Форум » 1939-1945 » Начальный период войны. Взгляды и комментарий » Ответить
Начальный период войны. Взгляды и комментарий
Сергей ст: В книжке Золотарева "История военной стратегии" рассматривается эволюция взглядов советского военного руководства на начальный период войны. Вот что там сказано (цитата большая): "...В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности. 2. Война начнется крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. Однако эти установки во многом уже не отвечали изменившимся условиям развязывания войны. Это со всей очевидностью выявилось при нападении Германии на Польшу, а затем при разгроме Франции. И в том и в другом случае Германия нанесла удар скрытно отмобилизованными и развернутыми главными силами. Нельзя сказать, что это обстоятельство осталось в СССР незамеченным. «Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе, — писал преподаватель Военной академии Генерального штаба Иссерсон. — Она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов». В сущности это явилось главной стратегической внезапностью для поляков, так как военные руководители Польши и мысли не допускали о том, что Германия нападет на них всеми необходимыми, заранее и скрытно отмобилизованными силами. Новые явления в содержании начального периода отмечал и Красильников в труде «Наступательная армейская операция», изданном в Академии Генерального штаба в 1940 г. Он писал: «Начальный период войны не является ныне подготовительным этапом войны, так как подготовительным этапом становится предвоенный более или менее длительный период, в который могут быть проведены полностью или частично все мероприятия, ранее составлявшие содержание начального периода войны... Начальный период непосредственно и постепенно перерастает в период главных операций, а грань между этими периодами стирается». Внезапное нападение Германии на Польшу обсуждалось в декабре 1940 г. на совещании высшего руководства РККА. На нем были подмечены внезапность нападения, решающая роль авиации и танковых войск в ведении маневренной войны и нанесении мощных ответных ударов по противнику в самом ее начале. В то же время считалось, что внезапное нападение заранее отмобилизованными силами возможно лишь в войне с небольшим государством. Для нападения же на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы отмобилизовать, сосредоточить и развернуть основные силы. Предполагалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил, а для развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил вермахта, потребуется около двух недель. На этом совещании генерал-лейтенант П. С. Кленов, начальник штаба Прибалтийского Особого военного округа, с резкой критикой обрушился на Иссерсона, автора книги «Новые формы борьбы», за его оценку опыта германо-польской войны, особенно по поводу того, что «начального периода войны не будет», а начнется она вторжением готовых сил. «Я считаю подобный вывод преждевременным, — заявил Кленов. — Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск». Увы, сама жизнь опровергла столь самонадеянный вывод генерала. В январе 1941 г. Генеральный штаб РККА провел две оперативно-стратегические игры с целью дать возможность высшему командованию попрактиковаться в планировании и организации фронтовой и армейской наступательных операций, но, к сожалению на обеих играх из розыгрыша полностью были исключены операции начального периода войны. В своих воспоминаниях Маршал Советского Союза Жуков отмечал: «Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода второй мировой войны на Западе»130. А далее он писал: «При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными»..." В целом все верно и данный текст дает ответы на вопросы, что же планировалось в СССР. За исключением одной ма-а-а-ленькой такой детали. На январских играх действительно не проигрывались действия в начальный период. Но не потому, что не хотели (не могли) этого делать, а потому что цель игр была другая. Игры же по начальному периоду проводились в МАЕ 1941 года. Но уважаемые авторы, почему-то не сподобились это написать. Встает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ?
прибалт: 917 пишет: эту сказку рассказывают еще с 60 годов. Вопрос достаточно интересен тем, что историки не дают (как мне кажется) всего спектра представлений о начальном периоде войны, а подгоняют под уже известный произошедший сценарий. 917 пишет: тов.Василевский видимо в соображениях от 15 мая нес не взгляды военного руководства , а отсебятину. Соображения от 15 мая действительно не укладываются в предвоенные взгляды. Ведь в них трезво определялось, что ввиду низкой пропускной способности СССР не будет иметь инициативы в начальном периоде. В Соображениях от 15 мая же предлагается напасть на отмобилизованного противника, при этом не учитывается что за время мобилизации и перехода в наступление КА Германия может увеличить противостоящую группировку. В общем предложение Василевского это явная авнтюра.
Cat: прибалт пишет: Ведь в них трезво определялось, что ввиду низкой пропускной способности СССР не будет иметь инициативы в начальном периоде. Нигде это не определялось. Наоборот, чтобы сохранить инициативу, и были придуманы все эти "армии вторжения" - пока они воюют, остальная армия развертывается. прибалт пишет: В общем предложение Василевского это явная авнтюра. Не авантюра, а оптимальное на тот момент и вполне осуществимое предложение.
прибалт: Cat пишет: Наоборот, чтобы сохранить инициативу, и были придуманы все эти "армии вторжения" - пока они воюют, остальная армия развертывается. Армии вторжения были предусмотрены в случае одновременного начала мобилизации обоими сторонами и должны они содержаться по штатам военного времени. В КА на июнь 41 таких частей нет, да и противник уже отмобилизован. Cat пишет: Не авантюра, а оптимальное на тот момент и вполне осуществимое предложение. Нет не оптимальное. Оно совершенно не учитывает, что начало мобилизации приведет к явному кризису ускоряет переброску германских войск. Кроме этого оно предполагает наступление на том же оперативном направлении, что и немцы, что приведет к встречному лобовому сражению. Учитывая, что немцы могут быстрее в этом сражении наращивать свои силы. а КА надо еще отмобилизоваться, то ее ожидает сокрушительное поражение. Тем более, что командование КА собирается на этом направлении создать лишь 1,5 превосходство. В общем явная авантюра.
