Форум » 1939-1945 » Итальянский взгляд на Восточный фронт » Ответить

Итальянский взгляд на Восточный фронт

fox: Амброзио в Италии занимал такую же должность,что и Гитлер в Германии.Это к вопросу о том почему немцы вообще не проводили наступательных операций http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/05.html Провал немецких наступательных планов, резкое изменение обстановки на советско-германском фронте вследствие нарастающей силы ударов Красной Армии вызвали растерянность в политических и военных кругах фашистской Германии, привели к потере ими четкой стратегической перспективы борьбы. Это отмечает и ряд буржуазных исследователей. Так, в подготовленном видными представителями американской военной историографии сборнике статей, посвященном проблемам выработки важнейших оперативно-стратегических решений, делается вывод, что на этом этапе войны «за всеобъемлющими военными усилиями Германии не стояло никакой стратегической идеи, если не считать идеей решение Гитлера удерживать каждый метр оккупированной территории». Далее в книге приводится такой эпизод. Во время совещания между Гитлером и Муссолини в Фельтре 19 июля 1943 г. верховный главнокомандующий вооруженными силами Италии маршал Амброзио спросил начальника штаба немецкого верховного командования фельдмаршала Кейтеля, что происходит [227] на русском фронте. Кейтель не мог сказать ничего, кроме того, что немецкая армия изматывает русских. «Это, — заметил Амброзио, — не активная программа, а отказ от инициативы в операциях. В сущности, страны оси осаждены, они в замкнувшемся кольце; необходимо из него выбраться. Какие перспективы вы имеете, чтобы сделать это?» Перспектив никаких не было, и Кейтель уклонился от ответа. У Гитлера тоже не было твердого плана для достижения победы. Его уверенность в конечной победе все более и более основывалась на безумных надеждах, которые не имели под собой никакой почвы{324}.

Ответов - 33

fox: В июле 1943 Гитлер сорвал Цитадель по причине высадившихся в Италии союзников(до того оттягивал,ожидая высадки на Сицилии).И в то же время маршал Амброзио спрашивал,почему же немцы не наступают.Почему отдали русским инициативу?Перейти в наступление и уничтожить Красную Армию.Ничего сложного для Вермахта.

fox: Напомню,планы Барбаросса и Блау результат личного творчества Гитлера.Оба плана были глубоко ошибочны с точки зрения профессиональных военных.Например Гальдера и Кейтеля.Кейтель про план Блау говорил,что противоречит всем теориям,которые преподают в военных академиях. Вторая мировая война в Европе от начала и до конца была художеством Гитлера.Фюрер громил сильнейшую армию мира,большевики и союзники ему в этом не много помогали.

Балтиец: Концерт мумий тролля продолжается.


Як-9ДД: fox пишет: Вторая мировая война в Европе от начала и до конца была художеством Гитлера.Фюрер громил сильнейшую армию мира,большевики и союзники ему в этом не много помогали а какая была сильнейшая армия мира которую Гитлер громил?

50 cent: fox пишет: Напомню,планы Барбаросса и Блау результат личного творчества Гитлера. Вы вместе творили? fox пишет: Кейтель про план Блау говорил,что противоречит всем теориям,которые преподают в военных академиях. Вы лично конспиктировали Кейтеля? fox пишет: до того оттягивал,ожидая высадки на Сицилии Вы вместе оттягивали, в ожидании... fox пишет: И в то же время маршал Амброзио спрашивал,почему же немцы не наступают. Вы вместе с маршалом Амброзио спрашивали? fox пишет: Перейти в наступление и уничтожить Красную Армию. Ничего сложного для Вермахта. Вы сами произвели сей расчет для немцев?

fox: Источники читаю,о которых Вы даже не догадывайтесь.Меня уже на этом форуме критиковали за ссылки на Манштейна(!).И даже такие знаки показывали- Профессора Ржешевского им подавай да Махмута Гареева.А вот таких я не читаю!

