Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Мог бы. Марк Семёныч лопухнулся вот в этом: и вот в этом: и вот в этом: и вот в этом: Вы как-то прокомментируете приведенные вами цитаты, или я должен обо всем догадаться сам?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Вы как-то прокомментируете приведенные вами цитаты, или я должен обо всем догадаться сам? Лучше б конечно сами догадались. Но если не выходит догадаться - задавайте вопросы.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Простите, не напомните: кто был командующим ВМФ в 1941 году? Опечатка. Но все равно, Вам зачот И на Вашей улице праздник. Командующим КБФ и начальником штаба КБФ Agent Orange пишет: Давайте разберемся. Давайте Agent Orange пишет: Были предъявлены свидетельства, если не ошибаюсь, наркома ВМФ и еще кого-то о том, что минные заграждения были выставлены по некоему плану. Но был ли предъявлен сам этот план? Увы. Так в чем же ложность тезиса? Только Вы требовали документов до сентября 1940. И про эти документы Вы имели возможность прочитать в статьи Петрова про оперативное планирование КБФ в 1940. Там приведены соответствующие ссылки на РГАВМФ. Они Вам известны. То есть указаны конкретные названия документов и место их хранения. Для уровня нашей дискуссии этого вполне достаточно. Т.е. у меня в доказательство есть статья Петрова с указанием документов и ссылки, у Вас - ноль. Вы полагаете Петровым приведены ложные сведения и ошибочные ссылки? Или этого его вымысел? Опровергайте! Нарком и командующий флотом подтверждают, что постановки были плановыми. ЗЫ. Далее Вы будете требовать акты на выдачу мин со склада? Agent Orange пишет: Да, спасибо за таблицу - соотношение 278:4 поражает воображение, если учесть, что достойных наземных целей для ЖДАУ на Ханко якобы не было. Коллегам Змею и AlexDrozd настоятельно рекомендую ознакомиться. Это для 180 мм, для 305 мм 84:2. Вы еще более поразитесь если узнаете, что борьба с береговыми батареями противника и их НП для обеспечения выхода своих кораблей в море также является задачей БА. Это и есть основные наземные цели. Agent Orange пишет: Выбирайте одно из двух: - или слухи о точности стрельбы ЖДАУ сильно преувеличены; - или ЖДАУ сознательно использовались для стрельбы по площадям. Вы вообще-то этот самый Бенгштер видели? Хоть представляете о чем речь идет? Об острове размером с Тайвань? Вынужден Вас разочаровать... Если уж беретесь спорить, то постарайтесь хоть первичное представление иметь, чтоб так в лужу не садиться. Вот любуйтесь а вот Вам карта Как видите это остров с размерами примерно 200х130 м ( в самой широкой части) И то что с расстояния в 25 км (на финской карте 28 км до Ханко) т.е. практически на предельной дистанции, с учетом удаления ЖДАУ от побережья, все снаряды попали в остров, просто снайперский результат. А попадание в основание маяка, равносильно попаданию в боевую рубку линкора. Вы опять лопухнулись
BP_TOR: Agent Orange пишет: Признаю, что тут Вы отчасти правы. Вместо слова "только" прошу читать "в подавляющем большинстве случаев". Применение в целях не предусмотренных задачами БО, со стрельбой по площадям кроме обстрела города (мотивы которого у Кабанова объясняются) еще можете привести? Для подтверждения подавляющего большинства... Agent Orange пишет: Как и Вы. Т.о. утверждения о том, что ЖДАУ не могли в собранном виде пройти через мост в Таммисаари, и о том, что могли, предлагаю считать на данный момент недоказанными. Нет не так. Есть факт того что установки в 1940 г. прошли мост в разобранном виде. Причем на этом настаивали финны, НКПС , аналогично высказался нарком ВМФ в своей переписке НКПС. Доказальства необходимости разборки ЖДАУ для прохода по финским жд в 1940 г., в т.ч. и по мосту,- есть Доказательств того, что ЖДАУ могли пройти мост в 1940 г. в неразобранном виде нет. По 1944 г. нельзя документально доказать ни того, ни другого. Как и факта усиления моста (это пока). Поэтому этот эпизод в качестве Вашего аргумента к ситуации 1940 г. использовать нельзя. Agent Orange пишет: Если нет, то незачем. И что? Что Вы тогда пытались доказать, говоря о том, что в 1941 г. финны разобрали только рельсы, а мост не разрушали? Что сказать то хотели? Agent Orange пишет: В условиях войны, понятное дело, никто не может гарантировать сохранности чего-либо. Но это, опять же, лишь косвенный аргумент. А ведь это ключевой элемент на котором строится наступления с участием ЖДАУ? Т.е. взорви финны мост и все наступлению капут? И финны такой простой возможности учесть не могли, в силу особой отмороженности? Agent Orange пишет: Хочу уточнить: я не отрицаю возможности существования таких планов. Я лишь покорно прошу их показать. У Кабанова задача оборонять "возможность существования планов" или северный фланг МАП? Что Вы вертитесь? Т.е. планы были это доказано, они предусматривали для Ханко оборону северного фланга МАП- предусматривали это тоже доказано. Где смотреть - адрес знаете. Agent Orange пишет: Ваше недоверие к Солонину вполне понятно. Оно и правильно: время сейчас непростое, на слово верить никому нельзя. Но если уж Вы такой недоверчивый, то будьте последовательны: если не верите Солонину, но не верьте и наркому ВМФ. Ведь нарком ВМФ - пристрастный свидетель, он описывает события, в которых сам участвовал, и заинтересован в том, чтобы представить эти события в выгодном для себя свете. Почему от Солонина Вы требуете доказательств, в то время как наркому ВМФ беззаветно верите на слово? Налицо двойные стандарты, однако. Солонин свои вымыслы о ЖДАУ фактами не подтверждает, более того он и мне тут пытался Мейстера в своем перепеве впарить про 340 транспортов. Смысл вранья наркома ВМФ про плановость минных постановок пояснить можете?
