Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
fox: ГДР пишет: Странно, не находите? В первые месяцы войны, когда было больше всего случаев дезертирства стреляли в среднем меньше, чем за войну в целом. После приказа Сталина "ни шагу назад" созданы заградительные отряды(в сентябре 1944 расформированы) и отношение к дисциплине со стороны командования стало гораздо жестче.Помнится читал в инете про случай,в Литве в 1944 году солдат курицу у местного жителя украл-его расстреляли
ВладиславС: ГДР пишет: Странно, не находите? Вы разберитесь сперва с документом. заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта
fox: ВладиславС пишет: ... из них дезертиров 8 772 человек. Иногда нужно повнимательней читать хотя бы тот материал, цитаты из которого сюда тискаете Где вы там цифру нашли ,ткните в невежество
ВладиславС: ГДР пишет: В первые месяцы войны, когда было больше всего случаев дезертирства стреляли в среднем меньше, чем за войну в целом. Случаев дезертирства было больше всего в 1942 году. В разы больше, чем в 1941. Поэтому и появился приказ № 227.
fox: Сергей ст пишет: Нужно сравнивать цифры, которые можно сравнивать. Смысл сравнивать цифру за несколько месяцев на ЮЗФ с данными по всей стране. Западный фронт ЕМНИП развалился вследствие внутреннего напряжения
ВладиславС: fox пишет: Где вы там цифру нашли ,ткните в невежество Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л. П. Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года Совершенно секретно НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Генеральному комиссару государственной безопасности товарищу БЕРИЯ СПРАВКА С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих. Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. В числе арестованных Особыми отделами: шпионов — 1505 диверсантов — 308 изменников — 2621 трусов и паникёров — 2643 дезертиров — 8772 распространителей провокационных слухов — 3987 самострельщиков — 1671 других — 4371 Всего — 25 878 По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html
fox: ВладиславС пишет: Случаев дезертирства было больше всего в 1942 году. В разы больше, чем в 1941. Поэтому и появился приказ № 227. статистики, подтверждающей утверждение, у вас конечно нет
fox: ВладиславС пишет: Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек В числе арестованных Особыми отделами: шпионов — 1505 диверсантов — 308 изменников — 2621 трусов и паникёров — 2643 дезертиров — 8772 распространителей провокационных слухов — 3987 самострельщиков — 1671 других — 4371 Всего — 25 878 ссылки внимательней читайте
ГДР: ВладиславС пишет: Поэтому и появился приказ № 227. Приказы по борьбе с дезертирством были и в 1941.
ВладиславС: fox пишет: ссылки внимательней читайте Это Вы к чему? Даже 25 тыс.человек арестованных на всех всех фронтах до 10 октября очевидно меньше приведенных Вами 75 тыс. задержанных дезертиров на одном только Юго-Западном фронте и явно не до 10 октября.
ВладиславС: ГДР пишет: Приказы по борьбе с дезертирством были и в 1941. Я собственно, отвечал вот на это: Странно, не находите? В первые месяцы войны, когда было больше всего случаев дезертирства стреляли в среднем меньше, чем за войну в целом. А все очень просто - в первые месяцы войны случаев дезертирства было в среднем меньше, чем за войну в целом. Статистика расстрелов является тому подтверждением. fox пишет: статистики, подтверждающей утверждение, у вас конечно нет Ну пока те цифры/статистика, которые Вы приводитите, друг другу противоречат. А колллега ГДР пока вообще без цифр обходится.
fox: ВладиславС пишет: Это Вы к чему? Даже 25 тыс.человек арестованных на всех всех фронтах до 10 октября очевидно меньше приведенных Вами 75 тыс. задержанных дезертиров на одном только Юго-Западном фронте и явно не до 10 октября. Задержанных было на порядок больше арестованных.Задерживали не только войска НКВД,но и РККА.Только НКВД задержала 657 тысяч. С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта... По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстрелян 10 201 человек, из них перед строем 3321.
Сергей ст: fox пишет: Задержанных было на порядок больше арестованных.Задерживали не только войска НКВД,но и РККА.Только НКВД задержала 657 тысяч. На порядок, это в 10 раз. Вы хотите сказать, что задержанных было 6 млн? Этож почти вся ДА на тот момент.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы хотите сказать, что задержанных было 6 млн? Наоборот. Задержанных было 657 тыс., арестованных 25 тыс. С натяжкой получается "порядок".
