Форум » 1939-1945 » Американская система управления артиллерией (продолжение) » Ответить
Американская система управления артиллерией (продолжение)
adante: Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали). Может быть Вы знаете о чем идет речь. В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов. в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом. еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.
Ответов - 40
Aleksey: Лимон пишет: Ответ Игоря Куртукова действительно по теме, хороший, но приблизительный, общий "Киньте" в меня более подробным отчётом (отечественного производства) о Американской системе управления артиллерией . Я не спорю ,что можно написать намного подробнее, и поэтому очень хочется почитать. Буду очень признателен.
Лимон: Могу пока коротко написать об организации действий американской артиллерии дивизии. Дивизионы 105-155 мм гаубиц могли действовать в интересах полка или бригады, располагались на удалении 3-6 км от переднего края в обороне, 2-4 км в наступлении. Виды огня: на уничтожение, разрушение, подавление, воспрещение, беспокоящий, заградительный НЗО(одинарный). Разрушение цели могло вестись отдельными орудиями, взводом, с открытой или закрытой ОП. Подавление цели велось огнем батареи-дивизиона по площади. Для открытой ж/с размеры цели 500х400 фт для 105 мм гаубиц с расходом 2-4 снаряда на орудие-установку, для 155 мм гаубиц размер цели 800х500 фт с тем же расходом, для 203 мм гаубиц размер цели 800х350 фт с расходом 4-5 снарядов на орудие-установку. НЗО велся одинарный, про глубокий НЗО американцев данных не имею, с веером по фронту действительного поражения снарядов, для дивизиона 105 мм гаубиц составлял 1500 фт, для 155 мм 2200 фт. При организации взаимодействия из АДН в батальоны высылаются офицеры связи, от батарей высылаются передовые артиллерийские наблюдатели-корректировщики в роты. Подробный отчет стоит много денег и занимает много времени.
SVH: AlexB пишет: Приборы эти (назовем их вычислители, поскольку слово компьютер в современно понимании этого слова к ним как то не совсем подходит) представляли собой нечто вроде большого арифмометра, приводимого в действие электрическим током 115 вольт, для чего к ним прилагался еще и генератор. Для уточнения. Под прибором(вычислительным устройством,вычислителем),скорее всего, понимается аналоговая вычислительная машина(АВМ) на ламповых операционных усилителях,которые разработаны США в начале 40-х. Вот тут про АВМ кратенько. С 1942 АВМ начинаются внедряться для расчетов данных стрельбы корабельной артиллерии, а позже и в полевой артиллерии. Схемы решений,видимо,учитывали характеристики выстрелов и орудий конкретного типа. Оператор штекерами,тумблерами или верньерами набирал исходные данные. АВМ выдавала на индикаторы установки орудия для стрельбы или,страшное дело, вполне могла выдавать команды на исполнительные механизмы системы прицеливания орудия. Дивайсы последнего типа после войны широко применялись в зенитных системах при управлении огнем по показаниям радара. Шаг вперед,как говорится,налицо,но лично я не верю,что "мериканская артиллерия с АВМ" стала качественнее на порядок "артиллерии РККА с логарифмической линейкой". Кстати,кто не знает,логарифмическая линейка - это тоже АВМ,токо деревянная.
Лимон: SVH пишет: Шаг вперед,как говорится,налицо,но лично я не верю,что "мериканская артиллерия с АВМ" стала качественнее на порядок "артиллерии РККА с логарифмической линейкой". Придерживаюсь того же мнения. В РККА тоже были вычислительные устройства. Это ПУО, ПРК, МБС, СТМ, АК с МПЛ-50, АЛЛ, хордоугломер. Этот набор вычислительных устройств был в каждой батарее-дивизионе, исключая ПУО, МБС у каждого офицера-артиллериста.
Сергей Дунаев: Одним из любимых направлений критики РККА обр. 1941 г. стало приборное оснащение - войск, ВВС, флота. И радиостанций-то мало было, да и убогие они были, и оптические приборы - отстой, а уж всякий хай-тек типа ПУАО и РЛС - это вообще в принципе недостижимая мечта советских артиллеристов, танкистов, зенитчиков, моряков... Само собой подразумевается по умолчанию, что коренных причин такого отставания две: а) природная русская (подчеркиваю, именно русская, не татарская либо, скажем, еврейская!) тупизна и сиволапость; б) тупость и дремучее невежество коммунистов вообще и Сталина лично. Прежде всего, хотелось бы выделить такой момент: а были ли в сусально-пряничной царской "России, которую мы потеряли", вообще такие отрасли промышленности, как: а) станкостроение; б) приборостроение; в) оптико-механическая; в) электромеханическая; г) радиотехническая; д) моторостроительная; е) автомобилестроительная; ж) авиационная; з) химическая; и) ... да задолбался продолжать. Да не было даже зачатков. Царь Николай-2, всенародно оплаканный и сопричисленный лику стратстотерпцев за веру (??? у нас тут, в Е-бурге, шустрый губернатор Э.Э. Россель даже мега-храм и монументище сварганил в честь Ники и его выводка, ага, только вот что-то не видно толп паломников), успешно про..