Тойво А: Agent Orange пишет: Предъявите "План минных постановок КБФ", плиз. Если Вам так сложно понять, о чем идет речь, не стоит напрягаться. Напрягаетесь вы, вот уже несколько веток. Но прогресс на лицо, вы уже не отрицаете то что МАП была, это похвально. С "Планом минных постановок КБФ" можно ознакомиться в архиве. Вот только зачем, минные постановки, на ГМАП, были осуществлены Балтфлотом за несколько дней начиная с 22 июня 1941 года.
Змей: BP_TOR пишет: Это и есть основные наземные цели. И, что интересно, без всякой связи с наступлением СВ.
Тойво А: Кстати тут много говорили о возможности /невозможности вести бой с кораблями с Ханко. Хотя в нашей литературе есть описание такого боя. Петров, Степанков "Советско-финляндская война", 2003,т .2 стр. 21 и сборник Тараса ""Советско-финская война", 1999, статья Сильваста из "Цитадели" стр.404. Описание боя отряда кораблей Балтфлота и финской береговой батареи на о. Руссаре в 1939 году. Финны на расстоянии 35 км. определили количество кораблей, с расстояния 28 км. опознали крейсер "Киров" и два эсминца. С расстояния 24 км. батарея начала вести огонь по кораблям, первые выстрелы были сделаны в 9 часов 55 мин. через 15 минут ввиду того, что залпы батареи легли в 60 метрах от "Кирова" он отвернул на левый борт и вышел из боя. Ни один из 35 снарядов не причинил никакого вреда береговой батарее.
Тойво А: Agent Orange пишет: Тогда в чем же лопухнулся Марк Семёныч? Вы еще не поняли? Да ладно. Уже всем все ясно кроме вас с МарксоМ, ну в смысле с авиа инженером Солониным. Да и вам уже все ясно, просто честь мундира не позволяет признать факт лопухания
Тойво А: А вообще с наступающим Новым годом Пожелаем нашему дорохому Марку Семеновичу и в 2010 году повеселить нас новыми книгами, очевидно в них будет развита тема нахождения/ненахождения немецкой авиации на финских аэродромах и перекрытия/неперекрытия Финского залива
ged: Тойво А пишет: Какая разница сколько мне лет, дело не в этом. Да просто ваше желание неприменно пнуть из-под тишка г-на Солонина не вяжется с поведением взрослого мужчины, а разве что с поведением подростка-шкодника.
Сергей ст: ged пишет: Да просто ваше желание неприменно пнуть из-под тишка г-на Солонина не вяжется с поведением взрослого мужчины, а разве что с поведением подростка-шкодника. А как Вы назовете поведение АВТОРА, который .... избегает обсуждения своих мегаляпов?
