники, кстати) я уже приводил простой и понятный пример. Фильм "Батальоны просят огня" помните? Теперь представьте, что герой Ефремова убит, а поисковики нашли дневник героя Скляра. Что только из этого дневника мы узнаем про операцию? Напомню, что в фильме рассмотрена тривиальная вещь — описываемая часть связывала боем силы противника в интересах масштабной операции на другом участке фронта. Что, разумеется, не доводилось до всего личного состава. В курсе был только Ефремов… Конкретно по мемуары тут не писал только ленивый.
assaur: nyvasa пишет: "даже самый лучший из них ничего не стоит" А как же Салтыков-Щедрин? nyvasa пишет: если не ошибаюсь гугл предлогает отслежку реал-тайм ситуации на дорогах. Возьмите окрестности нью-йока и посмотрете на скорость движения. раз сами на машинах не катаетесь. Скорость потока разрозненных машин и скорость движения колонны это разные вещи. Второй модератор пишет: Давайте оставим все упоминания о клоунах и понтах и вернемся к теме. Извините, но считаю важным отметить, что в отношении nyvasa некоторые форумчане допустили высокомерные высказывания, можно сказать оскорбительные. Зачет по знанию доков не является обязательным условием пребывания на форуме. У человека есть вопросы и он их задал. Право участников -- отвечать на эти вопросы или нет, но учить жизни не надо. Гвардии рядовой assaur оффтоп закончил.
Лимон: Сергей Дунаев, спасибо за ответ. С уважением, Лимон.
Steps: Пётр, человек не "задал вопрос", а "сделал утверждение". Не обладая минимальными знаниями по теме, Бог с ними, с доками. Не передёргивайте, Вам не идёт.
assaur: Steps пишет: Пётр, человек не "задал вопрос", а "сделал утверждение". Не обладая минимальными знаниями по теме, Бог с ними, с доками. Steps, человек не объявил себя "независимым исследователем" (как ВАСИЛИЙ БАРДОВ) и не опубликовал свое утверждение в книге (как Солонин). Он всего лишь написал сообщение на форуме. Зачем же его сразу по голове бить? Я сказал то что считаю нужным сказать, можете не отвечать. По этому вопросу я "стрельбу закончил".
Хэлдир: nyvasa пишет: Разве я что либо говорил плохое про мемуары офицеров или генералов как о дефетном жанре? А где я сказал, что вы говорили? Вы как-то сами устанавливаете некие правила, потом их сами же меняете... Ваше же утверждение - читал, не помню где. Но раз читали - значит было. Потом вдруг выясняется, что литераторы в качестве мемуарного источника не годятся. Откуда я знаю, что вы еще посчитаете недостойным источником. Поэтому и попросил сказать заранее - чтоб была ясность. Офицеров привел просто в качестве примера. Кстати, если вы не помните где что читали - вполне может быть, что вы читали это у какого-нибудь "литератора". Следовательно, по вашим же стандартам это недостойный источник. А как насчет Прохоровки и Горовца? По вашему - это факт?
Steps: assaur пишет: Я сказал то что считаю нужным сказать, можете не отвечать. Спасибо за разрешение. Тем не менее, нагло, я бы даже сказал, хамски — отвечу. Видите ли в чём дело… Абсолютно неважно, где и как человек сделал утверждение, охарактеризовать которое оставаясь в рамках Правил и Ваших представлений о прекрасномприличиях я по скудоумию просто не в состоянии. За свои посты надо отвечать, а коли они получились… ну вот такими, как получились, то надо обижаться на себя. Собственно, вопрос в том, что предмета для Вашей защиты, как бы Вам не хотелось обратного, не существует. Либо я пишу "какие причины строительства сталинского ампира в то время, когда рабочие жили в бараках", либо я пишу "сталинский режим, как известно, предпочитал гнобить рабочих в бараках и строить помпезные здания." Не находите разницы? Объявление себя исследователем не имеет к рассматриваемому вопросу ни малейшего отношения, глупости писать зазорно всем. Как назвавшим себя исследователем, так и просто участникам форума. По моему же глубокому убеждению, делать утверждения не имея минимальных, на расстоянии клика в браузере, знаний — суть проявление крайнего хамства по отношению к остальным участникам. Даже оставаясь в рамках Правил форума способ реакции на подобные посты я, несмотря на всё Ваше неприятие, оставляю на своё усмотрение. У меня нет ни малейших оснований для долгого и корректного общения с людьми, которые считают окружающих (и меня в том числе) м…ами, что ЯВНО следует из подобной "манеры".