Cat: прибалт пишет: Армии вторжения были предусмотрены в случае одновременного начала мобилизации обоими сторонами и должны они содержаться по штатам военного времени. В КА на июнь 41 таких частей нет, да и противник уже отмобилизован. Не по штатам военного времени, а по штатам, БЛИЗКИМ к военному времени. В РККА на июнь 41 г. это все "армии прикрытия". прибалт пишет: Нет не оптимальное. А какое оптимальное? прибалт пишет: Оно совершенно не учитывает, что начало мобилизации приведет к явному кризису ускоряет переброску германских войск Если противник о ней своевременно узнает (что при тайной мобилизации невозможно) и примет меры (что вовсе не факт, ибо тогда рухнет весь их орднунг). Изменить дату вторжения на более раннюю невозможно без синхронного изменения графиков кучи параллельных процессов, причем не факт, что все эти процессы (а не только ж-д перевозки войск как таковые) удастся закончить к более ранней дате. Поскольку немцы от нас упреждающего удара в принципе не ждали, планы бы они менять не стали, даже если бы у нас объявили открытую мобилизацию. Ну усилили бы прикрытие границы, не более.
прибалт: Cat пишет: Не по штатам военного времени, а по штатам, БЛИЗКИМ к военному времени. В РККА на июнь 41 г. это все "армии прикрытия". Вы не правы. В КА два штата сд 4/100 и 4/120. Эти дивизии дислоцируются и в особых и во внутренних округах. В первых большинство 4/100. Однако какой то разницы между 4/100 внутреннего округа и 4/100 Особого округа нет. От армий вторжения отказались еще в 1938 году. Cat пишет: А какое оптимальное? Оптимальное не нападать, а заявлять еще в апреле, что такое количество войск Германии у ее границ не приемлимо для СССР и требовать их убрать, объявлять мобилизацию и начинать переговоры по разведению войск. Но это в апреле. Cat пишет: Если противник о ней своевременно узнает (что при тайной мобилизации невозможно) Вы что смеетесь? Как это не возможно? В западных районах СССР? Узнают уже на второй день. Cat пишет: примет меры (что вовсе не факт, ибо тогда рухнет весь их орднунг) В течении нескольких часов составят новые планы и будет новый ордунг Cat пишет: Изменить дату вторжения на более раннюю невозможно без синхронного изменения графиков кучи параллельных процессов, причем не факт, что все эти процессы (а не только ж-д перевозки войск как таковые) удастся закончить к более ранней дате. Все эти перевозки осуществлялись волнами в целях маскировки, а в предлагаемом варианте необходимость маскировки отпадет. Более того Германия будет защищаться от агрессии СССР, представляю как позабавится Гебельс. Cat пишет: Поскольку немцы от нас упреждающего удара в принципе не ждали, планы бы они менять не стали, даже если бы у нас объявили открытую мобилизацию. Нет у нас возможности нанести упреждающий удар, для этого надо собрать отмобилизоваться, ударную группировку , развернуть тылы и т.д. Cat пишет: Ну усилили бы прикрытие границы, не более. Ну конечно они же дураки по Вашему.
Cat: прибалт пишет: Оптимальное не нападать, а заявлять еще в апреле Тю, на дворе конец мая, а машину времени еще не изобрели прибалт пишет: В западных районах СССР? Узнают уже на второй день. Кто конкретно узнает и о чем? И что дальше будет делать с этой информацией? "Мой фюрер, наш агент передает, что его осведомитель с завода им. 20-летия Октября сообщил, что Васька-фрезеровщик из второй бригады третий день на работу не выходит, по слухам его в армию мобилизовали. Я считаю, что на основании этой ценной информации нам надо немедленно ускорить темпы нашего сосредоточения и начать "Барбароссу" на неделю раньше срока!" прибалт пишет: В течении нескольких часов составят новые планы и будет новый ордунг Да ну? А дату 22 июня от фонаря назначили или она как-то рассчитывалась исходя из неких объективных условий? прибалт пишет: Ну конечно они же дураки по Вашему Посчитайте плотность войск, которые они выделили на прикрытие границы, посмеемся вместе
прибалт: Cat пишет: Тю, на дворе конец мая, а машину времени еще не изобрели Так Вам нужно мое мнение на январь 2010? Cat пишет: Кто конкретно узнает и о чем? И что дальше будет делать с этой информацией? Вам поговорить не с кем? Так бы сразу и сказали. Немцы с апреля начали засылку ДРГ созданных из местных украинцев. литовцев, латышей и русских-белогвардейцев. Или мобилизованные волшебной палочкой перемещаются в дивизии в особых округах? Cat пишет: Да ну? А дату 22 июня от фонаря назначили или она как-то рассчитывалась исходя из неких объективных условий? Я же объяснил, если не поняли, повторюсь. план был расчитан исходя из маскировки начала нападения. в условиях мирного существования двух стран. в случае советской агрессии или мобилизации давался повод начать сосредоточение или наращивание сил без оглядки на маскировку и т.д. Теперь ясно? Cat пишет: Посчитайте плотность войск, которые они выделили на прикрытие границы, посмеемся вместе Вы видимо уже посчитали? Так расскажите, посмотрим Ваши расчеты.
