Форум » 1939-1945 » Был ли Гитлер идиотом? » Ответить
Был ли Гитлер идиотом?
пулин: Извините если эта тема не нова. Но убей бог не могу понять как можно зная историю хотябы в рамках школьного курса лезть в войну на востоке? Так же не могу понять как можно только что 20 с небольшим лет назад круто обжегшись воюя на два фронта опять лезть в ту же Я считаю его зверем, я согласен признать его истериком, но на идиота он не похож. Может действительно, что то заставило его в этот блудняк ввязаться? Пожалуйста не сочтите меня поклонником Резуна и Ко. Это просто вопрос.
fox: Як-9ДД пишет: точно он , я сижу читаю тему и не понимаю то ли я на милитере , очень серьезном историческом форуме , толи деццкий сад штаны на лямках. Споры с Ростовым я помню еще на подлодке , он все доказывал как неправильно проектировали корабли и подлодки и как надо было. Технические характеристики военных кораблей никогда не обсуждал,так как не интересно. Сергей Дунаев пишет: Ув. S.N.Morozoff, ув. Hoax. Пресловутый fox - это и есть Купцов А.Г., Величайший оружейник, стратег, тактик, политик и экономист всех аремен и народов. Узнаю родимого. Ну и уж точно я не Купцов.Из его книги я обратил внимание на действия немцев в области стратегии и тактики,а не на технические аспекты вооружений.Потому и сослался на "Странную историю оружия".
fox: Як-9ДД пишет: дело не только в превосходстве флота . Также надо принять во внимание недостаток десантных судов . германия не могла в 40-начале 41 года обеспечить достаточное количество десантных судов Нужно было просто добиться превосходства в воздухе,чтобы прикрыть немецкие корабли.Подробности воздушной битвы за Англию и роковое решение Гитлера "искоренить британские города" вместо бомбардировки военных целей думаю известно.
Vlad1: пулин пишет: Попробую переспросить. Почему на Ваш взгляд, вместо предполагавшегося штурма островов, была предпринята барбаросса? Из ответов я понял что "морской лев" был не реален из за превосходства британского флота. Но ведь был германский подводный флот, не мог ли он это превосхдство сравнять? Гитлер считал что быстрым разгромом СА он решит все вопросы на восточном фронте. Но ведь до этого был Наполеон с аналогичными взглядами. И о том чем это кончилось Гитлер не мог не знать. Ну и собственно самое главное: что его на это дурное решение толкнуло? британская дипломатия, или угроа со стороны СССР или антагонизм режимов (хотя на мои глаза им самая дорога в союзники) Частично Вам ответили, чуть разовью и дполню. Многое уже раньше обсуждалось и многое писал ранее, правда не все согласны были: 1.Конечно Англию было захватить проще, а с позиций сегодняшних знаний - тем более. Флот конечно никакго препятствия оказать не смог бы. В то время самый лучший боевой корабль - авианосец.. А с учетом небольшой ширины пролива авианосцами могли стать Франция и Британия. Немцы превосходили англичан, и им хватило бы авиации и на нейтрализовать англичан и на флот. Если бы он сунулся в пролив - это было бы последним его днем. 2.Англия, а именно остров - особой ценности не представлял, ну разве что усложнить потом в 1944 высадку десанта союзникам, но для этого нужно было еще сперва проиграть все СССР. А так да - основная ценность - это колонии, а все захватить сил у немцев точно нет, даже часть. Наиболее вероятное развитие событий при захвате острова - часть армии, все правительство и часть населения эвакуируются сперва в Ирландию, можно и в Канаду. Флот весь ушел по метрополиям. И немцы получают огромную массу голодного населения, которое раньше снабжалось из колоний. Теперь их надо кормить самим. Да еще и контролировать и держать там часть армии. А колонии так и остались империей (я думаю все таки она ослабнет но не падет с падением острова) и еще более распаляют себя, агитируют и т.д. 3.После наполеоновских войн была еще первая мировая, где немцы победили Россию, они в этом не сомневаются, да и про наполеона - это только мы знаем и думаем что он был разбит в России и Россией. Даже сами французы считают, что они победили в той войне - выиграли Бородино и заняли Москву, а отступление - это некоторое недоразумение, что то вроде поражения немцев в 1918-м. А Наполеон -тот вообще был разбит только при Ватерлоо опять таки англичанами. Т.е. русские тут не при чем как бы вообще. Так что в войне с Россией - главное не допустить беспорядков у себя дома, а Россия она сама падет. 4.Ну и как сказали уже Россия - это земли и рабы. Это для Гитлера аксиома еще с 20-х годов. Т.е. "при всем богатстве выбора другой альтернативы ему все равно нет" поэтому сорвутся любые переговоры, а разборки с остальной европой - это только подготовка к основному. Ну а война англией все равно отъест и ресурсы и людей, их тоже жалко терять.
