Форум » 1939-1945 » Начальный период войны. Взгляды и комментарий » Ответить
Начальный период войны. Взгляды и комментарий
Сергей ст: В книжке Золотарева "История военной стратегии" рассматривается эволюция взглядов советского военного руководства на начальный период войны. Вот что там сказано (цитата большая): "...В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности. 2. Война начнется крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. Однако эти установки во многом уже не отвечали изменившимся условиям развязывания войны. Это со всей очевидностью выявилось при нападении Германии на Польшу, а затем при разгроме Франции. И в том и в другом случае Германия нанесла удар скрытно отмобилизованными и развернутыми главными силами. Нельзя сказать, что это обстоятельство осталось в СССР незамеченным. «Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе, — писал преподаватель Военной академии Генерального штаба Иссерсон. — Она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов». В сущности это явилось главной стратегической внезапностью для поляков, так как военные руководители Польши и мысли не допускали о том, что Германия нападет на них всеми необходимыми, заранее и скрытно отмобилизованными силами. Новые явления в содержании начального периода отмечал и Красильников в труде «Наступательная армейская операция», изданном в Академии Генерального штаба в 1940 г. Он писал: «Начальный период войны не является ныне подготовительным этапом войны, так как подготовительным этапом становится предвоенный более или менее длительный период, в который могут быть проведены полностью или частично все мероприятия, ранее составлявшие содержание начального периода войны... Начальный период непосредственно и постепенно перерастает в период главных операций, а грань между этими периодами стирается». Внезапное нападение Германии на Польшу обсуждалось в декабре 1940 г. на совещании высшего руководства РККА. На нем были подмечены внезапность нападения, решающая роль авиации и танковых войск в ведении маневренной войны и нанесении мощных ответных ударов по противнику в самом ее начале. В то же время считалось, что внезапное нападение заранее отмобилизованными силами возможно лишь в войне с небольшим государством. Для нападения же на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы отмобилизовать, сосредоточить и развернуть основные силы. Предполагалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил, а для развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил вермахта, потребуется около двух недель. На этом совещании генерал-лейтенант П. С. Кленов, начальник штаба Прибалтийского Особого военного округа, с резкой критикой обрушился на Иссерсона, автора книги «Новые формы борьбы», за его оценку опыта германо-польской войны, особенно по поводу того, что «начального периода войны не будет», а начнется она вторжением готовых сил. «Я считаю подобный вывод преждевременным, — заявил Кленов. — Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск». Увы, сама жизнь опровергла столь самонадеянный вывод генерала. В январе 1941 г. Генеральный штаб РККА провел две оперативно-стратегические игры с целью дать возможность высшему командованию попрактиковаться в планировании и организации фронтовой и армейской наступательных операций, но, к сожалению на обеих играх из розыгрыша полностью были исключены операции начального периода войны. В своих воспоминаниях Маршал Советского Союза Жуков отмечал: «Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода второй мировой войны на Западе»130. А далее он писал: «При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными»..." В целом все верно и данный текст дает ответы на вопросы, что же планировалось в СССР. За исключением одной ма-а-а-ленькой такой детали. На январских играх действительно не проигрывались действия в начальный период. Но не потому, что не хотели (не могли) этого делать, а потому что цель игр была другая. Игры же по начальному периоду проводились в МАЕ 1941 года. Но уважаемые авторы, почему-то не сподобились это написать. Встает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ?
Пауль: Ну, если только так. Хотя это если не сотые, то десятые доли.
Сергей ст: Пауль пишет: Ну, если только так. Хотя это если не сотые, то десятые доли. Интересен вывод этих долей. Каким образом рассчитали?
Пауль: Навскидку. Если "Экстраполяцией наблюдаемого хода событий на другие сценарии (например, вторжениое противника на М+5) можно показать, что и в этих сценариях шансы на выполнение задач ПП малы", то соответственно и степень влияния этих действий мала.
прибалт: Игорь Куртуков и Сергей ст Откуда эта цитата Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции.
Сергей ст: прибалт пишет: Игорь Куртуков и Сергей ст Откуда эта цитата Из Сандалова: http://rkka.ru/oper/4A/ch4.htm
прибалт: спасибо
Запасной: Сергей ст пишет: Небольшой передерг. Обнаружились недостатки, в результате которых обнаружена более низкая боеспособность отдельных частей. Вот в такой формулировке, на мой взгляд, более правильно. На устранение этих недостатков и были брошены усилия. Отсюда следует то, что лучше устранять "тактические недостатки", чем менять стратегические решения. То есть вы не признаете проблему даже в том объеме, в каком ее признавало тогдашнее командование РККА ит военно-политическое руководство?
