Форум » 1939-1945 » Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение) » Ответить
Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение)
Сергей ст: Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. Тимошенко Жуков 21.6.41 Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259 Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.
craft: Алексей Ш. пишет: Но даже если полк и стоит на разведанном аэродроме но его самолеты просто убраны "по кустам" то и тут большого урона налет не произведет. Цель налета на аэродром бомбардировщиками - в основном повредить взлетно-посадочную полосу или то, что ей может быть. Ну и то, что отчетливо видно сверху... Бомбардировщики НЕ БУДУТ целенаправленно бомбить кусты вокруг ВПП... Кустами займутся "штуки"...
Балтиец: craft пишет: Цель налета на аэродром бомбардировщиками - в основном повредить взлетно-посадочную полосу или то, что ей может быть. Это что-то новое в тактике ВВС. Ссылочкой не поделитесь?
ВладиславС: Балтиец пишет: Это что-то новое в тактике ВВС. Ссылочкой не поделитесь? Это немцы: Противник очень энергично пытался воспрепятствовать использованию бывшего его аэродрома в Любене. Туда то и дело наведывались группы «фокке-вульфов» и «мессер-шмиттов». Они бомбили взлетно-посадочную полосу, подсобные постройки, обстреливали людей из передовых комендатур, высланных нами заранее, пытались сбивать заходящие на посадку самолеты http://victory.mil.ru/lib/books/memo/semenov_af/04.html Это наши: В другом случае атаку аэродрома начинали в сумерках штурмовики Ил-2, а с наступлением темноты продолжали бомбардировщики Пе-2, ТБ-3 и ДБ-Зф, которые бомбили взлетно-посадочную полосу и выводили ее из строя до полудня следующего дня. http://wcry.narod.ru/schwabedissen/03.html
Балтиец: Ссылки не по теме. Что значить бомбить ВПП, которых нет? Какие ВПП на грунтовых аэродромах? Два трактора за 30 минут заровняют все следы бомбежки.
Алексей Ш.: Балтиец пишет: Ссылки не по теме. Что значить бомбить ВПП, которых нет? Какие ВПП на грунтовых аэродромах? Два трактора за 30 минут заровняют все следы бомбежки. Но если не видит прилетевший самолеты на стоянках (либо они по кустам спрятагны либо на задании, то что ему остается бомбить-обстреливать? То что видит и самое важое -- ВПП. И конечно трактороами старались быстро ровнять и лопатами равняли . Но выведи ВПП из строя и работа полка сорвана и сесть не смогут прилетевшие с вылетов... В любом случае избавлялись от бомб. "какие Впп на грунтовых аэродромах?" Да никаких конеечно -- как взбредет в голову так и взлетали-садились летуны-- хоть вдоль хоть поперек.. А когда прилетали самолеты на этот аэродром вооще не из этого полка то садились вообще на голову кому-нибудь... ВПП на полевом это не просто бульдозером расчищенная полоса грунта. Её и трамбовали если надо и подсыпали если придется. А не просто колышки=флажочки натыкают... балтиец. я вам примеры приводить артналетов на наши аэродромы не буду. вы ерунду несете (из вредности что ли?_) про "грунтовые аэродромы" на коих вовсе нет ВПП а я вас буду тешить поиском примеров артобстрелов??? Обойдетесь. Не на экзамене. Лучше доказывайте что наши генералы были тупые бездари и разгильдяи... Привет Владислав С...