ged: BP_TOR пишет: Вы неправильно понимаете Таких оснований у Вас нет Нет не был уверен Все понятно. Понятно, что кроме этих голословных утверждений ничего нет. Нет ни доказательств того, что мое понимание слов Брагина неверное, а понимание г-на BP_TOR - верное; нет ни одного аргумента, доказывающего, что в 1944 осуществлялся демонтаж и монтаж ЖДАУ для их транспортировки в СССР; нет ни одного факта о том, кто и как искал и доставлял в Финляндию бригаду по демонтажу, где и как искали кран. В этом признася и сам г-н BP_TOR: По 1944 г. нельзя документально доказать ни того, ни другого. Как и факта усиления моста (это пока) Ну, так если таких фактов г-ну BP_TOR не известно, то, по меньшей мере, можно предполагать, что раз Брагин не писал о демонтаже и монтаже ЖДАУ, то этих действий и не производилось (аргумент про отсутствие у Брагина ссылок на финские архивы не проходит: транспортировку ЖДАУ контролировал помощник председателя СККФ контр-адмирал А. П. Александрова, значит какие-то отчеты должны быть и в советских архивах). Вместо этого бесконечные выкрутасы, передергивания и обвинения. Меня, честно говоря, сильно позабавили претензии, предъявляемые г-ном BP_TOR:Вы должны опровергнуть аргумент... Во-первых, я никому и ничего не должен. Во-вторых, я не вижу самого аргумента. Еще раз повторю ту цитату, которую я нашел в обсуждении: Обследование состояния мостов и ж.д. путей показало, что переброска железнодорожных артустановок по финляндским ж.д. путям может быть произведена только с уменьшенной нагрузкой на ось (до 17 тонн), для чего требуется демонтаж их на месте назначения. Для демонтажа и монтажа систем необходим 75- тонный железнодорожный кран. В данной цитате нет ни слова о том, что ВМФ проводил какие-то исследования. Процитировать документ полностью, дать текст статьи Петрова или интернет-ссылку г-н BP_TOR не пожелал. И что я должен опровергать? Голословное утверждение? Но еще более забавен аргумент "начальник ГМШ Галлер обращался к зам. наркома НКПС с просьбой ...", приводимый г-ном BP_TOR в качестве доказательства его точки зрения. Г-н BP_TOR удивительным образом не способен понять логику моего объяснения этого факта ( ВМФ пытался добиться от Кагановича и Молотова еще раз поставить на жел. дор. Конференции перед финнами вопрос о пропуске ЖДАУ в собранном виде. Надеясь, что вопрос удастся решить положительно, Геллер обратился в НКПС с просьбой усилить пути и ж/д сооружения для пропуска транспортов с нагрузкой до 27 тонн на ось). А мне совершенно непонятна логика г-на BP_TOR: ВМФ был уверен, что ЖДАУ в собранном виде не пройдут и их непременно нужно разбирать, но Геллер непонятно зачем все же просит усилит ж/д пути. Вот по логике г-на BP_TOR Геллер и выглядит вредителем, ведь он просил НКПС провести совершенно ненужные работы. Вобщем, продолжать дискуссию в таком ключе смысла нет. Во всяком случае, пока не появятся хоть какие-то факты того, что ЖДАУ в 1944 проходила монтаж/демонтаж для транспортировки в СССР. Остался для меня интересным один вопрос: живучесть стволов ТМ-3-12. Брагин не технарь, и по тексту видно, что над циферками он особо не заморачивается и не сопоставляет их Действительно, у Брагина присутствует как цифра 400, так и цифра 250. Может, и вправду Брагин небрежен с цифрами. Но вот и в книгах Л.И.Амирханов «Морские пушки на железной дороге» и «Морская артиллерия отечественного ВМФ» в ТТХ ТМ-3-12 сказано, что живучесть ствола составляет 400 выстрелов. Авторы этих книг тоже ошибаются (причем, одинаково)?
ged: Сергей ст пишет: А как Вы назовете поведение АВТОРА Поведение г-на Солонина прмо-таки вынуждает опускатья до мелочного хамства и оскорблений? И чем же?
Сергей ст: ged пишет: Поведение г-на Солонина прмо-таки вынуждает опускатья до мелочного хамства и оскорблений? Лично я не видел хамства и оскорблений со стороны Тойво. Может пропустил?
ged: Сергей ст пишет: Лично я не видел хамства и оскорблений Удивительное заявление. Особенно, в свете того, что мои предыдущие слова про "пнуть из-под тишка" вы не просили разъяснить - все вам было понятно, от того и кинулись доказывать, что г-н Солонин сам редиска. Ну, раз не видите - бог с вами. Я же не офтальмолог, чтоб людям зрение поправлять.
Сергей ст: ged пишет: Удивительное заявление. Особенно, в свете того, что мои предыдущие слова про "пнуть из-под тишка" вы не просили разъяснить - все вам было понятно, от того и кинулись доказывать, что г-н Солонин сам редиска Т.е. у Вас "пнуть" и "хамство" это одно и тоже? И не надо искать черную кошку в темной комнате относительно "пинания". Никакого "тишка" тут не было и впомине. Прочитайте начало истории. Например с похода Тойво на сайт Солонина ged пишет: Ну, раз не видите - бог с вами. Я же не офтальмолог, чтоб людям зрение поправлять. Может дело не в профессии?