Сергей ст: Запасной пишет: То есть вы не признаете проблему даже в том объеме, в каком ее признавало тогдашнее командование РККА ит военно-политическое руководство? Из каких моих слов Вы вынесли такое суждение? Я говорю о том, что недостатки нужно исправлять, а не менять из-за них планирование. Чем руководство РККА и занималось.
Запасной: Сергей ст пишет: Запасной пишет: цитата: То есть вы не признаете проблему даже в том объеме, в каком ее признавало тогдашнее командование РККА ит военно-политическое руководство? Из каких моих слов Вы вынесли такое суждение? Я говорю о том, что недостатки нужно исправлять, а не менять из-за них планирование. Чем руководство РККА и занималось. Значит исправлять, а не менять из-за них планирование... Так-так... Опять вспоминаю батьку Ангела: "У меня ж армия!... будет скоро..." На 06.1941 недостатки, отмеченные по итогам финской войны, да-а-а-леко еще не исправлены. Но планирование конечно, менять нельзя. Ни-з-зя! Из реального уровня боеспособности войск исходить? - Анафема!
Сергей ст: Запасной пишет: На 06.1941 недостатки, отмеченные по итогам финской войны, да-а-а-леко еще не исправлены. Но планирование конечно, менять нельзя. Ни-з-зя! Из реального уровня боеспособности войск исходить? - Анафема! Зачем его (планирование) менять? Недостатки выяснены, меры по их устранению рассмотрены, планы устранения утверждены, процесс идет.
Steps: Сергей ст Сергей, Вы не понимаете. Известно, что недостатки на 06.41 не исправлены. Значит надо что? Правильно, те планы, которые есть, за их омерзительностью похерить, и срочно разработать (ВНЕЗАПНО!™) планы правильные. А вермахт подождёт, не баре чай.
Сергей ст: Steps пишет: Сергей, Вы не понимаете. Известно, что недостатки на 06.41 не исправлены. Значит надо что? Правильно, те планы, которые есть, за их омерзительностью похерить, и срочно разработать (ВНЕЗАПНО!™) планы правильные. А вермахт подождёт, не баре чай. Есть еще одна проблема. Разные части имеют разные недостатки. Которые при проверках могут меняться. Следовательно, после каждой проверки нужно переписывать план для каждой конкретной части, вследствие чего затем нужно переписывать планы дивизии, корпуса, армии, фронта, и, наконец ПСР страны. Прибавьте к этому еще оргмероприятия (и связанные с этим перемещения личного состава и матчасти) с сопровождающей их потерей боеспособности частей по этим оргам.
Steps: Сергей ст Вы опять делаете ту же ошибку: не замечаете ключевого слова, легко нейтрализующего все Ваши возражения. Я его там капсом выделил…
Сергей ст: Steps пишет: Вы опять делаете ту же ошибку: не замечаете ключевого слова, легко нейтрализующего все Ваши возражения. Я его там капсом выделил Так проверки тоже ВНЕЗАПНО делаются Соответственно ВНЕЗАПНО могут возникнуть проблемы. Или Вы считаете, что результаты проверки уже заранее известны и сразу же составляется "план по переделке плана"?
Steps: Глумлюсь я… Не над Вами. Просто достал этот "подход" — "надо было не выполнять то, что намечено, ввиду того, что мы теперь знаем, что решения ошибочны и/или недостаточны, а распорядиться ПОЯВИТЬСЯ правильным мерам/планам/технике". ВНЕЗАПНО, ага. Это ещё Малыш отмечал, что антисталинисты больше сталинисты, чем сам ИВС. Такой Хоттабыч — пожелал, а оно ка-а-а-ак… Само, ага. Мгновенно. Вон, даже Богданыч говорит, к примеру, что ГШ работал чуть не круглосуточно, но до того, что для этого кроме разработки планов советизации всего и вся есть масса причин, а какая (или какие) из них "работала" вопрос как раз исследований, додуматься почему-то мало у кого хватает сил. Так и тут — отметили недостатки, повелели исправить — и прямо с зимы сорокового давай строить армию заведомо правильно…
Интересующийся: Steps пишет: Глумлюсь ...и пряямо с зимы сорокового давай строить армию заведомо правильно… А ведь Запасной пишет как раз прямо противоположное тому, что Вы сумели прочитать в его сообщении, и над чем глумитесь... Однако глумиться тоже надо уметь...
