Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Ответов - 170, стр:
1 2 3 4 5 All
прибалт: ВладиславС пишет: Есть первоначальная численность СЗФ (440 тыс.чел), есть потери (санитарные и безвозвратные). Вышедшие к своим ни к санитарным, ни к безвозвратным потерям не относятся. В ходе сражения были введены 21 МК, 1 МК и 41 СК. Вы их учитываете?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Ну поясните, что такое безвозвратные потери, а также как они считаются... А что тут пояснять? Берем Кривошеева и читаем: Порядок подсчета безвозвратных потерь. Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений) Небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов) Пропало без вести, попало в плен (по донесениям войск и сведениям органов репатриации) Неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения) Причем отдельно подчеркивается: Исключены из числа безвозвратных потерь ... - военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) Т.е. те, кто вышел к своим еще в 1941, очевидно, в состав безвозвратных потерь не включались изначально.
ВладиславС: прибалт пишет: В ходе сражения были введены 21 МК, 1 МК и 41 СК. Вы их учитываете? Неважно, учитываю ли я, важно, учитывает ли Кривошеев. Кривошеев учитывает: ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЛИТВЕ И ЛАТВИИ (Прибалтийская стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 9 июля 1941 г. Проводилась войсками Северо-Западного фронта и частью сил Балтийского флота. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены четырнадцать дивизий и одна бригада. В рамках данной операции проведены: приграничное оборонительное сражение и фронтовой контрудар на шяуляйском направлении. Т.е. цифра потерь 87 тыс.человек включает и потери этих соединений.
K.S.N.: Так. Мне тут неоднократно утверждали, что в новой версии "22 июня..." Солонин де исправил свои ошибки. Начал читать дежавюшную версию книги "22 июня. Анатомия катастрофы". И вот в главе "Танковый падеж" на стр. 329 Солонин, ссылаясь на публикацию Н. Золотова и С. Исаева "Боеготовы были", пишет: Дело в том, что на основании Приказа Наркома Обороны СССР № 15 от 10 января 1940 года было предусмотрено деление бронетехники на следующие пять категорий: 1. Новое, не бывшее в эксплуатации и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2. Находящееся в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. 3. Требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4. Требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5. Негодное (танки этой категории снимались с учета и в сводные ведомости не зачислявшиеся). В тексте самой статьи "Боеготовы были", размещенной здесь написано: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория - негодное. А вот что на это счет пишет Свирин в своем втором томе "история советского танка": Далее, для оценки числа боеспособных танков автор, как и большинство иных счетоводов, пользуется таблицей, опубликованной Институтом военной истории (ИВИ) Министерства обороны РФ "Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии: по состоянию на 1 июня 1941 г.", составленной на основании ведомостей наличия и качественного состояния боевых и вспомогательных машин к 1 июня 1941 г. по форме № 151 в соответствии с приказом КО № 15 от 10 января 1940 г., вводившим с 1 апреля 1940 г. наставление по учету и отчетности в Красной Армии. Это наставление подразделяло все имущество по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория новое, не бывшее в эксплуатации, полностью отвечающее требованиям технических условии и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное, годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового (текущего) ремонта силами подразделений. 3-я категория' требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория негодное и не подлежащее восстановлению, а также списанное, но еще находящееся в войсках. Видно, что версии текста в этих трех источниках отличаются. Поэтому вопрос: Как все-таки выглядел данный кусок этой статьи в ВИЖе?
MarkS: K.S.N. пишет: Мне тут неоднократно утверждали, что в новой версии "22 июня..." Солонин де исправил свои ошибки. Чудовищно жаль, но ТУТ Вас ввели в заблуждение.
Балтиец: Не отказываться от своих ошибок... Достойно уважения.
K.S.N.: MarkS пишет: Чудовищно жаль, но ТУТ Вас ввели в заблуждение. Да я уже понял, прочитав сотню с чем-то страниц новой версии. А по поводу цитирования отрывка из статьи Н. Золотова и С. Исаева "Боеготовы были" можете что-нибудь сказать?
ГДР: MarkS пишет: Чудовищно жаль, но ТУТ Вас ввели в заблуждение. Т.е. не исправили ни одной или исправили не все?
O'Bu: 2 K.S.N. A long time ago in a galaxy far, far away в научной литературе, пока не было изобретено очень сильное колдунство сочетание клавиш Ctrl-C Ctrl-V, вообще-то было принято содержание ссылок пересказывать своими словами, а прямые цитаты закавычивать. За несоблюдение последнего, если получалось поймать, полагался пожизненный ицык с гвоздями моральный неодобрямс научной общественности. Вроде бы никто из авторов не утверждал, что дословно повторяет текст Приказа № 15. На сайте, где приведена статья Золотова-Исаева, прямо указан источник - ВИЖ № 11, 1993 г. Есть ли основания подозревать, что создатели сайта исказили текст по сравнению с бумажной публикацией? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
MarkS: K.S.N. пишет: А по поводу цитирования отрывка из статьи Н. Золотова и С. Исаева "Боеготовы были" можете что-нибудь сказать? Могу. Но не хочу.
MarkS: ГДР пишет: Т.е. не исправили ни одной или исправили не все? То, что ЗДЕСЬ считали "ашипками" - не исправил ни разу
Змей: MarkS пишет: ЗДЕСЬ считали "ашипками" - не исправил ни разу Марь Иванна пропала, вроде, и фугасные снаряды появились. Марк Семенович, обманывать не хорошо. Кому это я?
O'Bu: Если Марк Семёнович исправит все свои ошибки, он станет вторым Махмутом Ахметовичем. А зачем нам два Махмута Ахметовича? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ГДР: Змей пишет: Марь Иванна пропала, вроде, и фугасные снаряды появились. Марк Семенович, обманывать не хорошо. Кому это я? Таки надеетесь, что в новой версии книги появится благодарность участнику Змей и всей милитере?
MarkS: Змей пишет: Марь Иванна пропала Она на пенсии. Из школы ушла. Вяжет фугасные варежки
Сергей ст: MarkS пишет: Она на пенсии. Из школы ушла. Вяжет фугасные варежки А как насчет ошибочек вот в этой статье: http://www.solonin.org/doc_-protivnik-mozhet-nas-upredit Вернее я даже не знаю, как это назвать...
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вернее я даже не знаю, как это назвать... А что конкретно Вам там не нравится? Отсебятины никакой нет, цитируется документ... Или документ неправильно цитируется?
Сергей ст: ВладиславС пишет: А что конкретно Вам там не нравится? Отсебятины никакой нет, цитируется документ... Или документ неправильно цитируется? Цитируется правильно (вернее дословно не проверял, пробежал мельком), а вот начало, т.е. где М.С. САМ писал Ну и пару комментариев.
ГДР: Сергей ст пишет: Цитируется правильно (вернее дословно не проверял, пробежал мельком), а вот начало, т.е. где М.С. САМ писал Ну и пару комментариев. А что там такого можно в 6 предложениях налажать? Сведения не фантастические?
Тойво А: ГДР пишет: А что там такого можно в 6 предложениях налажать? Сведения не фантастические? По поводу залива Кунда, вы как то съехали тогда потихонечку, так и не хотите ничего добавить?
ГДР: А что там добавлять-то?
Тойво А: O'Bu пишет: Если Марк Семёнович исправит все свои ошибки, Если исправит, то нужно будет отдельную книгу ему написать: "Исправленные ошибки". Уж столько наошибался.
Тойво А: ГДР пишет: А что там добавлять-то? Что там минировали финны.
ГДР: Я помню, ну ошибся Солонин, я-то тут при чем?
Змей: ГДР пишет: ну ошибся Солонин А Марк Семенович и по счетам не платит. и премией Геббельса не поделится.
LerCon: Тойво А пишет: сли исправит, то нужно будет отдельную книгу ему написать: "Исправленные ошибки". Уж столько наошибался А кто НЕ ошибался? Ответ-тот кто никогда ничего не писал.
Змей: LerCon пишет: А кто НЕ ошибался? Ответ-тот кто никогда ничего не писал. К сожалению, уважаемый Марк Семенович и его единочаятели не поступают в соответствии с заветами Учителя и коснеют в своих ошибках.
craft: ВладиславС пишет: Потери коалиции составили ..... 600 тыс.бельгийцев Откуда эта цифра? Ведь это 6% от населения Бельгии СЕГОДНЯ...
ВладиславС: craft пишет: Откуда эта цифра? Навскидку: Бельгийские войска под командованием короля Леопольда III номинально насчитывали 600 тысяч человек, нидерландские под командованием генерала Генри Винкельмана — 400 тысяч. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8E А поскольку Бельгия к 4 июня уже капитулировала, то в потери записывается вся армия. Причем даже если бы Бельгия не капитулировала, бельгийская армия продержалась бы недолго (она была прижата к морю).
Сергей ст: ГДР пишет: А что там такого можно в 6 предложениях налажать? Сведения не фантастические? Начиная от количества листов, продолжая "датой рассекречивания" и заканчивая туфтой про "фантастические характеристики"...
craft: ВладиславС пишет: А поскольку Бельгия к 4 июня уже капитулировала, то в потери записывается вся армия. Т.е. в расчет включаются и сдавшиеся?
ВладиславС: craft пишет: Т.е. в расчет включаются и сдавшиеся? Разумеется, поскольку берутся данные по безвозвратным потерям. Потери пленными составляют бОльшую часть безвозвратных потерь всех стран коалиции в рассматриваемый период 1940 года, как и безвозвратных потерь РККА в рассматриваемый период 1941 года.
craft: ВладиславС пишет: Потери пленными составляют бОльшую часть безвозвратных потерь всех стран коалиции в рассматриваемый период 1940 года, как и безвозвратных потерь РККА в рассматриваемый период 1941 года. Хорошо. Пусть "по 4 июня взятия Дюнкерка" характеризует завершение некоего периода на Западе. А что "завершилось" 9 июля на Востоке? Почему не взять "25 дней"? И концом "восточного" периода не определить 16 июля?
ВладиславС: craft пишет: А что "завершилось" 9 июля на Востоке? Согласно Кривошееву: ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЛИТВЕ И ЛАТВИИ (Прибалтийская стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 9 июля 1941 г. ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В БЕЛОРУССИИ (Белорусская стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 9 июля 1941 г. ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ (Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 6 июля 1941 г. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html Как после 4 июня 1940 на Западе начался новый этап кампании, так и после 9 июля 1941 на Востоке также начался новый этап (в частности, 10 июля - начало Смоленского сражения).
Балтиец: Моск свой когда в дело пойдет? Так и будет чужой?
МимПро:
Балтиец: И что делать с этим сканом? Там что-то неизвестноее ранее?
K.S.N.: Балтиец пишет: И что делать с этим сканом? Там что-то неизвестноее ранее? Ну зачем же так шуметь-то? Несколькими днями ранее в этой же теме я спрашивал, как выглядит текст статьи (вернее части статьи, где говорится о делении техники на категории) Золотова и Исаева "Боеготовы были" из ВИЖа. Судя по всему это и есть скан соответствующей страницы журнала.
МимПро: K.S.N. пишет:Судя по всему это и есть скан соответствующей страницы журнала.Вы на удивление догадливы. Только это не скан, а фото. Выделенное Вами в тексте Солонина синим цветом полностью соответствует написанному в источнике - в абзаце сразу после 5-й категории объясняется, что танки 5-й категории снимались с учета и в сводные ведомости не зачислялись.
K.S.N.: МимПро пишет: Вы на удивление догадливы. Только это не скан, а фото. Большое спасибо за помощь. Выделенное Вами в тексте Солонина синим цветом полностью соответствует написанному в источнике - в абзаце сразу после 5-й категории объясняется, что танки 5-й категории снимались с учета и в сводные ведомости не зачислялись. А как насчет отсутствующего в тексте Солонина предложения из второго пункта: "Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)." Которое в тексте Золотова и Исаева выделено красным?