Cat: прибалт пишет: план был расчитан исходя из маскировки начала нападения. в условиях мирного существования двух стран На последней стадии маскировки уже фактически не было и дальше ускорять уже не было особых возможностей. Ну максимум выиграли бы 2-3 дня, стоило огород городить? Повторяю в ...цатый раз - упреждающего удара немцы не ждали и стимула устраивать гонку, ломая все планы, у них не было. прибалт пишет: Немцы с апреля начали засылку ДРГ созданных из местных украинцев. литовцев, латышей и русских-белогвардейцев Ну начали, и дальше что? Они моментально устроились на работу на все заводы, в колхозы и организации, причем в отдел кадров? Им поставлена задача в первую очередь отслеживать факт мобилизации и при первом подозрении выходить на связь с резидентом, рискуя провалить обоих? Информация от всех агентов передается резиденту телепатически, тут же в голове резидента встроен суперкомпьютер, который эту информацию в режиме реального времени сводит воедино, анализирует, отсекает "белый шум" и делает единственно правильный вывод, после чего этот вывод телепатируется Канарису, который настолько доверяет этому резиденту, что без всякой проверки тут же кладет доклад на стол фюреру, а фюрер мгновенно теряет всю свою самонадеянность и с криком "Русские идут!" бежит к Кейтелю и требует срочно перенести начало "Барбароссы"? Какого хрена немцам вообще отслеживать факт мобилизации, если их планы на мобилизацию не завязаны никак и "Барбаросса" не предусматривала НИКАКИХ корректив в зависимости от степени мобилизованности и сосредоточения РККА? Ну мобилизуются русские, и что? Даже лучше, всех сразу у границы прихлопнем и не надо за ними потом гоняться по "бескрайним русским просторам". прибалт пишет: Вы видимо уже посчитали? Так расскажите, посмотрим Ваши расчеты. Один батальон от дивизии. Число дивизий и длину границы, думаю, сами подсчитаете.
917: прибалт пишет: Вопрос достаточно интересен тем, что историки не дают (как мне кажется) всего спектра представлений о начальном периоде войны, а подгоняют под уже известный произошедший сценарий. - по крайней мере из соображений василевского четко видно, что пол состоянию на 15 мая рассматривались и такие сценарии начала событий, где немцы упреждают в развертывании ввиду того, что их армия отмобилизована. ж.д. западного направления вовсе не слабость ссср, а его сила. потенциально при равном начале мобилизации ссср не уступал германии в скорости развертывания. прибалт пишет: Соображения от 15 мая действительно не укладываются в предвоенные взгляды. - а по-мому вполне укладываются. ссср всегда рассматривал вопрос о внезапности, что как раз и предусматривают соображения от 15 мая.
прибалт: Cat пишет: На последней стадии маскировки уже фактически не было и дальше ускорять уже не было особых возможностей. Мы говорим о 15 мая или о последней стадии? Cat пишет: Повторяю в ...цатый раз - упреждающего удара немцы не ждали и стимула устраивать гонку, ломая все планы, у них не было. Не ждали, потому что понимали, что его не возможно провести неожиданно для них. Они в любом случае опережали. Cat пишет: Ну начали, и дальше что? Очень много написали, но не о чем. Достаточноимет агентуру контролирующую железнодорожные перевозки, а рации у них были. Cat пишет: Один батальон от дивизии. Число дивизий и длину границы, думаю, сами подсчитаете. То есть СССР отмобилизовывает свои силы, развертывает их на границе, а немцы держат на границе по батальону от каждой дивизии. даже комментировать это не хочется.
прибалт: 917 пишет: - по крайней мере из соображений василевского четко видно, что пол состоянию на 15 мая рассматривались и такие сценарии начала событий, где немцы упреждают в развертывании ввиду того, что их армия отмобилизована. И заведомо говоря о том, что немцы опережают в развертывании, тем не менее предлагается нанести упреждающий удар. Да еще и дойти до Катовице, при превосходстве 1,5. Вы то сами как считаете - это реально? 917 пишет: ж.д. западного направления вовсе не слабость ссср, а его сила. потенциально при равном начале мобилизации ссср не уступал германии в скорости развертывания. Не понял, это в чем сила не построенных ж/д? 917 пишет: ссср всегда рассматривал вопрос о внезапности, что как раз и предусматривают соображения от 15 мая. Мне кажется эту моду на внезапность принесли военачальники КА обучавшиеся в академии германского ГШ, для СССР она была не приемлима.