Steps: Мда? Да что вы? Значит исправлять, а не менять из-за них планирование... Так-так... Опять вспоминаю батьку Ангела: "У меня ж армия!... будет скоро..." На 06.1941 недостатки, отмеченные по итогам финской войны, да-а-а-леко еще не исправлены. Но планирование конечно, менять нельзя. Ни-з-зя! Из реального уровня боеспособности войск исходить? - Анафема! Для того, чтобы в этом "сарказме" увидеть что-то "противоположное", надо обладать талантами одного участника, который что тут, что у Экслера мужественно борется с увиденным им (и только им) позиционировании Исаевым наших танков (Т-34 в частности) как вундерваффе… Интересующийся пишет: Однако глумиться тоже надо уметь... Это ВЫ мне говорите?
Балтиец: На родственных форумах отмечают нашествие троллей на милитеру. Кого они имеют в виду?
Пауль: Не проще ли спросить на родственных форумах, раз оттуда видней?
СМ1: Балтиец пишет: На родственных форумах отмечают нашествие троллей на милитеру. Кого они имеют в виду? Пауль пишет: Не проще ли спросить на родственных форумах, раз оттуда видней? Пауль - в яблочко. Балтиец - хотите об этом поговорить - заведите рубрику "О нас пишут". В каком-нибудь другом разделе. Типа, "Остальное". Здесь совсем другая тема.
Балтиец: О`кей! Но, ИМХО, эта ветка тоже инфицирована.
СМ1: Балтиец пишет: Но, ИМХО, эта ветка тоже инфицирована. Ну, раз боитесь инфекций, - не заходите.
917: Игорь Куртуков пишет: Я вот про это: цитата: Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. - по этой игре в сборнике документов "накануне" западный особый военный округ (конец 39г-1941 г.) есть доклад тимошенко с разбором смотрового комадно-штабного ученья."на вашем комадно-штабном ученье мы проработали прорыв стрелкового корпуса с форсированием речной преграды и с развитием прорыва, путем ввода в него механизированного корпуса.в этом общевойсковом современном бою стрелковый корпус был усилен: 4 артполками АРГК, двумя танковыми бригадами, двумя смешанными авиадивизиями и на его участке вводили механизированный корпус в составе танковой и мотострелковой дивизии" там даты штабной игры нет?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Увы, сама жизнь опровергла столь самонадеянный вывод генерала. Ну дык генерал-то немного не про это говорил. Продолжим цитирование: Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. Т.е. генерал говорил не про СССР, а про Германию, которая не будет таким государством, как Польша, и поэтому против Германии нужно будет организовывать особого рода наступательные операции. Которые и будут составлять суть начального периода войны. Сергей ст пишет: Встает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ? Вот именно поэтому. P.S. На форуме отсутствовал временно по уважительным причинам.
ВладиславС: Сергей ст пишет: На январских играх действительно не проигрывались действия в начальный период. Но предположительный результат этих действий наглядно виден в задании на вторую игру - РККА на восьмой день вышла к Висле Вот такие вот операции вторжения для решения целого ряда особых задач
Сергей ст: ВладиславС пишет: Т.е. генерал говорил не про СССР, а про Германию, которая не будет таким государством, как Польша, и поэтому против Германии нужно будет организовывать особого рода наступательные операции. Которые и будут составлять суть начального периода войны. Читайте внимательнее Сергей ст пишет: «начального периода войны не будет», а начнется она вторжением готовых сил. «Я считаю подобный вывод преждевременным, — заявил Кленов. — Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск». Причем здесь Германия? ВладиславС пишет: Вот именно поэтому. Это от того, что Вы читаете вверх ногами.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Причем здесь Германия? А СССР тут причем? Прочите внимательнее второй абзац у Кленова, который я привел. Если бы речь шла про СССР, то во втором абзаце должно было бы быть что-то вроде: "Чтобы не быть такой страной, как Польша, нам нужно усилить разведку, повысить боеготовность сил прикрытия" и т.д. и т.п. Но в нем именно то, что на самом деле сказал Кленов - поскольку Германия не такая страна, как Польша, и не даст напасть на себя всеми заранее сосредоточенными силами РККА, нужно подумать об организации особого рода наступательных операций.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Но предположительный результат этих действий наглядно виден в задании на вторую игру - РККА на восьмой день вышла к Висле Какая разница? ВладиславС пишет: А СССР тут причем? Прочите внимательнее второй абзац у Кленова, который я привел. Если бы речь шла про СССР, то во втором абзаце должно было бы быть что-то вроде: "Чтобы не быть такой страной, как Польша, нам нужно усилить разведку, повысить боеготовность сил прикрытия" и т.д. и т.п. Прочел. Кленов не самоубийца, чтобы сравнивать СССР с Польшей по уровне разведки