Ostwind: Vlad1 пишет: 2.Англия, а именно остров - особой ценности не представлял, ну разве что усложнить потом в 1944 высадку десанта союзникам, Либо усложнить, либо сделать эту высадку вообще невозможной. Это ещё вопрос... Vlad1 пишет: основная ценность - это колонии, а все захватить сил у немцев точно нет, даже часть Учитывая то, что Гитлер был сторонником континентальной войны, вряд ли задача захвата колоний вообще встала бы... Vlad1 пишет: А колонии так и остались империей (я думаю все таки она ослабнет но не падет с падением острова) Имхо- тоже не факт... Северная Африка без метрополии долго-бы вряд ли могла продержаться, Восточные владения и так были просраны потеряны в 1942-ом, даже при наличии метрополии. Что остаётся-то? Индия, Сирия и Палестина(утрирую, конечно)?
Vlad1: Ostwind пишет: Либо усложнить, либо сделать эту высадку вообще невозможной. Это ещё вопрос... Невозможного ничего в мире нет. Но с точки зрения 1940 и даже лета 1941 - это настолько отдалено и маловероятно, что даже и не рассматривается. Ведь для высадки в 1944 нужно было еще много если, которые в 40-41 просто не видны. (вступление США в войну, потеря господства авиации, серия поражений от СССР) Ostwind пишет: Индия, Сирия и Палестина(утрирую, конечно)? Главное богатство - Канада, Австралия, ЮАР ну и Индия. Северную Африку можно было и терять Ostwind пишет: Учитывая то, что Гитлер был сторонником континентальной войны, вряд ли задача захвата колоний вообще встала бы... Сторонником, но от колоний он бы никогда не отказался. Да и судя по строительству надводного флота - задумки были.
Morgenstern: Як-9ДД пишет: Балтиец пишет: цитата: Есть некий сетевой тролль, которого все называют "Ростов" точно он , я сижу читаю тему и не понимаю то ли я на милитере , очень серьезном историческом форуме , толи деццкий сад штаны на лямках. Споры с Ростовым я помню еще на подлодке , он все доказывал как неправильно проектировали корабли и подлодки и как надо было. Это тот Ростов, который еще и Деникин и пр., белорус, редактор газеты "Секретные исследования"? Там у него (на сайте газеты, я имею в виду), кое-что было познавательное - о Великом Княжестве Литовском, о славянских языках, о море на месте Полесья, про эволюцию, про убийство Янки Купалы, про черный дождь там и т.д. Но там в военную историю он, вроде бы, не сильно лез. Это Вы о нем?
Балтиец: В том и дело, что Вадим Деружинский (редактор) на мой прямой вопрос прямо ответил, что на форумы РККА и ВИФне он не ходил и троллинг там не разводил. Соврал или правду сказал, тут уж я пас. Вообще, его манера общения сильно отличается о той, в которой действовали тролли. Построение фраз разное, словарный запас и все такое.
Morgenstern: Просто судя по сайту ГАЗЕТЫ, а лично я с редактором не переписывался, сужу только по сайту, его интересовали больше другие темы, в частности, в истории - более старинные времена, нежели Отечественная война - у Секретных исследований на сайте было очень мало статей о ней.
Фиолетов: Vlad1 пишет: 1.Конечно Англию было захватить проще, а с позиций сегодняшних знаний - тем более. "4 дня спустя (после капитуляции Франции в Компьене) ВМС были проинформированны,что генштаб сухопутных сил не занимается вопросами вторжения в Англию, т.к. считает его невозможным". (Уильям Ширер) "Предложение осуществить вторжение в Англию было абсурдным, т.к. для того не имелось необходимого числа судов. На всё это мы смотрели как на некую игру. У меня было чувство, что фюрер никогда всерьёз не намеривался осуществить вторжение" (Фельдмаршал Рунштедт) "Гросадмирал Редер ясно дал понять (Гитлеру), что обеспечение безопасности такой армады, 100 тыс. войск первой волны, под неизбежными ударами авиации и ВМФ Англии выходит за рамки возможностей Германии" "С таким же успехом мы могли только что высаженные войска пропустить через мясорубку" (Нач. генштаба Гальдер) С уважением
fox: Балтиец пишет: В том и дело, что Вадим Деружинский (редактор) на мой прямой вопрос прямо ответил, что на форумы РККА и ВИФне он не ходил и троллинг там не разводил. Соврал или правду сказал, тут уж я пас. Вообще, его манера общения сильно отличается о той, в которой действовали тролли. Построение фраз разное, словарный запас и все такое. И зачем Вадиму такие глупые вопросы было задавать?Да, он пишет в газете "Секретные исследования" по псевдонимом Ростов."Ростов" с вифа был зарегистрирован на форуме под ником rostov.Разница наверное есть Morgenstern пишет: Просто судя по сайту ГАЗЕТЫ, а лично я с редактором не переписывался, сужу только по сайту, его интересовали больше другие темы, в частности, в истории - более старинные времена, нежели Отечественная война - у Секретных исследований на сайте было очень мало статей о ней. В том числе антисемитские статьи писал.Вроде в 1917 евреи Россию захватили.