МимПро: K.S.N. пишет:А как насчет отсутствующего в тексте Солонина предложения из второго пункта: "Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)." Текущий (мелкий) ремонт имущества всегда входит в должностные обязанности технических служб подразделения. Потому, с одной стороны, можно полагать отсутствие этой фразы у Солонина непринципиальным. Но, с другой стороны, в контексте написанного Солониным далее (где он пишет, что танки всей 2-й категории объявили «нуждающимися в ремонте») эту фразу ему обязательно надо было написать. Тогда бы он мог более эффектно позлорадствовать над Золотаревым-Исаевым.
K.S.N.: МимПро пишет: Текущий (мелкий) ремонт имущества всегда входит в должностные обязанности технических служб подразделения. Потому, с одной стороны, можно полагать отсутствие этой фразы у Солонина непринципиальным. Как сказать. Если речь идет о количестве боеготовых танков на начало войны, то записывать в боеготовые танк, у которого нет, скажем, свечей зажигания или траков (вполне себе войсковой ремонт), вообще говоря неправильно. Проблема в том, что в данной статье нет данных о количестве танков, требовавших войсковой ремонт на 22 июня 1941 года. Поэтому одни (видимо за ради упрощения) записывают всю эту категорию в боеготовую, а другие в небоеготовую, что вобщем-то говоря, неправильно. Но, с другой стороны, в контексте написанного Солониным далее (где он пишет, что танки всей 2-й категории объявили «нуждающимися в ремонте») эту фразу ему обязательно надо было написать. Тогда бы он мог более эффектно позлорадствовать над Золотаревым-Исаевым. Хм... почему именно над Золотаревым и Исаевым, если они-то как раз считали, что танки второй категории следует учитывать, как боеспособные? "Таким образом, анализ документов КО СССР, ГАБТУ Красной Армии, регламентировавших качественное состояние техники накануне войны, позволяет сделать вывод, что к боеготовой группе танков следует относить машины, классифицированные по первой и второй категориям." Впрочем, в данном случае речь шла всего лишь о том, насколько корректно Солонин цитирует источники. В данном случае цитата приведена неточно. Даже если Солонин не согласен с источником, то все равно следовало дать цитату полностью, а уже потом объяснять, с чем и почему он не согласен.
МимПро: K.S.N. пишет:Если речь идет о количестве боеготовых танков на начало войны, то записывать в боеготовые танк, у которого нет, скажем, свечей зажигания или траков (вполне себе войсковой ремонт), вообще говоря неправильно.У вас в принципе неверное понятие о боеготовности. Только пионеры в советского время были «Всегда готовы!» Все остальные (и боевая техника в том числе) имели боеготовность, измеряемую минутами, часами, сутками или даже неделями. Любые подразделение, часть, соединение, а также отдельный боец или отдельный танк не могут находиться в состоянии «мгновенной» боеготовности. Существовали и существуют нормативы времени на проведение техобслуживания и текущего (мелкого) ремонта. Фактическая боеготовность бронетанкового подразделения не может быть меньше, чем самый большой из этих нормативов. Иными словами, время на вкручивание свечей зажигания и на «обувку» танка в гусеницы у танкистов и техников всегда должно быть. И танк, в момент боевой тревоги находящийся в процессе техобслуживания или текущего ремонта, не считается небоеготовым. Он имеет боеготовность 30 минут, 1 час или что-то ещё... А по-вашему, каждый танк, в баках которого на 4 часа утра 22 июня 1941 г. не было солярки, следует полагать небоеготовым. И всякого красноармейца, который в 4 часа утра 22 июня 1941 года сидел на очке со спущенными штанами - тоже по-вашему надо относить к небоеготовым - ведь ему же надо ещё свои дела закончить, кальсоны натянуть... Согласитесь, что это глупо. K.S.N. пишет:в данном случае речь шла всего лишь о том, насколько корректно Солонин цитирует источники. В данном случае цитата приведена неточно.Вам вышк уже разъясняли, что Солонин в данном конкретном случае не «цитирует», а излагает своими словами.
Тойво А: LerCon пишет: А кто НЕ ошибался? Ответ-тот кто никогда ничего не писал. Тот кто исследует материал, после чего делает выводы, а не тот кто подгоняет под уже готовые выводы.
K.S.N.: МимПро пишет: Существовали и существуют нормативы времени на проведение техобслуживания и текущего (мелкого) ремонта. Фактическая боеготовность бронетанкового подразделения не может быть меньше, чем самый большой из этих нормативов. Очень хорошо. И каковы же были нормативы на получение запчастей со складов или заводов? МимПро пишет: Вам вышк уже разъясняли, что Солонин в данном конкретном случае не «цитирует», а излагает своими словами. Очень удобно. Пересказывать. что устраивает и забывать по то, что не устраивает. "Я художник, я так вижу" (с)
LerCon: Тойво А пишет: А кто НЕ ошибался? Ответ-тот кто никогда ничего не писал. Тот кто исследует материал, после чего делает выводы, а не тот кто подгоняет под уже готовые выводы. При желании можно найдти ошибки и там. **** Насчет боеспособности-для определения категории "текущий ремонт" в боеспособную или не боеспособную категорию, надо понять что такое "текущий ремонт". Краска? Смена пальца на траке? Смазка? Или что-то более существенное? Во-вторых надо определиться с термином "Боеспособный“, причем не путать его с термином "готовый к отражению агрессии".
O'Bu: LerCon пишет: надо определиться с термином "Боеспособный“ На это, однако, есть СВЭ. БОЕСПОСОБНОСТЬ, боевая способность, способность войск (авиации, сил флотa) вести боевые действия, выполнять бевые задачи. Является определяющим элементом боевой готовности войск и важнейшим условием достижения победы. Б. зависит от укомплектованности частей и соединений, характера и напряжённости боевых действий, потерь и возможности их быстрого восполнения, подготовленности личного состава, обеспеченности материальными средствами и др. условий. Особенно высокие требования к Б. войск стали предъявляться в связи с оснащением их ядер. оружием. В основе этих требований лежит необходимость обеспечения живучести и устойчивости войск при ядер. ударах пр-ка, быстрого восстановления Б. частей и соединений в ходе боевых действий непосредственно на поле боя. Массир. применение ядер. оружия может в короткие сроки резко снижать Б. не только подразделений и частей, но и целых соединений. В зависимости от степени воздействия ядер. оружием боеспособность части, соединения м. б. утрачена частично или полностью. При этом считается, что часть или соединение частично утрачивают Б. при потерях в лич. составе и боевой технике до 50-60% и сохранении управления; нарушение управления и выход из строя более 50-60% сил и средств приводят к полной потере Б. От ком-ров и штабов всех степеней требуется умение организованно, в короткие сроки проводить мероприятия по восстановлению боеспособности. БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ, состояние, определяющее степень подготовленности войск к выполнению возложенных на них боевых задач. Б. г. предполагает определ. укомплектованность соединений, частей, кораблей и подразделений личным составом, вооружением и боевой техникой; наличие необходимых запасов материальных средств; содержание в исправном и готовом к применению состоянии оружия и боевой техники; высокую боевую и политич. подготовку войск (сил), прежде всего полевую, морскую и воздушную выучку личного состава; боевую слаженность соединений, частей, подразделений; необходимую подготовку командных кадров и штабов; твёрдую дисциплину и организованность лич. состава войск и флота, а также бдительное несение боевого дежурства. Степень Б. г. войск в мирное время должна обеспечивать их своеврем. развёртывание и вступление в войну, успешное отражение внезапного нападения пр-ка и нанесение по нему мощных ударов. С нарастанием угрозы войны степень Б. г. повышается путём увеличения кол-ва войск (сил), способных немедленно начать воен. действия, а также сокращения времени, необходимого для подготовки остальных войск (сил) к выполнению боевых задач. С началом боевых действий Б. г. определяется способностью к немедл. выполнению поставл. боевых задач. <...> С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
LerCon: Очень хорошо, однако, остается вопрос о "текущем ремонте". Спасибо за напоминание термина Б.Г. а то я запамятовал.
МимПро: K.S.N. пишет:Очень удобно. Пересказывать. что устраивает и забывать по то, что не устраивает. 1. Согласен, удобно. Даёт возможность, например, не цитируя полностью все 4-е тома «Войны и мира», кратко рассказать о содержании романа. 2. Свою точку зрения я уже изложил (см. выше) - Солонину надо было про текущий ремонт упомянуть. Но он не стал, на что имел полное право. LerCon пишет:надо понять что такое "текущий ремонт"Ремонт, который производится силами части (соединения) на месте и без привлечения сторонних материалов и специалистов. LerCon пишет:надо определиться с термином "Боеспособный“В статье вообще-то шла речь о другом термине - о «боеготовности». Некоторым, правда, всё едино - «что в лоб, что по лбу» O'Bu пишет:На это, однако, есть СВЭ.СВЭ здесь не поможет. Один из известнейших авторов советских военных учебников и энциклопедий М. Гареев в автореферате своей докторской диссертации (самой диссертации не было - Гареев защищался по совокупности опубликованных работ) ещё в 1992 году написал: «В наших учебниках и энциклопедиях боевая готовность до сих пор трактуется так, как мы сами вложили её в уста Л. И. Брежнева, включая в понятие боевой готовности и моральный дух, и боевую выучку, и многое другое... Из-за такого расширительного подхода в послевоенные годы мы утопили и потеряли из виду специфические вопросы боевой готовности...»(с) В армейской среде и сейчас, и в 1940 году (время выхода обсуждаемых приказов НКО) термины «боеготовности» и «боеспособности» имеют (и имели) иное наполнение. Очень вкратце (своими словами): Боеспособность части (соединения) - способность части (соединения) выполнять боевую задачу, поставленную командованием. В течение боя «боевые возможности» (это тоже специальный военный термин) части (соединения) всегда снижаются - ухудшается связь и управляемость, выходят из боя личный состав и боевая техника, уменьшается имеющийся боекомплект. Когда один (или несколько) из перечисленных снижающихся в бою факторов упадет до своего критического минимума (полностью нарушилась связь и/или управление, вышло из боя более половины личного состава и техники, исчерпан запас снарядов и патронов) и, соответственно, часть (соединение) теряет способность выполнять поставленную задачу, она считается «утратившей боеспособность». В зависимости от фактора утрата боеспособности может быть полной (не подлежащей восстановлению без переформирования) или частичной. Боеготовность части (соединения) - время, необходимое командованию и личному составу части (соединения) для приведения части (соединения) в боеспособное состояние. Устанавливается вышестоящим командованием. В каждом конкретном случае боеготовность имеет минимально возможное значение, определяемое особенностями используемого вооружения, качеством личного состава, временем года и прочего. Части (соединения), которым директивно установлено иметь боеготовность на нижнем возможном пределе, называют частями (соединениями) «постоянной боеготовности» (например, соединения РВСН). Прочие употребления понятий боеспособности и боеготовности - типа «высокая боеготовность», «пониженная боеспособность» - к военному делу отношения не имеют. Если такое и встречается в военно-исторических исследованиях, то говорит это лишь о низкой квалификации пишущих (или переводчиков с иностранных языков).
K.S.N.: МимПро пишет: 1. Согласен, удобно. Даёт возможность, например, не цитируя полностью все 4-е тома «Войны и мира», кратко рассказать о содержании романа. Когда я на ФЭРе своими словами изложил суть высказывания Солонина, меня назвали лжецом, потому что я исказил его цитату. Оказывается, это только Солонину можно делать. 2. Свою точку зрения я уже изложил (см. выше) - Солонину надо было про текущий ремонт упомянуть. Но он не стал, на что имел полное право. Конечно. Он имел полное право "помозгоиметь" доверчивого читателя.
craft: МимПро пишет: Боеспособность части (соединения) - способность части (соединения) выполнять боевую задачу, поставленную командованием. Если "(своими словами)", то я бы заменил "боевую задачу, поставленную командованием" на "задачу, предусмотренную планом боевой подготовки части (соединения)".