50 cent: fox пишет: Источники читаю,о которых Вы даже не догадывайтесь.

fox: рекомендую вам поискать может что полезного для себя найдёте,в плане самообразования

Балтиец: А что толкового у Манштейна? По его мемуарам только чайники историю изучают. Он разницы не видит между летающим политруком эскадрильи и гауляйтером.

Як-9ДД: Балтиец пишет: По его мемуарам только чайники историю изучают. по мемуарам вообще историю только чайники изучают. Мемуары это дополнительный материал , который может прояснить какую то мелось. Например о введении начиная с 1940 года ограничения на прием ванны населением в Берлине . Один раз в неделю. Или на безумную популярность в Берлине итальянских ресторанов потому как там макароны давали без талонов. Вот на такие вещи мемуары могут пролить свет.

ГДР: fox пишет: Меня уже на этом форуме критиковали за ссылки на Манштейна(!). Не бывает ссылки "плохой" и "хорошей" самой по себе. Бывают уместные и неуместные. Да, расскажите, как Гитлер Цитадель срывал? Опять это история про неотданный Манштейну танковый корпус?

chem: fox пишет: В июле 1943 Гитлер сорвал Цитадель по причине высадившихся в Италии союзников Хе-хе: http://fat-yankey.livejournal.com/19695.html

fox: Начиналось с того,что Гитлер отложил Цитадель на 3 месяца.В конце февраля 1943 года немцы перехватили инициативу у русских,втечение месяца наступали,продвинулись на 300 километров вглубь советской территории,захватив вновь Харьков и Белгород.Пока наконец вынужденно не остановились из-за начавшейся распутицы.Клюге и Цейтлер предложили Гитлеру провести операцию по уничтожению находившихся на выступе советских войск.Причём сделать это как можно быстрее,пока противник не укрепился там.Вместо наступления сразу после окончания распутицы в середине апреля,начались ненужные обсуждения в штабе Гитлера.И только 15 апреля утвержден план Цитадель.Начало намечалось на 15 мая.Затем по личной инициативе Гитлера дату наступления перенесли на 5 июня,а затем на 5 июля.За это время курский выступ превратился в сплошную оборонительную линию советских войск вплоть до Курска. С этого нужно начинать,а не искать последствия произошедших позднее ошибок.Советские фронта можно было уничтожить летом,осенью,зимой,весной 1943-1944 годов.Нужно было только выделить восточному фронту резервов,вместо создания группировки на западе и пополнения складов техники. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html В отношении распределения сил надо сказать, что тот, кто не решается в целях сохранения сил в случае необходимости отдавать территорию, тот не будет в состоянии стать сильным на решающем участке. Чем больше Гитлер настаивал — с точки зрения общего ведения войны, может быть, и правильно — на удержании Донбасса или излучины Днепра, тем больше было необходимо заранее усилить северный фланг группы «Юг». Только этим можно было добиться того, чтобы сорвать решающий прорыв противника с целью окружения групп «Юг» и «А» у Черного моря и для выхода на Балканы. Понятно, что это было возможно только за счет других театров военных действий или участков групп армий «Север» и [524] «Центр». Если же мы были намерены ждать, пока противник не докажет своими успехами необходимость сосредоточения главных усилий в полосе группы армий «Юг», то надо было учитывать, что это могло быть слишком поздно. Но такому ведению операций препятствовали те взгляды и качества Гитлера, о которых я уже говорил в главе «Гитлер — верховный главнокомандующий», а именно его желание преследовать всегда одновременно несколько целей, его отрицательное отношение к тому, чтобы добровольно что-нибудь отдавать или учитывать заранее независящую от него волю командования противника, и, наконец, постоянное оттягивание необходимых, но нежелательных для него решений. Так, он противился как своевременному оставлению Донбасса (а позже излучины Днепра), так и мероприятиям по высвобождению сил для решающего участка путем выравнивания линии фронта на менее важных участках фронта, предпринятого своевременно, еще до того, как к этому вынудит противник. Вместо этого Гитлер даже держал 17 армию на кубанском плацдарме, который с оперативной точки зрения был уже совершенно не нужен, понапрасну надеясь, что пребывание там этой армии будет рассматриваться Советами как стратегическая угроза. Летом 1943 г. Гитлер явно не имел ясного решения относительно главного направления военных операций, как в рамках Восточного фронта, так и в масштабе руководства всеми военными действиями. Еще в середине августа, когда обстановка на Восточном фронте становилась уже довольно затруднительной, Гитлер заявил начальнику Генерального Штаба, что для него Юг, район Средиземного моря, важнее, чем Восток, что он намерен, следовательно, снять некоторые силы с Восточного фронта и перебросить их в Италию. Если он придерживался этого явно ошибочного мнения, то в таком случае он должен был уже весной 1943 г. перестроить всю свою стратегию. Стремиться к достижению политического ничейного исхода войны на востоке, используя положение, создавшееся в результате неудач советских войск в феврале — марте, было так же необходимо, как необходима была своевременная эвакуация из Северной Африки в целях обороны Италии и Балкан. Вместо этого немецкое Главное командование в эту кампанию 1943-1944гг. опоздало в сравнении с противником с сосредоточением достаточных сил на решающем участке Восточного фронта. Это не давало возможности командованию группы предотвратить успехи превосходящих сил противника, [525] ему удалось только ограничить их оперативные последствия. Командование находилось в худших условиях, чем противник: оно было ограничено в своей оперативной свободе, оно было, с одной стороны, приковано к Донбассу, а с другой — не имело достаточно сил для важного в оперативном отношении северного фланга. Оно было вынуждено использовать значительную часть своих соединений на участке, неправильно выбранном с оперативной точки зрения, чтобы удерживать Донбасс и позже — излучину Днепра. Одновременно оно должно было все время перебрасывать части с одного фланга на другой, чтобы на одном участке до некоторой степени восстановить положение или предотвратить опасный кризис, не имея одновременно возможности воспрепятствовать превосходящим силам противника добиться в это время успехов на других участках.