fox: Фиолетов пишет: "4 дня спустя (после капитуляции Франции в Компьене) ВМС были проинформированны,что генштаб сухопутных сил не занимается вопросами вторжения в Англию, т.к. считает его невозможным". (Уильям Ширер) "Предложение осуществить вторжение в Англию было абсурдным, т.к. для того не имелось необходимого числа судов. На всё это мы смотрели как на некую игру. У меня было чувство, что фюрер никогда всерьёз не намеривался осуществить вторжение" (Фельдмаршал Рунштедт) "Гросадмирал Редер ясно дал понять (Гитлеру), что обеспечение безопасности такой армады, 100 тыс. войск первой волны, под неизбежными ударами авиации и ВМФ Англии выходит за рамки возможностей Германии" "С таким же успехом мы могли только что высаженные войска пропустить через мясорубку" (Нач. генштаба Гальдер) С уважением А как же вина Гитлера?Можете его смело во всём обвинять ,потому что действительно повинен во всех поражениях Германии. Из книги Ширера как Гитлер спасал англичан http://militera.lib.ru/research/shirer/05.html С 24 августа по 6 сентября немцы ежедневно посылали в небо над Англией до тысячи самолетов, чтобы добиться поставленной цели. Тут рейхсмаршал оказался прав. Битва за Англию вступила в решающую фазу. Хотя английские пилоты порядком вымотались за месяц непрерывных воздушных боев, совершая иногда по несколько боевых вылетов в день, они сражались мужественно, однако численное превосходство немцев начало сказываться. Пять передовых аэродромов истребительной авиации на юге Англии были основательно разрушены, хуже того, шесть из семи ключевых секторных станций подверглись такой ожесточенной бомбардировке, что на грани краха оказалась вся система связи. А это уже грозило Англии катастрофой. Рост потерь начал сказываться на истребительной авиации английской противовоздушной обороны. В те решающие две недели — между 23 августа и 6 сентября — англичане потеряли 466 истребителей, включая серьезно поврежденные, немцы же потеряли 385 самолетов, из которых истребителей — 214. Более того, потери английских летчиков составили 103 убитых и 128 тяжелораненых, то есть почти четверть личного состава. "Чаша весов склонилась не в пользу истребительного командования, — писал позднее Черчилль. — Это вызвало большую тревогу". Еще несколько таких недель. и у Англии не стало бы никакой организованной противовоздушной обороны. В подобных условиях вторжение наверняка оказалось бы успешным. Но в этот момент Геринг неожиданно допустил вторую [253] тактическую ошибку, которую по последствиям можно сравнивать с приказом Гитлера остановить продвижение танков у Дюнкерка 24 мая. Ошибка Геринга спасла измотанные, обескровленные английские военно-воздушные силы и стала одним из поворотных пунктов в истории крупнейшей воздушной битвы. В то время когда английская истребительная авиация несла невосполнимые потери в воздухе и на земле, немецкая авиация 7 сентября переключилась на проведение массированных ночных налетов на Лондон. Английская истребительная авиация получила передышку. Что же произошло в лагере противника, если это привело к изменению в тактике и оказалось роковым для честолюбивых замыслов Гитлера и Геринга? Ответ на этот вопрос исполнен мрачной иронии. ...Нервозность фюрера послужила существенным фактором при принятии фатального решения переключить люфтваффе с успешных дневных налетов против английских ВВС на массированную ночную бомбардировку Лондона. Это решение имело как военное, так и политическое значение и отчасти было принято в порядке мести за бомбардировки Берлина и других немецких городов, которые представляются булавочными уколами по сравнению с деяниями авиации Геринга в английских городах, предпринятыми с целью подорвать этими опустошительными налетами на столицу волю англичан к дальнейшему сопротивлению. Если это удастся (а Гитлер и Геббельс в этом не сомневались), то, вероятно, отпадет и необходимость вторжения.
Ostwind: пулин пишет: Извините если эта тема не нова. Но убей бог не могу понять как можно зная историю хотябы в рамках школьного курса лезть в войну на востоке? Так же не могу понять как можно только что 20 с небольшим лет назад круто обжегшись воюя на два фронта опять лезть в ту же "Гитлер значительно переоценивал возможности использования в русской кампании современной боевой техники, развитие которой он порой сам тормозил в отдельных областях. Это доказывает его точка зрения, высказанная в марте 1941г., что с помощью техники, особенно танков и самолётов, он сможет, несмотря на частичную демобилизацию сухопутных войск, добиться в России того, что не удалось ни Карлу XII, ни Наполеону I. Эта роковая ошибка демонстрирует, что, несмотря на необычайно широкие познания в технической и военной области, он всё же не был подлинным полководцем. И после 1941г. он совершенно недостаточно учитывал реальные условия, хотя был знаком с ними лучше, чем большинство его советников. То обстоятельство, что он трезво оценивал обстановку лишь в тех случаях, когда она отвечала его представлениям, нельзя было считать нормальным. Всё это неизбежно должно было в конце концов привести к роковым последствиям. Уже осенью 1940г. и особенно весной 1941г., когда он начал принимать корамин и кардиазол, а так же первитин и кофеин, было заметно, что отдельные его решения и высказывания выходят из-под контроля разума. Высказанные под влиянием лекарств и стимулирующих средств(кофеина и первитина) фантастические и гипертрофированные утверждения, которые затем в трезвом состоянии пугали даже его самого, сопровождались изданием приказов, которые вызывали буквально ужас." "Когда представитель министерства прессы в ставке фюрера Хайнц Лорец сообщил Гитлеру 8.12.1941г. о нападении японцев на Перл-Харбор, тот заявил: "Теперь англичане потеряют Сингапур. Этого я не хотел. Мы ведём войну не с тем противником. Мы должны быть в союзе с англосаксонскими странами. Но обстоятельства вынудили нас совершить всемирно-историческую ошибку." Это цитаты из книги Вернера Мазера "Адольф Гитлер. Легенда. Миф. Действительность."