LerCon: МимПро пишет: Ремонт, который производится силами части (соединения) на месте и без привлечения сторонних материалов и специалистов. Очень хорошо. В таком случае, значительного влияния данный фактор не имеет, т.к "т.р" можно сделать максимум за пару часов. кстати, это Ваше определение, или определение РККА?
craft: LerCon пишет: В таком случае, значительного влияния данный фактор не имеет, т.к "т.р" можно сделать максимум за пару часов. Имеет, т.к. за пару часов этот ремонт можно (и нужно) сделать в момент обнаружения неисправности. Накапливать такой ремонт смысла не имеет вообще. А если он таки накапливался, то имеет место системная недопоставка запчастей. А в этом случае - неважно, кто НЕ смог сделать этот ремонт.
МимПро: LerCon пишет:это Ваше определение, или определение РККА? В данном случае РККА пользовалась общетехническим понятием «ремонт», который «разделяется на текущий, средний и капитальный. Текущий ремонт направлен на устранение отказов и неисправностей, возникающих в процессе эксплуатации оборудования и производится соответствующими техническими службами производственного предприятия; средний и капитальный ремонты - на восстановление частично или полностью израсходованного ресурса оборудования, они производятся специализированными ремонтными службами». craft пишет:А если он таки накапливался, то имеет место системная недопоставка запчастей. «Наставлением по эксплуатации и парковой службе ГАБТУ РККА» устанавливалось, что каждый случай невозможности проведения текущего ремонта из-за отсутствия расходных материалов должен актироваться. В акте должны были быть указаны ФИО, звание и должность конкретного исполнителя, из-за которого подразделение недополучило те или иные запчасти/материалы. И акт этот должен был направляться в аппарат окружного управления БТиМВ. Понятно, что в условиях «систематической недопоставки запчастей» зампотехи вынуждены были искать какой-то выход. И они находили его в следующем: танки, которые полностью выработали межремонтный ресурс и должны были быть отправлены на средний или капитальный ремонт, актировались по максимально возможному количеству неисправностей. Т.е. фактически с такого (отправляемого на ремонт) танка снималось абсолютно всё, что только можно было снять силами и в условиях подразделения. И вот это «снятое» использовалось в качестве запчастей для текущего ремонта эксплуатируемых танков.
LerCon: craft пишет: В таком случае, значительного влияния данный фактор не имеет, т.к "т.р" можно сделать максимум за пару часов. Имеет, т.к. за пару часов этот ремонт можно (и нужно) сделать в момент обнаружения неисправности. Накапливать такой ремонт смысла не имеет вообще. А если он таки накапливался, то имеет место системная недопоставка запчастей. А в этом случае - неважно, кто НЕ смог сделать этот ремонт. Я имел ввиду не то что Т.Р можно не делать, а то что отсутствие Т.Р на 22.6 никак не влияло по большому счету на их боеспособность. Поэтому их можно смело причислить к боеспособным.
Балтиец: Пример. 21 июня с танка снимают бензобак для пайки. В рамках текущего ремонта. Состояние такого танка какое?
LerCon: Балтиец пишет: Пример. 21 июня с танка снимают бензобак для пайки. В рамках текущего ремонта. Состояние такого танка какое? 1. Сколько времени потребует даже такой ремонт? Сколько времени было? Не все же танки были на самой границе. 2. Сколько было таких танков по большому счету?
sas: LerCon пишет: Не все же танки были на самой границе. А неважно,где находятся танки. Важно,когда им надо покинуть место дислокации.
LerCon: sas пишет: Не все же танки были на самой границе. А неважно,где находятся танки. Важно,когда им надо покинуть место дислокации. Важно когда нагрянет противник что бы эти самые неготовые танки громить. А планы по выходу из точки “А“ в точку “Б“ во время войны, так как и любые другие планы, практически никогда не осуществляются вовремя. Такова суть войны. Клаузевиц называл это "трением" ЕМНИП.
sas: LerCon пишет: Важно когда нагрянет противник что бы эти самые неготовые танки громить. Нет. С точки зрения количества боеготовых танков на данный момент времени важно именно то,что я Вам написал. LerCon пишет: А планы по выходу из точки “А“ в точку “Б“ во время войны, так как и любые другие планы, практически никогда не осуществляются вовремя. А нас не интересует, когда танки приедуь в точку "Б". Нас интересует исключительно то, когда танки вышли из точки "А".
LerCon: sas пишет: Нет. С точки зрения количества боеготовых танков на данный момент времени важно именно то,что я Вам написа Но что есть "данный момент"? Если танк будет готов через лишних полчаса находясь в 100 км от фронта, он не боеготов?
sas: LerCon пишет: Если танк будет готов через лишних полчаса находясь в 100 км от фронта, он не боеготов? Видите ли, если часть выступила из мест постоянной дислокации до того, как этот танк починили, то он еще долго не будет боеготов.
Alick: Простите, я не про танки, а про блокаду Питера - уж слишком больная тема. В ходе дискуссии о статье "Две блокады" раскритиковав Сталина за голод в блокадном Питере, Солонин спрашивает: Хотелось бы услышать прямой ОТВЕТ - не было в СССР лишних трех баржей (ов?) http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi/cmnts Вообще-то на русском языке пишут "барж", ну да ладно. После чего Солонин узнаёт, что продукты тогда из Питера наоборот, вывозились, что были и баржи, и не три, а больше, и что немцы их топили. Меня шокировало то, что человек, взявший на себя смелость называться историком, сначала пишет статью, а потом узнаёт про факты, относящиеся к теме, и к слову говоря, перечёркивающие самый смысл статьи. Историк не знает историю? Ладно, читаю дальше. В ходе дискуссии о том, что бесноватый планировал уничтожить Питер и Москву и не кормить население этих городов, Солонин вопрошает:А почему Гитлер не так "ужасно боялся" необходимости кормить (???) 2 млн. киевлян? http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie/cmnts Как? Человек, пишущий о ВМВ, не знает историю ВМВ??? Что мы имеем? Советскую пропаганду сейчас меняют на антисоветскую...тоже пропаганду, а госпожу Историю, как обычно, ставят в известную позу. Сейчас это делает Марк Солонин.
assaur: Alick пишет: Меня шокировало то, что человек, взявший на себя смелость называться историком Голицын од этом написал на своем форуме: Попрошу заметить, что он не историк, (ни по методике работы, ни, само собой, по образованию) хотя изо всех сил натягивает на себя мантию "военного историка".
Alick: Будьте добры, дайте адрес Форума Голицына.
Пауль: http://russiainwar.forum24.ru/
Alick: Спасибо.
craft: LerCon пишет: а то что отсутствие Т.Р на 22.6 никак не влияло по большому счету на их боеспособность. Чью боеспособность Вы имеете ввиду? Части в целом? LerCon пишет: Но что есть "данный момент"? Если танк будет готов через лишних полчаса находясь в 100 км от фронта, он не боеготов? 1. Кто будет чинить этот танк? 2. Если за два часа (нормативное время для ТР) до момента выступления части из места дислокации требуемых запчастей нету, откуда они возьмутся? И даже если они возникнут из ниоткуда - почему они должны достаться оставляемому танку, а не уходящим на марш? И даже если они возникнут из ниоткуда в избытке - почему ремонт займет лишь полчаса? 3. Пусть 1 и 2 сбылись. И тот танк добрался до своей части с опозданием на полчаса. Но если та часть вступила в бой сходу (весьма типично для лета 41-го), что тому танку там делать?
МимПро: Для craft, ответ на сообщение 08.02.2010 20:53мск Имеющиеся в статье ВИЖа табличные данные представляют собою состояние танкового парка на 1 июня 1941 года. Разумеется, что уже 2 июня 1941 года некоторые цифры этой таблицы изменились на 5...10 (а может, и на 100) единиц в ту или иную сторону. И на следующий день - 3 июня 1941 года цифры тоже будут иные... какие-то танки повредились, другие, наоборот, вышли из текущего (или даже из среднего и капитального) ремонта. И так - вплоть до 22 июня 1941 года. Потому что имеющийся танковый парк эксплуатировался, а не стоял на складах. Не имея абсолютно точных данных на 4 утра 22 июня 1941 года по московскому времени, не только нынешние военные историки (но и «тогдашнее» вышестоящее начальство) вынуждены ориентироваться на последние имеющиеся данные от 1 июня 1941 года. Полагая при этом, что отличия реальной картины на 22 июня от картины 1 июня, если они и есть, то - минимальны. Предположить, что существенная часть (десятки процентов) танков 2-й категории, отнесенных 1 июня к боеготовым, на 22 июня оказались небоеготовы, конечно же, можно. Но для этого следует иметь хоть какие-то основания. Например, следует точно знать, что в период 1-22 июня 1941 года бронетанковые войска РККА вдруг поразила эпидемия «бензобакового триппера» - бензобаки большинства машин прохудились, начали течь и требовали перепайки. Или надо точно знать, что под воздействием необычайной солнечной активности 21 июня того года лопнул каждый второй палец, соединяющий траки танковых гусениц. Или что-то ещё... :-) Но военно-исторической науке на сегодняшний день такие факты неизвестны. Поэтому число 10 540 единиц (или 82,5 проц от имеющихся в западных округах) следует принимать за фактически имеющиеся боеготовые.
Тойво А: МимПро пишет: Например, следует точно знать, что в период 1-22 июня 1941 года бронетанковые войска РККА вдруг поразила эпидемия «бензобакового триппера» - бензобаки большинства машин прохудились, начали течь и требовали перепайки. ё... :-) Или фирма Тойота отозвала несколько тысяч машин из за проблем с педалью газа:) На самом деле какая разница сколько танков было готово 20000 или 20005?
LerCon: craft пишет: 1. 2. Если за два часа (нормативное время для ТР) до момента выступления части из места дислокации требуемых запчастей нету, откуда они возьмутся? И даже если они возникнут из ниоткуда - почему они должны достаться оставляемому танку, а не уходящим на марш? И даже если они возникнут из ниоткуда в избытке - почему ремонт займет лишь полчаса? 3. Пусть 1 и 2 сбылись. И тот танк добрался до своей части с опозданием на полчаса. Но если та часть вступила в бой сходу (весьма типично для лета 41-го), что тому танку там делать? 1)Кто будет чинить этот танк?-Команда танка. 2)Т.Р состоит из множества мелочей, которые если даже и не сделать один раз, то ничего не будет. Поэтому, полчаса это на устранение только самых важных вещей, без которых танк не поедет, и не будет стрелять. Полчаса на расстоянии 100км это мелочь. На дороге можно застрять и на 2 часа, и причин на это может быть навалом. Опоздание должно учитываться в планах. 3)Отсутствие Т.Р могло провести к потере боеспособности только если там были очень серьезные проблемы, как текущий бензобак. Если такие проблемы появились в массовом порядке на 22.6, то тогда надо признать что в РККА солдаты совсем не следили за техникой. Я думаю, что на 22.6 таких не исправных танков были еденицы, в худшем случае несколько десятков. Поэтому можно сделать допущение, и их игнорировать.
sas: LerCon пишет: Кто будет чинить этот танк?-Команда танка. И чем они его будут чинитиь,если все ремонтники вместе с материалами и инструментами уехали вслед за корпусом? LerCon пишет: Поэтому, полчаса это на устранение только самых важных вещей, без которых танк не поедет, и не будет стрелять. Простите, а с чего Вы взяли,что на эти "мелочи" необходимо именно полчаса, а не, к примеру, сутки? LerCon пишет: Опоздание должно учитываться в планах. Опоздание отдельных танков в планах как раз и не учитывается. LerCon пишет: то тогда надо признать что в РККА солдаты совсем не следили за техникой. Советую Вам прочитать дискуссию сначала. Сразу найдете еще несколько причин. LerCon пишет: Я думаю, что на 22.6 таких не исправных танков были еденицы, в худшем случае несколько десятков. А Свирин (и не только он) думает иначе.