ал НТР рубежа XIX - XX вв, хотя имел отличные стартовые шансы. Ему и его августейшей ораве показалось куда более ЛИЧНО выгодным гнать за рубеж сырье и сдавать в концессию все, что на русской земле и под нею лежит иностранным "инвесторам", чем развивать собственную индустрию. Ибо нал сразу и без налогов. Руку на сердце - ничего не напоминает, нет? Чувтво дежа-вю не возникает? Например, в России было до начала Первой мировой произведено аж 90 тракторов - и то "отверткой"; единственный автомобильный завод ("Руссо-Балт") представлял собой просто гараж, с кустарной штучной сборкой машин по чайной ложке в день; НИ ЕДИНОГО авиационно либо автомобильного двигателя в России не было изготовлено ни до, ни в ходе ПМВ - только импорт; единственное предприятие, производившее радиостанции, называлось "Кронштадские минные мастерские" - название говорит само за себя, причем вся элементная база была импортной, элетровакуумные приборы не производились вообще, а равно и все оптическое стекло - от корабельных дальномеров до очочков прыщавых гимназистов. Представьте-ка себе объем таких поставок: очки, пенсне, увеоичитаельные стекла, прицелы, бинокли, стереотрубы, дальномеры, микроскопы и мать его сколько чего еще. Только в 1915 г. Англия за 150 000 золотых руб (англичане по-другому с колниями не торгуют) продали России рецепт варки оптического стекла. А наладить его производство предстояло уже большевикам... И так по всем позициям! Нужно ли удивляться, что количество и качество приборов хай-тек 1941 г. в СССР явно не покрывало запросов Красной Армии? Да нет, удивляться нужно тому, что многое из требуемого имелось. Пусть не высшего класса, но имелось. SVH пишет: "мериканская артиллерия с АВМ" стала качественнее на порядок "артиллерии РККА с логарифмической линейкой". Кстати,кто не знает,логарифмическая линейка - это тоже АВМ,токо деревянная. Да так оно. И разнообразных приборов ПУАО/ПУАЗО в РККА и РККФ тоже имелось, иначе, например, фашисткие пилоты не ссали бы в штаны при получении приказа на вылет на бомбежку Москвы и Ленинграда. "Зенитка хороша настолько, насколько хороши приборы управления огнем" - американский такой афоризм. Эффективность зенитного огня ПВО Москвы немцами оценивалась выше, чем ПВО Лондона - это о чем-то говорит. Я категорически против того, чтобы оценивать усилия предвоенного строительства Вооруженных Сил СССР в ура-патриотическом квасном стиле хреновой памяти епишевского Главпура - эти гады своими руладами принесли больше вреда, чем бригады Геббельса и Даллеса, вместе взятые. И о хаять огулом советских инженеров, управленцев, технарей - нельзя! Особенно с учетом того, чтО досталось им в наследство от "царя-страстотерпца", кол ему в печень. По "требовательному щелчку пальцев" радиолампы, искусственный каучук, легированные стали для турбинных лопаток и много-много чего еще не падают с неба на голубых атласных парашютах. Наши деды-прадеды сумели все это создать на голом месте с нуля, не всегда идеально и не всегда в избытке. Но нам ли с вами их оссуждать - мы-то про..али и то, что имели. Сергей Дунаев.
Aleksey: Сергей Дунаев к чему весь этот "спич"??? Каким боком это всё к теме: Американская система управления артиллерией???
Сергей Дунаев: Aleksey пишет: Сергей Дунаев к чему весь этот "спич"??? Каким боком это всё к теме: Американская система управления артиллерией??? Да как же, Алексей? Мне как-то не нравится, когда пытаются харкнуть в лицо моей Родины. И я пытаюсь разобраться, в чём и где допущены ошибки руководством моей страны. Я тут, типа, живу и намерен жить дальше. А в чем, собственно, причина Вашего столь импульсивного ответа? Сергей Дунаев.
Aleksey: Сергей Дунаев пишет: А в чем, собственно, причина Вашего столь импульсивного ответа? Если Вам мой пост показался импульсивным или не совсем в пределах вежливого общения, то прошу простить меня , я не имел ввиду Вас "зацепить". Просто в конкретной теме про "систему управления", перечислять грехи Николая 2 и.т.д как то "не с руки",т.е.не совсем по теме Мне просто показалось, что тем где идёт холли вор уже предостаточно, и там можно взобравшись на трибуну ...........
Человек с ружьем: Сергей Дунаев пишет: Мне как-то не нравится, когда пытаются харкнуть в лицо моей Родины. И я пытаюсь разобраться, в чём и где допущены ошибки руководством моей страны. Я тут, типа, живу и намерен жить дальше. А в чем, собственно, причина Вашего столь импульсивного ответа? Сергей Дунаев, если без митингов о несчастной, захарканной Родине Вы никак не можете - придётся нам с Вами простится. Предупреждений Вам было немеряно. Да и кредитная история позиция в статистике нарушений у Вас не ахти.
Aleksey: Лимон пишет: Могу пока коротко написать об организации действий американской артиллерии дивизии. Дивизионы 105-155 мм гаубиц могли действовать в интересах полка или бригады, располагались на удалении 3-6 км от переднего края в обороне, 2-4 км в наступлении. Виды огня: на уничтожение, разрушение, подавление, воспрещение, беспокоящий, заградительный НЗО(одинарный). Разрушение цели могло вестись отдельными орудиями, взводом, с открытой или закрытой ОП. Подавление цели велось огнем батареи-дивизиона по площади. Для открытой ж/с размеры цели 500х400 фт для 105 мм гаубиц с расходом 2-4 снаряда на орудие-установку, для 155 мм гаубиц размер цели 800х500 фт с тем же расходом, для 203 мм гаубиц размер цели 800х350 фт с расходом 4-5 снарядов на орудие-установку. НЗО велся одинарный, про глубокий НЗО американцев данных не имею, с веером по фронту действительного поражения снарядов, для дивизиона 105 мм гаубиц составлял 1500 фт, для 155 мм 2200 фт. При организации взаимодействия из АДН в батальоны высылаются офицеры связи, от батарей высылаются передовые артиллерийские наблюдатели-корректировщики в роты. Подробный отчет стоит много денег и занимает много времени. О системе управления Вы не сказали почти ничего(а именно это и является темой обсуждения).... И деньги тут не причём...... Мне интересна организация системы управления т.к. при ведении боевых действий именно она остаётся одним из самых "постоянных" "компонентов" работы артиллерии. И ещё очень интересно как как на самом деле эта система обеспечивалась и работала. А не только как было "задуманно".......