917: прибалт пишет: И заведомо говоря о том, что немцы опережают в развертывании, тем не менее предлагается нанести упреждающий удар. Да еще и дойти до Катовице, при превосходстве 1,5. Вы то сами как считаете - это реально? - ну, для начала не так. василевский не оценивает, что немцы изготовились к операции и обогнали нас в развертывании. оно ведь включает в себя не только отмобилизование, но еще и сосредоточение. василевский так и пишет, что только могут упредить, ему планы пролтивника на операцию еще не известны, да и не упреждают немцы нас еще. армия, то у них отмобилизованная, но на месте проведения операции ее еще нет. военный план ссср вообще не мог быть построен ьна том, что немцы могут нас обогнать. сами представте, мы вылезли под самую границу, и немцы вдруг обгоняют нас в сосредоточении и отмобилизовании , например на неделю. ну, и чем это кончится? т.е. по крайней мере в теории сроки отмобилизования КА и вермахта рассматривались как адекватные или по русски одинаковые. для этого ссср собственно говоря и увеличил пропускную способность ж/д сети в 2,5-3 раза по сравнению с 1914 годом. т.е. комплекс мероприятий как бы уравнивал шансы ссср и германии на развитие ситуации. проблемой было то, что армия германии отмобилизована, а осеннии соображния как раз и не рассматривали такую ситуацию. они были построены на приблизительно равных возможностях ссср и германии, что соответствовало реали, но не учитывало, то что германия находится в состоянии войны. и все наш генеральный штаб заметил и без всякого иерсона, другой момент, что оценив ситуацию верно, но к сожалению местопринятых мер было недостаточно. т.е. короче говоря политическое руководство прое...... ситуацию, ну. видимо вместе с военным. но, факт в том, что золотарев отливает. те взгляды, которые он приписывает советской стороне, они имели место как возможное виденье ситуации, но не единственное и в общем они воплотились в осенних соображениях, ну и все...... но, это не догма. т.е. думаю сочиняют ученые, не разобрались они с виденьем начального периода. не было советское военное планирование таким уж не затейливым
917: прибалт пишет: Мне кажется эту моду на внезапность принесли военачальники КА обучавшиеся в академии германского ГШ, для СССР она была не приемлима. -не могу как то опровергнуть или поддержать этот тезис. нет информации. ставка на внезапность рассматривалась, чему свидельство записка василевского. и я не вижу в ней ничего нереального. ставка на внезапность широко использовалась КА в ВОв. например , переход в наступление под москвой или сталинградом.
917: прибалт пишет: Не понял, это в чем сила не построенных ж/д? - в непостроенных ж/д силы нет. сила была в построенных ж/д и эксплуатируемых, т.е. в границах 1939 года. ж/д сеть западных районов в порядок приведена не была до конца, так в реале немцы и выбили с этих 150-300 км за несколько дней и ощутить в полной мере достоинство сети или ее недостатки не получилось. зоны доставки людей по мобилизации сразу пополи в руки врага. первый день мобилизации не было. 23 началась, ну и где немцы к вечеру 23? я полагаю, что это заблуждение, что немцы имели ж/д сеть лучше нашей. вполне вероятно, что у них лучше были локомотивы или вагоны, например, но в целом системы были или оценивались нами как адекватные. по крайней мере в границах 39 года. вполне возможно, что при равноценной ситуации при мобилизации, за счет слабой ж/д сети западных земель ссср мог несколько уступить германии, но просто сами прикинте, если бы в теории за немцами виделась такая возможность, то все планы по размещению войск непосредственно на границе были бы обречены на провал. вот, кстати и конкретная информация. "если в прежней границе 1939 года на западе и юго-западе железные дороги ссср в 1941 году большее количество поездов, чем противник *архив м.о. ссср. ф.16, оп.165392, д.1, лист 1-3. (примерно на 100 поездов в сутки, что равносильно перевозки трех дивизий), то к новой границе 1941 года наши ж/д не только не располали этим преимуществом, а уступали противнику в 2,5 раза." по додсчетам управления военных сообщений гш ка (по данным 1940 года), противник мог подвести к западным границам ссср 861 поезд, а наши железные дороги только 361 поезд. например . в районе прибалтийского ово железные дороги в в восточной пруссии имели возможность подать к нашей границе 228 поездов, а литовская железная дорога могла подать к границе восточной пруссии только 84 поезда."* архив м.о. ссср.ф.16. оп. 29330, д.242 выписка из доклада военного совета прибалтийского ово от 5.04.41 №00563, лл.159-164." в общем-то такие сведения и позволяют рассуждать об алтернатиной версии линиии развертывания в районе старой границы.
Сергей ст: 917 пишет: "если в прежней границе 1939 года на западе и юго-западе железные дороги ссср в 1941 году большее количество поездов, чем противник *архив м.о. ссср. ф.16, оп.165392, д.1, лист 1-3. (примерно на 100 поездов в сутки, что равносильно перевозки трех дивизий), то к новой границе 1941 года наши ж/д не только не располали этим преимуществом, а уступали противнику в 2,5 раза." по додсчетам управления военных сообщений гш ка (по данным 1940 года), противник мог подвести к западным границам ссср 861 поезд, а наши железные дороги только 361 поезд. например . в районе прибалтийского ово железные дороги в в восточной пруссии имели возможность подать к нашей границе 228 поездов, а литовская железная дорога могла подать к границе восточной пруссии только 84 поезда. Откуда это? Номера описей очень странные.