Алексей Ш.: Балтиец, вы ведь вроде в "теме" по ЗапОВО?? Почитайте у Мельтюхова... http://liewar.ru/content/view/131/3 --- Начальный период войны в документах военной контрразведки (22 июня — 9 июля 1941 г.) Мельтюхов А.И. : «…ВВС Западного фронта. Так, согласно донесению уполномоченного 3-го отдела 10-й смешанной авиадивизии Леонова от 27 июня, «в Вельском истребительном авиаполку за 2 часа до налета была тревога, и только разошлись по домам, как был произведен налет германской авиации. Нa рассвете в воскресенье 22 июня германская авиация напала количеством в 100 самолетов на крепость, полигон и все места дислоцирования частей Красной Армии в гор. Бресте. Особенно точно германская авиация знала расположение наших аэродромов, которые были подвергнуты обстрелу из пулеметов зажигательными пулями, в результате чего в Брест — Кобринском направлении, которое прикрывалось 4 полками 10-й авиадивизии, находившимися: 123-й ПАП — в дер. Именины (г. Кобрин), 74-й ШАП — Малые Взводы (что в 18 км от границы), 33-й ИАП — гор. Пружаны и 39-й СБАП — гор. Пинск, германской авиацией подверглись почти что полному уничтожению на земле. Боеспособной матчасти осталось единицы. Характерно, что матчасть в этих полках, за исключением 39-го авиаполка, была не рассредоточена (!!!!! – К.О.Ю,) На Пинском аэродроме, где дислоцируется 39-й СБАП, эскадрилья самолетов Пинской флотилии, которая не была рассредоточена (!!! по не рассредоточенным самолетам легко пулеметами пройтись—К.О.Ю.) , подверглась полному уничтожению противником. Характерно, что объекты, расположенные ближе к германской границе, как-то: 74-й ШАП, 123-й ИАП подверглись более раннему нападению, чем 39-й СБАП, [но] не предупредили наши части, находящиеся в отдаленном месте от липни фронта, то есть от германской границы, в результате этого авиация противника уничтожила и эти, наиболее отдаленные аэродромы, путем обстрела из пулеметов (!!!!—К. О.Ю.) . ...Основной причиной, послужившей большому количеству потерь самолетов на аэродромах явилось то, что командование дивизии не рассредоточило матчасть самолетов. Кроме того, налет был внезапным, и не была организована защита аэродромов от последующих налетов германской авиации после первого нападения... Согласно рапорту начальника 3-го отдела 10-й армии полкового комиссара Лось от 13 июля, "9-я авиадивизия, дислоцированная в Белостоке, несмотря на то, что получила приказ быть в боевой готовности с 20 на 21 число, была также застигнута врасплох и начала прикрывать Белосток несколькими самолетами «МИГ» из 41-го полка» (Там же. Д. 99. Л. 331.) (Ой, опять приведение в б.г. произошло уже 20-21 июня!!!??? а командиры херес ложили на это дело... -- К.О.Ю.) , ...Как указывалось в спецсообщении 3-го Управления НКО № 37928 от 15 июля, «произведенным расследованием причин уничтожения фашистской авиацией всей материальной части в 41-м и 124-м ИАП 9-й смешанной авиадивизии установлено: Командир 41-го авиаполка майор Ершов в момент налета самолетов противника утром 22 июня растерялся и не мог организовать личный состав полка для отпора противнику. Несмотря на то что при первом налете фашистских самолетов на аэродром Сибурчин, где дислоцировался 41-й ИАП, противник не вывел из строя ни одного боевого самолета, так как все они были рассредоточены и замаскированы, (а здесь выполнили все что от них требовалось приказами до 22 июня, но вмешался фактор действительной бездарности -- К.О.Ю.) Ершов не принял самостоятельных действий по нанесению решительного удара самолетам противника, ожидая указаний от командования 9-й АД. Майор Ершов, имея в своем распоряжении боевой полк, вместо принятия решения действовать соединениями, высылал навстречу противнику по 1—2 самолета, которые уничтожались противником. Таким образом были убиты лучшие летчики полка — Солоха, Аксенов, Чернявский и подбиты — Крутоверец, Коробков, Кукушкин и Киселев. Ершов, не имея необходимости перебазироваться с аэродрома Сибурчин, так как на этом аэродроме имелось все для ведения боя, принял решение перебросить полк на аэродром Курьяны, а затем вечером 22 июня перебазировался на аэродром Квартеры. Впоследствии вся материальная часть была уничтожена вследствие того, что самолеты на этих аэродромах не имели воздуха для заправки самолетов и патрон к пулемету БС, оказавшись небоеспособным. (а тут даже запасные площадки были но не доведенные до ума и этот майор перегонял на них без нужды самолеты и угробил их в итоге приведя их в не боеготовое состояние -- наверное так сильно растерялся.... -- К.О.Ю.) Согласно докладной записке № 03 от 28 июня начальника 3-го отдела Северо-Западного фронта дивизионного комиссара Бабич в ПрибОВО : « …Командир 7-й авиадивизии полковник Петров с самого начала боевых действий все боевые вылеты организовывал по своему усмотрению, надлежаще боевыми операциями не руководил с самого начала. 19 июня Петров был предупрежден заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с.г. (!!!! – К.О.Ю.) Петров к этому указанию отнесся крайне халатно. Не истребовал от командиров полков выполнения этого указания и полки фактически были противником застигнуты врасплох, в результате чего и были большие потери самолетов на аэродромах
Vitold: Алексей Ш. пишет: балтиец. я вам примеры приводить артналетов на наши аэродромы не буду. вы ерунду несете (из вредности что ли?_) про "грунтовые аэродромы" на коих вовсе нет ВПП а я вас буду тешить поиском примеров артобстрелов??? Обойдетесь. Не на экзамене. Балтиец "плохой", значить переспросить придется мне - так какие аэродромы подверглись артналетами? Приведите 3 - 4 примера. Только конкретно - аэродром такой-то, там была такая-то авиадивизия, растояние до границы столько то километров.