BP_TOR: ged пишет: Все понятно. Понятно, что кроме этих голословных утверждений ничего нет. Нет ни доказательств того, что мое понимание слов Брагина неверное, а понимание г-на BP_TOR - верное; нет ни одного аргумента, доказывающего, что в 1944 осуществлялся демонтаж и монтаж ЖДАУ для их транспортировки в СССР; нет ни одного факта о том, кто и как искал и доставлял в Финляндию бригаду по демонтажу, где и как искали кран. В этом признася и сам г-н BP_TOR: цитата: По 1944 г. нельзя документально доказать ни того, ни другого. Как и факта усиления моста (это пока) Да не убивайтесь Вы так, не все так сложно для понимания. Обидно для Вас конечно что Ваши мыслетанцы вокруг абзаца Брагина потерпели фиаско. Но они они и есть не более чем искажение текста, поскольку Вы пытаетесь подменить Вашим пониманием исходный текст Брагина. И не более того. Вобщем, продолжать дискуссию в таком ключе смысла нет. Во всяком случае, пока не появятся хоть какие-то факты того, что ЖДАУ в 1944 проходила монтаж/демонтаж для транспортировки в СССР. Так Вам же и нечем продолжать Обсуждается ситуация 1940 г. Вы попытались использовать для подверждения своей позиции ситуацию 1944 г., о которой Вы ничего не знаете. И потому доказать ничего не можете. Что касается моего "признания" А я не пытаюсь ничего доказать по ситуации 1944 г., и то что мое понимание ситуации 1944 г. единственно верное. Я лишь показываю, что поскольку конкретных обстоятельств перевода и передачи ЖДАУ в 1944 г. у Брагина не указано, то эту ситуацию нельзя использовать для аналогии с ситуацией 1940 г. Все. Размен при выгодной позиции у меня. ged пишет: Меня, честно говоря, сильно позабавили претензии, предъявляемые г-ном BP_TOR: А что Вам остается делать если фактов и аргументов Вы не имеете..... Единственный новый источник (Шункова), который Вы пытались ввести в обсуждение оказался откровенно говоря лажей в контексте обсуждаемого вопроса. ged пишет: В данной цитате нет ни слова о том, что ВМФ проводил какие-то исследования. Процитировать документ полностью, дать текст статьи Петрова или интернет-ссылку г-н BP_TOR не пожелал. И что я должен опровергать? Голословное утверждение А то что написано в цитате конечно прошло мимо Вас. Я давал автора, давал название статьи. Дал цитату из документа и ссылку на архив. Единственное что я не дал, это интернет ссылку. А статья эта действительно выложена в сети. Петров действительно плодовитый и интересный автор по обсуждаемому периоду. Я не мать Тереза, чтобы помогать любителям холивара, которые спорят только из желания свою я показать, но элементарно погуглить ленятся. Я нашел эту статью после 2 уточнений запроса Если бы я заметил хоть малейшее Ваше желание реально разобраться в ситуации, а не просто "портосить" то ссылку на источник Вы бы получили незамедлительно. Пока что я вижу Ваше незнание и нежелание искать источники по теме. Нашел же предыдущий оппонент статью того же Петрова по оперативному планированию КБФ в 1940 г. Не плачьте - а работайте клавишами... ged пишет: Остался для меня интересным один вопрос: живучесть стволов ТМ-3-12. ged пишет: Действительно, у Брагина присутствует как цифра 400, так и цифра 250. Может, и вправду Брагин небрежен с цифрами. Но вот и в книгах Л.И.Амирханов «Морские пушки на железной дороге» и «Морская артиллерия отечественного ВМФ» в ТТХ ТМ-3-12 сказано, что живучесть ствола составляет 400 выстрелов. Авторы этих книг тоже ошибаются (причем, одинаково)? Потому что драли эту цифру из одного источника. Амирханов хорошо пишет по фортификации, также интересна его информация по бронепоездам в обороне Ленинграда. По ЖДАУ и бронепоездам ГВ его работы слабоваты. Широкорад по артиллерии работал с первоисточниками. У меня из руководства по 305 мм ЖДАУ есть только Глава II и Глава III, где живучесть ствола не указана. Если Вам это действительно интересно, не для холивара, то попробую спросить у Н.Гаврилкина ... ЗЫ. Кстати, в связи с этим вопросом, можно отметить, что в ходе финской кампании стволы 305 мм установок были полностью расстреляны после совершения 191 выстрела тремя орудиями. До этого батарея проходила отстрел на НИМАПе в 1939 г.
Ostwind: BP_TOR пишет: Широкорад по артиллерии работал с первоисточниками. У Широкорада встречается информация о случаях использования немцами тяжёлых береговых орудий для ведения огня по самолётам противника. Это, конечно, к ЖДАУ никоим боком не относится, но за то может послужить некоторым наглядным примером по тому, какие достойные цели могли выбираться для тяжёлой береговой артиллерии. Любопытно, что немцы использовали 305-мм орудия для стрельбы по самолетам, летевшим на больших расстояниях. Определяя точную дистанцию до цели и направление с помо-щью РЛС, немцы вычисляли все необходимые данные для постановки в воздухе зоны заградительного огня пятью после-довательными выстрелами из 30,5-см орудий с использовани-ем фугасных снарядов с дистанционными взрывателями. Раз-рывы этих снарядов образовывали в воздухе куб со стороной 500 метров — один разрыв в центре и четыре по вершинам куба. Такой способ стрельбы назывался «мешок». С его помо-щью был сбит по крайней мере один английский самолет. О психологическом воздействии на летчиков такого способа стрельбы говорить не приходится. Это, наверное, коллеге Змей будет интересно прочитать...
BP_TOR: Ostwind пишет: У Широкорада встречается информация о случаях использования немцами тяжёлых береговых орудий для ведения огня по самолётам противника. Вот как раз к его информации по зарубежной артиллерии и его историческим опусам нужно относится крайне осторожно.