ВладиславС: fox пишет: Задержанных было на порядок больше арестованных "Задержанных" в смысле "найденных". А не в смысле "преступников". "Отставшие от своих частей" отставали не по своей воле.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Наоборот. Задержанных было 657 тыс., арестованных 25 тыс. С натяжкой получается "порядок". сразу не понял....
fox: Если отставших было половину численности фронта,свидетельствовало наверное не только о вынужденном отставании.Свидетельства генералов Горбатова и Иванова Из воспоминаний А.В.Горбатова Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда... Указав полку новую линию обороны, Горбатов поехал разыскивать «нашу артиллерию». В лесу, справа от шоссе, я нашел корпусной артиллерийский полк и обнаружил, что его орудия не имеют огневых позиций, у командиров полков, дивизионов и батальонов нет наблюдательных пунктов. Собрав артиллеристов, пристыдил их и дал необходимые указания. Когда на следующий день немцы вышли к Демидову, то посланный помочь войскам организовать оборону комбриг Горбатов не обнаружил в городе ни стрелкового полка, ни артдивизиона. Немцы взяли Демидов без единого выстрела. Стрелковый корпус фактически разбежался, даже не вступая в бой. Из донесения заместителя Кирпоноса генерала Ф.С.Иванова о своей инспекционной поездке в войска Моральное состояние пехоты 27-го и 36-го стрелковых корпусов очень низкое... Много случаев оставления артиллерии и боевых машин на дорогах и на поле боя. Мною созданы заградительные отряды, но их стремятся обойти полями. Проверяя организованную мною из задержанных разрозненных частей оборону в Ровно, последнюю не обнаружил. Разошлась...
MarkS: ВладиславС пишет: ... из них дезертиров 8 772 человек. Иногда нужно повнимательней читать хотя бы тот материал, цитаты из которого сюда тискаете Хороший совет! Прочитай те внимательно два абзаца документа: 8 тыс. дезертиров - это из 25 тыс АРЕСТОВАННЫХ, или из общего количества в 657 тыс. ЗАДЕРЖАННЫХ. Кроме того, в указанном документе нет указаний на то, каким образом различались СОСТАВИТЕЛЕМ (не мной и не Вами, а составителем документа) "отставшие от части" от "дезертиров". В любом случае, полмиллиона "отставших от части" - это что, временное замешательство" ?
MarkS: ВладиславС пишет: "Отставшие от своих частей" отставали не по своей воле. Ух ты! А по чьей? Волею пославшей супруги? ЕМНИП, Вы имеете (имели) некоторое отношение к армии, так озвучьте те параграфы Устава, которые позволяют военнослужащему "не по своей воле отстать от части"? Да еще и в ходе боевых действий
Сергей ст: MarkS пишет: ЕМНИП, Вы имеете (имели) некоторое отношение к армии, так озвучьте те параграфы Устава, которые позволяют военнослужащему "не по своей воле отстать от части"? Направление человека (подразделением) с отдельным заданием и не возвращение в заданное место вовремя.
Сергей ст: MarkS пишет: Кроме того, в указанном документе нет указаний на то, каким образом различались СОСТАВИТЕЛЕМ (не мной и не Вами, а составителем документа) "отставшие от части" от "дезертиров". Как они различались СОСТАВИТЕЛЕМ данного документа понятно: на основании донесений. А в донесениях была разбивка по категориям.
Lob: У Сайерса в "Последнем солдате..." усть хорошее описание немецкого заградотряда после переправы через Днепр. Первый вопрос всем прибывающим : "Оружие и документы?" Если все с собой, то "отставший от части", если чего-то нет, то ... У РККА, насколько понимаю, что-то похожее. Хотя помнится, в РККА еще и знаки различия срывали. Вообще-то я вот о чем. На начало войны численность действующей армиии с флотами 3361 тыс. чел. До 1.10.41 получено пополнения 3577 тыс. человек. В октябре получили еще 585 тыс. То есть ДА до 10.10.41 имела ресурс около 7,1 млн. человек. Из них "задержано заградотрядами" 657 тыс. Каждый одиннадцатый. Кроме этого, свыше 250 тыс. убитых и свыше 700 тыс раненых. Немцы на 10.10.41 заявили почти 2,8 млн. пленных. Загнули, конечно, но тем не менее.
PKL: Lob пишет: Из них "задержано заградотрядами" 657 тыс. Каждый одиннадцатый. Я порекомендовал бы всем пишущим на эту тему хорошенько поразмыслить, что обозначает данная цифра. Так вот - она не может быть ничем иным кроме количества случаев задержания военнослужащих. При этом случаи двойного, тройного или десятирного учета одних и тех же бойцов, естественно, учтены быть не могли. Если же учесть, что многие соединения и их подразделения окружались неоднократно, то двойной-тройной счет совершенно неизбежен.