Vlad1: nyvasa пишет: Знаете как Александр 2 ой сказал про одного известного русского писателя которого планировали привлечь на гос. службу? Описание событий на фронте - это госслужба для Александра-2 ?
nyvasa: Steps пишет: Любой мемуар просто по определению подвержен дефектам. Особенно при применении не по назначению. еще раз: я из мемуаров отбираю отзывы очевидцев о технике, тактике и т.д. для других целей я их и не использую. А этому можно доверять когда разные люди указывают на одно и тоже. В частности мой тезис о низкой скорости КВ основан именно на мемуарах. Вы в своем посте прояснили ситуацию (= эксплутационные причины низкой скорости вместо конструктивных).
nyvasa: Хэлдир пишет: Кстати, если вы не помните где что читали - вполне может быть, что вы читали это у какого-нибудь "литератора". Следовательно, по вашим же стандартам это недостойный источник. А как насчет Прохоровки и Горовца? По вашему - это факт? я последние 35 лет читаю только "нон-фикшен". Остальное - как то просто не интересует. Про Прохоровку и т.д. ничего не скажу - не изучал специально это событие. Знаю только что там много копий ломалось и дезы шло по причине политических амбиций.
nyvasa: Vlad1 пишет: Описание событий на фронте - это госслужба ? в сталинское время для номенклатурного автора - безусловно.
Steps: nyvasa пишет: я из мемуаров отбираю отзывы очевидцев о технике, тактике и т.д. Ещё раз: что о тактике можно узнать из мемуаров героя Скляра?
RVK: nyvasa пишет: Я извиняюсь господин RVK, но это вы пишите бред. Я 30 лет ездил в колонне по разным шоссе со скоростью свыше 70 км в час. И в Союзе это было и в Европе и в Сша. А вы читать умеете? А писал про среднюю скорость движения! Это принципиальная разница! И про движение в колонне, его особенности, растягивание колонны вы я вижу понятия не имеете. nyvasa пишет: Но поскольку наш разговор про ВОВ (вообще то) проверьте реальную скорость наступления танковых групп вермахта в июне 41. Вот сами и проверьте, узнаете много для себя нового и интересного! nyvasa пишет: свидетельствам очевидцев можно доверять когда они говорят (или молчат) про какие то конкретные ДЕТАЛИ тех событий. А когда они рассуждают ВООБЩЕ ГОВОРЯ - лучше это пропускать. У каждого из участников была СВОЯ война. Очень отличающаяся от того что видели и испытывали другие. До боли знакомый двойной стандарт. Прочитанные вами мемуары, которых вы не можете даже толком вспомнить, конечно истина в последней инстанции.
RVK: nyvasa пишет: я думаю что господину Steps надо на клоунских форумах участвововать а не тут. не вижу нужды вступать с ним в дискуссии. Да? Как интересно! А с кем на этом форуме вы простите вступили в нормальную дискуссию? Вы постоянно уходите от ответа, не даете никаких ссылок и пишите ничем необоснованные вещи.
RVK: Vlad1 пишет: А если взять ее за горлышко и ударить об камень - получится "розочка" - холодное оружие! Оно было потом запрещено в мире и пришлось запретить стеклянные фляги.
Steps: RVK Подозреваю, что топстартер пребывает в полнейшей уверенности в том, что весь массив БТТ вермахт зимой 41-го добрался туда только и исключительно своим ходом, причем исключительно по бездорожью.
RVK: Steps Меня удивляет лишь одно - человек в инете и проходит мимо ГОР информации, которую ему почти на блюдечки подносят.
HotDoc: RVK пишет: Меня удивляет лишь одно - человек в инете и проходит мимо ГОР информации, которую ему почти на блюдечки подносят Ну вот Вы ему и поднОсите. Провакация тоже ведь способ добычи информации...
Steps: RVK A оно ему надо?
Человек с ружьем: HotDoc пишет: Провакация тоже ведь способ добычи информации... Узбекский метод тм
Steps: Неа, хуже.