Фиолетов: fox пишет: Но в этот момент Геринг неожиданно допустил вторую [253] тактическую ошибку, которую по последствиям можно сравнивать с приказом Гитлера остановить продвижение танков у Дюнкерка 24 мая. Ошибка Геринга спасла измотанные, обескровленные английские военно-воздушные силы и стала одним из поворотных пунктов в истории крупнейшей воздушной битвы. Мне сейчас сложно искать точные цифры потерь авиации сторон, но приказ о переходе на ночные бомбёжки Лондона был вызван непосильными для Германии потерями самолётов и лётчиков в предыдущем налёте. Кроме того, известно, что войны не выигрываются одной авиацией. С уважением
Ostwind: Vlad1 пишет: Главное богатство - Канада, Австралия, ЮАР ну и Индия "Вестминстерский статут 1931 Вестминстерский статут 1931 — акт парламента Великобритании от 11 декабря 1931, установивший правовое положение доминионов и их взаимоотношения с Великобританией. Таким образом, была создана правовая база Британского содружества наций (в настоящее время — Содружество наций). Этот парламентский акт ввёл в силу решения конференций Британской империи 1926 и 1930 годов о полной самостоятельности доминионов во внутренних и внешних делах и об их равенстве с Великобританией. При этом Великобритания ещё сохраняла за собой фактический контроль над внешней политикой доминионов. Подтверждая суверенитет доминионов, Вестминстерский статут указывал, что законы Великобритании не могут распространяться на доминионы без их согласия. Отменялось также положение, при котором закон доминиона считался недействительным, если он противоречил законам Великобритании. Члены Британского содружества, признавшие Вестминстерский статут 1931, имеют статус государств Содружества (Commonwealth realms), что означает их полную самостоятельность при сохранении за британским монархом поста главы соответствующего государства. Таким образом, королева Великобритании Елизавета II одновременно является королевой Австралии, Барбадоса и т. д. Из 54 членов Содружества статус государств содружества имеют лишь девятнадцать. На 1931 год статут был применён к существовавшим на тот момент доминионам: Австралийское Содружество, Доминион Канада, Ирландское свободное государство, Доминион Ньюфаундленд и Южно-Африканский Союз. Австралия ратифицировала статут только в 1942, при этом, чтобы оправдать участие в войне, принятие закона было датировано 3 сентября 1939 года. Новая Зеландия ратифицировала статут 25 ноября 1947. Ньюфаундленд статут не ратифицировал; по запросу местного правительства, метрополия в 1934 году ввела прямое правление, сохранявшееся вплоть до преобразования Ньюфаундленда в провинцию Канады в 1949 году." Это к тому, что Канада, Австралия и Южная Африка с 1931г. были доминионами- то есть, де факто, независимыми государствами. Не частью Империи, а частью Содружества. Vlad1 пишет: Сторонником, но от колоний он бы никогда не отказался. Возможно были планы приобретения колоний в Центральной Африке... Но, насколько можно судить, эти планы не распространялись на бОльшую часть территорий Британской Империи.
Ostwind: Фиолетов пишет: но приказ о переходе на ночные бомбёжки Лондона был вызван непосильными для Германии потерями самолётов и лётчиков в предыдущем налёте Это отчасти подтверждается Кессельрингом: "Однако вскоре наши потери возросли до неприемлемых масштабов- это было связано с ускорением реагирования британской обороны на наши действия с помощью истребителей и средств ПВО, а так же с более быстрым сосредоточением истребителей противника в зоне над целью и на маршрутах подхода. Столкнувшись с перспективой того, что благодаря сверхъестественной способности угадывать наши намерения противник полностью обескровит люфтваффе, мы были вынуждены внести коррективы в порядок выбора целей, а так же изменить время и способы нанесения ударов."