Лимон: Aleksey пишет: О системе управления Вы не сказали почти ничего(а именно это и является темой обсуждения) Без меня сказали. Причем слишком здорово, уничтожив всяческое понятие об управлении артиллерией. Почему только автор не заглянул хотя бы в Правила Стрельбы и Управления Огнем Артиллерии любого года выпуска для меня остается загадкой. Видимо посчитал, что разбирается в этом вопросе лучше, чем профессионалы из ГРАУ: "Поясняю - мощность и массовость, мобильность, матчасть, методы стрельбы, точность стрельбы, оргструктура - всё это к управлению не относится, хотя опосредованно и бывает с ним связано. Процесс управления включает добывание, сбор, изучение, отображение и анализ данных об обстановке; принятие решения; доведение задач до подчинённых; организацию и поддержание взаимодействия; подготовку войск и штабов к боевым действиям и непосредственное руководство ими; организацию контроля и помощи подчинённым штабам и войскам."(Игорь Куртуков http://militera.borda.ru/?1-3-80-00000997-000-0-0-1229526812 ) Далее, читая его сслылку, находим полное опровержение его же утверждений. О системе управления артиллерией я писал ранее, повторяю для Вас: Подготовка стрельбы и управления огнем артиллерии включает: - топогеодезическое обеспечение, - метеорологическое -"-, - техническое -"-, - баллистическое -"-, - организацию стрельбы и управления, - расчет и определение установок для стрельбы, - организацию взаимодействия с поддерживаемыми частями и внутри группировки, - материально-техническое обеспечение. Как видите, в неё входит "мощность и массовость, мобильность, матчасть, методы стрельбы, точность стрельбы, оргструктура". Aleksey пишет: И деньги тут не причём...... Очень причем. Оплатите мое рабочее время - заброшу все дела и выложу все...... Aleksey пишет: Мне интересна организация системы управления т.к. при ведении боевых действий именно она остаётся одним из самых "постоянных" "компонентов" работы артиллерии. Потратив свое свободное время, предоставляю выкладку-перевод по американской артиллерии, её системе управления во Вторую Мировую. В скобках мои комментарии. "Американская система управления огнем стала одной из самых гибких в войне. Одним из основных различий между артиллерией США и других стран является способность американской пехоты вызвать поддержку всей артиллерии. При контакте с противником, Michael C. Doubler говорит: "Артиллерийских наблюдателей в пехотных батальонах часто обвиняли из-за отсутствия в нужном месте для наведения огня. Чтобы решить эту проблему, в пехотных полках в Сицилии и Италии начали подготовку всего состава, вплоть до взводных сержантов в качестве артнаводчиков. Одновременно артиллерийские подразделения начали обучать всю команду артнаводчиков способам вызова огня. Наряду с большим количеством квалифицированных артнаводчиков на передовой пехота теперь самостоятельно могла обеспечить себя постоянной активной огневой поддержкой." На переднем крае каждое подразделение становилось потенциальным корректировщиком. Большинство других стран следовали принципу Первой Мировой войны, когда только обученные наблюдатели и офицеры могли управлять огнем. Американцы самостоятельно разработали "Карту-справочник"(планшет) по британской методике, и пошли дальше, разработав устройство, помогающее автоматически преобразовывать данные по цели в расчетные данные ведения огня. Это позволило им уменьшить время открытия огня по сравнению со скоростью британцев(примерно 3 минуты от запроса к началу стрельбы) и с немецкой точностью.(ПУО !!!!, которое в РККА было с 44-го года!!! добросовестно сперто у немцев) Одной из целью вычислений была помощь в организации огневого налета. В соответствии с расчетами огонь всех средств группировался в одном направлении в одно и тоже время, нанося смертельный удар, названный огневым налетом по цели. Дело в том, что все могли сделать подобные расчеты, но американское преимущество заключается в том, что это можно было заранее спланировать. Это позволило американским артиллеристам использовать данные без имеющихся фактических расчетов, что значительно ускоряло время выполнения задачи.(простейшая задача на ПУО, особенно с графиком пристрелянных поправок) Артиллерия США классифицируется: *Командование - высокоуровневое/общее. Американцы могли распределить артиллерию по потребностям различным частям.( вспомним про АГ в РККА с тридцатых годов) *Управление - нижайшего уровня. Не только батальонные Центры руководства огнем(FDC) могли реально управлять огнем, но обученные передовые наблюдатели(FOs) могли качественно корректировать артиллерию, компетентно запрашивать поддержку для передовых подразделений.(в пехотных училищах РККА этому в 30-х годах обучали, даже танкистов стрельбе по квадранту) *Связь - отличная. Почти все имели радио или проводную линию и возможность доступа. Это позволяло вызывать огонь как с места своего расположения, так и для любого респондента находящегося в сети.(со связью в РККА был швах жопообразный, тут US выше в порядки) Использование артиллерии на передовой. Основой американской артиллерии является гибкость. *Батареи непосредственной поддержки батальонов(DS) могут вести огонь без ущерба независимо при выполнении своих задач, исключая задачи с особой корректировкой. В отличии от немцев, они позже будут способны комбинировать огонь в батальоне. По словам Дэвида Weseley FDC батальона способна управлять огнем при выполнении двух огневых задач одновременно.(В РККА тоже вели одновременный огонь батареей по двум целям одновременно, причем очень часто) Кроме того, помня о 3-х минутном открытии огня по запросу, это было бы неразумно чтобы все три батареи DS вели огонь по отдельной цели в течении 10-ти минут по требованию передовой. Обратите внимание, что на вызов огня вышестоящим начальником(дивизия, корпус и т.д.) добавляется до 3-х минут времени открытия огня для каждого ранга."(у наших нормативы от засечки цели до выстрела по цели 3-5 минут) Приемлимо ограничить огонь по трем отдельным вызовам огня из батальонов DS вне общей артиллерийской поддержки, но допустить только 2 отдельные вызова огня на общую поддержку, и разрешить только один вызов огня для батальона в порядке очереди. Остальное буду выкладывать по мере готовности.