Балтиец: Вся ясно. Гитлер был завербован. Сталиным. Во время их единственной встречи инкогнито (на буксире Черноморской морпогранохраны НКВД Грузинской ССР, сам же Гитлер приплыл на яхте болгарской приписки - из Бургаса). Потом команду буксира кончили, кроме моториста, немецкого колониста-сектанта, который после удара по башке упал за борт и притворился утонувшим. Скрывался весь остаток дней, но перед смертью рассказал врачу, тоже немцу и тоже сектанту, эту АЦЦКУЮ тайну. Тему можно закрывать ввиду доказательства правоты участника Фокса.

fox: Балтиец как Петросян шутит chem пишет: Хе-хе: http://fat-yankey.livejournal.com/19695.html Сдался вам июль 1943!?А вот Манштейн гнал,что если бы ему отдали 24 тк,то он бы разгромил Красную Армию. Расширьте кругозор.К сентябрю 1943 советские фронта,участвовашие в контрнаступлении под Курском,были буквально перемолоты.Танковые корпуса представляли из себя небольшие по численности боевые группы.Выделить Манштейну резервов и перейти в наступление.Истощили противника в оборонительных боях и уничтожили.Но как вспоминал Манштейн,фюрер произносил шокирующие фразы. Еще в середине августа, когда обстановка на Восточном фронте становилась уже довольно затруднительной, Гитлер заявил начальнику Генерального Штаба, что для него Юг, район Средиземного моря, важнее, чем Восток, что он намерен, следовательно, снять некоторые силы с Восточного фронта и перебросить их в Италию. Инициативу уступающая в мастерстве Вермахту Красная Армия не перехватывала у противника.Отдал Гитлер и за уши тащил советские войска на запад. 50 cent не успел к началу обсуждения Версия такая,что Гитлер был агентом британской разведки. http://www.youtube.com/watch?v=frf9GS0g9YM&feature=related

sas: fox пишет: А вот Манштейн гнал,что если бы ему отдали 24 тк,то он бы разгромил Красную Армию. В том-то и дело,что гнал. fox пишет: К сентябрю 1943 советские фронта,участвовашие в контрнаступлении под Курском,были буквально перемолоты.Танковые корпуса представляли из себя небольшие по численности боевые группы. Прекрасно! А можно у Вас попросить цифры по численности и обеспеченности вооружением и техникой советских и немецких войск "к сентябрю 1943"? Так сказать, сравним... fox пишет: Выделить Манштейну резервов и перейти в наступление. Можно поконкретнее?