RVK: HotDoc пишет: Ну вот Вы ему и поднОсите. Провакация тоже ведь способ добычи информации... А я как последний лох - купился! Steps пишет: RVK A оно ему надо? Риторический вопрос.
Человек с ружьем: Steps пишет: Неа, хуже. Я вообще, а не конкретно.
HotDoc: RVK пишет: А я как последний лох - купился! Не Вы один тут...
nyvasa: RVK пишет: А писал про среднюю скорость движения! Это принципиальная разница! И про движение в колонне, его особенности, растягивание колонны вы я вижу понятия не имеете. до дорогам вокруг НЙ машины почти всегда и движутся колоннами, по 3 и 4 ряда в одну сторону. При этом средняя скорость типа 70 км в час
nyvasa: RVK пишет: Вы постоянно уходите от ответа, не даете никаких ссылок и пишите ничем необоснованные вещи. никогда не уожу от ответа на корректно заданный вопрос. Если не имею подтверждения под рукой - так и скажу. А когда народ просто развлекается - то спорить не о чем
nyvasa: Steps пишет: добрался туда куда туда?
nyvasa: Steps пишет: A оно ему надо? Я могу объяснить уважаемым участникам форума что мне надо. Дело в том что я долго создавал общую картину развития событий 41 -42 годов (с высоты птичьего полета, так сказать). и она у меня создана и работает. Если хотите - это трехмерная модель того что происходило. При этом какие то частные и специальные моменты мне не известны или известны не достаточно. наше обсуждение позволяет мне уточнить ряд деталей в которых я не слишком силен. Так что за конструктивную критику или разъяснения по делу (если я где ошибся)- я благодарен всем участникам.
RVK: nyvasa пишет: до дорогам вокруг НЙ машины почти всегда и движутся колоннами, по 3 и 4 ряда в одну сторону. При этом средняя скорость типа 70 км в час Извините, вы что издеваетесь? Средняя скорость движения = пройденное расстояние по одометру/время за которое оно было пройдено. Поясняю: Если движение с остановками, то И ОНИ ТОЖЕ ИДУТ В ЗАЧЕТ ВРЕМЕНИ! Поэтому средняя скорость и бывает преимущественно такая не эффектная (низкая)! А к той скорости которую показывает ваш спидометр она (средняя скорость) имеет самое отдаленное отношение.
assaur: nyvasa пишет: до дорогам вокруг НЙ машины почти всегда и движутся колоннами, по 3 и 4 ряда в одну сторону. При этом средняя скорость типа 70 км в час Нет, Вы никогда не ездили в колонне! Вы всегда ездили в ПОТОКЕ. Для наглядности вспомините популярную когда-то биатлонную гонку патрулей. Зачет по последнему в команде! Если хотя бы один "сдох", то вся команда вынуждена идти с его скоростью.
RVK: nyvasa пишет: Если хотите - это трехмерная модель того что происходило. Вау! Круто! А давайте обсудим вашу модель с точки зрения классического подхода к математическим моделям: 1. Точность. 2. Адекватность. 3. Универсальность. 4. Экономичность.
Aleksey: nyvasa пишет: Я могу объяснить уважаемым участникам форума что мне надо. Дело в том что я долго создавал общую картину развития событий 41 -42 годов (с высоты птичьего полета, так сказать). и она у меня создана и работает. Если хотите - это трехмерная модель того что происходило. При этом какие то частные и специальные моменты мне не известны или известны не достаточно. Я где то читал, что хорошая "улыбка" заменяет стакан сметаны.... Так вот, я так сейчас сметаной объелся, что аж печень прихватило.....
nyvasa: RVK пишет: Извините, вы что издеваетесь? это не я издеваюсь. Это вы не видели хайвеев. нету там остановок (если нет аварии. А это редко)
nyvasa: assaur пишет: Вы никогда не ездили в колонне! Вы всегда ездили в ПОТОК ну хорошо. В потоке. в конце концов мы про ВОВ говорим. А не про авто.
RVK: nyvasa пишет: это не я издеваюсь. Это вы не видели хайвеев. нету там остановок (если нет аварии. А это редко) А перекусить, заправить автомобиль или, извините, в туалет сходить там тоже запрещено останавливаться, в специально отведенных местах конечно?