Сергей Дунаев: Лимон пишет: "Американская система управления огнем стала одной из самых гибких в войне. Одним из основных различий между артиллерией США и других стран является способность американской пехоты вызвать поддержку всей артиллерии Ну, и так далее. Понимаете, ув. Лимон, все это - декларации, вроде рекламы "Тайда". Он, безусловно, лучше обычных порошков. Вам ведь уже задали прямой вопрос: Aleksey пишет: И ещё очень интересно как как на самом деле эта система обеспечивалась и работала. А не только как было "задуманно"....... А ведь работало-то плохо. Вот первая попавшаяся под руки цитата из моего е-архива (Константин Колонтаев, "Американская армия - самый большой миф ХХ века"): "...Если учесть при этом, что союзный десант имел абсолютное превосходство в боевых кораблях, 15-кратное превосходство в авиации, 5-кратное в танках и 3-кратное в живой силе, то он должен был преодолеть 200 км, отделявших его от Парижа, максимум за три дня, а через 6-7 дней с момента высадки выйти к границе с Германией. Однако, неуправляемое, но яростное сопротивление немецких войск при общей бестолковости американских и английских генералов и нежелании американских и английских солдат и офицеров рисковать своими "драгоценными жизнями" привели к тому, что союзные войска топтались на месте высадки 10 дней. За это время немецкое верховное командование сумело восстановить управление войсками. Оценив ситуацию и почуяв неладное, Гитлер отстранил Роммеля от командования. Новым командующим войсками во Франции стал фельдмаршал Клюге, преданный Гитлеру, а командующим 7-й армией - обергруппенфюрер Хауссер, один из создателей войск СС. Не сумев воспользоваться открытием Роммелем Западного фронта, правящие круги США потребовали от заговорщиков произвести переворот и отстранили Гитлера от власти. Спустя две недели от начала высадки 20.06.1944 на Гитлера было совершено покушение. В этот же день генералы-заговорщики захватили власть в Париже и Вене, арестовав находившихся там руководителей службы безопасности, СС и нацистской партии. Но бездействие руководителей заговора в Берлине позволило находившемуся там Геббельсу разгромить заговорщиков. В результате американским и английским войскам во Франции вместо парадного марша и приёма капитуляции немецких войск пришлось начать воевать хотя бы чуть-чуть. И для того чтобы пройти 200 км до Парижа, союзникам вместо двух дней понадобилось два с половиной месяца. Средний темп продвижения - два с половиной километра в день. И это при многократном превосходстве в живой силе и технике и 15-кратном - в авиации. От места высадки союзников до границы с Германией было 600 км. Это расстояние союзники преодолели за 6 месяцев, к концу декабря 1944. Средний темп продвижения - 3 км в день. Для сравнения: Красная Армия, начав примерно в то же время, 23.06.1944, наступление в Белоруссии, прошла 600 км за месяц или примерно по 20 км в сутки, имея значительно меньшее превосходство в технике и людях над немецкими войсками. Но ещё более вопиющим было соотношение людских потерь союзных и немецких войск во время боёв во Франции. Потери немцев: 150 тысяч убитыми и ранеными. Потери союзников: 135 тысяч убитыми и ранеными. И это при 15-кратном превосходстве союзников в авиации. Такое количество потерь убитыми и ранеными немецкие войска понесли за 34 дня боевых действий в Крыму в период его освобождения советскими войсками 8 апреля - 12 мая 1944. Но в Крыму немецких войск было 200 тысяч, а не 1 миллион, как во Франции. Площадь Крыма 26 тысяч кв. км, а Франции - около 600 тысяч кв. км. Советские войска во время боёв в Крыму потеряли 60 тысяч убитыми и ранеными (то есть в два с половиной раза меньше, чем немцы), а во Франции потери союзников и немцев были примерно одинаковы: 135 и 150 тысяч. И это - при гигантском превосходстве союзников в авиации и значительном - в других видах военной техники и при стремлении американских и английских солдат и офицеров максимально избежать риска для своей жизни". Вот Вам и объективные цифровые показатели эффективности военной машины США в целом и ее важнейшей составляющей - артиллерии - в частности. Господа Дублер и Веселы могут разливаться соловьями сколько угодно, темпы продвижения бронетанковых частей США от этого не повысятся. Всякие элегантные сокращения "FDS", "FOS" и т.д. смотрятся круто, но результативность артогня от этого не повышается. О перманентной боевой импотенции американской армии много интересного можно найти вот здесь: http://sovserv.ru/KA6AH/usatruth/usatruth.by.ru/ и еще на многих других ресурсах. Ищущий непременно обрящет. Творческих успехов Сергей Дунаев
Mikle: Сергей Дунаев пишет: А ведь работало-то плохо. Вот первая попавшаяся под руки цитата из моего е-архива (Константин Колонтаев, "Американская армия - самый большой миф ХХ века"): Мда. Не думал что ЭТО кто то может воспринимать всерьез. Сергей Дунаев пишет: "...Если учесть при этом, что союзный десант имел абсолютное превосходство в боевых кораблях, 15-кратное превосходство в авиации, 5-кратное в танках и 3-кратное в живой силе, то он должен был преодолеть 200 км, отделявших его от Парижа, максимум за три дня, а через 6-7 дней с момента высадки выйти к границе с Германией. Однако, неуправляемое, но яростное сопротивление немецких войск при общей бестолковости американских и английских генералов и нежелании американских и английских солдат и офицеров рисковать своими "драгоценными жизнями" привели к тому, что союзные войска топтались на месте высадки 10 дней. А автору статьи никто не пояснил, что высадить всю группировку сразу, а потом ее снабжать - не хватило бы никаких сил и средств, даже у богатых союзников? Автор вероятно полагает, что союзники уже к тому времени изобрели телепортацию и могли свободно кинуть через канал всю миллионную группировку войск и потом ее через тот же телепортатор снабжать? И не надо было им для этого сначала захватывать и восстанавливать порты, дорожную сеть и пр. Вот так всем миллионом вышли на пляж и рванули в двухсоткилометровый марш на Париж. Ага.