fox: Фиолетов пишет: приказ о переходе на ночные бомбёжки Лондона был вызван непосильными для Германии потерями самолётов и лётчиков в предыдущем налёте. Кроме того, известно, что войны не выигрываются одной авиацией. По ссылке, что я перед вашим постом разместил,видно что потери у англичан истребителей вдвое превышали немецкие потери до 7 сентября.И резко возросли потери немцев после перехода на бомбёжки гражданских объектов. Ostwind пишет: Это отчасти подтверждается Кессельрингом: цитата: "Однако вскоре наши потери возросли до неприемлемых масштабов- это было связано с ускорением реагирования британской обороны на наши действия с помощью истребителей и средств ПВО, а так же с более быстрым сосредоточением истребителей противника в зоне над целью и на маршрутах подхода. Столкнувшись с перспективой того, что благодаря сверхъестественной способности угадывать наши намерения противник полностью обескровит люфтваффе, мы были вынуждены внести коррективы в порядок выбора целей, а так же изменить время и способы нанесения ударов." Кессельринг всего лишь был командующим воздушным флотом.Он подчинялся приказам вышестоящего начальства.Гитлер приказал перенацелить бомбовые налёты на гражданские цели.Послевоенный анализ британских ВВС и ПВО показал,что они к 7 сентября 1940 года агонизировали.Напомню,целью воздушной войны было уничтожить британские ВВС,чтобы немецкие самолёты с воздуха могли прикрыть десантные суда вторжения в Англию.Авиация против флота,немцы считали в противостоянии родов войск авиация фаворит.
fox: Столкнувшись с перспективой того, что благодаря сверхъестественной способности угадывать наши намерения противник полностью обескровит люфтваффе, мы были вынуждены внести коррективы в порядок выбора целей, а так же изменить время и способы нанесения ударов." Вот что Ширер написал об "сверхъестественной способности угадывать". Вторым ключом к успешной обороне в небе над Южной Англией явилась так называемая секторная станция. Это был подземный центр управления, откуда "харрикейны" и "спитфайеры" наводили по радиотелефону на основе последних разведывательных данных, получаемых от радарных установок, от наземных постов воздушного наблюдения и от пилотов, находящихся в воздухе. Немцы, как отмечал Галланд, наверняка слышали постоянные переговоры по радио между секторными станциями и пилотами в небе и в конце концов начали осознавать важность этих наземных центров управления. 24 августа они переключились на уничтожение секторных станций, семь из которых играли исключительно важную роль в противовоздушной обороне южных районов Англии и самой столицы. Это был удар по жизненно важным объектам в системе английской противовоздушной обороны. Пять передовых аэродромов истребительной авиации на юге Англии были основательно разрушены, хуже того, шесть из семи ключевых секторных станций подверглись такой ожесточенной бомбардировке, что на грани краха оказалась вся система связи. А это уже грозило Англии катастрофой.
Як-9ДД: fox пишет: Напомню,целью воздушной войны было уничтожить британские ВВС,чтобы немецкие самолёты с воздуха могли прикрыть десантные суда вторжения в Англию у вас неправильная логическая цепочка . Вы принимаете за аксиому подготовку германией высадки на острова . Как я думаю ( и не только я ) невозможность высадки на острова осозновал как высший ком состав германии так и политическое руководство . Соотв , ваша цель неправильна . Цель воздушной войны являлось сломить дух англии и принудить их к заключению мира на условиях германии , уничтожение брит ВВС был важным фактором в достижении этого но не основным , основным была попытка германии , бомбардировкой гражданских обьектов утсрашение гражданского населения и как следствие вынужденное принятие условией британским правительством
fox: Як-9ДД пишет: у вас неправильная логическая цепочка . Вы принимаете за аксиому подготовку германией высадки на острова . Как я думаю ( и не только я ) невозможность высадки на острова осозновал как высший ком состав германии так и политическое руководство . Решения там принимал только Гитлер.И он не хотел побеждать Англию.Сесть на лодки и под прикрытием истребителей высадиться на островах-ничего сложного.Вооружений у британцев не было,всё оставлено в Дюнкерке.Главное было доплыть до Англии,сухопутная война прошла бы по образцу Дании. Цель воздушной войны являлось сломить дух англии и принудить их к заключению мира на условиях германии , уничтожение брит ВВС был важным фактором в достижении этого но не основным , основным была попытка германии , бомбардировкой гражданских обьектов утсрашение гражданского населения и как следствие вынужденное принятие условией британским правительством Страшно то как Японцы атомной бомбы испугались,обычные бомбы ерунда.
Як-9ДД: fox пишет: Решения там принимал только Гитлер.И он не хотел побеждать Англию.Сесть на лодки и под прикрытием истребителей высадиться на островах-ничего сложного.Вооружений у британцев не было,всё оставлено в Дюнкерке.Главное было доплыть до Англии,сухопутная война прошла бы по образцу Дании. ???? вы , еще раз говорю, не понимаете о чем пишете , либо опять занимаетесь тупым троллингом . Дело не в том что кто то хотел или не хотел высадки. Дело в невозможности провести полноценную успешную десантную операцию в силу обьективных причин. Если бы Гитлер хотел угробить свою армию , он конечно же отдал бы такой приказ , но думаю он хотел не этого fox пишет: Страшно то как Японцы атомной бомбы испугались,обычные бомбы ерунда. точно вы занимаетесь тупым троллингом . Причем здесь японцы??? обычные бомбы далеко не ерунда . Ну короче , с вами все ясно
Ostwind: fox пишет: Послевоенный анализ британских ВВС и ПВО показал,что они к 7 сентября 1940 года агонизировали Проблема в том, что в рядах Люфтваффе по штату практически не было ясновидящих. Поэтому на момент принятия решений руководствоваться "послевоенным анализом британских ВВС и ПВО" немцы никак не могли.