МимПро: sas пишет:А Свирин (и не только он) думает иначеСвирин (и не только он) обладает уникальной способностью отличать «правдивые документы» от «неправдивых». Цифры одних архивных документов он объявляет единственно верными и призывает ими пользоваться, а данные других документов - объявляет липой, не стоящей внимания. Как он это делает - никто не знает. Но мистику (и мистификаторов) у нас всегда уважали :-)
craft: МимПро пишет: какие-то танки повредились, другие, наоборот, вышли из текущего (или даже из среднего и капитального) ремонта. И так - вплоть до 22 июня 1941 года. То, что кто-то вернулся "даже из среднего и капитального" ремонта я не спорю. Возможно. А вот что "вышли из текущего" - сомневаюсь. Либо они "вышли" и тенденции накапливания текущего ремонта не наблюдалось, либо они не вышли (или вышли не все) и текущий ремонт накапливался. МимПро пишет: Потому что имеющийся танковый парк эксплуатировался, а не стоял на складах. Вот именно. И в этом случае как раз больше страдает новая техника. В процессе переобучения. Бо необученные ее гробят чаще. А запчастей к ней меньше. Т.е. я к тому, что средний и капитальный ремонт - все-таки более прогнозируем. Ну, там нормальный износ, нормативы проведения... А как раз текущий - он не прогнозируем. Кто-то порвал трак, кто-то сжег фрикцион, тяги порвались, свечи прохудились... Все это решается на месте. Если есть запчасти... МимПро пишет: Поэтому число 10 540 единиц (или 82,5 проц от имеющихся в западных округах) следует принимать за фактически имеющиеся боеготовые. Не... Принимать я не могу запретить Тем более "боеготовые". ЗЫ. Вроде бы тут было обсуждение "боеготовности" и "боеспособности"... То, что к "боеготовым" можно отнести тех, которым для того чтобы стать "боеспособными" нужно только провести ремонт за время, которое укладывается в норматив боеготовности, да еще если есть запчасти, я не спорю.
craft: LerCon пишет: Отсутствие Т.Р могло провести к потере боеспособности только если там были очень серьезные проблемы, как текущий бензобак. А что такого страшного в бензобаке? Особенно если учесть, что новые танки были дизельными, а в старых танках течь бензобака не могла быть массовой? Ну, капает себе соляра... Танк от этого двигаться не перестанет. А вот повредить трансмиссию или порвать гусеницу неопытный мехвод может на раз. Обе эти причины обездвиживают танк. Т.е. приводят к потере боеспособности (в зависимости от задачи части - либо полностью, если часть на марше или в наступлении, либо частично, если часть в позиционной обороне).
МимПро: craft пишет:и текущий ремонт накапливалсяУпёртый вы. Что хорошо. Всякий отказ/неисправность единицы техники оценивается зампотехом части (соединения) не только с точки зрения сложности ремонта этой конкретной неисправности, но и с точки зрения возможности технической службы части (соединения) произвести своими силами текущий ремонт этой единицы в установленное нормативами время. Положим, получил танк №25 совершенно пустяшное повреждение (лопнула тяга привода), ремонт такой неисправности путем замены тяги в обычных условиях - не более часа-полтора. Но запасной тяги, положим, нет. Или же она есть, эта тяга, но все ремонтники техслужбы в настоящее время заняты на других объектах (танки №№13, 17, 28 и 36), которые тоже надо отремонтировать в установленные нормативами сроки. Нормальный зампотех в таком случае обязан немедленно положить командиру части на стол письменный рапорт, где будут слова: Подчиненная мне служба не может обеспечить установленные нормативами сроки ремонта боевой техники по причине отсутствия запасных частей таких-то и таких-то (или по причине значительного превышения объема ремонта установленного для подчиненной мне службы)... В таких условиях ответственность за состояние вверенной моему обслуживанию техники с себя снимаю. Прошу принять меры.Ответственность теперь возложена на командира. А ему это надо? Нет, ему этого не надо. Случись что - отвечать перед вышестоящими генералами придется не зампотеху, а именно командиру соединения. И «отмазки» - «техника новая», «бойцы дурные», «запчастей нема», вышестоящими генералами поняты не будут. Вытащат те генералы из своих полосатых галифе свои «революционные ливольверты», арестуют и предадут этого командира суду военного трибунала. А то и на месте шлёпнут. Поэтому командир, не откладывая, пишет уже свой рапорт на имя генерала, где повторяет те же слова - «ответственность за состояние вверенной мне техники с себя снимаю. Прошу принять меры». В общем, если в каком-то соединении текущий ремонт, как вы пишете, «накопился», то «лишнее», т.е. то, что выше возможностей техслужбы соединения в установленные нормативы, будет зампотехом и командиром части актировано и переведено в категорию №3 , т.е. требующих ремонта вне соединения и не силами техслужбы соединения. И вышестоящий генерал просто обязан будет принять соответствующие срочные меры. Потому что у него тоже свои начальники с наганами имеются. Генерал или направит в это соединение дополнительные ремонтные бригады, или прикажет увезти технику в окружные мастерские... По-любому такие «лишние» танки в «Ведомости наличия и качественного состояния боевых и вспомогательных машин» на 1 июня 1941 года уже попали в категорию №3. И нет никаких оснований полагать, что на 22 июня 1941 года таковое состояние кардинальным образом изменится. Каждый их командиров, военачальников и технических специалистов в РККА прекрасно знал правило «без бумажки ты букашка». И каждый помнил про наганы и револьверы у тех, кто за работу их спрашивать имеет право.
СМ1: МимПро, Вам удобнее писать через премодерацию или зарегистрироваться?
O'Bu: 2 МимПро Что-то у Вас какая-то сферическая "вертикаль власти" в вакууме получается. Я вот примеров таких предъяв начальству - "в случае чего, ответственность с себя снимаю" ни в постсоветской жизни, ни в архивных документах советских времён припомнить не могу. Снимаешь? - Да нафиг ты нам такой безответственный нужен! Ваша цепочка обрывается уже на первом звене - вместо рапорта вверх для командира части и логичен, и более житейски удобен приказ вниз, типа: "изыскать внутренние резервы, проявить армейскую смекалку, всё представленное мне безобразие починить в кратчайший срок". Всё, командира таким приказом полностью прикрыта, и крайним оказывается дурак-зампотех: не сумел, не обеспечил и т.д. В чём по дурости и расписался собственноручно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
МимПро: O'Bu пишет:Я вот примеров таких предъяв начальству - "в случае чего, ответственность с себя снимаю" ни в постсоветской жизни, ни в архивных документах советских времён припомнить не могу. Правильно. Не можете. Таких «предъяв» не было. Перечитайте мною написанное, используя (мысленно) тег STRIKE:Зампотех: «В таких условиях ответственность за состояние вверенной моему обслуживанию техники с себя снимаю. Прошу принять меры.» Командир: «ответственность за состояние вверенной мне техники с себя снимаю. Прошу принять меры».Такие документы, уверен, встречали. Форма иная, смысл - тот же. Несколько утрированная форма была выбрана мной с целью «углубить и расширить» понимание г-ом craft реалий армейской жизни.
O'Bu: МимПро пишет: Форма иная, смысл - тот же. Ну, всё же смысл немного меняется. С такой поправкой, действительно, подставляется вышестоящее начальство. С остальным согласен. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
МимПро: СМ1 пишет:МимПро, Вам удобнее писать через премодерацию или зарегистрироваться?«Премодерация - лучшее средство от бана»(претендую на копирайт)
СМ1: МимПро пишет: «Премодерация - лучшее средство от бана»(претендую на копирайт) На копирайт я не претендую. (Да, Мим Про- это аббревиатура Мимо Проходил?) Но вообще, Пётр, банить Вас никто не собирался и не собирается, при условии соблюдения Вами Правил форума. Если Вам угодно, чтобы Ваши сообщения доходили до оппонента через сутки - двое - не смею мешать. В конце концов - это Ваше волеизъявление. На которое тоже никто не претендует.
sas: МимПро пишет: Свирин (и не только он) обладает уникальной способностью отличать «правдивые документы» от «неправдивых». А можно так сказать, пример? Причем из сферы, аккурат связаной с состоянием танкового парка?
LerCon: craft пишет: А что такого страшного в бензобаке? Особенно если учесть, что новые танки были дизельными, а в старых танках течь бензобака не могла быть массовой? Ну, капает себе соляра... Танк от этого двигаться не перестанет. А вот повредить трансмиссию или порвать гусеницу неопытный мехвод может на раз. Обе эти причины обездвиживают танк. 1)капает то капает, но если это бензин, то лучше что б не капал. Загорится еще... 2)Лопнувшея гусеница чинится меньше чем за час-даже если она слетела. А если не слетела то за 20 минут. 3)Насчет трансмисии соглашаюсь с МимПро-перевод вслучае надобности в категорию 3.
craft: МимПро пишет: Подчиненная мне служба не может обеспечить установленные нормативами сроки ремонта боевой техники по причине отсутствия запасных частей таких-то и таких-то (или по причине значительного превышения объема ремонта установленного для подчиненной мне службы)... В таких условиях ответственность за состояние вверенной моему обслуживанию техники с себя снимаю. Прошу принять меры. Давайте посмотрим на предложенную Вами отмазу: 1. "по причине отсутствия запасных частей таких-то и таких-то" - кто как не зампотех должен составлять заявки на поставку запчастей? 2. "по причине значительного превышения объема ремонта установленного для подчиненной мне службы" - т.е. зампотех явно говорит командиру - это ВЫ гоняете технику в таких условиях/режимах, что она выходит из строя чаще, чем это предусмотрено нормативами комплектования запчастями и возможностями ремонтной базы части. Предположим, что командир части послал эти писульку выше. Т.е. продемонстрировал, что 1. Зампотех у него никакой, а он наблюдает сбоку и просит вышестоящее командование заняться за него кадрами. 2. Он сам никакой командир, бо не знает, для чего и как использовать технику и какие нормативы ремонта способна осилить его ремонтная служба. И также просит за него подумать об этом вышестоящего. Перечитайте мною написанное, используя (мысленно) тег STRIKE: Легко: Зампотех: Я не запланировал поставку запчастей. Прошу принять меры. Командир: У меня в части бардак с ремонтом. Прошу принять меры. Уж не знаю, стОит ли поминать здесь про вредительство/саботаж, но буде такая бумага получила бы ход, то обоим светило бы не мало. На мой взгляд, можно было бы попробовать получить индульгенцию так: "При поставке новой техники наша часть недополучила (список запчастей). /Вариант - наши заявки на поставку запчастей были не выполнены (заявки-поставки)/ Мы неоднократно обращали внимание на ситуацию (перечень обращений) Нами были предприняты следующие меры (перечень мер) Считаем необходимым сообщить, что эти меры не гарантируют полную боеспособность части при использовании ее по назначению. Командир. Зампотех." В общем, если в каком-то соединении текущий ремонт, как вы пишете, «накопился», то «лишнее», т.е. то, что выше возможностей техслужбы соединения в установленные нормативы, будет зампотехом и командиром части актировано и переведено в категорию №3 , т.е. требующих ремонта вне соединения и не силами техслужбы соединения. Угу. А там, надо думать, сидят и ждут лишней работы? Они тоже напишут: "Считаем необходимым сообщить, что переданные нам для ремонта танки из части N по результатам осмотра не имеют дефектов, соответствующих категории №3. Все заявленные неисправности согласно действующим нормам ремонта должны были быть исправлены силами ремонтных служб части N на месте"
МимПро: craft, Вы не поняли главного. А главное заключается в том, что зампотех и его непосредственный начальник (командир части) несут прямую ответственность за поддержание порученной им техники в исправном состоянии. Случись что - и командир, и зампотех получат «по самые помидоры». Потому, если на складе части реально нет какой-то запчасти или техническая служба не справляется с объёмом ремонтных работ (которые по сложности ей вполне по силам и возможностям), то зампотех и командир не должны (и не будут) ждать - покуда все «само собой рассосётся». Они будут звонить начальству, составлять докладные и рапорты, требовать поставки запчастей и помощи людьми/оборудованием в ремонте. Это и есть исполнение их прямых должностных обязанностей. Какого именно формата докладная будет написана? На каком основании танк №25 переведут из категории 2 в категорию 3? Это всё уже бюрократические формальности. Но по-любому - этот «лишний» танк (который техслужба не в состоянии отремонтировать) ни один командир никогда не запишет в категорию №2, потому как, включив его в разряд годных, командир берет на себя обязанность обеспечить готовность этого танка к бою в установленное время. И никаких оправданий потом у него уже не будет.
craft: МимПро пишет: Но по-любому - этот «лишний» танк (который техслужба не в состоянии отремонтировать) ни один командир никогда не запишет в категорию №2 На каком основании? Насколько понимаю, отнесение по категориям производится по характеру неисправности, а не по способностям техслужбы. Значит - командир не выполняет своих прямых обязанностей и не может так построить зампотеха и снабженцев, чтобы все было согласно нормативов. Если все выстроено, а ремонта нету из-за снабжения - то ничего не мешает сочинить послание по типу приведенного мною. Есть, конечно, другой вариант - не тревожить вышестоящих, а заставить зампотеха "искать внутренние резервы", ака выуживать запчасти из более дохлой техники или еще каким-либо способом. Т.е. заставлять детали "предпенсионного" возраста пожить заново... Собственно, тогда я не удивляюсь кол-ву оставленной на марше техники...