Cat: прибалт пишет: Мы говорим о 15 мая или о последней стадии? Мы говорим о скрытой мобилизации, которая начнется не раньше июня прибалт пишет: Не ждали, потому что понимали, что его не возможно провести неожиданно для них Это Вам Гитлер лично на ушко шепнул, что "понимали"? Почитайте документы по "Барбароссе", немцы в принципе не ждали нашего наступления, считая РККА слишком слабой для этого, максимум - удар по румынским нефтепромыслам. прибалт пишет: Достаточноимет агентуру контролирующую железнодорожные перевозки, а рации у них были Ну зафиксировала агентура активизацию ж-д перевозок, и дальше что? Как из этого однозначно вытекает факт скрытой мобилизации? прибалт пишет: То есть СССР отмобилизовывает свои силы, развертывает их на границе, а немцы держат на границе по батальону от каждой дивизии. даже комментировать это не хочется. Вас никто комментировать этот факт и не заставляет, просто примите его к сведению.
917: Сергей ст пишет: Откуда это? Номера описей очень странные. - ну. не странные. а скорее ссылки не современные. это из такого издания под названием "военные сообщения в великой отечественной войне 1941-45 гг" изданной центральным управлением военным сообщений в 1963 году под грифом "секретно", но в 1992 году гриф снят благодаря чему материал и попал в мою коллекцию. там дальше еще интересней. в планах советского руководства было довести за 1941 год пропускную способность до 880 эшелонов в сутки. да, и по немцам это оценки советской стороны. т.е. как бы потенциал. ну, а иначе как советское планирование предусматривало развертываеие на новой границе?
Сергей ст: 917 пишет: там дальше еще интересней. в планах советского руководства было довести за 1941 год пропускную способность до 880 эшелонов в сутки. в чем интерес? столько постановлений напринимали по этому поводу....
917: Сергей ст пишет: столько постановлений напринимали по этому поводу.... -ну, это лишь говорит, что между осознанием проблемы и ее решением лежит некоторая временная дистанция. интерес же на мой конечно взгляд заключается в том, что немцы лишь временно имели преимущество в развертывании за счет ж/д . а не постоянное как себе представляют многие участники обсуждения полагаясь на русское авось по типу раз у нас страна большая, то все в ней хуже, чем у немцев, да еще и небойсь показатели немцев завышены против реальных достижений, что мы видим в оценках количества танков и самолетов.
craft: 917 пишет: в планах советского руководства было довести за 1941 год пропускную способность до 880 эшелонов в сутки. Мне это тоже интересно в таком вот аспекте - пропускная способность ЖД это хорошо. А как насчет пропускной способности дорог ОТ тех ЖД узлов? И как насчет способности "пассажиров" тех эшелонов самостоятельно покинуть тот ЖД узел за заданное время? Т.е., допустим, в условные Васюки можно зафигачить 10 эшелонов в сутки. Смогут ли "пассажиры" этих 10-ти эшелонов ПОКИНУТЬ Васюки за сутки? Ведь если они не покинут Васюки, пропускная способность ЖД ДО узла Васюки может уже не иметь смысла...
Балтиец: Типа, в Васюках должны быть кабины Нуль-Т? ИМХО, леса в окрестностях любой станции укроют количество войск, в несколько раз превышающее ее пропускную способность.
Сергей ст: Балтиец пишет: Типа, в Васюках должны быть кабины Нуль-Т? ИМХО, леса в окрестностях любой станции укроют количество войск, в несколько раз превышающее ее пропускную способность. Дело не в лесах, а в оборудовании станций всем необходимым, начиная от длины путей, оборудования перонов, наличие воды и т.п.
craft: Балтиец пишет: ИМХО, леса в окрестностях любой станции укроют количество войск, в несколько раз превышающее ее пропускную способность. Смысл доставки войск в леса около ЖД узлов не очевиден. Как бы имелось ввиду время прибытия войск в назначенные им места развертывания. Кабины Нуль-Т могли бы реально поспособствовать, но увы...
amyatishkin: Балтиец пишет: Типа, в Васюках должны быть кабины Нуль-Т? ИМХО, леса в окрестностях любой станции укроют количество войск, в несколько раз превышающее ее пропускную способность. Есть пропускная способность станции, а есть разгрузочная способность. Они не совпадают. У Ковалева (Транспорт в Великой Отечественной войне) есть примеры, когда быстрее получается разгружать часть эшелонов на перегон раньше и следовать в точку маршем.