Балтиец: Алексей Ш. пишет: этот майор перегонял на них без нужды самолеты и угробил их в итоге приведя их в не боеготовое состояние -- наверное так сильно растерялся.... Этот майор сбил Ме-110 22 июня. И закончил войну полковником. Как-то по барабану ему оказались потуги особистов.
Алексей Ш.: Балтиец пишет: по барабану ему оказались потуги особистов. А может пожалели дурака и он понял это правильно. В итоге и сам жив остался и воевал в итоге как надо. какие гуманные у нас были особисты.. Vitold пишет: Балтиец "плохой", значить переспросить придется мне - так какие аэродромы подверглись артналетами? Приведите 3 - 4 примера. Только конкретно - аэродром такой-то, там была такая-то авиадивизия, растояние до границы столько то километров. не буду. Не это суть важно. Важно что они их у самой границы разместили вместо того чтобы убрать в тыл как требовали приказы до 22 июня. Вам охота подловить меня на незнании "матчасти"? Ловите егорова. ему редактор "запретил выводы" делать в книге... правда сам редактор об этом ничего не знает... Хотите блеснуть глыбокими познаниями? тогда попробуйте ответить сами на простой вопрос, от которого Егорова-балтийца в несознанку бросает -- Приводили ли до 22 июня войска в западных округах в боевую готовность или нет? Меня интересует не поднятые по "личной инициативе" в/части а именно на основании приказов из Москвы.. А обстреливали ли из пушекм аэродромы или этого не былоо -- вообще не имеет никакого значения в истории с 22 июня. Авиацию генералы сдали на убой своим "выполнением" должностных обязанностей и приказов из Москвы, или нет? и даже если я и не прав и ни один снаряд не упал 22 июня утром на аэродромы, то ничего это не изменит в общей картине угробленых аэродромов... И от того что вы сейчас радостно возгласите что "поймали меня на незнании матчасти" (только потому что мне лень шариться по мемуарам и ссылкам") ничего не меняет в сути проблемы..
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: не буду. Не это суть важно очередной пример балабольства. Алексей Ш. пишет: И от того что вы сейчас радостно возгласите что "поймали меня на незнании матчасти" (только потому что мне лень шариться по мемуарам и ссылкам") ничего не меняет в сути проблемы.. чего тут ловить? что ни постинг, так уровень ниже плинтуса.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: наверно простое совпадение... Конспирологией однако нарком страдать начал перед 22 июня... Именно что совпадение. Ничего конспирологического не вижу. Алексей Ш. пишет: Это черновик и оригинал одновременно. Давайте не будем в слова играть и умничать друг перед другом. Вы выставили данный оригинал -- значит ссылаясь на него придется писать что запушен он в оборот человеком с кликухой "Сергей ст". Каждый документ кто-то запускает в историческое плавание. так что вы в историю уже попали. правда без имени... Кликуха у Вас. У меня ник. Если Вы не в курсе, что есть черновик, а что оригинал, то лучше Вам книшки писать не надо. Алексей Ш. пишет: Почитайте сами для начала Директиву от 13 июня . Там сказано что глубинным дивизиям необхоодимо выдвигаться в лагеря согласно планов прикрытия. И там же сказано что для приграничных частей будет особый приказ. Совсем человек читать не умеет. Там не сказано, что выдвигаться согласно ПП, там сказано что нужно выдвигаться в РАЙОНЫ предусмотренные ПП. А это совсем другая история Алексей Ш. пишет: Кстати, коли у вас получилось найти оригинал этой Дир. № 1 то может сможете найти и приказ от 18 июня. Если найдете (а МО от него тоже открещивается всячески) то войдете в историческую науку навсегда.. Господин Козинкин, я уже столько нашел документов, что мне хватит Вот и сейчас изучаю документы по предвоенному времени, которые, думаю, будут доступны лет так через ... Алексей Ш. пишет: Можно я вашу безграмотность не буду коментировать..? Идите изучайте матчасть дальше. Ваш "уровень" понятен. Поэтому, чтобы не позориться, лучше промолчите Алексей Ш. пишет: И чего это Павлова трясли на допросах -- почему падла, дивизии в городе остались??? Потому и трясли, что хотели повесить все подряд. Ума не хватало, поэтому и вешали разную чушь. Алексей Ш. пишет: Вы живы сегодня только потому что он тогда страной руководил... А были бы дружбаны бухарины, да предки чубайсов -- уже б забыли бы и слово такое --Россия... Скажите это миллионам простых работяг, что полегли на полях войны. Уж они точно прокляли грузина. Причем здесь бухарин и уже тем более предки чубайса, совершенно непонятно. Это Вы так, для увеличения знаков понаписали? Так не заморачивайте, впечатления не производит.