Ostwind: Як-9ДД пишет: Как я думаю ( и не только я ) невозможность высадки на острова осозновал как высший ком состав германии так и политическое руководство . Судя по всему, были разные мнения на этот счёт. Вышеупомянутый Кессельринг, например, такую высадку не считал невозможной априори.
fox: Як-9ДД пишет: ???? вы , еще раз говорю, не понимаете о чем пишете , либо опять занимаетесь тупым троллингом . Дело не в том что кто то хотел или не хотел высадки. Дело в невозможности провести полноценную успешную десантную операцию в силу обьективных причин. Если бы Гитлер хотел угробить свою армию , он конечно же отдал бы такой приказ , но думаю он хотел не этого Не нравятся аргументы и обвиняет в каком то тупом троллинге.Як-9ДД он знает... и удивляется как это хватает смелости комментировать его безапеляционные доводы. Дело в невозможности провести полноценную успешную десантную операцию в силу обьективных причин. Если бы Гитлер хотел угробить свою армию , он конечно же отдал бы такой приказ , но думаю он хотел не этого Доказательства какие сего утверждения или вы это где то вычитали,может с детства знаете? точно вы занимаетесь тупым троллингом . Причем здесь японцы??? обычные бомбы далеко не ерунда . Ну короче , с вами все ясно Вы то точно ничего не знаете,раз всерьёз рассматриваете вопрос капитуляции Великобритании вследствие воздушных налётов.А японцы капитулировать не собирались и только шоковое состояние после сброса двух бомб принудило кабинет министров во главе с императором объявить о капитуляции.
fox: Ostwind пишет: Проблема в том, что в рядах Люфтваффе по штату практически не было ясновидящих. Поэтому на момент принятия решений руководствоваться "послевоенным анализом британских ВВС и ПВО" немцы никак не могли. Решение принимал лично Гитлер.Его абсурдным приказом немецкие ВВС перенацелились с военных целей на гражданские,тем самым война выродилась в тупую бомбёжку городов с большими для немцев потерями.Начиналась воздушная битва за Англию с целью уничтожить британские ВВС перед высадкой на островах. Судя по всему, были разные мнения на этот счёт. Вышеупомянутый Кессельринг, например, такую высадку не считал невозможной априори. Его задачей было командовать воздушным флотом.И справлялся с поставленной задачей Кессельринг не плохо.Всё испортил Гитлер,7 сентября лишив Люфтваффе победы в практически выигранной битве.
Як-9ДД: fox пишет: А японцы капитулировать не собирались и только шоковое состояние после сброса двух бомб принудило кабинет министров во главе с императором объявить о капитуляции. займитесь ка изучением истории , ежели она вам интересна , и вам откроется сакральное знание когда япами было принято решение о капитуляции. З.Ы спорить с вами неинтересно , наверное я такой тупой , не подхожу для вашего уровня , засим откланиваюсь
AlexB: fox пишет: Послевоенный анализ британских ВВС и ПВО показал,что они к 7 сентября 1940 года агонизировали Чей собственно анализ? Ваш? Ежедневничек по Битве за Британию http://www.raf.mod.uk/bob1940/calendar.html Официальный сайт британских ВВС. Наличие боеспособных истребителей на 23 августа - 733, на 7 сентября - 694. Чего то на агонию ну никак не тянет.
fox: Ваши данные подтверждают агонию британских ВВС. Из Ширера Рост потерь начал сказываться на истребительной авиации английской противовоздушной обороны. В те решающие две недели — между 23 августа и 6 сентября — англичане потеряли 466 истребителей, включая серьезно поврежденные, немцы же потеряли 385 самолетов, из которых истребителей — 214. Более того, потери английских летчиков составили 103 убитых и 128 тяжелораненых, то есть почти четверть личного состава. "Чаша весов склонилась не в пользу истребительного командования, — писал позднее Черчилль. — Это вызвало большую тревогу". Еще несколько таких недель. и у Англии не стало бы никакой организованной противовоздушной обороны. В подобных условиях вторжение наверняка оказалось бы успешным. А то что количество боеспособных истребителей за 2 недели уменьшилось всего на 39,заводы выпускали,но потеряли четверть пилотов.Разбомблены секторные станции,была тенденция к увеличению потерь.Цифра,которую вы назвали,не впечатляет.Всего то 700 истребителй для защиты Англии с постоянно увеличивающимися потерями. Як-9ДД пишет: и вам откроется сакральное знание когда япами было принято решение о капитуляции. В кабинете министров голоса разделились поровну.6 за капитуляцию,столько же против.После сброса второй бомбы в заседании участвовал император и он принял решение о капитуляции.6 противников такого решения подчинились воле императора.