Змей: Минно-артиллерийская позиция — это совокупность минных заграждений и береговых батарей, расположенных в укрепленном районе и имеющих целью не допустить противника за определенный рубеж, создать условия для нанесения прорывающемуся флоту противника решительного удара и для последующего его уничтожения. Временный «Боевой устав морских сил РККА. 1937» (БУМС-37) указывал, что основное назначение минно-артиллерийской позиции «сковать противника и нанести ему решительный удар всеми имеющимися силами, в том числе огнем артиллерии береговой обороны. Минно-артиллерийская позиция по своему построению должна отвечать требованиям глубокого боя, обеспечивающего одновременное поражение всей глубины боевого порядка противника, форсирующего позицию». Наиболее выгодным расположением минного заграждения признавалось такое, когда оба его фланга упирались в побережье с находящимися там береговыми батареями. Главный оборонительный рубеж должен был состоять из наиболее мощных минных заграждений и береговых батарей. В совокупности они создавали такое препятствие для противника, на преодоление которого ему потребовалось бы значительное время и вынуждало его большие корабли идти непосредственно за тральщиками. Минное заграждение главного оборонительного рубежа, как правило, состояло из 4 линий мин с общей глубиной не менее 5 миль. Внешнюю кромку заграждения главного оборонительного рубежа предполагалось создавать на пределе дальности огня береговых батарей главного калибра. Маневренные силы флота выделялись данным укрепленным районом. Их задача состояла в том, чтобы, опираясь на всю систему обороны, своевременно перейти в контратаку и нанести противнику решающее поражение. В состав маневренных сил могли входить авиационные соединения, подводные лодки, торпедные катера, легкие силы надводного флота, минные заградители и подвижные береговые батареи. Если укрепленный район включал в себя главную базу флота, в состав маневренных сил выделились линейные корабли. Использование береговой артиллерии в бою на минно-артиллерийской позиции было тщательно разработано во многих руководящих документах, но основные положения определены в БУМС-37. В нем указывалось, что береговые батареи используются в точном соответствии со своим тактическим назначением. Огонь батарей «по непредназначенным для них целям допускался в исключительных случаях, а также тогда, когда это предусмотрено планом обороны и обеспечено боезапасом» http://rufort.info/library/perechnev/perechnev.html
BP_TOR: Ну вообщем-то с живучестью почти разобрался У Гончарова (с.9) в Таблице №1 для 305/52 , не лейнированного -250 выстрелов. Цифра Широкорада 200 выстрелов вероятно для лейнера. Гончаров Л.Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня.-Л.: Военно-Морская Академия имени тов Ворошилова, 1932 Всех с Новым Годом! ЗЫ. Когда писал этот пост получил ответ от Николая Гаврилкина: Все просто- по состоянию на 1941 г -живучесть ствола 305\52 - 200 приведенных выстрелаи и больше нет, в 1943 г установили 300 выстрелов но с учетом данных по обмеру звездкой растрела канала стовола. В конце 1943 приняли на вооружение заряды с флегматизатором и для них 400 приведенных выстрелов. Таким образом вопрос закрыт На 1941 г.-200 приведеных выстрелов БЗ.
Тойво А: ged пишет: Да просто ваше желание неприменно пнуть из-под тишка г-на Солонина не вяжется с поведением взрослого мужчины, а разве что с поведением подростка-шкодника Пнуть, из под чего? г-на Солонина пнуть, да ладно.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Только Вы требовали документов до сентября 1940. И про эти документы Вы имели возможность прочитать Читать про документы интересно, но лучше все же читать сами документы. У Вас другая точка зрения? BP_TOR пишет: Т.е. у меня в доказательство есть статья Петрова с указанием документов и ссылки, у Вас - ноль. Я уже устал повторять, но попробую еще раз. Намерения советского командования использовать Ханко, как плацдарм для удара на Хельсинки существовали. Есть ли тому доказательства? Есть. А что это за доказательства - может быть, это чьи-то мемуары, чьи-то книги, или чьи-то статьи с указанием документов и ссылками? Нет. Это не мемуары, не книги, и не статьи, а реальные документы Генштаба. Оттого, что Вы будете снова и снова повторять, что у меня - ноль, они никуда не испарятся. BP_TOR пишет: Нарком и командующий флотом подтверждают, что постановки были плановыми. И нарком и командующий флотом о существовании предвоенного плана минных постановок упоминают вскользь, не вдаваясь в подробности. Уже одно это могло бы заставить Вас задуматься. Кроме того: что именно подтверждают нарком и командующий флотом? Вы же сами цитировали Кузнецова: "Немедленно начать постановку минных заграждений по плану прикрытия" Выберите что-нибудь одно, плиз. Если ссылаетесь на Петрова и "План минных постановок КБФ", то не надо пытаться сюда же пристегнуть "подтверждения" Кузнецова и Трибуца, которые про существование плана с таким названием вообще не упоминают. А если ссылаетесь на Кузнецова и Трибуца, тогда ждем от Вас план прикрытия, про который не упоминает Петров. BP_TOR пишет: Далее Вы будете требовать акты на выдачу мин со склада? Да Бог с Вами, какие уж там акты, об этом даже и не мечтаю. Тут хотя бы какой-нибудь завалящий предвоенный план минных постановок увидеть, да хоть даже черновик, весь почерканный и не подписанный. Так даже и этого нет...