917: craft пишет: И как насчет способности "пассажиров" тех эшелонов самостоятельно покинуть тот ЖД узел за заданное время? - проблема естественно существовала, но опять таки к привязке к новой территории. давайте прежде, чем занятся марш-бросками пехоты, несколько углУбим по ж/д. к сожалению главный ж/д-ник нашего форума уже давно отсутствует. и так. 1. слабоя техническая оснащенность ж/д в этих районах(???); 2. недостаточное путевое развитиеж/д узлов и станций (неоходимо выполнить работы по развитию не менее 30 ж/д узлов); 3. различная длинна и весовые нормы поездов. воинские поезда длинной в 120 условных осей могли пропускаться только по незначительному количеству участков, по многим участкам длинна поездов составляла не более 70-100 осей. 4. на некотых участках оставалась разнаяширина ж/д колеи (1435 и 1524 мм), к тому же на многих участках к 1941 году находился подвижной состав колеи 1435 мм в количестве 14334 единиц; 5. необеспеченность станций устройствами для выгрузки войск (требовалось построить на этих дорогах до 300 воинских площадок и платформ); 6. слабость верхнего строения пути, в пути имелись релься легких типов(на протяжении 50% общей длинны сети были уложены рельсы весом 23-31,2 кг в пог.м.), кроме того отмечалась большая изношенность рельсов (?) 7.недостаточное количество и низкое качество шпал, находящихся в пути(1400-1440 шпал на 1 км. пути, из них 20% гнилых). т.е. ответ такой, станции и места выгрузки предстояло подготовить, причем развитие должно было идти по разным направлениям: это и увеличение длинны платформ, и количество путей, и специализированные платформы для выгрузки техники, и депо и рем.мастерские, и узлы заправки водой и т.д. и т.п. практика подсказывала, что вопрос решаем и решаем он на вполне немецком уровне.
Интересующийся: Сергей ст пишет: В целом все верно и данный текст дает ответы на вопросы, что же планировалось в СССР. А ведь это - "исследование", которые в ветке "Данные о сосредоточении немецких войск перед войной и реакция на них" Сергей ст категорически отказывается рассматривать как аргументы. А слова Жукова - так и вообще из "мемуаров". Двойной стандарт.
Балтиец: По линии ВОСО, ИМХО, делались описания на все станции (рампы, пакгаузы, запасные пути, тупики) с указанием, сколько воинских эшелонов и каких они могут принять. Вот Сергей выкладывал описание ст. Алитус.
прибалт: 917 пишет: - ну, для начала не так. василевский не оценивает, что немцы изготовились к операции и обогнали нас в развертывании. оно ведь включает в себя не только отмобилизование, но еще и сосредоточение. василевский так и пишет, что только могут упредить, ему планы пролтивника на операцию еще не известны, да и не упреждают немцы нас еще. армия, то у них отмобилизованная, но на месте проведения операции ее еще нет. Мудрено все у Вас закручено, трудно мысль понять. Василевский явно отмечает. что первый этап - моб. развертывание немцами уже пройден, идет второй сосредоточение, но третий - операт. развертывание еще не начался. наверное так будет правильно. 917 пишет: военный план ссср вообще не мог быть построен ьна том, что немцы могут нас обогнать. сами представте, мы вылезли под самую границу, и немцы вдруг обгоняют нас в сосредоточении и отмобилизовании , например на неделю. ну, и чем это кончится? т.е. по крайней мере в теории сроки отмобилизования КА и вермахта рассматривались как адекватные или по русски одинаковые. С чего Вы это взяли? Руководство СССР вполне допускало отсьавание в развертывании и связанное с этим отступление. Об этом и учения в ЗОВО в сентябре 40 и игра в январе 41. 917 пишет: -не могу как то опровергнуть или поддержать этот тезис. нет информации. ставка на внезапность рассматривалась, чему свидельство записка василевского. и я не вижу в ней ничего нереального. ставка на внезапность широко использовалась КА в ВОв. например , переход в наступление под москвой или сталинградом. Внезапность саса по себе не чего не значит. Вот под Рассеняем внезапно немецкая 6 тд встретилась с советской 2 тд. В итоге 2 тд разгромлена. Внезапность под Москвой и сталинградом это учеба у немцев. До войны я пока не встречал работ в этом направлении. 917 пишет: выписка из доклада военного совета прибалтийского ово от 5.04.41 №00563, лл.159-164." Выложили бы скан этих документов - можно было бы порассуждать по этому поводу, а так... Cat пишет: Это Вам Гитлер лично на ушко шепнул, что "понимали"? Почитайте документы по "Барбароссе", немцы в принципе не ждали нашего наступления, считая РККА слишком слабой для этого, максимум - удар по румынским нефтепромыслам. Если немцы не ждали, значит они имели для этого какие то основания, в том числе и слабость КА Cat пишет: Ну зафиксировала агентура активизацию ж-д перевозок, и дальше что? Как из этого однозначно вытекает факт скрытой мобилизации? не активизацию перевозок, а перевозку миллионов людей, десятков тыс. техники и лошадей. Это признак скрытой мобилизации. Cat пишет: Вас никто комментировать этот факт и не заставляет, просто примите его к сведению. Придется все таки откомментировать Немцы потому и держали как Вы пишите по батальону от дивизии на границе, потому что не видели угрозы своему развертыванию. Если бы оно началось, они бы действовали по другому.