AlexB: fox пишет: Ваши данные подтверждают агонию британских ВВС. Серъезно? А вот на 20 сентября количество боеспособных истребителей 711. Вот как то агония ну никак не наблюдается. Кстати по пилотам можете какие то цифирьки привести? Или как обычно? fox пишет: Всего то 700 истребителй для защиты Англии с постоянно увеличивающимися потерями. Во как. А на 20 июля этих истребителей было вообще 605. И несмотря на потери, количество самолетов к 23 августа как то довели до 733. Надо полагать опять Гитлер виноват.
Хэлдир: fox пишет: Як-9ДД он знает... и удивляется как это хватает смелости комментировать его безапеляционные доводы. Извиняюсь, конечно, ибо пьян безмерно... Но уж кому-кому, но токо не вам предъявлять упреки в безапелляционности доводов. У вас небезапелляционные доводы просто отсутствуют. Как класс. fox пишет: Доказательства какие сего утверждения или вы это где то вычитали,может с детства знаете? И в ту же дуду... Что-то вы себя какими либо доказательствами не сильно утруждаете. Ну разве што пропагандистским лозунгом, что во всем виноват Гитлер. А приведите ка ккакие либо доказательства, что: fox пишет: Сесть на лодки и под прикрытием истребителей высадиться на островах-ничего сложного. Сесть на лодки - это, вестимо, ничего сложного. Сам много раз садился... А вот дальше... Ну, хотя бы - сколько в каждой лодке должно быть весел? И есть ли в лодках люди, которые умеют (естественно при наличиии) этими самыми веслами грести. Остальные вопросы воспоследуют в случае ответа на уже имеющиеся...
AlexB: И кстати. Вот такая табличка. Потери немецкой авиации в мае-июне 1940 года. Как видно - число самолетов сократилось на 28 %. Отсюда вероятно можно сделать вывод, что ввиду нарастающих потерь Люфтваффе агонизировало и как никогда было близко к полному развалу. А если еще посмотреть такую табличку, то состояние Люфтваффе на сентябрь 1940 года и вовсе выглядит безнадежным.
fox: На таблицах обобщенная статистика,в том числе после 6 сентября.За период с 23 августа по 6 сентября немцы потеряли 214 истребителей,англичане 466.На 23 августа у англичан было 733 истребителя,на 7 сентября 694.Потери англичан возрастали по мере выхода из строя системы ПВО и если бы потери увеличились хотя бы в 1,5 раза,это значило,что осталось бы 500,в 2 раза 270 истребителей.Потерять за 2 недели 466 самолётов,при том что все военно-воздушные силы насчитывают 733 самолёта-это очень много.Потери катастрофические и они увеличивались до тех пор пока Гитлер не перестал атаковать военные объекты над Британией. Серъезно? А вот на 20 сентября количество боеспособных истребителей 711. Вот как то агония ну никак не наблюдается. Кстати по пилотам можете какие то цифирьки привести? Или как обычно? Сначала бы внимательней тему прочитали,о чём собственно беседа.Период после 6 сентября не рассматривается по причине отказа немцев от боевых действий против британских ВВС и ПВО. Количество убитых и раненых лётчиков несколькими постами ранее.Вынужден повториться потери английских летчиков составили 103 убитых и 128 тяжелораненых, то есть почти четверть личного состава.
fox: Хэлдир пишет: Сесть на лодки - это, вестимо, ничего сложного. Сам много раз садился... А вот дальше... Ну, хотя бы - сколько в каждой лодке должно быть весел? И есть ли в лодках люди, которые умеют (естественно при наличиии) этими самыми веслами грести. Остальные вопросы воспоследуют в случае ответа на уже имеющиеся... Чо там сложного то?Американский историк Бевин Александер вкратце пояснил http://militera.lib.ru/research/alexander/04.html Быстрая победа Германии над Францией и изгнание британских экспедиционных войск с континента поставили перед миром вопрос о будущем Великобритании. Для многих являлось очевидным, что гитлеровские войска форсируют неширокий Ла-Манш и оккупируют Англию, как только закончится разгром Франции. Однако для успешного решения подобной задачи немцам необходимо было добиться по крайней мере временного превосходства в воздухе и на море в предполагаемом районе операции. В противном случае их десантные плавсредства — каботажные суда, баржи и транспортные корабли — просто не смогли бы достичь английских берегов. Решающее значение имели действия ВВС. Командование германским флотом считало, что сможет обеспечить переброску войск с континента в Англию, но только в том случае, если авиация будет надежно контролировать воздушное пространство над десантными судами и кораблями эскорта, поскольку британский флот был намного сильнее немецкого. Гитлер не хотел нападать на Великобританию, думая, [63] что англичане образумятся, признают свою «безнадежную с военной точки зрения ситуацию» и запросят мира.
AlexB: Давайте я вам еще пару картинок для наглядности. С - боевые потери, N-C - не боевые . Учтены самолеты полностью потерянные. Как вы можете видеть - общий баланс ну никак не в пользу Люфтваффе. И кто агонизировал (исходя из вашей фразеологии) - большой вопрос.