Agent Orange: BP_TOR пишет: Это для 180 мм, для 305 мм 84:2. Если Вы имели в виду 305-мм, Вам следовало написать вместо: В таблице у Перечнева отмечено что ЖДАУ 4 раза вели огонь по морским целям. примерно так: В таблице у Перечнева отмечено что ЖДАУ 2 раза вели огонь по морским целям. BP_TOR пишет: Как видите это остров с размерами примерно 200х130 м ( в самой широкой части) У Кабанова немного другие данные: метров триста в длину и двести в ширину Но дело даже не в этом. Кабанов: Воздушная разведка установила, что на Бенгтшере, кроме маяка и каменного дома, нет никаких оборонительных сооружений. Если речь шла о прицельной стрельбе, то возникает вопрос: какие же цели на Бенгтшере обстреливали ЖДАУ? Маяк? Но в него попали только один раз из десяти и без особого ущерба. Может быть, целью был сам о. Бенгтшер? Его хотели утопить? Короче говоря, где же цели? (с) BP_TOR пишет: Применение в целях не предусмотренных задачами БО, со стрельбой по площадям кроме обстрела города (мотивы которого у Кабанова объясняются) еще можете привести? Для подтверждения подавляющего большинства... Список финских НП и береговых батарей, уничтоженных огнем ЖДАУ на Ханко, можете привести? Для опровержения... BP_TOR пишет: Смысл вранья наркома ВМФ про плановость минных постановок пояснить можете? Ну зачем же сразу вранья? Все мы люди. Мог же человек что-то напутать, что-то забыть? Лет-то сколько прошло. Вот взять хотя бы ту же директиву наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г. Кузнецов, описывая в своих мемуарах этот период, живо вспоминает, когда и какие директивы подписывал Гитлер, но почему-то напрочь не помнит, какие директивы в это время подписывал он сам. Например, про директиву №16801сс/ов от 2 июня 1940 г. у него нет ни слова. Как и у Трибуца.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Лучше б конечно сами догадались. Но если не выходит догадаться - задавайте вопросы. Задавать вопросы я всегда готов, хотя есть у меня сомнения в том, что вы будете отвечать чисто конкретно и по существу. Но рискну тем не менее: В докУменте от 14 октября 1939 г. в качестве объяснения требования Ханко в аренду было заявлено следующее: Предоставление в аренду советскому правительству на 30 лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение ее береговой артиллерией, способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив. Совпадали ли, по-вашему мнению, истинные намерения советского руководства с продекларированными, и если нет, то в чем заключались эти намерения? Спасибо.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: задавайте вопросы. Ах, да. И вот еще какой вопрос. Отчего насущная потребность перекрыть вход в Финский залив возникла у советских правителей только в октябре 1939 г.? Почему они раньше не обращались к Финляндии (и Эстонии) с требованиями предоставить им в аренду какие-либо территории для создания ВМБ в устье Финского залива? Еще раз спасибо.
Змей: Agent Orange пишет: Отчего насущная потребность перекрыть вход в Финский залив возникла у советских правителей только в октябре 1939 г.? А про события сентября 1939 г. Вам ничего не известно?
BP_TOR: Agent Orange пишет: примерно так: А если без Вашего забалтывания исходного тезиса с которым Вы оказались в пролете, то из данной таблицы следует, что ЖДАУ таки вели огонь по морским целям, что Вы пытались отрицать. Еще Вам от Дмитриева, коменданта сектора БО, про морские цели По кораблям противника стрелять приходилось редко. Как-то в сумерках наш истребитель обнаружил в шхерах вражеский броненосец береговой обороны. Решили открыть огонь, корректируя его с самолета. Но наступал вечер, темнота не дала возможности летчику уточнить место броненосца. Стрельбу пришлось прекратить. Артиллеристы вели огонь по буксиру с баржей, курсировавшему между островами. Баржу потопили. Несколько раз стреляли по катерам, мотоботам. Часть из них тоже была потоплена. Был случай, когда на пределе дальности огня береговых батарей маячили два миноносца противника. После нескольких наших залпов они поспешно скрылись за горизонтом. Agent Orange пишет: У Кабанова немного другие данные: Кнопку "Д" включать не надо. Карта перед Вами, меряйте! Вы собрались опровергнуть географию Бенгштера? Agent Orange пишет: Если речь шла о прицельной стрельбе, то возникает вопрос: какие же цели на Бенгтшере обстреливали ЖДАУ? Маяк? Но в него попали только один раз из десяти и без особого ущерба. Может быть, целью был сам о. Бенгтшер? Его хотели утопить? Короче говоря, где же цели? (с) Маяк в котором находился финский гарнизон, для Вас не цель. Вы по видимому путаете ЖДАУ и снайперскую винтовку, о стрельбе артиллерии представления не имеете, также как и плохо представляете прочность маяка. Гуманитарий что ли? Стрельба для такой дистанции и с таким отклонением снайперская. Произведя обстрел, увидели что для гарантированного разрушения маяка потребуется больший расход снарядов, чем этого можно было позволить . Agent Orange пишет: Список финских НП и береговых батарей, уничтоженных огнем ЖДАУ на Ханко, можете привести? Для опровержения... То есть свой тезис о "подавляющем числе" подтвердить ничем не можете... Понимаю Ваше желание увернуться от неудобного вопроса, а что Вам еще остается... Умиляет Ваше избирательное чтение Кабанова, как же это Вы не узрели у него с чего начала БА Коменданту сектора береговой обороны — открыть 25 июня в 8.00, то есть одновременно с бомбежкой, артиллерийский огонь и уничтожить на островах Моргонланд и Юссаарэ наблюдательные вышки; с этих вышек финские наблюдатели, а значит, и немецкие, с ними сотрудничающие и, видимо, контролирующие своих союзников, просматривали и фиксировали не только приход и уход каждого корабля, но и наблюдали за всем, что делается на рейде, в гавани и в порту Ханко и на рейде Твярминне. О 17 ЖДАБ из сборника "Гангут. 