Хэлдир: fox пишет: Выделить Манштейну резервов и перейти в наступление. Ну, а толку-то? Перешли в наступление, дошли до Москвы - а там опять РАСПУТИЦА. Бессмысленная и беспощадная. И - кирдык. fox пишет: Версия такая,что Гитлер был агентом британской разведки. Вы удивительно небрежны. Вам уже на эту тему было сообщено: Hoax пишет: fox Версия о том, что Гитлер работал на английскую разведку (как и на любую другую) меня не привлекает даже для её обстёбывания.

chem: fox пишет: 50 cent не успел к началу обсуждения Версия такая,что Гитлер был агентом британской разведки. Я так посмотрю к нам приехал к нам приехал знатный языкознатец В.Деружинский, он же В.Ростов, он же rostov, дорогой. Если я прав, тогда, ребята, лучше сразу ставьте этого ветерана войны на умственном фронте в игнор, сэкономите и время и силы.

O'Bu: chem пишет: Я так посмотрю к нам приехал, к нам приехал знатный языкознатец В.Деружинский, он же В.Ростов, он же rostov, дорогой. ИМХО, не стоит думать, что среди представителей интеллектуального большинства, они же доминантная раса, не найдётся двух близких по разуму с точностью до любой заданной наперёд эпсилон-окрестности. И некоторым из них до сих пор не отключили интернет. За головотяпство со взломом (с). У нас, похоже, охота на ведьм aka маккартизм начинается? С одной стороны, бритва Оккама предполагает, что новый толстый тролль с теми же повадками - скорее всего, и есть старый тролль (пока не доказано обратное). А с другой: а) дураков не сеют, не жнут; б) Родине нужны герои, а... <ну, все знают, чем поговорка заканчивается>. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

chem: Про завербованного коварным Альбионом Гитлера на просторах интернета отжигал только один персонаж. Другого такого пока не было.

fox: chem Купцов отжигает.Он считает Гитлера продавшимся Западу,за доллары вероятно,и фунты стерлинги.Новозеландец Грег Халлетт полагает,что Гитлер был британским агентом.В инете пишут ещё,что танковая битва под Курском была предана. http://www.greghallett.com/

fox: Информация о потерях в статье Соколова.К сентябрю 1943 в трёх советских фронтах,отражавшим немецкое наступление,позже контрнаступавшие,насчитывалось 2037 танков.У немцев несколько танковых дивизий Гитлер в Италию забрал и пополнений в группу армий практически не поступало.С июля 1943 по январь 1944 группа получила из резерва 872 танка и штурмовых орудий.С учётом переданных танковых дивизий в октябре-ноябре до 2000 танков за 7 месяцев.Из 10000 танков и САУ, выпущенных немецкой промышленностью за тот период,не более 6000 поступили на Запад и Восток,остальные неизвестно куда.Вероятно на склад.В январе 1945 советские войска в ходе Висло-Одерской операции захватили 4000 танков в качестве трофеев.Без учёта позднее захваченного Верхне-Силезского промышленного района и других территорий Германии. http://grani.ru/Society/History/m.37401.html В ходе Курской битвы советские потери в бронетехнике многократно превзошли потери вермахта. Советские танковые войска в оборонительной фазе Курской битвы безвозвратно потеряли 1614 танков и САУ. В этот же период группа армий "Юг" лишилась 161 танка и 14 штурмовых орудий, а группа армий "Центр" - 87 танков и штурмовых орудий. Здесь соотношение потерь выходит 6,2:1. В ходе Харьковской наступательной операции, завершившейся 23 августа освобождением Харькова, безвозвратные потери советских танков и САУ составили 1864 машины, а в ходе завершившейся 18 августа Орловской наступательной операции (Орел был освобожден 5 августа) - 2586. Это дает общие безвозвратные потери советской стороны в наступательной фазе Курской битвы в 4450 танков и САУ. Точные данные о немецких безвозвратных потерях в танках и штурмовых орудиях в период советского наступления отсутствуют. Оценки же колеблются от 750 до 1250 машин. Даже если взять максимальную оценку, соотношение будет 3,6:1 не в нашу пользу.