Сергей Дунаев: Mikle пишет: А автору статьи никто не пояснил, что высадить всю группировку сразу, а потом ее снабжать - не хватило бы никаких сил и средств, даже у богатых союзников? Майк, Вы сами-то понимаете, что пишете? Высадить всю группировку сразу - это как? А если не сразу - это как, хорошо или плохо? преступление или недомыслие? А это что такое вообще -"вся группировка"!!! 10 000 бойцов штурмовых подразделений? Или 100 000 солдат армии вторжения? Или 50 000 дармоедов-тыловиков, воров и подонков-спекулянтов марки "Майк-звиздобол"? У союзников, вопреки Майку, почему-то хватило сил и средств снабжать свои войска в Нормандии. Наверное, они не знали об откровениях Майка-гения. Про телепортацию - к Черноброву. Вообще, прежде, чем сесть за комп, нелишне убедиться - Майк, а Вы трезвый или как? Этот пост Вы писали явно "под мухой". Сергей Дунаев.
Mikle: Я то понимаю. А Вы? Лично я столько не выпью, чтобы такую пургу мести: "...Если учесть при этом, что союзный десант имел абсолютное превосходство в боевых кораблях, 15-кратное превосходство в авиации, 5-кратное в танках и 3-кратное в живой силе, то он должен был преодолеть 200 км, отделявших его от Парижа, максимум за три дня, а через 6-7 дней с момента высадки выйти к границе с Германией. Однако, неуправляемое, но яростное сопротивление немецких войск при общей бестолковости американских и английских генералов и нежелании американских и английских солдат и офицеров рисковать своими "драгоценными жизнями" привели к тому, что союзные войска топтались на месте высадки 10 дней." Сергей Дунаев пишет: А это что такое вообще -"вся группировка"!!! Это свыше миллиона человек, ЕМНИП. Да, в том числе и тыловиков. А что, некоторые гении уже открыли способ воевать без помощи тыловых служб? Сергей Дунаев пишет: 10 000 бойцов штурмовых подразделений? С 10 000 бойцов Париж штурмовать собрались? Сергей Дунаев пишет: У союзников, вопреки Майку, почему-то хватило сил и средств снабжать свои войска в Нормандии. Ага, хватило. Потому что у них хватило ума не пытаться сразу после форсирования Ла-Манша нестись за 200 км к Парижу.
Лимон: Сергей Дунаев пишет: Ну, и так далее. Понимаете, ув. Лимон, все это - декларации, вроде рекламы "Тайда". Попрошу Вас внимательно прочитать содержание части переведенной статьи. Никакой декларативности там нет, описывается то, что американцы действительно применяли в организации управления огнем артиллерии. Сергей Дунаев пишет: Вам ведь уже задали прямой вопрос: В переводе ПРЯМОЙ ответ. Прочитайте. Сергей Дунаев пишет: Вот Вам и объективные цифровые показатели эффективности военной машины США в целом и ее важнейшей составляющей - артиллерии - в частности. Это не показатели, а видение событий автором статьи. Некоторые высказывания вроде - "Однако, неуправляемое, но яростное сопротивление немецких войск при общей бестолковости американских и английских генералов" - это Роммель не умел управлять?; - "Не сумев воспользоваться открытием Роммелем Западного фронта, правящие круги США потребовали от заговорщиков произвести переворот" - что-то несерьезное; - "Красная Армия, начав примерно в то же время, 23.06.1944, наступление в Белоруссии, прошла 600 км за месяц или примерно по 20 км в сутки, имея значительно меньшее превосходство в технике и людях над немецкими войсками" - по л/с - в два раза, по артиллерии в 4 раза, по танкам в 5 раз, по авиации в три раза плюс непрерывное материковое тыловой обеспечение; - "И для того чтобы пройти 200 км до Парижа, союзникам вместо двух дней понадобилось два с половиной месяца. Средний темп продвижения - два с половиной километра в день." - Почему бы не вспомнить Восточно-Карпатскую операцию 1944 г.? За два месяца части 1-го Украинского фронта продвинулись на 30 км, по 0,5 км в сутки. Потери частей фронта 126 тыс.человек, немцев около 70 тысяч. внушают недоверие в серьезной оценке автора. Сергей Дунаев пишет: Всякие элегантные сокращения "FDS", "FOS" и т.д. смотрятся круто, но результативность артогня от этого не повышается. Эти сокращения не от элегантности, а для удобства. Писать целиком наименования групп управления тяжело. Про результативность огня пишется в бланках стрельбы СОБа, НШ д-она и данных КБ, КД: номер цели, степень поражения, установки и расход боеприпасов. Сергей Дунаев пишет: О перманентной боевой импотенции американской армии много интересного можно найти вот здесь...и еще на многих других ресурсах. Ищущий непременно обрящет. Подобными сайтами для поднятия боевого духа не интересуюсь. О перманентной импотенции можно говорить, только надо помнить, что современный Боевой Устав СВ стал здорово походить на тактику американцев 60-70-х годов. До этого муштровали по тактике 30-40-50 летней давности. Так что перманентная импотенция была не у только них.