ВладиславС: MarkS пишет: Ух ты! А по чьей? Волею пославшей супруги? Ну так вот Вам пара цитат: Отдельные группы, загнанные немецкой авиацией в леса, в некоторых местах пытались нападать на наши походные колонны, но централизованного управления этими группами уже не было. здесь остались значительные силы противника, не попавшие под удар танковых соединений. Например, через несколько дней в лесах за линией фронта целый батальон противника, усиленный артиллерией, вступил в бой с нашими войсками. http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html Вот что значит "не по своей воле". Как видим, эти группы/подразделения не разбежались, не сложили оружия, а продолжали воевать. Если кто-то из состава этих групп/подразделений впоследствии прорвался к своим, он и числился "отставшим".
ГДР: ВладиславС пишет: Вот что значит "не по своей воле". Как видим, эти группы/подразделения не разбежались, не сложили оружия, а продолжали воевать. Если кто-то из состава этих групп/подразделений впоследствии прорвался к своим, он и числился "отставшим". То есть по-вашему именно таким образом получилась цифра в 500.000 человек?
ВладиславС: ГДР пишет: То есть по-вашему именно таким образом получилась цифра в 500.000 человек? Совершенно верно. Только не 500, а 657 тысяч - 26 тысяч = 631 тысяча человек. Все это, понятное дело, с поправкой на возможнные ошибки и неточности. Что я могу допустить - из 500 тыс.человек, которые по Кривошееву были призваны, но не доехали до своих частей (может, Вы это имели ввиду?) значительное количество действительно умышленно дезертировало. Т.к. в основом, по моему мнению, это были призывники западных областей Белорусии и Украины, для которых это была не их война, поэтому, скорее всего, они по-тихому слиняли по-домам. Конкретное значение "значительного количества" из-за отсутствия данных "резиновое" и может тянутся в любую сторону в зависимости от личных убеждений (с сожалению).
MarkS: ВладиславС пишет: Если кто-то из состава этих групп/подразделений впоследствии прорвался к своим, он и числился "отставшим". ??? Кажется, это называлось совсем по другому. И отношение было совсем другое (не обязательно - лучше), т.к. "вышедший из окружения" теоретически мог быть засланным агентом врага. Что же касается тех, кто нападал на немецкие колонны в белостокском и минском "котлах", то, увы, - из них вышли единицы. Какие там сотни тысяч...
ГДР: MarkS пишет: Кажется, это называлось совсем по другому Т.е. они не считались "отставшими от части"? Да и мне тоже интересно, что это за "окружения" такие, из которых выходили в таких количествах?
chem: fox пишет: За годы Великой Отечественной войны были расстреляны по приговору трибунала 300 000 военнослужащих советской армии. Эта цифра из пальца пососана. Не говоря уже о том, что стреляли не только за дезертирство.
ГДР: chem пишет: Эта цифра из пальца пососана В Кривошееве почти в 2 раза меньше - 160.000
ВладиславС: MarkS пишет: Кажется, это называлось совсем по другому. И отношение было совсем другое (не обязательно - лучше), т.к. "вышедший из окружения" теоретически мог быть засланным агентом врага. Смотрю в документ, и графы "вышедший из окружения" не вижу. Только "отставшие". Что же касается тех, кто нападал на немецкие колонны в белостокском и минском "котлах" Дело в том, что в указанных мной примерах соединения в окружения не попадали. Они просто попали, как любит писать Алексей Исаев, под "паровой каток" немецкой 3-й танковой группы. И если 128-я стрелковая дивизия была разгромлена практически полностью, то 126-я стрелковая дивизия вышла к основным силам и даже в середине июля поучаствовала в освобождении Великих Лук. Можно рассмотреть поподробнее потери Северо-Западного фронта (надеюсь, если что прибалт меня поправит). В книгах М.Солонина обращено внимание на две якобы нестыковки. "Нестыковка" первая. Северо-Западный фронт потерял больше единиц стрелкового оружия, чем людей. Это легко объясняется - оружие теряли на складах, где оно было зарезервировано для вооружения пополнения и новых формирований (в частности многочисленных артиллерийско-пулеметных батальонов). "Нестыковка" вторая. Соединения Северо-Западного фронта были разгромлены, тем не менее фронт потерял к 9 июля всего 20% человек (безвозвратные, в т.ч. пленные, и санитарные потери по Кривошееву). Объясняется также довольно просто. Во-первых, не все соединения Северо-Западного фронта к 9 июля были разгромлены. Например, 16-я стрелковая дивизия вполне неплохо себя чувствовала, находясь в Таллине, а 3-я стрелковая бригада - на островах. А во-вторых, как раз разница между 100-20=80% личного состава, который по-идее должен был оставаться в соединениях СЗФ на начало июля и очень грубо 30% личного состава, реально имевшегося (в среднем) в соединениях т.е. порядка 50% (да, да, вот такая большая цифра) - и есть личный состав, который группами, подразделениями и в одиночку в начале июля 1941 года в полосе СЗФ пробирался к своим. Умножив 440000*50% получим 220 000 человек только по одному СЗФ (еще раз повторюсь, посчитано очень грубо, т.е. может быть как 150 000, так и 300 000). Поэтому суммарно по всем фронтам и получается такая большая цифра - более 600 тыс.человек.
