Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Хэлдир: PKL пишет: Трофеями не только ведь военные склады были, но и гражданские. Простите, что вмешиваюсь, но... Почему нашим военным было впадлу заправляться на гражданских складах?
PKL: Хэлдир пишет: Простите, что вмешиваюсь, но... Почему нашим военным было впадлу заправляться на гражданских складах? Почему же ? Частенько и наши заправлялись. Только ведь как свои советские - так учет и контроль, а то ведь за разбазаривание государственного имущества можно далеко и надолго загреметь, а у немцев никаких проблем с этим нет.
ГДР: Хэлдир пишет: Простите, что вмешиваюсь, но... Почему нашим военным было впадлу заправляться на гражданских складах? Кстати, а база в Шепетовке, с которой Рокоссовский транспорт для своей мотодивизии брал - она гражданской или военной была?
Тойво А: ВладиславС пишет: Они у него во всех смыслах эволюционируют в лучшую сторону. Правда, не так быстро, как хотелось бы. Заметно, заметно. Как с теми же немецкими самолетами на финских аэродромах. Сначала их по Солонину не было вообще, потом были но не базировались, теперь были и базировались. Нужно было выпустить три книги для того, что бы признать то, что уже всем начиная с 1941 года известно. Почему нельзя сразу написать правду, не нужно же будет потом годами извиваться ужом, все равно же придется эту правду потом написать.
Тойво А: Марк Солонин в книге "Глупость или агрессия" на стр. 535. про три варианта пишет про три варианта решения конфликта между СССР и Финляндией. А именно про второй вариант. «- молча отвести войска Северного фронта на линию КарУРа и реки Свирь, т.е. де-факто вернуть Финляндии(причем вернуть с большой «добавкой») аннексированные у нее территории .. » Что то я не очень понял, когда это граница была по Свири? Это что, очередное историческое открытие авиаинжинера Солонина?
AlexDrozd: Тойво А пишет: Почему нельзя сразу написать правду, не нужно же будет потом годами извиваться ужом, все равно же придется эту правду потом написать. Зато можно не одну "рукопись продать" (с), а много Тойво А пишет: Что то я не очень понял, когда это граница была по Свири? Это что, очередное историческое открытие авиаинжинера Солонина? Так он же предлагает вернуть с большой "добавкой". "Забирайте! Государство не обеднеет!" (с)
avm74-BC-: Тойво А пишет: Что то я не очень понял, когда это граница была по Свири?Да и не было её там. Это с барского плеча. "Да пусть забирают, делов-то" (с)... зы. Если что, я не АлексДрозд...
PKL: AlexDrozd пишет: Так он же предлагает вернуть с большой "добавкой". "Забирайте! Государство не обеднеет!" (с) "Да ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли раздавать ! Так никаких волостей не напасешься !"Это дело так, с кондачка, не решается.
Балтиец: ГДР пишет: Кстати, а база в Шепетовке, с которой Рокоссовский транспорт для своей мотодивизии брал - она гражданской или военной была? Окружной резерв. В ЗапОВО такой резерв был в Волковыске, но там никто не решился его хапнуть. Так немцам и достался.