AlexB: SVH пишет: скорее всего, понимается аналоговая вычислительная машина(АВМ) на ламповых операционных усилителях Нет. Набор дисков, приводимых в движение электромоторчиками. Поскольку в описании устройства так и написано. Большой арифмометр механического типа.
amyatishkin: Лимон пишет: Попрошу Вас внимательно прочитать содержание части переведенной статьи. Никакой декларативности там нет, описывается то, что американцы действительно применяли в организации управления огнем артиллерии. Ну вот беру, для простоты случая, ПУ-39:3. Великая мощь и несокрушимая сила Рабоче-Крестьянской Красной Армии заключаются в ее беззаветной преданности великому делу Ленина — Сталина, Родине и большевистской партии; в морально-политическом единстве с народом и тесной связи с ним; в высокой революционной воинской дисциплине; в смелости, решительности, отваге и героизме всего ее личного состава; в постоянной боевой готовности; в отличной боевой выучке и в богатом оснащении самым современным и самым совершенным вооружением; в сочувствии и поддержке, которые она встретит среди трудящихся масс напавших стран и всего мира. и добавляю: декларативности нет, описывается то, что действительно применяли.
Лимон: amyatishkin пишет: Ну вот беру, для простоты случая, ПУ-39: Ввиду отсутствия интереса у "знатоков" к американской артиллерии, популярную статью для первоначального обсуждения переводить далее не буду. Переводы Устава полевой артиллерии армии США, 1944 г. (по американски называется и переводится по другому) и прочих специальных статей про американскую артиллерию прошлого века из-за боязни обвинения в декларативности "по простоте случая" предоставлять не желаю. Хотел доброе дело сделать, но "Ни одно доброе дело не останется безнаказанным!" Приводите и дальше свои домыслы про артиллерию США во Второй Мировой. Потом посмеемся.
Второй модератор: Сергей Дунаев пишет: Майк-звиздобол Сергей Дунаев пишет: а Вы трезвый или как Хотите пойти по стопам Ктыря? Не вопрос. Трое суток для изучения правил хорошего тона.
SVH: AlexB пишет: Поскольку в описании устройства так и написано. Спасибо за информацию.
Сергей Дунаев: Mikle пишет: Ага, хватило. Потому что у них хватило ума не пытаться сразу после форсирования Ла-Манша нестись за 200 км к Парижу. Да нет. Как раз планы союзников-то как раз и влключали в себя молниеносный захват портов на Ла-Манше и молниеносный рывок на Париж. Но вместо запланированных 2-3 дней город Кан штурмовали 2 месяца; да и вся задумка "Оверлорда" забуксовала на те же 2 месяца - отсылаю к истокам, незамутненным "красной пропагандой", например - http://militera.lib.ru/h/hastings_m/index.html Для Советской Армии обр. 1944 г. 200 км - это плюнуть и растереть, на неделю боев. Но оснащённые суперсовременной (ага) системой артиллерийско-сортирной поддержки американцы преодолевали это расстояние с темпом 2 - 3 км в сутки - это в рекордных случаях. Супермены, блин. С мотором. А не понеслись они к Парижу, поскольку умылись кровушкой на Омаха-бич (см. голливудскую киношку "Спасти рядового Райана", редчайший случай реального отражения фронтовой действительности голливудцами) и потому, что планы снабжения десанта были сорваны - неспособностью десантников быстро взять Шербур и Кан. Пока они ещё искуственные гавани смастерили, да тут еще шторма не вовремя - короче, читайте первоисточники. Там всё - в цвете. Роскилла, например, или Морисона. SVH пишет: Попрошу Вас внимательно прочитать содержание части переведенной статьи. Никакой декларативности там нет, описывается то, что американцы действительно применяли в организации управления огнем артиллерии. А я, в свою очередь, вновь попрошу Вас ответить на не мною заданный вопрос - где результаты? Очень возможно, что сержант Джонс очень техниски круто докладывал капитану Смиту, куда пулять, а тот мужественно распоряжался, а полковник Харрис картинно махал шашкой, но амеры что в Африке, что в Италии, что во Франции ползали, как лобковые вши - 2- 2,5 км в сутки В ЛУЧШИЕ ДНИ. В переводе на русский - эффективность ихнего "бога войны" была крайне низкой. И амеровские геббельсовцы могут свистеть что угодно - против сроков наступления не попрешь. Им до англичан было пердеть - как до Берлина раком, а уж до советских артиллеристов - как до Луны. Дык они и сейчас такие же! Ведь ничего не изменилось - как были вшами, так и остались. Да, неполиткорректно. Зато правда. Isn't it? SVH пишет: Про результативность огня пишется в бланках стрельбы СОБа, НШ д-она и данных КБ, КД: номер цели, степень поражения, установки и расход боеприпасов. Ну, а я про что? Вы хоть раз привели сравнительные данные по расходу боеприпасов на сравнимые цели советской и амеровской артбатареи (дивизиона, полка)? Нет. И, ручаюсь, не приведете. Так о чем разговор? Убежден, Вы даже разницы не знаете между "накрытием", "поражением" и "подавлением" цели. Приведите убедительные документальные данные, что советская полковая батарея затрачивала на подавление немецкого пулемета вдыое больше снарядов, чем американская - я соглашусь. Но нет у Вас "методов против Коли Сапрыкина". SVH пишет: Ввиду отсутствия интереса у "знатоков" к американской артиллерии, популярную статью для первоначального обсуждения переводить далее не буду. Переводы Устава полевой артиллерии армии США, 1944 г. (по американски называется и переводится по другому) и прочих специальных статей про американскую артиллерию прошлого века из-за боязни обвинения в декларативности "по простоте случая" предоставлять не желаю. Хотел доброе дело сделать, но "Ни одно доброе дело не останется безнаказанным!" Приводите и дальше свои домыслы про артиллерию США во Второй Мировой. Потом посмеемся. Это детская позиция. "Ах, вы меня совсем не любите? Так вот фиг вам, а я хотел показать вам 10 000 паровых машин!" ((CR) - Карлсон, к-рый живет на крыше). Выкладывайте, более того - в "Милитэре", если Вы не обратили внимания, есть такой спцраздел - "Боевые документы". Свяжитесь с модерами, и будет Вам исполать, если подкинете на сайт живую информашку. А что амеры воевать на земле не умели, так на той же Милитэре неисчерпаемый источник ИХ ЖЕ сведений. А уж в издательствах типа "Полигон" - того более. Сергей Дунаев
AlexB: На самом деле план Оверлорд и дальнейшее продвижение союзников запланировано было вот так. Дальнейшую лабуду, написанную в посте выше, комментировать после этого не хочу.