ГДР: ВладиславС пишет: личный состав, который группами, подразделениями и в одиночку в начале июля 1941 года в полосе СЗФ пробирался к своим. А как же пленные?
ГДР: ВладиславС пишет: Северо-Западный фронт потерял больше единиц стрелкового оружия, чем людей. Это легко объясняется - оружие теряли на складах, где оно было зарезервировано для вооружения пополнения и новых формирований А в потерях как-то учитывется то, что теряла Действующая армия и что было брошено на складах. Просто интересно сравнить цифры...
ВладиславС: ГДР пишет: А как же пленные? Ошибся, поправил пост. Пленные тоже входили в 20% потерь (см. Кривошеева). Кстати, можно примерно оценить вклад каждой составляющей в потери. По Кривошееву безвозвратные потери СЗФ к 9 июля 1941г. составили 74 тыс.человек, санитарные - 13 тыс.человек. при численности фронта на начало операции 440 тыс.человек. Если вспомнить стандартное соотношение убитые/раненые 1/3, то получим, что в "обычных/стандартных" боях было убито 13/3= порядка 4 тыс.человек. Оставшиеся 74-4= порядка 70 тыс.человек - это пленные либо погибшие при попытках выйти из окружения. А в потерях как-то учитывется то, что теряла Действующая армия и что было брошено на складах. Просто интересно сравнить цифры... Я такой разбивки не видел (у Кривошеева ее нет). Самому было бы интересно посмотреть... Приведу еще один пример - описание боев 55-й стрелковой дивизии в начале войны (рекомендую): http://militera.lib.ru/memo/russian/morozov_da/ Там подробно описаны бои дивизии с двумя немецкими танковыми дивизиями, очень хорошо видно, как дивизия была разделена на части (два стрелковых полка и один артполк в одном месте, один стрелковый и один артиллерийский полк в другом месте), как дивизия была за несколько дней разгромлена, как части при отступлении дробились на подразделения и отряды, как эти отдельные подразделения и отряды выходили к своим. Приведу только одну цитату: В ходе укомплектования выяснилось, что наши потери убитыми и ранеными за первые дни войны были не столь значительными, какими они казались до этого. Части нашей дивизии редели главным образом за счет пропавших без вести. Подразделения, не имевшие транспорта, отходили в стороны, двигались по проселкам через леса и отставали от главных сил. Теперь эти подразделения разыскивали свои полки или вливались в другие части. http://militera.lib.ru/memo/russian/morozov_da/02.html
ГДР: ВладиславС пишет: Оставшиеся 74-4= порядка 70 тыс.человек - это пленные либо погибшие при попытках выйти из окружения. Либо брошенные раненные, такие, увы, тоже были...ВладиславС пишет: http://militera.lib.ru/memo/russian/morozov_da/ Спасибо, прочитаю. Думаю, что пленные 1941 получались главным образом из тех, кому выйти таким образом не удалось, линия фронта катилась на запад слишком быстро.
ВладиславС: ГДР пишет: Либо брошенные раненные, такие, увы, тоже были... Которые, к сожалению, в итоге либо умирали, либо попадали в плен (т.е. в итоге все равно становились либо пленными, либо погибшими), поскольку если речь идет о западных областях (в т.ч. Прибалтике) вариант с приютившей раненого сердобольной старушкой, увы, крайне маловероятен. ГДР пишет: Думаю, что пленные 1941 получались главным образом из тех, кому выйти таким образом не удалось, линия фронта катилась на запад слишком быстро. Совершенно верно.
ГДР: ВладиславС пишет: Совершенно верно. Тьфу, на восток, конечно.
Балтиец: Забыли еще два варианта, кроме смерти или плена. Стать партизаном и пойти в "примаки". Первые в 44-м автоматически переходили в состав ДА, вторых призывали повторно, без засчитывания службы в 41-м.
Тойво А: ГДР пишет: Несомненно. Но развал управления и связи на всех уровнях таки имел место быть. Поясните пожалуйста на примере 14 армии оборонявшей Заполярье, на каких уровнях (армия-соединения-части-подразделения) имел место быть развал управления и связи?
ГДР: Тойво А пишет: Поясните пожалуйста на примере 14 армии оборонявшей Заполярье, на каких уровнях (армия-соединения-части-подразделения) имел место быть развал управления и связи? Молодец! Нашли соединение, где этого не было. Только вот было таких совсем немного, к сожалению....
полная версия страницы