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: уровень ниже плинтуса Ох как любят батаники военного "уесть"... Хамят по поводу и без. А ответишь -- обиды и требования к модератоорам -- отключите немедля "хама"... вы уважаемый так ни разу на мои вопросы и не ответили . впроочем как и балтиец-егоров. Всё что умеете -- так это цепляться к мелочам и на них показывать "свое превосходство". Ваш уровень конечно намного выше плинтуса. Правда, Вы даже не смогли понять связь выложенной вами "директивы" с директивами предыдущими и так и остались в "уверенности" что Сталин виноват в том что военные свой долг не выполнили и сорвали приведение в б.г. войск на границе... Спрятавшись за кликухой вы даже боитесь взять на себя ответственность за то что ввели в оборот важнейший документ. А уж то что вы просто боитесь признать что ваше"понимание" начала войны вообще псу под хвост и именно в связи с этим документом -- видимо у вас и вам подобных никогда понимания не найдет. Зато плинтус вам как мерило интелекта душу греет. Балтиец не в состоянии понятьь что означает "рассредоточить" авиацию "к утру". И когда ему ткнешь в нос локлады тех дней в которых и гооворится что не рассредоточенные по аэродрому заранее самолеты в первый же налет были уничтожены, то он тут же перевел разговор на кровавую гэбню и особистов противных... Так же и вы, "Сергей ст". Вам ставишь конкретные вопоросы,Ю но ваш плинтус вам не позволяет на них отвечать. Но увидев некий "изъян" у меня вы перешли на хамство ущербного человека кичащегося своей "начитаностью"... Вы как-то-нибудь на досуге поработайте над собой и своим воспитанием. Скучные вы какие-то, ботаники. Уйду я от вас. Останетесь в своем снобизме и самолюбовании и скучно вам будет. И читать вас никто не будет с егоровым... Кстати, позавидуйте. На сайте http://liewar.ru/content/view/167/3 вчера утром выложена моя старая но переработанная на днях статейка. За сутки больше сотни человек прочитало сходу. (Счетчик читателей видно на -- http://liewar.ru/content/category/1/2/3 ) Надеюсь Сергей ст или балтиец укажут сайт на котором их вумные мысли так кого-то интересуют и их перлы кто читает... Кстати, балтиец. -- пернавский сказал что вас не заставлял не писать в вашей книге о ЗапОВО ваши смелые выводы. Ему это и даром не брякало.. Или вас кошелев "заставил" не писать выводы в собственной книге? Можете ответить мне на почту.. Давненько вы меня картинками не радовали.
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Именно что совпадение. Ничего конспирологического не вижу Ну да, ну да.. Скучно стало наркому и он отправил именно 19 июня (вне всякой связи с 13 и 18 июня и тем что разведка докладывает о выдвижении вермахта к границе!!!) ещё одну рутинную директиву о рассредоточении и маскировке... Сергей ст пишет: Кликуха у Вас. У меня ник. Если Вы не в курсе, что есть черновик, а что оригинал, то лучше Вам книшки писать не надо после этого смешную рожицу, выше плинтуса выложили... Так это черновик или оригинал? Или и то и другое? И как черновик становится оригиналом? После того как черновик подписывают должностные лица? Решили в слова поиграть когда сказать нечего? Сергей ст пишет: Там не сказано, что выдвигаться согласно ПП, там сказано что нужно выдвигаться в РАЙОНЫ предусмотренные ПП. А это совсем другая история Слава богу что не ботаники некотрыми частями тогда командовали а военные и понимали так как надо... А то бы заумничались бы играя в слова вообще до Урала... Сергей ст пишет: я уже столько нашел документов, что мне хватит Вот и сейчас изучаю документы по предвоенному времени, которые, думаю, будут доступны лет так через И кому ваше саолюбование интересно если вы один этим и занимаетесь??? Это рукоблудие и называется одним словом -- .... ладно не буду обижать ... Но наверное тешит до безобразия такой доступ" к архивам. -- я знаю а никто ещё много лет не узнает... как дети малые эти ботаники... Сергей ст пишет: Потому и трясли, что хотели повесить все подряд. Ума не хватало, поэтому и вешали разную чушь. Да да , я помню ваше отношение к злодею усатому. А ещё это народ сам скукожился и победил супостатов вопреки тирану сталину!!! Сами организовали то же строительство на Урале и в сибири фундаментов под будущую эвакуацию перед войной и перевезли сами по себе тысячи заводов чтоб ботаники уровень плинтуса повышали сами себе... А потом Сталин и вешал на генералов всех собак, убивая невинных павловых пачками чтобы скрыть свою тупость... А вот то что вы назвали "чушью" вывод или не вывод дивизий из Бреста или уничтоженные на аэродромах самолеты по вине конкретных геннералов -- говорит как раз об уровне вашего интелекта не в лучшую сторону... Подумаешь -- из-за того что не вывели как положено из города 50 тыщ "работяг" и положили их там , Республику просрали военные а потом и до Кремля доперли. Зато Павловы ни в чем невиноватые были. Это Сталин во всем виноват и заставлял их тайными приказами и гэбней пугая не выводить бойцов на позиции пенред 22 июня. а потом их же во всем и обвинил мерзавец гадкий... Сергей ст пишет: Скажите это миллионам простых работяг, что полегли на полях войны. Уж они точно прокляли грузина. Причем здесь бухарин и уже тем более предки чубайса, совершенно непонятно. Это Вы так, для увеличения знаков понаписали? Так не заморачивайте, впечатления не производит. интелект от плинтуса вверх так и брызнул. Слава богу что вам подобных во главе страны мало было. Иначе сдали бы все на хрен Гитлерам или черчилям? чтоб "миллионы работяг" пожалеть...