ВладиславС: Сергей ст пишет: Какая разница? Разница чего с чем? Есть результат - РККА на восьмой день вышла к Висле (продвижение до 120 км от границы). Это разительно противоречит вот этому: Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Сергей ст пишет: Кленов не самоубийца, чтобы сравнивать СССР с Польшей по уровне разведки Ну почему же? Можно и сравнить. Так все таки, что Вам подсказывает, что Каждое уважающее себя государство ... это именно СССР? А не какое-либо другое государство? У меня пока складываются такие логические цепочки: Каждое уважающее себя государство не допустит и помешает -> это государство СССР -> готовимся к отражению удара -> говорим о разведке, обороне, отражении удара и т.д. Каждое уважающее себя государство не допустит и помешает -> это государство Германия -> готовимся к собственному удару -> говорим об особого рода наступательных операциях.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Разница чего с чем? Есть результат - РККА на восьмой день вышла к Висле (продвижение до 120 км от границы). Это разительно противоречит вот этому: Владислав, заканчивайте. Не на 8-й день войны, а на 8-й день ОПЕРАЦИИ. ВладиславС пишет: у почему же? Можно и сравнить. Так все таки, что Вам подсказывает, что Завершайте, с альтернативками в другой раздел.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Не на 8-й день войны, а на 8-й день ОПЕРАЦИИ Я не писал, на восьмой день ЧЕГО В любом случае, смысл от этого не меняется. Завершайте, с альтернативками в другой раздел. А причем здесь альтернативки? Разбирается смысл фактически сказанного Кленовым П. С., генерал-лейтенантом, начальником штаба Прибалтийского особого военного округа на совещании в декабре 1940 года.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Я не писал, на восьмой день ЧЕГО В любом случае, смысл от этого не меняется. Вы не писали, но провели сравнение. Может хватит переливать из пустого в порожнее? ВладиславС пишет: А причем здесь альтернативки? Разбирается смысл фактически сказанного Кленовым П. С., генерал-лейтенантом, начальником штаба Прибалтийского особого военного округа на совещании в декабре 1940 года. Я про Ваши "логические цепочки".
ВладиславС: Сергей ст пишет: Я про Ваши "логические цепочки". Так у Вас к ним есть претензии?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Так у Вас к ним есть претензии? Узбекским не владею.
craft: Сергей ст пишет: Игры же по начальному периоду проводились в МАЕ 1941 года. Но уважаемые авторы, почему-то не сподобились это написать Если никто "не сподобился" откуда у Вас информация, что факт имел место?
Сергей ст: craft пишет: Если никто "не сподобился" откуда у Вас информация, что факт имел место? для нечитающих повторю - 1) видел задание на игру и 2) видел сопроводительные документы по итогам
прибалт: ВладиславС пишет: Я не писал, на восьмой день ЧЕГО В любом случае, смысл от этого не меняется Как это не меняется? Кардинально меняется.
craft: Сергей ст пишет: для нечитающих повторю - 1) видел задание на игру и 2) видел сопроводительные документы по итогам Вам свезло. Мне - не свезло. Сделайте мне счастье - покажите. Сергей ст пишет: Боеспособность это одно, а вот советское планирование совсем другое. Вау...
Сергей ст: craft пишет: Сделайте мне счастье - покажите. Может Вам еще ключи от квартиры, где деньги лежат? (с) Адрес прежний, не изменился: г. Подольск, Московской области, ЦАМО РФ.
917: Сергей ст пишет: В книжке Золотарева "История военной стратегии" рассматривается эволюция взглядов советского военного руководства на начальный период войны. - эту сказку рассказывают еще с 60 годов. тов.Василевский видимо в соображениях от 15 мая нес не взгляды военного руководства , а отсебятину. из этого документа по-крайней мере видно, что взгляды советского руководства на начальный период войны были не догмой или правилом, а гибко отвечали ситуации и начальный период войны виделся многовариантным, а не зеленым и плоским.
полная версия страницы