МимПро: craft, повторяю: упертость - это классное качество. Но - до определенного предела. Поставьте себя на место командира части (соединения) 1941 года, вступившего в должность 31 мая 1941 года. Приносит лично вам зампотех 1 июня «Ведомость», где указано, что у вас 200 танков, кои ДОЛЖНЫ БЫТЬ готовы к бою (походу) через 2 часа после объявления боевой тревоги. Но вы, уяснив подробности, знаете, что 50-т танков из этих 200-т реально в бой через 2 часа не вступят. Ибо не смогут - нет запчастей, или просто НЕТ возможности все их за два часа отремонтировать. Подписывая эту ведомость, вы подписываете САМИ СЕБЕ приговор трибунала. Будете подписывать, понимая все это? Нет, не будете. Если только вы не клинический идиот. А таковых в Красной Армии не держали.
Запасной: А вот вам жизненная ситуация. Мой дед, комдив 24 тд, с началом войны должен был получить с консервации несколько десятков танков, которые вполне себе числились как исправные б/у т.е. по списку №2. Однако на деле оказались разукомплектованными. У кого артиллерийского прицела нет, у кого пулемета, а кого и вовсе бензонасоса или даже коробки передач. И че делать? Считать их боеготовыми, раз они по списку №2 проходят? Или несколько десятков БТ-2, полученных из учебного полка, которые там пахали на износ, а потом кое-как сумели их подлатать. У них и пушка на месте, и гусянка не порвана, и движок, в конце-концов, завести можно... Тоже список №2. Только угадайте с трех раз, сколько такой танк проедет? И доедет ли он вообще до передовой?
ГДР: Запасной пишет: Однако на деле оказались разукомплектованными Когда они "оказались"? Утром 22 июня неожиданно выяснилось, что танки, которые теоретически должны быть боеготовы таковыми не являются?
LerCon: Запасной пишет: комдив 24 тд, с началом войны должен был получить с консервации несколько десятков танков, которые вполне себе числились Они числились, или ему их дали под видом числившейхся? Если отсутствовала коробка передач, то я сильно сомневаюсь что они были в категории н2.
craft: МимПро пишет: Но вы, уяснив подробности, знаете, что 50-т танков из этих 200-т реально в бой через 2 часа не вступят. Ибо не смогут - нет запчастей, или просто НЕТ возможности все их за два часа отремонтировать. Я не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду под подписью/неподписью документа, который Вы называете "ведомостью". Если это документ, в котором перечислены техсредства по категориям ремонта, то подпись командира (ака начальника зампотеха) говорит лишь о том, что командир ознакомлен и утверждает предложенное зампотехом распределение по категориям. Собственно, этот документ - это рапорт зампотеха. И если зампотех сам сообщает, что есть 200 танков, по его, зампотеха, разумению относящихся ко 2-й категории, то какие основания у нового командира ему не верить? А если по результатам проверки выясняется, что 50 из тех 200 танков находятся в состоянии ожидания текущего ремонта, то новый командир обязан выяснить причины накопления, устранить таковые внутри своей части. А если причины кроются не только в в части, то сообщить наверх о принятых мерах и причинах, которые находятся вне его полномочий и могут решиться только вышестоящим начальником. МимПро пишет: Подписывая эту ведомость, вы подписываете САМИ СЕБЕ приговор трибунала. Будете подписывать, понимая все это? А куда я денусь? Я, естественно, ее подпишу. Только ДО того выясню причины и составлю план выхода из ситуации. И одновременно с подписанием отпишусь наверх с докладом о ситуации, выводах о боеспособности части, принятых мерах и, при необходимости, запрошу помощь сверху.
МимПро: craft пишет:Я не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду под подписью/неподписью документа, который Вы называете "ведомостью". В этой теме Форума с 20 января идет обсуждение статьи «Боеготовы были» из ВИЖ'а, в которой имеется таблица, составленная на основании донесений от всех частей и соединений РККА с «Ведомостью наличия и качественного состояния боевых и вспомогательных машин по состоянию на 1 июня». И Вы в этой теме принимаете весьма активное участие. Казалось бы, за три недели обсуждения Вам надо бы «въехать» - а что, собственно, обсуждается? Но, увы :-(( craft пишет:А куда я денусь? Я, естественно, ее подпишу. Только ДО того выясню причины и составлю план выхода из ситуации. И одновременно с подписанием отпишусь наверх с докладом о ситуации, выводах о боеспособности части, принятых мерах и, при необходимости, запрошу помощь сверху.И, представьте, что ровно через полчаса после того, как донесение с Вашей утверждающей подписью уйдёт в округ, будет объявлена учебная боевая тревога. По которой всему годному парку боевых машин Вашего соединения следует совершить стокилометровый марш... В конце маршрута Вас будет поджидать командир округа. Подбежите Вы к нему и доложитесь: По получении сигнала о боевой тревоги моё соединение в установленный нормативом срок выдвинулось из места квартирования, имея в своём составе 150 боевых машин. Поломок и отставаний на маршруте не было...А командир округа вытащит из своих галифе только что подписанное Вами донесение, где черным по белому написано, что у Вас «на ходу» должно быть не 150, а 200 машин (в 1-й и 2-й категории). И спросит он Вас - куда Вы дели ещё 50 танков? И почему Вы в округ отправляете «филькину грамоту»? PS. Это мой последний ответ Вам в этой ветке. Если Вы и сейчас «якобы не поймёте», то просите, чтобы кто-нить иной, а не я, Вам разъяснял вполне очевидное (для всех, кроме Вас).
Lob: Уважаемые спорщики, а кто вообще определяет категории техсостояния? Сильно сомневаюсь, что это делает один зампотех (полка, батальона, дивизии?). Здесь явно должна быть комиссия. Состав? Как часто собирается? Если это выяснить, то многое станет ясно.
Сергей ст: МимПро пишет: В этой теме Форума с 20 января идет обсуждение статьи «Боеготовы были» из ВИЖ'а, в которой имеется таблица, составленная на основании донесений от всех частей и соединений РККА с «Ведомостью наличия и качественного состояния боевых и вспомогательных машин по состоянию на 1 июня». Кто сказал, что эта таблица составлена на основании донесений от частей?
Сергей ст: МимПро пишет: А командир округа вытащит из своих галифе только что подписанное Вами донесение, где черным по белому написано, что у Вас «на ходу» должно быть не 150, а 200 машин (в 1-й и 2-й категории). И спросит он Вас - куда Вы дели ещё 50 танков? И почему Вы в округ отправляете «филькину грамоту»? Это элементарно, Ватсон. (с) Вспомните, к примеру, знаменитую историю Зальцман vs Мехлис, образца 1940 года Весь вопрос в том, что кто, что и как считает.
Балтиец: Запасной пишет: Мой дед, комдив 24 тд Приветствую! Вы внук М.И.Чеснокова, я верно понял? Вы можете рассказать про обстоятельства его гибели на посту командира 12-го ТК? С уважением.
МимПро: Сергей ст пишет:Кто сказал, что эта таблица составлена на основании донесений от частей?Полковник. Кандидат исторических наук. Золотов П. Н. Или Исаев С. И. Тоже полковник и кандидат. Или оба вместе. Читайте текст статьи. Внимательно. (А можете и не читать. Можете и дальше флеш-мобить.) Сергей ст пишет:Вспомните, к примеру, знаменитую историю Зальцман vs Мехлис, образца 1940 года Весь вопрос в том, что кто, что и как считает.У Зальцмана был «шкурный» интерес приписывать большее количество сданных военной приёмке. Продукция, принятая заводским ОТК, называется «валовым производством». Продукция, принятая военпредом, называется «реализованной продукцией». За выполнение месячного «плана по валу» Кировский завод получал полный объём планового фонда заработной платы. За выполнение месячного «плана по реализации» Кировский завод получал премиальную надбавку к фонду зарплаты. Зальцману было легко приказать собственному ОТК подписать акт приемки-сдачи техники - заводской ОТК подчиняется директору завода. С военпредами было чуть тяжелее. Но и с ними договаривались. «Зальцмановский трюк» был в ходу до самых последних дней советской плановой экономики. На любых заводах и фабриках. У командира части (соединения) вместе с зампотехом «шкурный интерес» был как раз в обратном. Командиру и зампотеху выгоднее было показать в отчете мЕньшее количество танков на ходу, чем было на самом деле. Но никак не большее. Имеешь реально исправных (1-й и 2-й категории) танков 150 штук - показываешь в отчете 130-140. В бой (поход) реально выйдут около 150. И всегда можно «похвалиться»«» перед начальством - вот, мол, ночами не спали, а сделали даже тот ремонт, который и делать не должны были. Но никак не наоборот.
Сергей ст: МимПро пишет: Читайте текст статьи. Внимательно. (А можете и не читать. Можете и дальше флеш-мобить.) Мне не нужно читать текст статьи, я просто посмотрел листы дела, на которые ссылаются "полковники". Я понятно намекаю? МимПро пишет: У Зальцмана был «шкурный» интерес приписывать большее количество сданных военной приёмке. Продукция, принятая заводским ОТК, называется «валовым производством». Продукция, принятая военпредом, называется «реализованной продукцией». МимПро. Может не надо выдумывать? Достаточно прочесть донесение этого военпреда и докладную Зальцмана, чтобы понять что есть что.
craft: МимПро пишет: имеется таблица, составленная на основании донесений от всех частей и соединений РККА с «Ведомостью наличия и качественного состояния боевых и вспомогательных машин по состоянию на 1 июня». Имеется разница между рапортом зампотеха новому командиру по текущему состоянию части и отчетным документом за подписью командира, предоставляемым частью наверх. Вот я и спрашиваю - что за документ в ПЕРВЫЙ день пребывания командира в части подает ему зампотех? Так понимаю, Вы хотите подвести меня к мысли, что он подает ему ту самую ведомость, которую часть обязана предоставить наверх? Т.е. в которой новый командир должен расписаться за состояние части, в которое привели его предыдущий командир и этот самый зампотех? Т.е. зампотех хочет свалить все "на дурачка"? Без всяких сомнений, подпись на таком документе поставит только идиот. Не идиот запросит рапорт, его проверит, а потом уже что-то отправит наверх. МимПро пишет: А командир округа вытащит из своих галифе только что подписанное Вами донесение, где черным по белому написано, что у Вас «на ходу» должно быть не 150, а 200 машин (в 1-й и 2-й категории). И спросит он Вас - куда Вы дели ещё 50 танков? И почему Вы в округ отправляете «филькину грамоту»? Могу только повторить и выделить акценты: Я, естественно, ее подпишу. Только ДО того выясню причины и составлю план выхода из ситуации. И одновременно с подписанием отпишусь наверх с докладом о ситуации, выводах о боеспособности части, принятых мерах и, при необходимости, запрошу помощь сверху. Т.е. по итогам "пробега" за моей душой будет доклад о реальном состоянии, приложенный к ведомости, либо никакой бумажки вообще.
craft: МимПро пишет: Имеешь реально исправных (1-й и 2-й категории) танков 150 штук - показываешь в отчете 130-140. Эта... 3-я категория передается для ремонта другим. Если есть 3-я категория, но она не передана другим, то встает вопрос "почему"? Если техника 3-й категории собственными силами вдруг вернулась во 2-ю, то возникает вопрос о фальсификации учетной документации. Т.е. либо были проведены работы и использованы запчасти, не отраженные в учете, либо оснований для перевода в 3-ю категорию не было. В бой (поход) реально выйдут около 150. Угу. Только снабжаться та часть будет из расчета на 130.... ЗЫ. Вот Вы меня стращаете трибуналом... А что сами предлагаете?