Тойво А: AlexDrozd пишет: Зато можно не одну "рукопись продать" (с), а много Надо же, вот хапуга. Ну раз немецкую авиацию в трех книгах размещал, то пожалуй перекрывание Финского залива книг на пять потянет AlexDrozd пишет: Так он же предлагает вернуть с большой "добавкой". "Забирайте! Государство не обеднеет!" Кемска волость
MarkS: ГДР пишет: книги Марка эволюционируют в явно лучшую сторону. Он пишет (новое издание 22 июня) именно о неразделимости понятий умения и желания, а так же о том, что непосредственной причиной поражений стал полномасштабный развал армии, вопрос же почему он произошел - очень сложен и едва ли можно дать однозначный ответ. Никакой "эволюции" текста в данном случае нет. Вы или не читали первое издание "22 июня", или читали его очень невнимательно. И в самой первой украинской "Бочке" (2004 г.), и в самом первом российском издании стр. 422-423 была эта фраза: Насколько проста и очевидна непосредственная причина разгрома Красной Армии, настолько же сложен и неоднозначен ответ на другой вопрос : почему страна, армия, народ оказались в таком бессильном, недееспособном состоянии ? Как такое могло произойти в государстве, которое и по сей день представляется многим образцом строжайшего порядка и железной дисциплины ? Почему мощнейшая машина государственного управления тоталитарной деспотии в считанные дни превратилась в груду хаотично разбросанных "колесиков и винтиков" ?...Точного, удовлетворяющего всех, ответа на эти вопросы нет и не будет. Никогда. Мы можем только строить более или менее обоснованные догадки, по-научному говоря - гипотезы. Если что и эволюционирует, то состав обсуждающих. За истекшие пять лет доля тех, кто прочитал обсуждаемый текст, резко выросла; соответственно, доля тех, кому про книгу Солонина "рабинович по телефону напел" - уменьшилась. Отсюда - более адекватное восприятие и обсуждение.
Сергей ст: MarkS пишет: Почему мощнейшая машина государственного управления тоталитарной деспотии в считанные дни превратилась в груду хаотично разбросанных "колесиков и винтиков" ?. Это когда она превратилась? По моему так наоборот, "машина госуправления" как раз показала свою жизнеспособность, в считанное время смогла перестроиться на военный лад и быстро восстановить боеспособность армии.
Змей: MarkS пишет: в самом первом российском издании стр. 422-423 была эта фраза: Марк Семенович, а как же быть с вашим "мосхоимением"? Или это писали Ваши литературные афроамериканцы, а Вы и не прочли? Я же считаю, что пресловутая «история» отпустила Сталину недопустимо много времени, и 20-летнее растление народа, свирепое разрушение всех норм морали и нравственности привели народ и армию в совершенно небоеспособное состояние.
ГДР: MarkS пишет: Никакой "эволюции" текста в данном случае нет. Действительно нет, просто я первое издание читал давно, плохо помню уже, но в целом книжка стала лучше и ляпов стало меньше - это факт.
ГДР: Сергей ст пишет: Это когда она превратилась? По моему так наоборот, "машина госуправления" как раз показала свою жизнеспособность, в считанное время смогла перестроиться на военный лад и быстро восстановить боеспособность армии. Несомненно. Но развал управления и связи на всех уровнях таки имел место быть.
ВладиславС: Сергей ст пишет: По моему так наоборот, "машина госуправления" как раз показала свою жизнеспособность, в считанное время смогла перестроиться на военный лад и быстро восстановить боеспособность армии. иногда у нас с Вами мнения совпадают. Но развал управления и связи на всех уровнях таки имел место быть. На самом высшем уровне в период с 25 по 30 июня имело место быть, скажем так, некоторое замешательство. Которое быстро прошло. Развал управления на низших уровнях в июне-начале июля 1941 прямо следует из состояния РККА на 22 июня и вполне объясним.
Сергей ст: ГДР пишет: Но развал управления и связи на всех уровнях таки имел место быть. В чем заключался развал, например, на территории, на которой не было боевых действий? На каком уровне был этот развал?
ГДР: ВладиславС пишет: На самом высшем уровне в период с 25 по 30 июня имело место быть, скажем так, некоторое замешательство. Которое быстро прошло. Развал управления на низших уровнях в июне-начале июля 1941 прямо следует из состояния РККА на 22 июня и вполне объясним. У нас с вами зачастую термины не сходятся, так что считайте как хотите Кстати, " Ставка Верховного Главнокомандования предлагает срочно донести: 1. Оставлен нашими частями Киев или нет? 2. Если Киев оставлен, то взорваны мосты или нет? 3. Если взорваны мосты, то кто ручается, что действительно мосты взорваны? " Это некоторое замешательство, или что?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Развал управления на низших уровнях в июне-начале июля 1941 прямо следует из состояния РККА на 22 июня и вполне объясним. Это из серии "промежуточных пунктов"?