Cat: прибалт пишет: не активизацию перевозок, а перевозку миллионов людей, десятков тыс. техники и лошадей. Это признак скрытой мобилизации. Ну наши агенты тоже фиксировали подобные перевозки по ту сторону, и что? Помогло? Думаете, у немцев было бы по-другому? Прошляпили бы точно так же. Даже с еще большим треском, поскольку перевозку призывников и грузовиков замаскировать под "мирные" гораздо проще, чем перевозку танков и орудий (а немцы, в отличие от нас, перевозили дивизии целиком, а не доотмобилизовывали на месте) прибалт пишет: Немцы потому и держали как Вы пишите по батальону от дивизии на границе, потому что не видели угрозы своему развертыванию. Если бы оно началось, они бы действовали по другому. По какому плану?
ВладиславС: прибалт пишет: Как это не меняется? Кардинально меняется. При подробном рассмотрении легенды действительно кардинально меняется. Итак, за эти восемь дней (по легенде с 1 по 8 августа 1941): 1. Синие (т.е. немцы) нагло вторглись на территорию Украины и продвинулись на 50-70 км (до линии Львов-Ковель) 2. После чего получили по шапке и, потеряв 20 дивизий, откатились к Висле (т.е. на 150-200 км от линии Львов-Ковель). Таким образом, синие за 8 дней успели проходить/проездить по территории Украины и Польши от 200 до 250 км И все это, заметим, в то время как: Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений.
ВладиславС: прибалт пишет: Вот под Рассеняем внезапно немецкая 6 тд встретилась с советской 2 тд. В итоге 2 тд разгромлена. 2 тд разгромлена только после того, как подтянулись еще одна немецкая танковая (1-я) и одна пехотная дивизии. А вот если бы внезапно напала РККА и после того, как 2 тд внезапно столкнулась с 6 тд, подтянулись вместо немецких две советские дивизии, то разгромлена была бы 6 тд (как была разгромлена 8 тд под Сольцами)
прибалт: Cat пишет: Ну наши агенты тоже фиксировали подобные перевозки по ту сторону, и что? Помогло? Думаете, у немцев было бы по-другому? Прошляпили бы точно так же. Даже с еще большим треском, поскольку перевозку призывников и грузовиков замаскировать под "мирные" гораздо проще, чем перевозку танков и орудий (а немцы, в отличие от нас, перевозили дивизии целиком, а не доотмобилизовывали на месте) Все в точности, но наобарот. Мы наблюдали их воинские перевозки, которые они легендировали как маскировка против В, а немцы наблюдали бы наши моб. перевозки, а это несколько иное. Cat пишет: По какому плану? По ому плану который бы они составили. ВладиславС пишет: Таким образом, синие за 8 дней успели проходить/проездить по территории Украины и Польши от 200 до 250 км И КА за 8 дней успевала все, прям терминаторы.
прибалт: ВладиславС пишет: 2 тд разгромлена только после того, как подтянулись еще одна немецкая танковая (1-я) и одна пехотная дивизии. А вот если бы внезапно напала РККА и после того, как 2 тд внезапно столкнулась с 6 тд, подтянулись вместо немецких две советские дивизии, то разгромлена была бы 6 тд (как была разгромлена 8 тд под Сольцами) В том то и вопрос, что важна не внезапность сама по себе, а еще и концентраций сил на решающих направлениях, оперативное искусство и т.д. Словом, то чего у КА в 41 не было.
ВладиславС: прибалт пишет: И КА за 8 дней успевала все, прям терминаторы. Так легенда составлена. И, что интересно, приказ взять Люблин к исходу 24.06 (т.е. за два дня) вполне этой легенде и успевавшим все терминаторам соответствует. А вот несколькодневным приграничным сражениям, в ходе которых стороны будут вяло мутузить друг друга и накапливать силы, не соответствует.
прибалт: ВладиславС пишет: А вот несколькодневным приграничным сражениям, в ходе которых стороны будут вяло мутузить друг друга и накапливать силы, не соответствует. Самое главное не предусмотрено в том, что немцы перешли в наступление главными силами.
ВладиславС: прибалт пишет: В том то и вопрос, что важна не внезапность сама по себе, а еще и концентраций сил на решающих направлениях Не уверен, что сформулирую правильно, но попробую. Германия напала как тактически внезапно (РККА не была приведена в боеготовность), так и оперативно внезапно (отмобилизованный и развернутый Вермахт напал на неотмобилизованную и размазанную по всей территории СССР РККА). Если бы хотя бы одной из этих внезапностей не было, все было бы значительно лучше...
прибалт: ВладиславС пишет: Если бы хотя бы одной из этих внезапностей не было, все было бы значительно лучше... Безусловно
ВладиславС: прибалт пишет: Самое главное не предусмотрено в том, что немцы перешли в наступление главными силами. Я это обсуждаю в соседней теме: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001210-000-0-0-1263391104 Даже 120 дивизий, которые к концу мая были выявлены советской разведкой, превосходили советские силы в приграничной полосе в два раза. Соответственно, переход в наступление этих 120 дивизий мог привести (и привел, поскольку примерно столько их там к началу войны и было) к печальным последствиям. Сосредоточения 180 дивизий (которых в реальности немцы против СССР выделить не могли) можно было уже не ждать. Т.е. немецкое сосредоточение видели и предусмотреть/предвидеть последствия могли. Вот только контрмеры были какие-то странные (сосредотачивали в первую очередь армии РГК далеко от границы).