Aleksey: AlexB не думаю что это поможет...... Ведь "всем" известно, что на земле они воевать совершенно не умели и не умеют.....
Mikle: Сергей Дунаев пишет: Да нет. Как раз планы союзников-то как раз и влключали в себя молниеносный захват портов на Ла-Манше и молниеносный рывок на Париж. Цитату в студию, плииз. Насчет планов за 3 дня после высадки взять Париж. Сергей Дунаев пишет: Для Советской Армии обр. 1944 г. 200 км - это плюнуть и растереть, на неделю боев. Ну да конечно. См. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html ПРИБАЛТИЙСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 14 сентября - 24 ноября 1944 г. Продолжительность - в течение 72 суток. Ширина фронта боевых действий - 1000 км. Глубина продвижения советских войск - 300 км. Среднесуточные темпы наступления - 4-5 км. ПЕТСАМО-КИРКЕНЕССКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 7-29 октября 1944 г. Проводилась войсками Карельского фронта и силами Северного флота. Дополнительных сил не вводилось. Продолжительность - в течение 23 суток. Ширина фронта боевых действий 80 км. Глубина продвижения советских войск - 150 км. Среднесуточные темпы наступления - 6-7 км. ЗАПАДНО-КАРПАТСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 12 января - 18 февраля 1945 г. родолжительность - в течение 38 суток. Ширина фронта боевых действий - 440 км. Глубина продвижения советских войск - 170-230 км. Среднесуточные темпы наступления - 4-6 км. ВОСТОЧНО-ПОМЕРАНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 10 февраля - 4 апреля 1945 г. Продолжительность операции - в течение 54 суток. Ширина фронта боевых действий - 460 км. Глубина продвижения советских войск - 130-150 км. Среднесуточные темпы наступления - 2-3 км.
SVH: Сергей Дунаев. Прошу поправить прицел.Я не писал того,что вы опровергаете.
HotDoc: Mikle пишет: ПЕТСАМО-КИРКЕНЕССКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 7-29 октября 1944 г. Проводилась войсками Карельского фронта и силами Северного флота. Дополнительных сил не вводилось. Продолжительность - в течение 23 суток. Ширина фронта боевых действий 80 км. Глубина продвижения советских войск - 150 км. Среднесуточные темпы наступления - 6-7 км. ЗАПАДНО-КАРПАТСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 12 января - 18 февраля 1945 г. родолжительность - в течение 38 суток. Ширина фронта боевых действий - 440 км. Глубина продвижения советских войск - 170-230 км. Среднесуточные темпы наступления - 4-6 км. Вы бы примеры выбирали что-ли ... вдумчивее. Будете у нас на Колыме в Мурманске - обращайтесь. Я Вас проведу по местам боев. Заодно посмотрим сколько км Вы сможете налегке, при отсутствии сопротивления, отмахать по нашим сопкам. Поверьте 6-7км - это очень хороший темп. Аналогично, ИМХО, и для Карпат.
Лимон: Сергей Дунаев пишет: Вы хоть раз привели сравнительные данные по расходу боеприпасов на сравнимые цели советской и амеровской артбатареи (дивизиона, полка)? Нет. И, ручаюсь, не приведете. Кто-нибудь дал мне закончить перевод, сделать выкладки? Нет. Вот унизить собеседника это моментом! Сергей Дунаев, лично меня жизнь научила ручаться только за себя. Поэтому прошу Вас впредь за МЕНЯ не ручаться. Сергей Дунаев пишет: Это детская позиция. Нет, нормальная позиция нормального человека. НЕ НОРМАЛЬНАЯ позиция - высказывать свое мнение не дождавшись выкладки даже десятой части перевода статьи. Сергей Дунаев пишет: А что амеры воевать на земле не умели, так на той же Милитэре неисчерпаемый источник ИХ ЖЕ сведений. Возможно я Вам открою секрет, но по оперативности взаимодействия артиллерии США с поддерживаемыми подразделениями 1940-50-х годов Сов. Армия приблизилась только в конце 70-х, причем используя американский опыт. Американцы воевать умели и умеют. Что они признают свои ошибки открыто - это только большой плюс, второй раз на эти грабли не наступят, одно из умений воевать.
Mikle: HotDoc пишет: Вы бы примеры выбирали что-ли ... вдумчивее. ОК. По восточно-померанской и Прибалтийской вопросов нет? ДНЕПРОВСКО-КАРПАТСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ (Освобождение Правобережной Украины) 24 декабря 1943 г. - 17 апреля 1944 г. Продолжительность - 116 суток. Ширина фронта боевых действий-1300-1400 км. Глубина продвижения советских войск - 250450 км. Среднесуточные темпы наступления - 2-4 км. БУДАПЕШТСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 29 октября 1944 г. - 13 февраля 1945 г. родолжительность - 108 суток. Ширина фронта боевых действий - 420 км. Глубина продвижения советских войск - 250-400 км. Среднесуточные темпы наступления - 2,5-4 км. ВОСТОЧНО-ПРУССКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 13 января - 25 апреля 1945 г. Проводилась войсками 3-го и 2-го Белорусских фронтов при содействии Балтийского флота. Дополнительно в ходе боевых действий введено управление 19-й армии и 9 дивизий. В рамках данной операции проведены: Инстербургско-Кенигсбергская, Млавско-Эльбингская, Растенбургско-Хайльсбергская, Браунсбергская и Земландская фронтовые наступательные операции, штурм Кенигсберга. Продолжительность - в течение 103 суток. Ширина фронта боевых действий - 550 км. Глубина продвижения советских войск - 120-200 км. Да, и еще - от Шербура до Парижа около 300 км, а не 200 как тут указывали.