Vitold: Алексей Ш. пишет: не буду. Не это суть важно. Почему? Нет смелости признаться в том, что сделали ошибку? Алексей Ш. пишет: Вам охота подловить меня на незнании "матчасти"? Да что там ловить, голым глазом все четко видно. Алексей Ш. пишет: А обстреливали ли из пушекм аэродромы или этого не былоо -- вообще не имеет никакого значения в истории с 22 июня. Так обстреливались или нет? Вы недавно писали - обстреливались, а когда гадо свои слова подтверить, вы сразу в кусты. Повторяю - неужели так трудно признать свою ошибку? Алексей Ш. пишет: И от того что вы сейчас радостно возгласите что "поймали меня на незнании матчасти" (только потому что мне лень шариться по мемуарам и ссылкам") ничего не меняет в сути проблемы.. Видите, дело в том, что математику изучать начать надо с арифметики, а вы сразу хотите интегралы решать. Вот и вам желаю начать с арифметики - аэродромов. Вот тогда и побеседуем по проблеме первого артнелета (всех перестреляли...). Кстати, если артналет не суть, то почему повторяете байку Резуна?
PKL: Сергей ст пишет: Если Вы не в курсе, что есть черновик, а что оригинал, то лучше Вам книшки писать не надо. Сергей, а вы не просветите зрителей у экрана, чем же именно черновик отличается от оригинала ?
Сергей ст: PKL пишет: Сергей, а вы не просветите зрителей у экрана, чем же именно черновик отличается от оригинала ? Ну, во-первых, самое главное отличие, черновик не подписывается Во-вторых, черновик не становится руководящим документом. В данном случае мы имеем дело с оригиналом (подписным) документа.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Ну да, ну да.. Скучно стало наркому и он отправил именно 19 июня (вне всякой связи с 13 и 18 июня и тем что разведка докладывает о выдвижении вермахта к границе!!!) ещё одну рутинную директиву о рассредоточении и маскировке... Именно что рутинную, т.к. это уже была ТРЕТЬЯ подобная директива за год. Остальное поскипал, ввиду полной оторванности от реальности.
PKL: Сергей ст пишет: Ну, во-первых, самое главное отличие, черновик не подписывается А вот и не угадал (с) (в сторону - ох, уж эти архивисты). У вас логически неправильное противопоставление : оригинал - черновик. На самом деле правильным будет : "черновик" - "чистовик"(т.е. окончательный вариант), "оригинал" - "копия". Между прочим, черновик - это практически всегда "оригинал". А вот большое количество чистовиков представленно именно копиями. P.S. Скажу вам по секрету (по собственному опыту работы в советское время на почтовом ящике) - многие секретные сообщения, передаваемые по ЗАС, сохранялись в 1-ом отделе именно в подписанных черновиках. Так что тщательнее надо.
Сергей ст: PKL пишет: Между прочим, черновик - это практически всегда "оригинал". А вот большое количество чистовиков представленно именно копиями. P.S. Скажу вам по секрету (по собственному опыту работы в советское время на почтовом ящике) - многие секретные сообщения, передаваемые по ЗАС, сохранялись в 1-ом отделе именно в подписанных черновиках. Можно еще раз, но по русски? PKL пишет: У вас логически неправильное противопоставление : оригинал - черновик. На самом деле правильным будет : "черновик" - "чистовик"(т.е. окончательный вариант), "оригинал" - "копия". А я и не делал противопоставления с копиями. Я делал противопоставление именно оригинала, по другому это можно назвать еще подписным экземпляром, против черновика.