1941" Помню, как начала свою боевую работу 17-я ОЖДАБ. По сигналу тревоги комендоры, все краснофлотцы и старшины быстро заняли свои места у орудий и механизмов. Я включил рубильник и подал электроэнергию на центральный пост. Через несколько секунд все четыре орудия дали первый залп по островам, занятым шюцкоровцами. На снарядах, посланных врагу, были надписи: «Смерть фашистам!», «Наш ответ Маннергейму». С того дня 17-я железнодорожная артбатарея непрерывно [264] напоминала врагу о своем существовании. Она вела меткий огонь по вражеским укреплениям на Хорсене, Кугхольме, Старкерне, Фуруэне и на других островах. Стрельбу по Бенгштеру Вы куда отнесли?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Читать про документы интересно, но лучше все же читать сами документы. У Вас другая точка зрения? Вперед в архив. Ищите источники В пользу Вашей позиции. Пока их у Вас нет. Но спорить охота... Agent Orange пишет: Я уже устал повторять, но попробую еще раз. Намерения советского командования использовать Ханко, как плацдарм для удара на Хельсинки существовали. Есть ли тому доказательства? Есть. А что это за доказательства - может быть, это чьи-то мемуары, чьи-то книги, или чьи-то статьи с указанием документов и ссылками? Нет. Это не мемуары, не книги, и не статьи, а реальные документы Генштаба. Оттого, что Вы будете снова и снова повторять, что у меня - ноль, они никуда не испарятся. А не надо повторять, тем более если от этого Вы устаете. Ваша пляска вокруг 2 х директив понятна, а что Вам еще остается? Определющее слово этого Вашего поста "Намерения", чего никто не отрицает. Т.е. спорите сами, сами себя побеждаете... Но эти намерения практических шагов кроме известных Вам двух директив, за собой не повлекли. Свою (Солонина) позицию приплести к этим намерениям ЖДАУ Вы ничем подкрепить не смогли. Так что не надо повторять то с чем никто не спорит- о намерениях. Так что все-таки у Вас по-прежнему ноль.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Совпадали ли, по-вашему мнению, истинные намерения советского руководства с продекларированными Да, по моему мнению совпадали.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Отчего насущная потребность перекрыть вход в Финский залив возникла у советских правителей только в октябре 1939 г.? В октябре 1939 г. возникла не потребность, а возможность. Потребность была всегда, с момента утери российского контроля над входами в залив. PS Похоже, что с лопухнувшимся Макром Семёнычем вы обо всём сами догадались, потому как вопросы у вас пошли на какие-то другие темы. Это хорошо.
Тойво А: Похоже, что с лопухнувшимся Марком Семёнычем по Ханко, Кунду и Карелии все разобрались. Остается надеяться на то, что лопухнувшийся Марк Семёныч в новой книге напишет правду.
Змей: Тойво А пишет: Остается надеяться на то, что лопухнувшийся Марк Семёныч в новой книге напишет правду.Перефразируя классика :"что такое "правда" каждый понимал по своему".
ВладиславС: Для участника ГДР - собственно, ответ на мой пост в теме дуэли с М.Солониным за Вами.
ГДР: ВладиславС пишет: Поэтому споры, например, Алексея Исаева (корорый за "не умели") и Марка Солонина (который за "не желали") часто заходят в тупик. В этом смысле книги Марка эволюционируют в явно лучшую сторону. Он пишет (новое издание 22 июня) именно о неразделимости понятий умения и желания, а так же о том, что непосредственной причиной поражений стал полномасштабный развал армии, вопрос же почему он произошел - очень сложен и едва ли можно дать однозначный ответ. И много чего другого.... ВладиславС пишет: Здесь не получится упростить тему - причин оставления большого количества танков много. Навскидку: 1)Проблемы с укомплектованностью (из-за программы создания 29 мехкорпусов, которая летом 41 была в самом разгаре) действительно были. Но не до такой же степени, чтобы не элементарно хватало техников. Вы встречали примеры подобного рода жалоб. 2)Насчет горючего - чистая правда. Но причина тут в другом. Просто в обстановке всеобщей паники, отсутствия связи и т.д. и т.п. доехать до склада полсотни километров - уже это было неразрешимой задачей. 3)Такая проблема действительно существовала. Но судя по небоевым потерям, новенькие Т-34 и старые добрые БТ-шки в условиях отступления терялись с одинаковой скоростью. 4)Ну тут вечный вопрос, что было причиной, а что следствием. К тому же на ЮЗФ, где продвижение было не столь стремительным, потери были столь же ужасающи. Впрочем, там командование само (как в случае с 8 МК) организовывало бестолковые форсированные марши... Насчет бегства с поля боя - такое было, я не спорю, причем с советской стороны - в огромных масштабах. Тут трудно сказать - если под влиянием паники дивизия бежит - это что? Под явным нежеланием воевать я понимал именно спланированные действия, самое известное такое из масштабных - переход в августе 1941 к немцам большей части 436-го сп под командованием Кононова.