Як-9ДД: fox пишет: Гитлер не хотел нападать на Великобританию, думая, [63] что англичане образумятся, признают свою «безнадежную с военной точки зрения ситуацию» и запросят мира. ключевая фраза , что я вам и пытался донести . Гитлер не хотел и не мог напасть на Англию , зато он был в силах заставить ее пойти на мир , именно с этой целью были все бомбардировки гражданских обьектов и всякие фау . Никакой пользы чисто с военной точки зрения они не несли. И Гитлер и Черчиль это понимали
fox: Як-9ДД пишет: ключевая фраза , что я вам и пытался донести . Вы не это пытались донести.Утверждали,что десантная операция практически невозможна,а также Гитлер не хотел и не мог напасть на Англию , зато он был в силах заставить ее пойти на мир , именно с этой целью были все бомбардировки гражданских обьектов и всякие фау . Никакой пользы чисто с военной точки зрения они не несли. И Гитлер и Черчиль это понимали Из этой цитаты хотел бы выделить только,Гитлер не хотел нападать на Англию,остальное несерьёзно и к истории отношения не имеет.То что Гитлер не хотел побеждать Англию,было очень плохо и впоследствие сыграло роковую роль для Германии.Немецкая армия легко могла высадиться и оккупировть Великобританию.
AlexB: fox пишет: Немецкая армия легко могла высадиться и оккупировть Великобританию. На лодках?
fox: Фраза из книги Ширера,на которую я опираюсь в диспуте с вами. Рост потерь начал сказываться на истребительной авиации английской противовоздушной обороны. В те решающие две недели — между 23 августа и 6 сентября — англичане потеряли 466 истребителей, включая серьезно поврежденные, немцы же потеряли 385 самолетов, из которых истребителей — 214. В таблице данные неполные и по немецким,особенно английским потерям.В это число не вошли серьёзно повреждённые самолёты,нуждавшиеся в долгосрочном ремонте. http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i141/1001/4b/c0dccb09ba0a.jpg.html
пулин: Всем спасибо. Тут прозвучало мнение которое слегка улыбнуло, типа у германии не хватило бы ресурсов на захват британских колоний. Но ведь территория Союза несколько превышала территорию всех британских колоний. Второе, захват острова не означал автоматом подчинения колоний захватчику, а взятие Москвы означало подчинение всей страны захватчику? Насколько я понимаю никаких серьезно проработаных планов о том что делать после взятия Москвы не было не у Гитлера , не у руководства вермахта.(поправьте если ошибаюсь) Как я понял из того что здесь написано Гитлер бросился на Союз потому что якобы не мог броситься на британию. Извините народ, но как то не убеждает. Было еще много чего что можно было съесть, та же африка например. Разговоры о том что, "в первую мировую Россию победили и сейчас тем более победим" тоже малоубедительны, ну какая никакая разведка то должна была быть. Германия поставляла в Союз технологии, наверняка вместе со специалистами, и что среди этих специалистов не было агентов, ну это дурдом. Германия обучала своих военных в Союзе, тот же Гудериан. И что там тоже агентов не было? Вся военная промышленность Союза прошла для этих агентов (если они были) незамеченной? То что Гитлер принимал решения под винтом, а потом на отходняке сам пугался того что напринимал, это все таки наверное больше тема для анекдотов.
fox: AlexB пишет: На лодках? В общем да.На десантных плавсредствах — каботажные суда, баржи и транспортные корабли.
fox: пулин пишет: взятие Москвы означало подчинение всей страны захватчику? Насколько я понимаю никаких серьезно проработаных планов о том что делать после взятия Москвы не было не у Гитлера , не у руководства вермахта. Главное было тотальное превосходство Вермахта над Красной Армией.Советские фронта уничтожались подобно стадам баранов.У немцев такое было в 1944-1945 годах.Начальный период войны сказалась ещё низкая дисциплина значительной массы красноармейцев.В первый год войны из РККА дезертировали свыше миллиона солдат и офицеров. http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html По воспоминаниям бывшего командира батальона 76-й пехотной дивизии Йохена Лезера, принимавший участие в битве за Сталинград: «Я был очевидцем того, как мы старались захватить один противотанковый опорный пункт... в 4-х километрах восточнее Вертячего... Этот опорный пункт доставлял нам немало хлопот и потерь, пока мы, наконец, не подавили его. Двое из его противотанкового расчета были взяты в плен, остальные погибли в бою... У нас тогда было уже совсем мало солдат - не больше 4-5 человек в отделении. Особенно большая нужда была в подносчиках боеприпасов и вторых номерах при пулеметах. Мы изолировали этих двух храбрых пленных из противотанкового расчета друг от друга и уже через полчаса они были включены в состав роты первого эшелона и продолжали вместе с ней атаковать высоту. И когда был убит второй номер у одного из немецких пулеметов, его место занял русский солдат и стал вести огонь по своим прежним боевым товарищам».
полная версия страницы