RVK: nyvasa пишет: ну хорошо. В потоке. в конце концов мы про ВОВ говорим. А не про авто. Нет! Здесь мы говорим про движении техники в колоннах по дорогам (и автомобилей и БТТ).
nyvasa: RVK пишет: Вау! Круто! Был конкретный вопрос - я на него ответил. а на зубоскальство отвечать нужды нет. Был бы признателен участникам форума за конструктивные замечания, экскурсы или критику. на пустые посты отвечать не буду
nyvasa: RVK пишет: А перекусить, заправить автомобиль или, извините, в туалет сходить там тоже запрещено останавливаться, в специально отведенных местах конечно? ну не знаю. Я например езжу НЙ - Атлантик Сити без остановки (2 часа с копейками). не люблю лостанавливаться. А летом ездил по Украине: Сумы - Киев, Симферополь - Одесса, Одесса - Киев - все без остановки. Хотел засветло доехать. Средняя скорость 60 км
RVK: nyvasa пишет: Был конкретный вопрос - я на него ответил. а на зубоскальство отвечать нужды нет. Значит обсудить модель с точки зрения классических требований к оным не желаете?
RVK: nyvasa пишет: Средняя скорость 60 км А максимальная скорость при этом какая была? Примерно? 100...110 км/ч или более?
nyvasa: RVK пишет: Значит обсудить модель с точки зрения классических требований к оным не желаете я уже сказал что на зубоскальство не вижу нужды отвечать
nyvasa: RVK пишет: А максимальная скорость при этом какая была? Примерно? 100...110 км/ч или более? максимальная до 120
RVK: nyvasa пишет: я уже сказал что на зубоскальство не вижу нужды отвечать Значит: nyvasa пишет: уточнить ряд деталей в которых я не слишком силен. Вы не против, а затронуть в обсуждении самое главное, саму суть Вашей модели отказываетесь? Понятно, это называется слили.
RVK: nyvasa пишет: максимальная до 120 nyvasa пишет: Средняя скорость 60 км 120/60=2, берем этот коэффициент и применяем для КВ-1 (то что грубо я знаю, обычно этот коэффциент для таких машин примерно 1,5), получаем: 34 (35)/2=17 (17,5) км/ч если 34/1,5=22,7 км/ч а у Вас было: nyvasa пишет: 20 - 25 км в час. Выкладки грубоваты, но дают повод задуматься, тем кто это умеет.
nyvasa: RVK пишет: Вы не против, а затронуть в обсуждении самое главное, саму суть Вашей модели отказываетесь? Я не отказываюсь а просто это не тема для форума. что бы дать некую концепцию надо ее обоновать. все вместе = несколько больших статей. так что тут я готов обсуждать только некоторые детали. а когда напишу эти статьи - тогда и приглашу вас.
nyvasa: RVK пишет: Выкладки грубоваты, но дают повод задуматься, тем кто это умеет. не вижу тут особой связи.
RVK: nyvasa пишет: а когда напишу эти статьи - тогда и приглашу вас. Наверное лучше Вам себя в этом не утруждать. nyvasa пишет: не вижу тут особой связи. Я почему-то этому не удивлен.
ged: nyvasa пишет: Воля ваша, но я как раз ничего "похуже" тут не вижу Ну, если читать только три первых строчки процитированного мною документа - то да. А вот если весь документ целиком, да особенное внимание уделить выделенному жирным, то тогда... Хотя кто вас знает, ведь прочитать и понять - не одно и то же. Но мне более интересно другое ваше заявление: Там в лагерях военнопленны агитировал для создания предтечи РОА некто Бажанов (сбежавший секретарь Сталина). И ему, кажется, удалось несколько тысяч пленных навербовать Вы, по всей видимости, истории этой не знаете и узнать не пожелали. Но обвинить в измене несколько тысяч соотечественников для вас труда не составило. У вас настолько крепка вера в святость Сталина, что для вас естественным является предположение о предательстве нескольких тысяч советских солдат - лишь бы ничем не очернить память Вождя?