Сергей Дунаев: AlexB пишет: Дальнейшую лабуду, написанную в посте выше, комментировать после этого не хочу. Дак не комментируйте. Я уже заколебался ссылки давать на ЗАПАДНЫХ историков, жестко критикующих как планирование, так и исполнение пресловутой операции "Нептун". Вы же ведь их не читаете, какого хрена я буду растекаться "по древу". Видите ли, какая штука: ВСЕ до единого планы союзников - по срокам, по масштабам - рухнули нафик, эта добрая традиция родилась в Африке осенью 1942 г, получила творческое развитие в Сицилии и Италии в 1943-44 гг, а мне тут вывешивают за каким-то хреном список победных операций Советской Армии в 1944 году. ????????? Я и так их знаю. Еще даю сцылочку на аутентичный источник, не красящий операцию "Оверлорд": http://militera.lib.ru/h/hastings_m/index.html О чём Вы говорите?? Где крутизна амеровской "системы управления огнем", АУ-У-У-У?? Там, где они в Кассеринском проходе обосрались? Или там, где они обосрались под Салерно? Или там, где они обосрались под Неттуно? Или там, где они обосрались при Монте-Кассино? Мне продолжать? Ведь если бы не артподдержка британских кораблей и удары английских самолетов, "дохлый кит" (это так нежно обозначил амеровский десант под Неттуно-Анцио Винни Черчилль) там бы и сдох. Да ладно, надоело. Амеры всю Вторую мировую войну в Европе демонстрировали полную неспособность к полевому бою - как и в Первую мировую. Но пропагандистская машина у них работает - будь здоров!! Скоро наши дети будут уверены, что НЕКОТОРЫЕ русские ИНОГДА помогали амерам победить Гитлера. Сергей Дунаев.
Лимон: Сергей Дунаев пишет: Где крутизна амеровской "системы управления огнем", АУ-У-У-У?? Если не ошибаюсь, то в Новороссийске есть памятник "Взрыв" из осколков снарядов и бомб, по весу приходившихся на КАЖДОГО защитника - 1250 кг. Будем критиковать немецкую систему управления огнем?
AlexB: Сергей Дунаев пишет: Я уже заколебался ссылки давать на ЗАПАДНЫХ историков Это на кого вы ссылки дали? На одного человека? Вы дали две совершенно одинаковые ссылки . Там, где они в Кассеринском проходе обосрались? Мне вот вообще интересно, что вам известно про Кассерин, кроме того, что вы вычитали в Википедии? Да и по остальным упоминаемым географическим названиям тоже. Амеры всю Вторую мировую войну в Европе демонстрировали полную неспособность к полевому бою Ну ясное дело. Раз это пишет Дунаев - значит так оно и было. какого хрена я буду растекаться "по древу" Правильно. Лучше и не растекайтесь.
Сергей Дунаев: AlexB пишет: Мне вот вообще интересно, что вам известно про Кассерин, кроме того, что вы вычитали в Википедии? Да и по остальным упоминаемым географическим названиям тоже. Дуайт Эйзенхауэр, Дэвид Рольф. Вроде не сталинисты. Сергей Дунаев.
Mikle: Сергей Дунаев пишет: а мне тут вывешивают за каким-то хреном список победных операций Советской Армии в 1944 году. ????????? Я и так их знаю. Не знаете. Знали бы - не писали: "Для Советской Армии обр. 1944 г. 200 км - это плюнуть и растереть, на неделю боев."
AlexB: Сергей Дунаев пишет: Дуайт Эйзенхауэр, Дэвид Рольф. Вроде не сталинисты. А сталинисты то тут при чем? И по поводу вами написанного ранее. Где у Эйзенхауэра написано, что американцы (т.е он сам), как вы выразились, обосрались в Салерно и прочих географических пунктах? А что до Кассерина - То как пишет вами же прочитанный Рольф (вы ведь его читали?) "Американцам за очень короткое время пришлось выучиться многому. В ходе затяжных боев в Северной Африке американская армия прошла крещение кровью. Битва беспощадно высветила ... все огрехи военной системы. Среди них были плохая подготовка, неправильная тактика, некомпетентное руководство на всех уровнях" И он же далее "боевой наступательный дух, показанный американскими войсками в Сицилии, Италии, Германии, был приобретен на кровавой дороге в Тунис. "
Mikle: Ссылка в тему - боевые уставы американской артиллерии: Field Artillery Field Manuals: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/PDFs/FM6-40.pdf FM 6-40 Firing (1939) http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/PDFs/FM6-20.PDF FM 6-20 Tactical Employment http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/PDFs/FM6-150.pdf FM 6-150 Organic Field Artillery Air Observation (1944)
amyatishkin: Я знаю, что основные фигуранты забанены, но вот фото для углубления темы. Корея, ес-но.
Mikle: amyatishkin пишет: Я знаю, что основные фигуранты забанены, но вот фото для углубления темы. Эээ, а как оно тему углубит? Ну использовали американцы в Корее танки как полевую артиллерию и что с того?
amyatishkin: Просто раньше некоторые вспоминали о "фото американского танка на аппарели в плохом качестве". Я счел, что фото хорошего качества имеет смысл выложить.
Daimler: Да М-46 хорош. Ещё бы результаты обстрела сфотали.
полная версия страницы