МимПро: Сергей ст пишет:Мне не нужно читать текст статьи, я просто посмотрел листы дела, на которые ссылаются "полковники". Я понятно намекаю?Во-первых, я, по наивности своей, полагал, что когда люди чего-то спрашивают, то они действительно чего-то узнать хотят. Вы же, когда спрашиваете, то, оказывается - вы всего лишь «намекаете». На будущее ваши намёки оставьте для других. Это мой последний вам ответ. Во-вторых, те листы дела, о которых вы «намекаете», появились не «из воздуха». А были составлены на основании первичных донесений из частей (соединений). И это я вам не намекаю, а утверждаю. Сергей ст пишет:Может не надо выдумывать? Достаточно прочесть донесение этого военпреда и докладную Зальцмана, чтобы понять что есть что. Я не выдумываю, я рассказываю вам о реальных причинах, побудивших Зальцмана делать то, что он и делал. А что он (и уговорённый им военпред) написали в своих объяснительных - так кто ж в них правду-то пишет? :-) Повторяю, «зальцмановский трюк» использовался всегда и всеми в советском производстве. Ибо таковы были законы советской экономики.
Сергей ст: МимПро пишет: Во-первых, я, по наивности своей, полагал, что когда люди чего-то спрашивают, то они действительно чего-то узнать хотят. Вы же, когда спрашиваете, то, оказывается - вы всего лишь «намекаете». На будущее ваши намёки оставьте для других. Это мой последний вам ответ Я так понял, что опять из воздуха появился М.С.? Так вот, оставьте тон нравоучений для других. Это мой первый вам ответ. МимПро пишет: Во-вторых, те листы дела, о которых вы «намекаете», появились не «из воздуха». А были составлены на основании первичных донесений из частей (соединений). И это я вам не намекаю, а утверждаю. Для утверждений мнения М.С. маловато, т.к. в документах, хранящихся в делах, на которые ссылаются "полковники", нет никаких следов "первичных донесений". Я прозрачно намекаю? МимПро пишет: Я не выдумываю, я рассказываю вам о реальных причинах, побудивших Зальцмана делать то, что он и делал. А что он (и уговорённый им военпред) написали в своих объяснительных - так кто ж в них правду-то пишет? :-) Вы так и не поняли, про что я написал. Я писал про докладную военпреда, в которой говорилось про "подчистку" актов, а также записку Зальцмана, в которой объяснялось про сдачу танков в неоговоренной договором конструкции. Зальцман же военпреда не уговаривал.
Змей: МимПро пишет: Повторяю, «зальцмановский трюк» использовался всегда и всеми в советском производстве. Вы работали в военном производстве?
Сергей ст: Змей пишет: Вы работали в военном производстве? Вы до сих пор не поняли, кто такой МимПро?
craft: МимПро пишет: Читайте текст статьи. Внимательно. Да. Внимательное прочтение статьи (может, я не туда зашел?) повергло в шок. Оказывается, что данные столбца "Всего Боеготовых танков и САУ в РККА" (столбец 2) странным образом совпадают с суммой по столбцам 5 и 9, отнесенных ко "В том числе требующие ремонта"...
amyatishkin: Лучшая программа для чтения - MS Excel
craft: amyatishkin пишет: Лучшая программа для чтения - MS Excel Ексель не спасет, ежели html-кодер засланный. См. заголовок табл.№2. Согласно ему категории 1 и 2 включены в "требующие ремонта".
K.S.N.: Сергей ст Сергей ст пишет: Вы до сих пор не поняли, кто такой МимПро? Ну, ЕМНИП СМ1 отчего-то называл его Петром.
МимПро: craft пишет:Ексель не спасет, ежели html-кодер засланный.Это не HTML-верстальщик виноват. Это либо товарищи из ВИЖ'а, либо наборщик в типографии схалтурили: Надо так:[pre2] +-----------+------+-------------------------------------------------------------+ |Группировки|Всего | В том числе | | | +------------------------------+------------------------------+ |войск, |танков| Боеготовые | Требующие ремонта | | | +--------+--------+------------+--------+--------+------------+ |рембазы |и САУ | | | Всего | | | Всего | | | |1-я кат.|2-я кат.+----+-------+3-я кат.|4-я кат.+----+-------+ |и склады |в РККА| | |К-во|В проц.| | |К-во|В проц.| +-----------+------+--------+--------+----+-------+--------+--------+----+-------+ | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | +-----------+------+--------+--------+----+-------+--------+--------+----+-------+[/pre2]
Cat: craft пишет: Угу. Только снабжаться та часть будет из расчета на 130.... Снабжаться чем? Горючим она будет снабжаться исходя из текущего расхода по плану боевой подготовки, на который кол-во исправных танков не влияет никак. Если в плане БП написано "Обучение мехводов - 200 часов", то без разницы, гонять 20 танков по 10 часов или 40 танков по 5 часов - расход топлива будет одинаковый. craft пишет: 3-я категория передается для ремонта другим. Если есть 3-я категория, но она не передана другим, то встает вопрос "почему"? Хотя бы потому, что территория ремзаводов не резиновая. Когда очередь подойдет - тогда и привезут, а пока пусть на территории части постоит. craft пишет: 1. "по причине отсутствия запасных частей таких-то и таких-то" - кто как не зампотех должен составлять заявки на поставку запчастей? Думаете, такие заявки не составлялись? Но если на окружном складе их нет, "савсэм нет", то дальше что? Сергей ст пишет: Кто сказал, что эта таблица составлена на основании донесений от частей? А на основании чего еще она в принципе может быть составлена? Направить комиссии по всем частям, которые будут с лупой лазить по каждому танку и определять его состояние?
Сергей ст: Cat пишет: А на основании чего еще она в принципе может быть составлена? Направить комиссии по всем частям, которые будут с лупой лазить по каждому танку и определять его состояние? Отчетов округов. А те на основании чего составлены никому неизвестно.
craft: Cat пишет: Снабжаться чем? Горючим она будет снабжаться исходя из текущего расхода по плану боевой подготовки, на который кол-во исправных танков не влияет никак. Если в плане БП написано "Обучение мехводов - 200 часов", то без разницы, гонять 20 танков по 10 часов или 40 танков по 5 часов - расход топлива будет одинаковый. Насчет боевой подготовки - согласен. А на марш всей части? Скажем так, условно посчитаем, что для броска на 100 км одному танку надо 100 л топлива. Но у нас "из рукава" появилось дополнительно 20 танков. Т.е. 2 тонны топлива мы либо добываем из того же "рукава", либо имеем перерасход на те 2 тонны, либо на выданной нам горючке проходим вместо 100 км где-то 87 км... А снабжение боезапасом, ремкомплектами? Cat пишет: Хотя бы потому, что территория ремзаводов не резиновая. Когда очередь подойдет - тогда и привезут, а пока пусть на территории части постоит. Да пусть себе стоИт... Вопрос в том, что говорит МимПро: "Имеешь реально исправных (1-й и 2-й категории) танков 150 штук - показываешь в отчете 130-140." Значит, разница должна быть сактирована и послана заявка на ремонт. Т.е. разница должна быть официально переведена в иную категорию. Т.е. в части и в ремонтных службах должны быть соответствующие документы. Больше того - эта техника должна быть учтена и в нормах снабжения. Т.е. задержка в подаче этих документов означает, что часть получает снабжение сверх нормы. И все это время списывает по сознательно завышенным нормам. Т.е. командование части совершает хищение соцсобственности. Cat пишет: Думаете, такие заявки не составлялись? Но если на окружном складе их нет, "савсэм нет", то дальше что? Дальше классика жанра, имеющая бесконечное отражение например в кинематографии эпохи временных экономических трудностей: 1. К/ф "Коммунист" - зампотех становится ходоком и прорывается на прием к т.Ленину - "дайте гвозди". 2. К/ф "Служебный роман" - зампотех становится обличителем нерадивых: "Вы, т.Новосельцев, обращали внимание на то, что в наших магазинах отсутствуют те или иные товары? Это потому, что вы, т.Новосельцев, не включили их в планы". ......... N. К/ф "Золотой теленок" - "А ты почему не писал" - "Я писал. Слал заказные письма. Вот квитанции"... Остап достал из кармана кучу бумажек и предъявил их почему-то председателю исполкома, да и то издали. Как ни странно, но вид бумажек немного успокоил председателя... Cat пишет: А на основании чего еще она в принципе может быть составлена? Направить комиссии по всем частям, которые будут с лупой лазить по каждому танку и определять его состояние? Собственно, эту ведомость именно "комиссия" и составляла: "наиболее убедительными являются отчетные документы, над которыми работали специальные комиссии, назначавшиеся военными советами округов в соответствии с приказом КО СССР № 16 от 10 января 1940 года." ИМХО проведение выборочных проверок теми комиссиями имело смысл...
Сергей ст: craft пишет: "наиболее убедительными являются отчетные документы, над которыми работали специальные комиссии, назначавшиеся военными советами округов в соответствии с приказом КО СССР № 16 от 10 января 1940 года." ИМХО проведение выборочных проверок теми комиссиями имело смысл... Вы знаете, судя по отчетным документам "всесоюзной переписи ВВС РККА", проводившейся в сентябре 1940, все эти "комиссии" работали так, что черт ногу сломит...
СМ1: K.S.N. пишет: Ну, ЕМНИП СМ1 отчего-то называл его Петром. От того, что Петра можно всегда легко определить по Тону.
МимПро: Для СМ1 - а дурака всегда можно определить по его дурости.
K.S.N.: СМ1 пишет: От того, что Петра можно всегда легко определить по Тону. Ну, у меня возникло такое предположение, однако предположение - это еще не есть факт.
Запасной: Балтиец пишет: Приветствую! Вы внук М.И.Чеснокова, я верно понял? Вы можете рассказать про обстоятельства его гибели на посту командира 12-го ТК? С уважением. Именно его и именно внук. Он вместе с эшелоном корпуса попал под бомбежку на ж.-д. станции в декабре 1942-го.
Запасной: Приведу длинную цитатку: Ремонтных средств в частях диви-зии не хватало даже для производ-ства текущего ремонта техники. В стационарных мастерских из меха-нического оборудования имелись два изношенных токарных стан-ка и один сверлильный станок. Походных мастерских “Т-А” и “Т-Б” в части не было. Боевые и вспомо-гательные машины, за исключе-нием полученных с Ижорского завода 17 машин БА-10, не были укомплектованы возимым инди-видуальным комплектом запасных частей, инструментом и принадлежностями. Для производства текущего и среднего ремонта боевых машин недоставало запасных частей, а именно: шестерней коробок переключения передач, кривошипов ленивцев, тра-ков гусениц, бортовых фрикционов, стартеров, аккумуля-торов, ведущих колес гусеничного хода, промежуточных выхлопных труб, коробок переключения передач, полуосей. Для вспомогательных машин не хватало электрооборудо-вания и зажигания, аккумуляторов, выхлопных коллекторов и прокладок к ним, рессор и амортизаторов М-1, задних мос-тов ГАЗ-АА и М-1, моторов М-1, покрышек и камер ГАЗ, ЗИС, и М-1, коробок переключения передач М-1. Все эти запчасти отсутствовали и на окружном ремонтном складе. (4) На момент формирования в 24-й танковой дивизии были танки БТ-2, вооруженные спаренными пулеметами ДТ-2 или 37-мм пушками Гочкиса, и БТ-5, вооруженные 45-мм пушками. 22-го июня тринадцать экипажей из 49-го танкового полка были отправлены за танками в Псков, в городок 1-й танко-(46)вой дивизии, которая с 19-го июня начала передислокацию на кандалакшское направление. Все оставшиеся танки — 20 единиц БТ-5 и БТ-7 были разукомплектованы, хотя и числи-лись на консервации (а в консервацию машины должны были ставиться отремонтированными и укомплектован-ными). Одни были без коробок передач, другие без акку-муляторов, у некоторых сняты пулеметы. Это все из книги И.Хомякова, История24-й танковой дивизии РККА, которая должна быть на сайте http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-0.html.