ГДР: Сергей ст пишет: В чем заключался развал, например, на территории, на которой не было боевых действий? На каком уровне был этот развал? Массовое бегство начальства из прифронтовых районов, например. Но я больше про Действующую армию имел ввиду.
Сергей ст: ГДР пишет: Это некоторое замешательство, или что? Это обычное явление в процессе передачи информации.
Сергей ст: ГДР пишет: Массовое бегство начальства из прифронтовых районов, например. На каком уровне начинается "массовость"? Кто ее оценивал?
fox: Товарищ Жиженков докладывал Сталину 29 июня 1941 г. секретарь Гомельского обкома Компартии (большевиков) Белоруссии Ф.В. Жиженков телеграфировал в ЦК ВКП (б), И.В. Сталину: "Бюро Гомельского обкома информирует Вас о некоторых фактах, имевших место с начала военных действий и продолжающихся в настоящее время. 1. Деморализующее поведение очень значительного числа командного состава: уход с фронта командиров под предлогом сопровождения эвакуированных семейств, групповое бегство из части разлагающе действует на население и сеет панику в тылу. 27 июня группа колхозников Корналинского сельсовета Гомельского района истребительного батальона задержала и разоружила группу военных, около 200 человек, оставивших аэродром, не увидев противника, и направляющихся в Гомель. Несколько небольших групп и одиночек разоружили колхозники Уваровичского района. 2. Незнание командованием дислокаций частей, их численности, вооружения, аэродромов, снаряжения, дислока ций баз Наркомобороны, их количества и содержимого в районе его действия тормозит быструю организацию активного отражения противника. 3. Посылка безоружных мобилизованных в районы действия противника (27 июня по приказу командующего в Жлобине было выгружено 10 000 человек, направляемых в Минск). 4. Все это не дает полной возможности сделать сокрушительный удар по противнику и отбросить его, а, наоборот, создало сейчас большую угрозу для Гомельского участка фронта и тем самым создает угрозу прорыва противника в тыл Киевского участка фронта".
ГДР: Сергей ст пишет: На каком уровне начинается "массовость"? Кто ее оценивал? Не надо придираться к словам, вы прекрасно поняли, о чем речь. И тексты соответствующие, уверен, читали. Ну уровне ЦК КП Белоруссии, например, сбежавшего, ЕМНИП, 24 июня из Минска...
Сергей ст: ГДР пишет: Не надо придираться к словам, вы прекрасно поняли, о чем речь. И тексты соответствующие, уверен, читали. Нет, не понял. Поэтому и прошу пояснить.
ГДР: Сергей ст пишет: Нет, не понял. Поэтому и прошу пояснить. Если вам привести, условно, 5 примеров из разных мест, вам хватит? Или не меньше 50?
Сергей ст: ГДР пишет: Ну уровне ЦК КП Белоруссии, например, сбежавшего, ЕМНИП, 24 июня из Минска... Глупо на его месте оставаться в Минске.
Сергей ст: ГДР пишет: Если вам привести, условно, 5 примеров из разных мест, вам хватит? Или не меньше 50? С чем нужно сравнивать эти числа?
ГДР: Вам привести полную выборку с мест? Боюсь, это непосильная задача для меня пока, все это искать...
Сергей ст: ГДР пишет: Вам привести полную выборку с мест? Боюсь, это непосильная задача для меня пока, все это искать... Да причем здесь "выборка"? Вообще я уже задал вопросы, они чисто методологические:Сергей ст пишет: На каком уровне начинается "массовость"? Кто ее оценивал?