KDM: nyvasa пишет: Дело в том что я долго создавал общую картину развития событий 41 -42 годов (с высоты птичьего полета, так сказать). и она у меня создана и работает. Если хотите - это трехмерная модель того что происходило. nyvasa пишет: что бы дать некую концепцию надо ее обоновать. все вместе = несколько больших статей. так что тут я готов обсуждать только некоторые детали. а когда напишу эти статьи - тогда и приглашу вас. Очень хочется поддержать следующее предложение коллеги RVK к Вам Наверное лучше Вам себя в этом не утруждать. потому, что большая часть Ваших сообщений на этом форуме позволяет предполагать, что суть построенной Вами концепции (общей картины событий) сводится к банальной "Дураки-иваны все прое..ли" с обязательными ритуальными танцами вокруг тезиса "коммуняки-бяки". Может лучше Вы еще лишний разок по хайвею прокатитесь ?
Sciner: возвращаясь к химическим грелкам: "История Московского химического завода им.П.Л. Войкова ... 1941-1945 В период Великой Отечественной войны производства завода перестраиваются на военный лад. Выпускаются ручные гранаты, химические грелки, организовывается производство новых химических продуктов, имевших оборонное значение. ...
Хэлдир: Не знаю - можно ли это отнести к ляпам... Но меня заинтриговало. Вычитано отсюда: http://militera.lib.ru/memo/russian/zaytsev_vi/index.html 1945 год. Сразу после взятия города Нойштадта. /выделено мной\ У Командования и штаба бригады появилось много забот. Ночью враг не тревожил нас, но мы знали, что он притаился в городе, а как поведет себя дальше — неизвестно. Решили документально зафиксировать захват города и издали по этому поводу приказ, развесив его текст на видных местах. У нас не имелось переводчика, поэтому приказ составили на русском языке. В нем предлагалось всему населению города сдать имеющееся оружие, всему мужскому населению в возрасте от 17 до 55 лет явиться в комендатуру города. Хождение по улицам города разрешалось одиночкам с 10.00 до 17.00. В темное время требовалось соблюдать светомаскировку. Лицам, имеющим радиопередатчики, сдать их в комендатуру города. Это вот - как? Для галочки или всерьез? И если всерьез - то как сей приказ выполнялся? И были ли наказанные за невыполнение приказа? И если да - то каким образом? Типа, хвать его, нарушителя... Он, естественно, дурку включает - "Моя нихт ферштейн руски". А ему - "Бефель ист бефель" - и в расход?
прохожий: nyvasa пишет: максимальная до 120 На трассе Киев-Одесса максимально разрешённая скорость 130 км. Ездил неоднократно. Действительно хорошая трасса и развивал на ней скорость до 225 км/час.
прохоржий: nyvasa пишет: да не в ватниках. В том то и дело. А в гимнастерках. В минус 30. Это как? По форме форма 3 что ли? А может вообще по форме 2? то бишь в трусах. А чё? на легке в морозец под минус 30 прытче бежать будут
прохожий: Хэлдир пишет: Это вот - как? Для галочки или всерьез? И если всерьез - то как сей приказ выполнялся? И были ли наказанные за невыполнение приказа? И если да - то каким образом? Типа, хвать его, нарушителя... Он, естественно, дурку включает - "Моя нихт ферштейн руски". А ему - "Бефель ист бефель" - и в расход? Действовали весьма грамотно, в полном соответствии со сложившимися на данный момент обстоятельствами. В бригаде знающих немецкий язык не нашлось, но это не значит, что в городе среди местного немецкого населения не было кого-то, кто бы не знал русского языка. Городок небольшой, один такой знающий русский язык прочитал текст приказа в слух рядом стоящие двое-трое-четвео немца услышали и вот уже через како-нибудь час-другой весь городок уже знает чё можно, а чё нельзя согласно этому приказу.