sas: fox пишет: Информация о потерях в статье Соколова. Простите, коллега, у Вас кроме Соколова литературы нет? Если все-таки нет, то рекомендую поискать. fox пишет: У немцев несколько танковых дивизий Гитлер в Италию забрал и пополнений в группу армий практически не поступало. А можно номерки этих "нескольких дивизий"и колчичество танков, с которым они уезжали с ВФ? fox пишет: В этот же период группа армий "Юг" лишилась 161 танка и 14 штурмовых орудий, а группа армий "Центр" - 87 танков и штурмовых орудий. 1.Вас опять кто-то обманул. Во всяком случае, с ГА "Юг" точно. 2.Советую ознакомиться с особенностями национальной немецкой системы учета потерь бронетехники. Узнаете много нового и интересного... fox пишет: В январе 1945 советские войска в ходе Висло-Одерской операции захватили 4000 танков в качестве трофеев. Это советская заявка. А что по данному поводу пишут немцы?

fox: Соколов филолог по образованию.В совершенстве владеет немецким языком и читает современные немецкие источники.Статистика по Курской битве у Соколова самая достоверная из возможных. По части номерков дивизий,во как яростно ответили на подобную моей критику. http://astara14.livejournal.com/4144.html Как журналист, Вы неплохо разбираетесь в театральной и музыкальной жизни города. Ваши отчёты с фестиваля «Сотворение мира» открыли в Вас ещё и знатока рок-н-рольной сцены. Но когда Вы касаетесь политики или истории, ей Богу, становится смешно и грустно. В последней передовице «Пауза» Вы, нацепив маску знатока, рассуждаете: «В июле Италия решила капитулировать перед высадившимися там американскими и английскими войсками. Гитлер вынужден был снять с фронта три отборные танковые дивизии СС для спасения Муссолини и перебросить их из-под Курска в Италию уже 17 июля». Утверждение, мягко говоря, действительно не соответствует. Потому как из-под Курска были переброшены не «три отборных танковых дивизии», а всего одна – «Ляйбштандарт СС Адольфа Гитлера» (SS-Panzergrenadier-Division «Leibstandarte Adolf Hitler»). И не 17 июля, а лишь в начале августа, когда Курская Битва подходила к своему концу. И не танковой она была, а панцергренадирской (моторизованной, если по-русски, это когда пехота чуть разбавлена «бронёй», переформирование LSSAH в танковую дивизию состоялось 22 октября 1943-го года). И отборной эта, действительно мощная дивизия, к тому моменту быть не могла, во-первых, потому что её части были сильно потрёпаны в боях, а во-вторых, из-за того, что покидая советско-германский фронт, «Ляйбштандарт» «передал все свои танки и самоходно-артилерийские установки дивизии Дас Рейх, оставшейся в России» (В. Акунов, «Дивизия СС «Рейх», История второй танковой дивизии войск СС»). По воспоминаниям генерал-фельдмаршала Эриха фон Манштейна, в то время командующего группой армий «Юг», Адольф Гитлер действительно хотел снять с фронта II танковый корпус СС, но именно 17-го июля командованию оперативной группы Кемпф «удалось удержать для использования в районе Донбасса, наряду с 24-м танковым корпусом, повернувшим уже на Донбасс, также и танковый корпус СС, предназначенный Гитлером для Италии» (Э. ф. Манштейн «Утерянные победы»). Согласитесь, что между «хотел отправить», и «отправил» лежит существенная разница. Прибыв в Италию, части дивизии «Ляйбштандарт СС Адольфа Гитлера» расположились в районе Милана, несли «гарнизонную службу и изредка привлекались к антипартизанским действиям» (К. Семёнов, «Войска СС - солдаты как все»). Тут ключевое слово – изредка. И обратите внимание ещё на противника, с которым в Италии встретились бойцы «Ляйбштандарта». В своей передовице Вы морочите читателю его доверчивую голову, стараясь показать, что, де, не перебрось Адольф Гитлер с советско-германского фронта в Италию «три отборные танковые дивизии СС» для борьбы с англо-американскими войсками, не было бы победы русского оружия под Курском и на Прохоровке. Так, не стесняясь никого, и пишите: «немецкое наступление остановилось благодаря победе англичан и американцев в Италии». На деле же, как мы видим, СС панцергренадиры в Апеннинах в 43-м году бились не с обитателями Туманного Альбиона и Нового Света, а изредка постреливали по залётным партизанам. Ситуация приобретает окрас старого анекдота, переделанному мною, но с Вашей подачи, на новый лад, когда американский вояка тычет пальцем в грудь русскому солдату, со словами: да когда я Сицилию штурмовал ты, гад, под Прохоровкой отсиживался! Смешно и грустно. Но вновь слово Вольфгангу Акунову: «Переброска Ляйбштандарта СС Адольфа Гитлера в Италию, воспринятая во II танковом корпусе СС, мягко говоря, неоднозначно, привела к расформированию корпуса. Вместо него в составе Группы армий «Юг» был сформирован новый корпус из дивизий СС Дас Рейх и Мёртвая голова, а также 3-й танковой дивизии Вермахта. В конце июля 1943 года новый корпус вышел к реке Миус и принял на себя удар неприятельских войск, наступавших на этом участке фронта. Бойцы Дас Рейх проявили себя как всегда с лучшей стороны» (В. Акунов, «Дивизия СС «Рейх», История второй танковой дивизии войск СС»).