K.S.N.: Запасной пишет: 22-го июня тринадцать экипажей из 49-го танкового полка были отправлены за танками в Псков, в городок 1-й танко-(46)вой дивизии, которая с 19-го июня начала передислокацию на кандалакшское направление. Все оставшиеся танки — 20 единиц БТ-5 и БТ-7 были разукомплектованы, хотя и числи-лись на консервации (а в консервацию машины должны были ставиться отремонтированными и укомплектован-ными). Одни были без коробок передач, другие без акку-муляторов, у некоторых сняты пулеметы. Это все из книги И.Хомякова, История24-й танковой дивизии РККА, которая должна быть на сайте http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-0.html. Этот эпизод есть в мемуарах Голушко
craft: Запасной пишет: Для производства текущего и среднего ремонта боевых машин недоставало запасных частей, а именно: шестерней коробок переключения передач, кривошипов ленивцев, тра-ков гусениц, бортовых фрикционов, стартеров, аккумуля-торов, ведущих колес гусеничного хода, промежуточных выхлопных труб, коробок переключения передач, полуосей. Ну, это в дивизии... А вот как бы лично Вы разнесли перечисленные неодостающие запчасти по категорияем ремонта? Скажем, траки, аккумуляторы я бы отнес к категории 2, т.е. то, что может заменить даже экипаж. Возможно, сюда же можно отнести фрикционы, выхлопные трубы, может быть стартеры... Все остальное выходит за временные нормативы в 2 часа и требует подъемых механизмов. Т.е. это уже категория 3.... ЗЫ. Я не танкист, примеряю по легковухе
МимПро: K.S.N. пишет:Этот эпизод есть в мемуарах ГолушкоЦитирую:«1-я танковая дивизия, оказывается, уже с 19 июня начала передислокацию. Оставшиеся танки — 20 единиц БТ-5 и БТ-7 — считались на консервации. Осмотрел их и только ахнул: одни без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы!... На вопрос, что все это значит, старшина ответил, что полк, поднятый по тревоге, забрал все, что можно было поставить на ход. К тому же аккумуляторы с большинства танков сняли и вывезли в другой военный городок для подзарядки, а обратно не привезли.»Танки (большинство из 20 штук) по отчёту явно числились по 2-й категории (т.е. полностью годные). И таковыми вплоть до снятия с них аккумуляторов и являлись. Действия зампотеха дивизии по боевой тревоге 22 июня - вполне разумны, подпадают под стандартное определение в приказе с объявлением благодарности «за проявленные находчивость и инициативу в боевой обстановке»: большинство из этих 20-ть танков нельзя было использовать «как они есть», но можно было их «разуть», чтобы запчасти использовать для предстоящих текущих ремонтов остальной годной техники.
craft: МимПро пишет: большинство из этих 20-ть танков нельзя было использовать «как они есть» Разукомплектование вовсе не является частью консервации... Консервация как раз подразумевает использование по прекращению оной «как они есть». Разве что подразумевает отсутствие регулярного обслуживания/снабжения и проведение разконсервации... МимПро пишет: но можно было их «разуть», чтобы запчасти использовать для предстоящих текущих ремонтов остальной годной техники. Законсервированная техника отнюдь не является неисправной... Даже больше - ее можно считать относительно менее изношенной... а обратно не привезли Прямым текстом - это хищение.
K.S.N.: МимПро пишет: Танки (большинство из 20 штук) по отчёту явно числились по 2-й категории (т.е. полностью годные). И таковыми вплоть до снятия с них аккумуляторов и являлись. А те, с которых были сняты коробки передач? Их ведь поди не просто так сняли, а скорее всего для ремонта. Следовательно, на время ремонта эти танки не могли считаться боеготовыми, хотя, наверное, проходили по второй категории. большинство из этих 20-ть танков нельзя было использовать «как они есть», но можно было их «разуть», чтобы запчасти использовать для предстоящих текущих ремонтов остальной годной техники. Если Вы прочитали данный эпизод полностью, то наверняка заметили, что через пару суток эти танки таки были поставлены ход, то есть запчасти (ну разве что за исключением пулеметов) для них нашлись, что ставит под сомнение тезис "разули, чтобы запчасти использовать для предстоящих текущих ремонтов остальной годной техники". Скорее всего, на их ремонт и постановку на ход у 1 т.д. просто не хватило времени. Либо, если учесть, что у двух танков оказалась проблема с движками, не нашлось специалиста по ремонту и регулировке двигателей. После выгрузки капитан Шалимов приказал привести танки в боеспособное состояние. Заместитель командира батальона по технической части воентехник 1 ранга Я. Н. Резник выделил 20 новых аккумуляторов, которые требовалось только зарядить. Это позволило сразу же поставить все танки, как говорится, на ход. Однако при дополнительной и более внимательной проверке боевой техники обнаружили неисправность двух двигателей. Доложили об этом комбату, а он просто приказал их отремонтировать. Легко сказать — отремонтировать, а как это сделать в полевых условиях, когда нет подъемных кранов, запасных частей и двигателей? Кроме того, ни я, ни экипажи технологии ремонта двигателей не знали... Но приказ есть приказ: двое суток без отдыха мы перебирали двигатели. Думали, все нормально, но когда завели первый двигатель... он застучал еще сильнее, а второй сразу же заклинило. За плохой ремонт капитан Шалимов объявил мне выговор и дал двое суток на исправление неполадок. Не представляю, как могли бы мы «исправить неполадки», если бы не зампотех: Резник привез из Ленинграда ремонтную бригаду во главе с мастером цеха И. Д. Мурником. Рабочие захватили с собой съемники, поршни и поршневые кольца. Совместными усилиями двигатели были отремонтированы. Вот интересно, ремонт и регулировка двигателей - это войсковой ремонт?
K.S.N.: craft пишет: Прямым текстом - это хищение. Нет, просто их не успели привезти обратно к описываемому моменту.
craft: K.S.N. пишет: Нет, просто их не успели привезти обратно к описываемому моменту. Легко - предъявите бумажки. Касательно обсуждаемого - хотя бы на передачу туда.
craft: K.S.N. пишет: Их ведь поди не просто так сняли, а скорее всего для ремонта. Следовательно, на время ремонта эти танки не могли считаться боеготовыми, хотя, наверное, проходили по второй категории. Ремонт коробки со снятием наверняка не укладывался в нормы ремонта по 2-й категории хотя бы по времени... ЗЫ. Опять же сужу по своему опыту со своим авто... Мне на Жигуле-четверке это встало в 4 часа...
craft: K.S.N. пишет: цитата: После выгрузки капитан Шалимов приказал привести танки в боеспособное состояние. Заместитель командира батальона по технической части воентехник 1 ранга Я. Н. Резник выделил 20 новых аккумуляторов, которые требовалось только зарядить. Это позволило сразу же поставить все танки, как говорится, на ход. Это очень хорошо, что у зампотеха батальона есть 20 аккумуляторов. Еще лучше - что новых. Вот так раз - и есть 20 новых танковых аккумуляторов. Бывает. В батальонах - это завсегда. Для любой техники аккумуляторы найдем. Хоть для мобилы, хоть для танка... От 20-ти - легко... Прям как ждали.... Ну и сервис на высоте - надо было только зарядить 20 танковых аккумуляторов. У нас в любом батальоне наверняка имеется 20 ЗУ. Таких, чтобы "сразу же поставить все танки, как говорится, на ход". Не то чтобы "подождите час-другой". А "бац" и "на ход"...
МимПро: Мда, со знанием основ военного дела и с элементарным пониманием написанного здесь на Форуме, смотрю, очень туго :-) Ну что, поможем «самому крутому форуму рунета по военной истории» ИСЧО один раз. «КОНСЕРВАЦИЯ ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ - это комплекс технических мер для защиты военной техники от коррозии при длительном хранении или транспортировании» (с) СВЭ, т.4, с. 307-308Вот так: это всего лишь «защита от коррозии» в виде герметизации и покрытия защитными пленками - не больше и не меньше. В данном конкретном случае мы явно имеем причиной консервации именно длительное хранение. Распоряжением командира 1-й тд (разумеется, согласованного с вышестоящим командованием) 20-ть единиц танковой техники были когда-то (мы этого не знаем, да нам это сейчас и не важно) были законсервированы. Т.е. из этих 20-ти танков полностью изъяли боезапас, полностью слили горючее из баков, сняли рацию (если она была), аккумуляторы и оптические приборы. И всё снятое сдали на дивизионный склад. Моторный отсек законопатили (снизу и с боков) и полностью залили маслом, а потом загерметизировали сверху. Подвели под танки деревянные шпалы. Сняли гусеницы. Затем покрыли толстым слоем тавота все открытые детали всех механизмов танка. Детали башенного орудия и пулеметы покрыли ружейной смазкой. Корпус танка, вероятнее всего, покрасили свеженькой краской. Ну и, наконец, покрыли танк чехлом, предварительно загерметизировав все отверстия/щели на корпусе (и законопатив дуло). У места хранения танков организовали пост и поставили часового. Процесс расконсервации такого танка - не более 2-3-х часов. И производится он силами экипажа. Делается при расконсервации всё в обратном порядке: снимается чехол, вытаскиваются уплотнительные материалы изо всех отверстий, тавот вытирается ветошью, масло из моторного отсека сливается, на складе получают рацию, аккумуляторы и оптику, которые устанавливаются на место. Танк по необходимости «обувается» (не забываем, что это были танки БТ), заливается горючее в баки, чистится ствол орудия. Проводится неполная разборка/сборка пулеметов с чисткой. Проверяется двигатель на холостом ходу, проверяется вращение башни и работа прочих механизмов. Получается боезапас. Всё - танк к бою и походу готов. Вот так. Единственная проблема - аккумуляторы. Обычно при длительном хранении аккумуляторы с законсервированных танков хранятся на дивизионном складе в «сухом» виде (без электролита). В угрожаемый период по приказу вышестоящего начальства эти аккумуляторы заливаются электролитом и ставятся на зарядку. 11-12 июня 1941 года все войска приграничных округов получили директивы «О сокращении сроков боеготовности» (см. пример для КОВО в малиновке, №347). Соответственно, где-то после 12 июня командир 1-й тд приказал зарядить аккумуляторы. Но зарядная станция, как видно из текста, находилась где-то в отдалении. Туда аккумуляторы для зарядки и увезли. И к 19 июня - к моменту начала передислокации дивизии - аккумуляторы возвращены не были. Законсервированные танки оказались небоеготовы. И передислоцироваться вместе с дивизией НИКАК НЕ МОГЛИ. Эти танки можно было оставить законсервированными «как есть», а можно было их использовать как кладезь необходимых дивизии дефицитных запчастей. Зампотех, видимо, предложил командиру второй вариант. И командир, подумав немного, с зампотехом согласился и разрешил снять с этих танков всё дефицитное. Из данного разъяснения вполне видно, что никакого хищения не было и в помине. Имело место быть явное нарушение действующей инструкции по длительному хранению техники (с неё нельзя снимать комплектующие, для того и пост устанавливается). Но, по-видимому, командир и зампотех 1-й танковой дивизии уже 19 июня догадывались (или точно знали?!), что дело идёт не о простой передислокации соединения, а что идёт подготовка к чему-то более серьёзному, потому и пошли на нарушение инструкции. Такие дела.
СМ1: K.S.N. пишет: Ну, у меня возникло такое предположение, однако предположение - это еще не есть факт. Ну, возражений на предположение не последовало. Sapienti sat. Это помимо других признаков. В лужице тесном мирке военно-исторических форумов не так много узнаваемых персонажей. Из 100 человек - 20 создают 80% контента. Остальные 80 - 20%. Парето. Пётр Тон входит в число этих 20. А вообще мне всё равно. Пока Правила персонажем соблюдаются - всё ОК.