fox: Фактического материала много и без Солонина. http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200203201 Из справки НКВД За период с 29 июня по 1 июля 3-м отделом Юго-Западного фронта задержано дезертиров 697 человек, в том числе 6 человек начсостава. Из числа бежавших с фронта командованием частей расстрелян за дезертирство 101 человек. В 99-й дивизии (лучшая дивизия Красной армии!) во время боя 80 человек отказались стрелять. Все они командованием расстреляны перед строем. За первый месяц боев только в полосе Юго-Западного фронта были задержаны более 75 тысяч дезертиров — целая армия. Из них решением трибунала 411 человек приговорены к расстрелу. С 22 июня по 1 июля части 26-й армии потеряли убитыми 391 человека, ранеными — 953 человека и разбежалось до 4000 человек. С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта... По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстрелян 10 201 человек, из них перед строем 3321. За годы Великой Отечественной войны были расстреляны по приговору трибунала 300 000 военнослужащих советской армии. Для сравнения: потери США во второй мировой войне составили 300 000 человек. Генерал А.В.Горбатов оставил воспоминания об «обороне» Демидова. Этот город, являвшийся важным узлом шоссейных дорог, защищали части полностью укомплектованного личным составом и техникой стрелкового корпуса. Вот краткое описание действий этого соединения. Документ 14. Из воспоминаний А.В.Горбатова Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда... Указав полку новую линию обороны, Горбатов поехал разыскивать «нашу артиллерию». В лесу, справа от шоссе, я нашел корпусной артиллерийский полк и обнаружил, что его орудия не имеют огневых позиций, у командиров полков, дивизионов и батальонов нет наблюдательных пунктов. Собрав артиллеристов, пристыдил их и дал необходимые указания. Когда на следующий день немцы вышли к Демидову, то посланный помочь войскам организовать оборону комбриг Горбатов не обнаружил в городе ни стрелкового полка, ни артдивизиона. Немцы взяли Демидов без единого выстрела. Стрелковый корпус фактически разбежался, даже не вступая в бой. Из донесения заместителя Кирпоноса генерала Ф.С.Иванова о своей инспекционной поездке в войска Моральное состояние пехоты 27-го и 36-го стрелковых корпусов очень низкое... Много случаев оставления артиллерии и боевых машин на дорогах и на поле боя. Мною созданы заградительные отряды, но их стремятся обойти полями. Проверяя организованную мною из задержанных разрозненных частей оборону в Ровно, последнюю не обнаружил. Разошлась...
ГДР: Сергей ст пишет: На каком уровне начинается "массовость"? Кто ее оценивал? Мои личные впечатления от чтения соотв. документов, не более того.
ГДР: fox пишет: С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта... По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстрелян 10 201 человек, из них перед строем 3321. За годы Великой Отечественной войны были расстреляны по приговору трибунала 300 000 военнослужащих советской армии. Странно, не находите? В первые месяцы войны, когда было больше всего случаев дезертирства стреляли в среднем меньше, чем за войну в целом.
Сергей ст: ГДР пишет: Мои личные впечатления от чтения соотв. документов, не более того. личные впечатления должны на чем-то основываться. Хорошо, поясните, что такое "массовость" в Вашем понимании?
Сергей ст: ГДР пишет: Странно, не находите? В первые месяцы войны, когда было больше всего случаев дезертирства стреляли в среднем меньше, чем за войну в целом. Ничего странного. Все зависит от того, что обозначают указанные цифры.
ГДР: Сергей ст пишет: Все зависит от того, что обозначают указанные цифры. Не понял фразу.
ГДР: Сергей ст пишет: Хорошо, поясните, что такое "массовость" в Вашем понимании? Завтра постараюсь нарыть примеры, поясню. Сегодня - извините уж
ВладиславС: fox пишет: За первый месяц боев только в полосе Юго-Западного фронта были задержаны более 75 тысяч дезертиров — целая армия. Вранье. См. ниже. С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих ... из них дезертиров 8 772 человек. Иногда нужно повнимательней читать хотя бы тот материал, цитаты из которого сюда тискаете .
Сергей ст: ГДР пишет: Не понял фразу. Нужно сравнивать цифры, которые можно сравнивать. Смысл сравнивать цифру за несколько месяцев на ЮЗФ с данными по всей стране.
Сергей ст: ГДР пишет: Завтра постараюсь нарыть примеры, поясню. Сегодня - извините уж Да мне не примеры нужны. Я хочу понять, что означает термин, который Вы применили.
полная версия страницы