fox: sas пишет: Это советская заявка. А что по данному поводу пишут немцы? Не знаю что немцы пишут про трофейные танки.Сравнивая поступавшие на фронт пополнения с выпуском немецкого танкопрома,прихожу к выводу,что советская статистика о числе захваченных в Германии трофейных танков вполне достоверна.

Балтиец: fox пишет: Соколов филолог по образованию.В совершенстве владеет немецким языком Типа жесткий немецкий минет... Фокс пищит...

fox: Остряк,остряк Балтиец ,а у кого ж Вы отсасываете?Случайно не у фальсификатора Кривошеина?

fox: Раз уж вспомнил Кривошеева ,в отдельной теме напишу как Марк Солонин разоблачил генерал-полковника.

Anton i.o.: Надеюсь, опять будет бан. А то читать же ж невозможно.

Второй модератор: fox пишет: Балтиец ,а у кого ж Вы отсасываете?Случайно не у фальсификатора Кривошеина? Бан 7 суток. Следующий бан будет вечным. PS Срок бана увеличен до 14 суток.

СМ1: fox пока не закончится бан (если он вообще для Вас закончится) не терзайте пальцы и клавиатуру. Ваши посты из премодерации не выйдут. Балтиец, Вы тоже с "мин нет"ами куда-нибудь в другое место.

50 cent: fox пишет: А вот Манштейн гнал Так это его кредо... fox пишет: что если бы ему отдали 24 тк,то он бы разгромил Красную Армию. Дк Манштейн лишь одна из фигур игры. У Моделя уже все схлопнулось. Задумка то была в обюдном ударе, а не в гоне одного Манштена. Похерили бы позже Манштейна со всей его армией и 24 тк, если бы он дальше один погнал без Моделя. За Гитлером то стояли Кейтель, Йодль, другие серьезные камрады. За Манштенйом один гон.

50 cent: Хэлдир пишет: Перешли в наступление, дошли до Москвы - а там опять РАСПУТИЦА. Все как положено, высокоэффективное отступление, с зачОтом в виде "успешной операции".



полная версия страницы