Сергей ст: Балтиец пишет: Вот Сергей выкладывал описание ст. Алитус. Повторю: Описание станции Алитус Станция Алитус расположена на 44,282 км и является тупиковой станцией однопутного участка направления Казла-Руда-Алитус. Путевое развитие следующее: имеется 12 путей общим протяжением 3,990 км (емкость в вагонах 255 штук). Приемо-отправочных путей – 4 под №№ 1,2,3,4. Имеются следующие тупики: тупик для выгрузки цистерн 5, № 6 на поворотный круг, № 7 к смотровой канаве, № 8 переходный путь с № 1 на № 2, № 9 – выгрузочный путь, № 10 для резервных вагонов, № 11 для заезда в гараж, № 12 путь к складу дров. Поворотный круг (построенный в 1901 году) диаметром 17,10 м. Пропускная способность станции по существующему графику две пары пассажирских и одна пара товарных поездов. По воинскому графику военного времени станция может принять 14 поездов и принять такое же количество при факультативе – 2 поезда. Постанционное сношение телеграфно-телефонное, из средств связи имеется телеграфный аппарат немецкого типа, системы «морзе» и телефонный коммутатор на 10 гнезд, в настоящее время все используется. Станция расположена на естественной площадке, местность закрыта лесами и открыта лишь с западной стороны. От Алитуса до ст. Ораны имеется земляное полотно со снятым верхним строением. Развитие путей можно производить с южной стороны станции увеличивается на 3-4 пути, длиною 500-600 метров, а также 3-4 тупика. У тупика № 5 имеется склад горючего зем-хоз компании 2 бака на 5 цистерн бензина. Вокруг станции, как с севера, так и с юга расположен железнодорожный поселок до 70 домов, с северной стороны станции в непосредственной близости к железно-дорожной станции и поселку расположено местечко Алитус. В местечке имеется: больница, Туберкулезная санатория на 20 коек, построенная в 1937 году – пекарня производительностью в стуки примерно 20-25 тонн хлеба, две начальные школы, гимназия на 700 учащихся, склад горючего – 2 бака на 7 цистерн бензина. С южной стороны на расстоянии примерно 600 метров в лесу расположены военные казармы и проходит шоссе Алитус-Ораны. С юго-восточной стороны, в лесу, в настоящее время идет строительство военных казарм. С южной, восточной и северной стороны станция окаймлена рекой Неман, на расстоянии примерно от 1,5 км с северной стороны и до 4-х км с юго-восточной. Погрузку и разгрузку войск производить можно при существующем развитии с путей № 9 и 4, у пути № 9 имеется высокая платформа коммерческая размером 3х90 м и высотой от гол рельса – 1,15 м и у пути № 4 площадка, земляная размером 30х600. Выход на шоссейные дороги Алитус-Каунас и Алитус-Ораны имеется как с западной так и с восточной стороны станции. Кипятильников на станции один – один бак – емкость 150 литров, бак для питьевой воды – 1 на 6-7 ведер. Коновязей нет. Места укрытия – в непосредственной близости от станции в лесу. Станция к ПВО не подготовлена, свето-маскировки нет, газоубежищ и обмывочных пунктов нет, постов ВНОС и инвентаря нет, работники станции противогазов не имеют. При использовании ст. Алитус под с/с необходимо произвести дополнительное развитие путей и устройство тупиков. Предполагаемой развитие необходимо произвести в следующем объеме: А) удлинение тупика № 10. Б) уложить дополнительно два пути №№ 13 и 14. В) тупик № 15. Г) два тупиковых пути №№ 16 и 17. Общее протяжение всех намеченных путей составляет – 4,3 км при минимальных земляных работах. Расположение складов укрытое. Площадь размещения их достаточная. Станция водой обеспечена в достаточном количестве – р. Неман. Разгрузочные площадки: Разгрузочных площадок на станции одна - у пути № 4, площадка земляная, размером 20х600 метров. Санитарных рамп и площадок на станции нет. На станции имеется два складских помещения у пути № 9, один деревянный емкостью на 9 вагонов и второй кирпичный, емкостью – на 8 вагонов, состояние удовлетворительное. С южной стороны станции на расстоянии примерно 600-700 метров расположены военные казармы с наличием складских помещений. В военное время под госпиталь и ветлазареты могут быть использованы: Больница, Тубуркелезная санатория на 20 коек, две школы и гимназия, расположенные в м. Алитус на расстоянии 400-1000 метров от станции. Под жилые помещения для рабочих и караульных рот могут быть использованы военные казармы, расположенные с южной стороны станции на расстоянии примерно 600-700 метров в достаточном количестве. Подъездных путей к станции нет. Неприкосновенного запаса верхнего строения пути на станции нет, стройматериалы также отсутствуют. Средств ПВО не имеется. Естественных противотанковых препятствий нет. На станции можно погрузить или разгрузить в сутки пехоты или кавалерии 15 эшелонов, или артиллерии 12 эшелонов, или мотомехчастей 8 эшелонов.
прибалт: Сергей ст А Вас есть какие именно станции планировалось использовать под станции снабжения и какие под станции выгрузки и для каких именно соединений?
полная версия страницы