PKL: Сергей ст пишет: Можно еще раз, но по русски? Можно. Про связь ЗАС слышали ? Представим, что вам нужно быстро передать из Москвы в Омск секретное сообщение. Обычное письмо идет фельдпочтой несколько дней, телеграмму давать нельзя из-за секретности. Шифровальные отделы - далеко не на каждом предприятии. Оформляется в секретном блокноте текст сообщения, берутся визы у начальников, в завершение идешь к зам. начальника Управления - он подписывает текст, вверху ставит резолюцию - передать по ЗАС. Именно в таком виде (листы из секретного блокнота со всеми исправлениями и согласованиями) все и хранилось в делах 1-го отдела. По вашей терминологии - черновик в чистом виде (простите за каламбур ). Сергей ст пишет: А я и не делал противопоставления с копиями. Я делал противопоставление именно оригинала, по другому это можно назвать еще подписным экземпляром, против черновика. Ну тогда его надо называть окончательным вариантом, а не оригиналом.
Сергей ст: PKL пишет: Представим, что вам нужно быстро передать из Москвы в Омск секретное сообщение. Обычное письмо идет фельдпочтой несколько дней, телеграмму давать нельзя из-за секретности. Шифровальные отделы - далеко не на каждом предприятии. Оформляется в секретном блокноте текст сообщения, берутся визы у начальников, в завершение идешь к зам. начальника Управления - он подписывает текст, вверху ставит резолюцию - передать по ЗАС. Именно в таком виде (листы из секретного блокнота со всеми исправлениями и согласованиями) все и хранилось в делах 1-го отдела. Стоп, стоп, стоп Сравнение не годится. Это не имеет отношения к нормативному документообороту (назовем обсуждаемый процесс таким термином). В Вашем случае нет оригинала ВООБЩЕ, т.к. подписант вообще не участвует в создании "образа". PKL пишет: Ну тогда его надо называть окончательным вариантом, а не оригиналом. Весь вопрос в тонкостях. Оригиналом именуется (у всех) подписной экземпляр.
СМ1: Алексей Ш. пишет: Спрятавшись за кликухой вы даже боитесь взять на себя ответственность за то что ввели в оборот важнейший документ. Алексей Ш. пишет: Кстати, позавидуйте. На сайте http://liewar.ru/content/view/167/3 вчера утром выложена моя старая но переработанная на днях статейка. Алексей Ш. пишет: Уйду я от вас. а) здесь не кликухи, а ники. б) фамилии и ники пишутся так, как они написаны владельцами. в) реклама своего сайта. г) завывания задолбали. Уйдёте пока на семь суток бана.
PKL: Сергей ст пишет: Сравнение не годится. Это не имеет отношения к нормативному документообороту (назовем обсуждаемый процесс таким термином) Да что вы говорите ... В данном случае мы фактически имеем дело с телефонограммой, которая вполне себе документ (с учетом специфики секретного отдела). И кто вам сказал, что подписант не участвует в "создании образа" ? Частенько высшее начальство давало указание - впиши то-то или убери вот это.
craft: Сергей ст пишет: Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно. Чёто я ничего не понимаю в делопроизводстве. Машинистка печатает ОРИГИНАЛ документа, который затем ПОДПИСЫВАЕТСЯ автором. Черновик, переданный машинистке для перепечатки, НИ РАЗУ НЕ ДОКУМЕНТ. Разве что оправдание для машинистки при нахождении противоречий между документом и черновиком. Черновик ВСЕГДА подписывается автором, чтобы машинистка (именно она) удостоверилась в аутентичности черновика. Текст ЧЕРНОВИКА МОГ БЫТЬ ИСПРАВЛЕН АВТОРОМ В ЛИЧНОМ УСТНОМ РАСПОРЯЖЕНИИ МАШИНИСТКЕ... И такое исправление могло быть НЕ ОТРАЖЕНО даже в подписанном черновике... Так что ОРИГИНАЛОМ ДОКУМЕНТА являются первый и второй экземпляры машинописных "копий", подписанные авторами. Худо-бедно, ДОКУМЕНТАМИ могут считаться тексты директив, ПОЛУЧЕННЫХ в ВО... Черновик с подписью всегда будет черновиком. Пусть и с подписью. ЗЫ. Сергей ст, все Ваши найденные черновики ОЧЕНЬ интересны. Но, все-таки, документами "к исполнению" является то, что ПОЛУЧИЛ исполнитель для реализации...
Сергей ст: craft пишет: Чёто я ничего не понимаю в делопроизводстве. Машинистка печатает ОРИГИНАЛ документа, который затем ПОДПИСЫВАЕТСЯ автором. Дело в том, что в данном случае подписным был рукописный экземпляр. А машинистка отпечатала копии, на которых было указано: "подлинный подписал". craft пишет: Черновик, переданный машинистке для перепечатки, НИ РАЗУ НЕ ДОКУМЕНТ. Разве что оправдание для машинистки при нахождении противоречий между документом и черновиком. Так в этом и дело, что машинистке был передан не ЧЕРНОВИК, а ОРИГИНАЛ документа. ПОДПИСАННЫЙ. И вступивший в силу. Машинистка лишь размножила (сделала копии). craft пишет: Но, все-таки, документами "к исполнению" является то, что ПОЛУЧИЛ исполнитель для реализации... Правильно. И шифротдел получил для передачи и размножения именно рукописный ОРИГИНАЛ.