ВладиславС: ГДР пишет: В этом смысле книги Марка эволюционируют в явно лучшую сторону. Они у него во всех смыслах эволюционируют в лучшую сторону. Правда, не так быстро, как хотелось бы. Но не до такой же степени, чтобы не элементарно хватало техников. Именно до такой степени. Гражданскими специальностями соединения (в первую очередь тылы) в значительной мере комплектовались по мобилизации. доехать до склада полсотни километров - уже это было неразрешимой задачей. Конкретно в случае с 6-м МК были две проблемы: 1. Склады в округе были либо уже оставлены противнику (Гродно), либо отрезаны (Барановичи), либо разбомблены. 2. Автотранспорт дивизий был также разбомблен (см. Борзилова "были разбиты все тылы полков"). Разбомбили в т.ч. потому, что зенитные дивизионы 6-го МК были на сборах. К тому же на ЮЗФ, где продвижение было не столь стремительным, потери были столь же ужасающи. Ну, к 26 июня и СЗФ, и ЗФ уже потеряли почти все свои танки. А на ЮЗФ 8-й МК только начинал наступление, 37-я тд еще была свежая, в 32-й тд еще танки оставались, в 41-й тоже...
ГДР: ВладиславС пишет: Именно до такой степени. Ссылку можно? ВладиславС пишет: Склады в округе были либо уже оставлены противнику (Гродно), либо отрезаны (Барановичи), либо разбомблены. Помимо Гродно были также склады в Белостоке, например. Они были разбомблены? При том, что по словам Гальдера треть расходов горючего к концу июня покрывалось трофейными запасами. ВладиславС пишет: (см. Борзилова "были разбиты все тылы полков"). Разбомбили в т.ч. потому, что зенитные дивизионы 6-го МК были на сборах. Вообще слово "все" вызывает определенное недоверие лично у меня. ВладиславС пишет: Ну, к 26 июня и СЗФ, и ЗФ уже потеряли почти все свои танки. А на ЮЗФ 8-й МК только начинал наступление, 37-я тд еще была свежая, в 32-й тд еще танки оставались, в 41-й тоже... Темпы действительно были медленнее, результат - тот же самый, безвозратные потери РККА - более 90% матчасти, безвозратные потери противника - единицы процентов.
ВладиславС: ГДР пишет: Ссылку можно? Навскидку на сайте Мехкорпуса есть штаты моторизованной дивизии мирного и военного времени. Штат ремонтно-восстановительного батальона мирного времени 270 человек, военного - 494 человека. Вот нашел на этом форуме. По данным прибалта в танковой дивизии РККА: Посмотрим какие силы тыла были в первом эшелоне: ... ремонтно-восстановительный батальон - 23 чел., 1 гр. машина, 3 мастерские, 4 трактора. Во втором эшелоне: ... ремонтно-восстановит. батальон - 148 человек кадра и 259 резервистов. ... По сути тылы обозначены для поддержания техники в рабочем состоянии. Все. http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000069-000-0-0 ГДР пишет: Помимо Гродно были также склады в Белостоке, например. Они были разбомблены? Да. Об этом есть и у Борзилова ("получили одну заправку со сгоревших складов в м. Крынки") и в других источниках (с ходу не вспомню, но, по моему, у Дм.Егорова есть). Как раз обращается внимание, что разбомблены были именно склады 6-го МК. Вообще слово "все" вызывает определенное недоверие лично у меня. Разумеется, "все" это не 100%. У Борзилова "остатки матчасти" в виде трех танков кто-то же заправлял... Темпы действительно были медленнее, результат - тот же самый, Не совсем так. Пока продвижение немцев было не таким быстрым, танки оставались в строю. Когда начался отход форсированным маршем к старой границе (в начале июля) были потеряны остававшиеся в строю танки. А также танки, оставленные на дорогах, на СПАМах и т.д.
ВладиславС: ГДР пишет: При том, что по словам Гальдера треть расходов горючего к концу июня покрывалось трофейными запасами. Какие-то склады (например, в Гродно) успевали взорвать, какие-то (например, во Львове) не успевали.
PKL: ГДР пишет: При том, что по словам Гальдера треть расходов горючего к концу июня покрывалось трофейными запасами. Трофеями не только ведь военные склады были, но и гражданские.
полная версия страницы