прохожий: Кстати, вот фото трассы Киев-Одесса. Снимки делались на скорости не менее 200 км/час [img][/img] А это полноразмерный вариант того же самого фото
Не ляпов: Это "ляпы" из нашей жизни 1) 1941-1942 гг на штурмовиках "Ил-2" в задней полусфере устанавливали деревянные макеты пулемётов или просто черенки от лопат - изображая ствол пулемёта или авиационной пушки. Техником такого самолета был двоюрный брат моего деда. Сам он в воздух, в небо за свою жизнь не поднялся ни разу. Прожил 82 года. 2) 1941-1942 гг из-за отсутствия поставок системой Военторга знаков различия (треугольники, кубари, шпалы) вырезали из акериканских консервных банок. Особенно ценились довоенные знаки различия. Старший брат моего деда, кадровый офицер, в апреле 1942 г. стал капитаном, т. е. получил "шпалу" в петлицу. До февраля 1943 г. провоевал со "шпалой" вырезанной батальонным умельцем из консервной банки. С введением в 1943 году в Красной Армии погон, носил матерчатые самодельные. Будучи в военном госпитале в г. Воронеже, а затем в г. Тамбове пошил себе обмундирование - первое после 1939 г., когда закончил военное училище. Бриджи от этой обновы сохранились до окончания войны, а китель был прострелен в нескольких местах 12 мая 1945 года, когда на территорию штаба стрелкового полка внезапно наскочили остатки блуждавших по лесам Австрии немецких солдат. Тогда же повредили орден "Красной звезды" (пулей или осколком изуродован левый нижний луч), орден Отечественной войны (повреждена нижняя правая часть) и медаль "За Отвагу". 3) В 1947 году отменили оплату за награды полученные во время войны. Дед Сергей получал за свои 7 орденов и 5 медалей около 500 рублей. В 1974 году ему вручили орден Боевого Красного Знамени (БКЗ), которым он был награжден в 1944 году и который он не получил из-за перевода в новую часть, на повышение (позднее часть вошла в состав другого фронта). Посчитав недополученные с сентября 1944 года по 1947 г. деньги, он очень сокрушался. По его подсчёту выходило, что он мог вполне купить на эту сумму машину BMW, когда был демобилизован из Армии. Первый автомобиль в нашей семье появился только в 1972 году - "Жигули". 4) При праздновании 30-летия Победы, ротой ветеранов из 107 человек, командовал мой родной дед. Рядовой запаса. Тогда же установили, что из более чем 300 воевавших односельчан, только один прошел войну в офицерском звании от лейтенанта до подполковника, от командира пулемётного взвода до командира стрелкового полка. Остальные воевали рядовыми и сержантами. 2 воина, сержант и старшина, стали Героями Советского Союза. А в соседнем селе, из 200 воевавших - 2 генерала, 6 полковников, 4 подполковника, 8 майоров, 22 младших офицера. У одного из этих полковников, наш дед Сергей в августе 1944 года принимал под свое командование полк. с которым и закончил войну в Австрии. 5) После увольнения с военной службы летом 1948 г. дед Сергей работал в колхозе простым конюхом. На всевозможные предложения о работе на руководящей должности он постоянно отказывался или ссылался на своего младшего брата, что тот более подготовлен к такой работе. В 1980 году деда Сергея пригласили в Австрию на празднование дня освобождения Вены. Услышав ответ деда на вопрос канцлера Австрийской Республики, чем он занимается в мирное время, переводчик советского посольства попал в ступор, а потом ответил, что дед Сергей содержит свою конеферму. Австрийцы посчитали это достойным занятием для ветерана, который награжден высшим австрийским орденом за военные заслуги. Это не ляпы войны , это судьба отдельно взятой семьи, из которой воевало 7 человек и все 7 пришли с фронта домой. Пятерых уже нет, а двое ещё живы и здоровы.
AlexDrozd: Не ляпов, спасибо, очень интересно, хотя как то не в тему ;) Но кое-что вызывает сомнение: В 1947 году отменили оплату за награды полученные во время войны. Дед Сергей получал за свои 7 орденов и 5 медалей около 500 рублей Многовато что-то. Насколько знаю, выплаты за Звезду Героя состовляли 50 рублей, за Орден Ленина - 25, БКЗ - 20, Красная звезда - 15, За отвагу - 10. За 12 орденов и медалей никак не получить 500 рублей в месяц. В 1974 году ему вручили орден Боевого Красного Знамени (БКЗ), которым он был награжден в 1944 году и который он не получил из-за перевода в новую часть, на повышение (позднее часть вошла в состав другого фронта). Посчитав недополученные с сентября 1944 года по 1947 г. деньги, он очень сокрушался. По его подсчёту выходило, что он мог вполне купить на эту сумму машину BMW, когда был демобилизован из Армии. Он получил бы за все это время 500 рублей. Неужто на эти деньги можно было купить автомобиль в 47-48?
полная версия страницы