СМ1: craft пишет: Чёто я ничего не понимаю в делопроизводстве. В СЕКРЕТНОМ делопроизводстве. На черновике сразу ставится гриф. И это уже секретный ДОКУМЕНТ.
craft: Сергей ст пишет: в данном случае подписным был рукописный экземпляр. Особый случай делопроизводства?
PKL: Сергей ст пишет: Весь вопрос в тонкостях. Оригиналом именуется (у всех) подписной экземпляр. "Ну я вам не скажу за всю Одессу ..." Но вот тут говориться немного подругому. craft Попробую объяснить с позиции своего опыта (середина и конец 1980-х годов). Сначала исполнитель в секретном блокноте пишет ПРОЕКТ документа, с ним он идет собирать подписи согласующих (свой начальник отдела, соседние отделы, ПЗ и т.д.). Когда все подписи на проекте собраны, он попадает на стол тому, кто его подписывает окончательно. Этот начальник проект документа визирует и он отдается в машбюро для окончательной печати, откуда идет (с подколотым черновиком) на подпись начальству, а после подписи в экспедицию. Копия окончательного варианта и черновик возвращаются исполнителю, который принимает решение, что именно с ними делать - как правило : копию в соответствующее дело, черновик уничтожить, иногда черновик сохраняется ради согласующих подписей. Так во всяком случае должно было быть в соответствии с инструкцией. Жизнь, однако, сложнее инструкций и в ней всегда возможны отклонения от установленного порядка. СМ1 пишет: В СЕКРЕТНОМ делопроизводстве. На черновике сразу ставится гриф. И это уже секретный ДОКУМЕНТ. Нет, пока еще это секретный МАТЕРИАЛ. Точно, такой же как прошитая секретная тетрадь. ДОКУМЕНТОМ он станет несколько позже.
craft: СМ1 пишет: На черновике сразу ставится гриф. И это уже секретный ДОКУМЕНТ. Гриф обозначает только круг лиц, допускаемых к ознакомлению... Так что СЕКРЕТНОЕ невесть что... Хотя бы "мысли на тему". И ни разу "к исполнению"...
craft: PKL пишет: Попробую объяснить с позиции своего опыта (середина и конец 1980-х годов). С позиций своего опыта в то же самое время я с Вами на 100% согласен
craft: Сергей ст пишет: Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Сергей ст пишет: Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота В заголовке про копию для НКВМФ есть Про ВТОРУЮ копию - не видно. На основании чего сделана ВТОРАЯ копия?
craft: Сергей ст пишет: Так в этом и дело, что машинистке был передан не ЧЕРНОВИК, а ОРИГИНАЛ документа. ПОДПИСАННЫЙ. И вступивший в силу. В плане теории делопроизводства интересуюсь способом "вступления в силу", опережающим "донесение до исполнителей"... Видимо, это в рамках "особого случая делопроизводства"?
Сергей ст: craft пишет: Особый случай делопроизводства? Да нет. Не очень особый. Видел и другие, исполненные от руки. Например постановление КО, написанное карандашем, и имевшееся в единственном экземпляре. PKL пишет: говориться немного подругому. Не вижу противоречия. PKL пишет: Сначала исполнитель в секретном блокноте пишет ПРОЕКТ документа, с ним он идет собирать подписи согласующих (свой начальник отдела, соседние отделы, ПЗ и т.д.). Когда все подписи на проекте собраны, он попадает на стол тому, кто его подписывает окончательно. Этот начальник проект документа визирует и он отдается в машбюро для окончательной печати, откуда идет (с подколотым черновиком) на подпись начальству, а после подписи в экспедицию. Копия окончательного варианта и черновик возвращаются исполнителю, который принимает решение, что именно с ними делать - как правило : копию в соответствующее дело, черновик уничтожить, иногда черновик сохраняется ради согласующих подписей. Так во всяком случае должно было быть в соответствии с инструкцией. Что говорит инструкция для документов, выполняемых в единственном экземпляре?
Сергей ст: craft пишет: На основании чего сделана ВТОРАЯ копия? распоряжения выпускающего. craft пишет: В плане теории делопроизводства интересуюсь способом "вступления в силу", опережающим "донесение до исполнителей"... Видимо, это в рамках "особого случая делопроизводства"? Причем здесь "донесение исполнителя"? Документ подписан и ушел на исполнение (отправку).
PKL: Сергей ст пишет: Не вижу противоречия. Попытаюсь разъяснить на примере живописи. Художник пишет большое полотно ("Явление Христа народу", например). В процессе работы он может написать большое количество черновых набросков, зарисовок, этюдов и т.д. (у А.А.Иванова - более 600). Все они будут оригиналами. Но окончательный вариант будет только один - именно тот, что купил Александр II и подарил Румянцевскому музею. Допустим, кто-либо захотел воспроизвести картину заново. Даже если он воспроизведет ее один в один, то все равно это будет не оригинал, а копия (список). Сергей ст пишет: Что говорит инструкция для документов, выполняемых в единственном экземпляре? А они никак не выделяются в плане документооборота от остальных. Сколько я помню, согласно инструкции (у нас это была И-00166) количество необходимых экземпляров и гриф секретности определяется исполнителем. Соответственно, при необходимости подавалась служебная записка для допечатки (или светокопирования) необходимых документов из дела.
Сергей ст: PKL пишет: Попытаюсь разъяснить на примере живописи. Да причем здесь это? Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать. Только не надо перекладывать это на обсуждаемый документооборот. PKL пишет: А они никак не выделяются в плане документооборота от остальных. Сколько я помню, согласно инструкции (у нас это была И-00166) количество необходимых экземпляров и гриф секретности определяется исполнителем. Соответственно, при необходимости подавалась служебная записка для допечатки (или светокопирования) необходимых документов из дела. Я про подписи.
PKL: Сергей ст пишет: Да причем здесь это? Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать. Только не надо перекладывать это на обсуждаемый документооборот. Ну если понимаете - то еще раз - тщательнее надо. В делопроизводстве вообще нет такого понятия "оригинал" Вот что по данному вопросу говорится в ЕГСД : По степени подлинности документы подразделяют : - на черновики (предварительная редакция документа); - на подлинники (документ в окончательной редакции); - на копии (повторное, абсолютно точное воспроизведение подлинника, т.е. воспроизведение всех реквизитов подлинника). По технике создания документы бывают рукописные, машинописные и типографские Сергей ст пишет: Я про подписи. А что подписи ? (Расшифруйте ваш вопрос, пожалуйста)
Сергей ст: PKL пишет: Ну если понимаете - то еще раз - тщательнее надо. В делопроизводстве вообще нет такого понятия "оригинал" Хм. В делопроизводстве есть "термины"? Например, могу я прочитать, что называют "черновиком"? Кроме того, я вроде четко написал, что является оригиналом в обсуждаемом вопросе. PKL пишет: А что подписи ? (Расшифруйте ваш вопрос, пожалуйста) То, что в данном случае подписи "согласований" и "результирующая" подписи совпадают на документе.
PKL: Сергей ст пишет: Хм. В делопроизводстве есть "термины"? Например, могу я прочитать, что называют "черновиком"? А то. Целая система стандартов. ЕГСД называется: ЕГСД - нормативный документ "Единая Государственная Система Делопроизводства", который представляет собой описание правил (стандарт) ведения делопроизводства в РФ. Изучайте. А выписку, что такое черновик, и как официально (по стандарту) называется то, что вы зовете "оригиналом" я привел в предыдущем сообщении. Но мне нетрудно повторить : По степени подлинности документы подразделяют : - на черновики (предварительная редакция документа); - на подлинники (документ в окончательной редакции); - на копии (повторное, абсолютно точное воспроизведение подлинника, т.е. воспроизведение всех реквизитов подлинника). По технике создания документы бывают рукописные, машинописные и типографские Я теперь специально выделил, чтобы лучше видно было. Сергей ст пишет: То, что в данном случае подписи "согласований" и "результирующая" подписи совпадают на документе. Сергей, вы знаете, у меня, наверное, опять "правильнопонимание" хромает. "Результирующая" и "согласующие" подписи не могут совпадать "по определению". Наверное, вы что-то другое хотели сказать. Поясните на конкретном примере, что именно вы имеете в виду.
Сергей ст: PKL пишет: А выписку, что такое черновик, и как официально (по стандарту) называется то, что вы зовете "оригиналом" я привел в предыдущем сообщении. Но мне нетрудно повторить : чтобы все было понятно. Оригиналом я называю 1-й экземпляр (подписной) подлинника. Это в приведенной Вам "системе координат". Только не нужно цепляться к "экземпляру подлинника" PKL пишет: "Результирующая" и "согласующие" подписи не могут совпадать "по определению". Могут. В документообороте ЦК, СНК для документов особой важности это норма. Это когда документ подан в ПБ, где его утвердили, а подписант (перед войной его роль исполнял Молотов) подписался в месте утверждения (как член ПБ). Как Председатель СНК этот документ он и не подписал.
полная версия страницы