K.S.N.: МимПро пишет: Эти танки можно было оставить законсервированными «как есть», а можно было их использовать как кладезь необходимых дивизии дефицитных запчастей. Зампотех, видимо, предложил командиру второй вариант. И командир, подумав немного, с зампотехом согласился и разрешил снять с этих танков всё дефицитное. Судя по мемуарам Галушко, необходимые запчасти обнаружились в соседнем военном городке (предположительно том же, где заражались аккумуляторы), следовательно вопрос: зачем было снимать коробки передач с танков, если можно было привезти их из другого городка? Или 19-го их еще не было, а 22 они уже появились?
craft: МимПро пишет: К тому же аккумуляторы с большинства танков сняли и вывезли в другой военный городок для подзарядки, а обратно не привезли МимПро пишет: Но зарядная станция, как видно из текста, находилась где-то в отдалении. Туда аккумуляторы для зарядки и увезли. Собственно, я говорю о документарном оформлении процедуры. "в другой военный городок" вовсе не означает перемещение внутри части. Хотя может и означать. С другой стороны, странно выглядит: - "аккумуляторы с большинства танков сняли". Т.е. аккумуляторы сняли не со всех законсервированных (отвезли не от всех законсервированных?), а только с бОльшей их части. - старшина заявил это устно, т.е. не предъявил никаких документов. Т.е. все бы выглядело нормально, допустим, в таком изложении: "старшина заявил, что танки законсервированы. Для разконсервации их аккумуляторы отправлены на зарядку. Вот документы" МимПро пишет: 11-12 июня 1941 года все войска приграничных округов получили директивы «О сокращении сроков боеготовности» (см. пример для КОВО в малиновке, №347). Соответственно, где-то после 12 июня командир 1-й тд приказал зарядить аккумуляторы. Не вижу связи между сокращением сроков боеготовности части и разконсервацией законсервированной техники. Т.е. как бы средства, определяющие боеспособность части - они не консервируются. Консервируются излишки. Которые на "боеспособность" НИКАК не влияют... И после консервации понятие "боеготовность" на них не распространяется... Значит, 1-я тд НЕ стала бы САМА разконсервировать свои излишки, если ей была поставлена задача, которую она могла решить имеющимися боеготовыми средствами... Далее, если бы стояла задача разконсервировать те танки "для себя" - с них бы ничего не стали снимать для формирования своего резерва запчастей! Какой смысл с них снимать что-то, если это что-то надо будет ставить обратно? Насколько понял, 49-й полк состоял в 24-й тд. И имел недокомплект техники. А в 1-й тд были излишки на консервации. Предполагая, что излишками придется поделиться, 1-я тд за счет законсервированной техники пополнила себе рембазу. МимПро пишет: Из данного разъяснения вполне видно, что никакого хищения не было и в помине. Если снятые детали (коробки, аккумуляторы, пулеметы и т.д.) документарно приняты на учет снявшими их - то согласен. Это просто нарушение инструкции о консервации. А если эти детали из учета испарились (концов не найти) - значит, их украли. Значит - просто смотрим учет 1-й тд на предмет получения того, чего недосчитался 49-й полк... МимПро пишет: Процесс расконсервации такого танка - не более 2-3-х часов. Удаление смазки - возможно. А вот что зарядка того самого хранящегося-по-сухому аккумулятора укладывается в 2-3 часа - сомневаюсь... По-хорошему, его бы еще и испытать не мешает, т.е. цикл зарядка-разрядка провести...
МимПро: craft, вы имеете какое-то собственное понятие о терминах боеспособность и боеготовность. Не совпадающее с моим. Своё понимание я изложил здесь по ветке выше (специальным отдельным постом). Потому спорить с вами я не буду. Ибо «О терминах не спорят - о них договариваются.»(с)
craft: МимПро пишет: вы имеете какое-то собственное понятие о терминах боеспособность и боеготовность. Не совпадающее с моим. Как ни странно - я практически полностью принимаю Ваши определения боеспособности и боеготовности, изложенные в этом топике. С моей небольшой поправкой, ИМХО не влияющей на смысл текущего обсуждения. Ну, про то, что боеспособность определяется планами боевой подготовки, а не поставленной по ситуации задачей...
Тойво А: Сей автор был не раз уже пойман за руку при обмане читателей, вот например цитата из его книги "25 июня Глупость или агрессия" про захваченное финнами мирное население Карелии стр. 560: " Только приход финской армии спас десятки тысяч человек от голодной смерти. Что, разумеется не, не мешало и по сей день не мешает некоторым авторам оглашать страницы книг и газет причитаниями про "мизерные пайки" и безчеловечную расистскую политику финских оккупантов" Нормально, да. Финны уморили голодом в концлагерях почти четверть русского населения, а Солонин пишет что они спасли это население. Пусть съездит на кладбище Пески в Петрозаводск и просит прощения за свое вранье у лежащих там в братской могиле уничтоженных в 1941-44 годах узниках финских концлагерей.
50 cent: Он все нееврейские жертвы ВОВ на Сталина списал, так что врятли поедет.
Тойво А: 50 cent пишет: Он все нееврейские жертвы ВОВ на Сталина списал, так что врятли поедет. Что, Сталин и охранником в финских концлагерях служил
ГДР: Тойво А пишет: Нормально, да. Финны уморили голодом в концлагерях почти четверть русского населения, а Солонин пишет что они спасли это население. Пусть съездит на кладбище Пески в Петрозаводск и просит прощения за свое вранье у лежащих там в братской могиле уничтоженных в 1941-44 годах узниках финских концлагерей. Откуда такие цифры?
Тойво А: ГДР пишет: Откуда такие цифры? Цифры разные, финны Кулома, Сяпеля дают около 20% погибших в концлагерях, русские Морозов например говорит о 30% погибших. Но Юкка Кулома признается что его цифра 20% не точна, потому что финны не вели учет в 1941 году, и естественно погибшие в конце лета, осенью и начале зимы 1941 года не учтены. "Всего на территории оккупированной Карелии действовало 10 финских концентрационных лагерей, из них 6 в Петрозаводске[13]. За годы оккупации через них прошло около 30 тысяч человек[14]. Около трети из них погибло. В эту статистику не входят данные о лагерях военнопленных, первые из которых начали создавать ещё в июне 1941 года и режим в которых мало чем отличался от режима концентрационных лагерей. В своём письме домой 17 апреля 1942 года известный финский политический деятель и депутат сейма Вяйне Войонмаа (V.Voionmaa) писал[15]: " …из 20-тысячного русского населения Ээнислинна, ( Петрозаводск) гражданского населения 19 тысяч находятся в концлагерях и тысяча на свободе. Питание тех, кто пребывает в лагере, не очень-то похвалишь. В пищу идут лошадиные трупы двухдневной давности. Русские дети перерывают помойки в поисках пищевых отходов, выброшенных финскими солдатами. Что сказал бы Красный крест в Женеве, если бы знал о таком…" Из-за плохого питания в финских концентрационных лагерях уровень смертности был очень высок, в 1942 году он был даже выше, чем в немецких концлагерях (13.7 % против 10,5 %)[16]. По финским данным, во всех «переселенческих» лагерях с февраля 1942 года по июнь 1944 года умерли от 4 000 (из них примерно 90 % в 1942 году)[17] до 4 600[2] человек, или 3 409 человек по персональным спискам, в то время как, по свидетельству бывшего заключённого А. П. Коломенского, в обязанности которого входило вывозить и захоранивать трупы умерших из «переселенческого» лагеря № 3, только за 8 месяцев с мая по декабрь 1942 года и только в этом лагере погибли 1 014 человек[18]. Заключённые финских концлагерей, как и немецких, отрабатывали «трудовую повинность». На принудительные работы направляли с 15-летнего возраста, а в «трудовом» лагере в Кутижме — даже 14-летних подростков[19], с состоянием здоровья не считались[20]. Обычно рабочий день начинался в 7 часов и продолжался до 18-19 часов, на лесозаготовках — до 16 часов с часовым летом или двухчасовым зимой перерывом на обед[21]. Поскольку мужчины были призваны в армию в первые дни войны, большинство «рабочей силы» в лагерях составляли женщины и дети." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B8
Юрист: МимПро пишет: И к 19 июня - к моменту начала передислокации дивизии - аккумуляторы возвращены не были. Законсервированные танки оказались небоеготовы. И передислоцироваться вместе с дивизией НИКАК НЕ МОГЛИ. Только из-за отсутствия аккумуляторов танки вряд ли бы оставили. Решить эту проблему просто. Заводим один танк, снимаем аккумулятор и заводим второй и так хоть всю дивизию.
Тойво А: ГДР пишет: Откуда такие цифры? Цифры как я уже сказал разные, но в любом случае количество заморенных голодом финнами в крнцлагерях русских идет на тысячи. Но Солонин преспокойно пишет, что финны спасли гражданское население от голодной смерти. Я представляю если бы сейчас в Германии вышла книга где было бы написано, что немцы спасли в Польше евреев от смерти. Что бы было, этого автора бы в тюрягу упекли, а Солонин написал то же самое но про русских и хоть бы что. Еще имеет наглость выступать на разных передачах рассказывая какие хорошие финны.
K.S.N.: Тойво А пишет: Еще имеет наглость выступать на разных передачах рассказывая какие хорошие финны. Ну так они же евреев не преследовали, значит, хорошие.
Балтиец: Юрист пишет: Только из-за отсутствия аккумуляторов танки вряд ли бы оставили. Решить эту проблему просто. Заводим один танк, снимаем аккумулятор и заводим второй и так хоть всю дивизию. Пацтолом! Бортовой генератор справится без батареи? Ну грамотей! "Убивать надо таких знатоков" (О.Бендер).
Yroslav: K.S.N. пишет: Ну так они же евреев не преследовали, значит, хорошие. Ну, а как они могли преследовать братьев по оружию Финские евреи в войне на стороне Германии
craft: Юрист пишет: Заводим один танк, снимаем аккумулятор и заводим второй и так хоть всю дивизию. Не соглашусь, что все просто. Т.е. имеем один заряженный аккумулятор. Так? С его помощью заводим танк. Так? Снимаем аккумулятор и переносим его на следующий. Так? Запускаем новый. Так? А на первый (работающий) ставим разряженный. Так? Так вот. Этот единственный заряженный первым аккумулятор разрядится после 10-15 пусков. Вы скажете - но у нас есть уже работающие танки... Да есть. Но стоит поставить на него ПУСТОЙ аккумулятор, как он с достаточно большой вероятностью заглохнет. Бо все, что выдает генератор съест зарядка ПУСТОГО аккумулятора. Не говоря уж о том, что электрика наверняка не подразумевает тока, который ест полностью разряженный аккумулятор... Т.е. есть еще шанс спалить цепь зарядки, подключив "на ходу" пустой аккумулятор... Далее, запустив двигло, аккумулятор частично разрядился, значит СРАЗУ возникает ток зарядки. А ток зарядки, скажем так, достигает десятков ампер. Снимая (кстати - и подключая) клемму в этот момент мы вполне себе имитируем сварочный аппарат. Т.е. клемма аккумулятора просто сгорит после нескольких таких отключений... Далее. Предположим, что все таки завелись. А что делать, если кто-то заглох? Техника же после консервации, мало ли что там с электрикой/свечами? Где мы возьмем аккумулятор его завести? Первый уже разряжен, остальные недозаряжены... Не, я не против Вашего метода. Но это не дивизия. И даже не полк. Это единицы (оптимистично - 5-6) танков...
assaur: craft пишет: Не соглашусь, что все просто. В принципе при запущенном двигателе на искрообразование должно хватить и генератора. Но аккумулятор на танке все равно должен стоять (хотя бы и дохлый), иначе генератор сгорит. Но аккумуляторов-то не было совсем. Был бы дизель, тогда другое дело.
В.Веселов: craft пишет: Т.е. есть еще шанс спалить цепь зарядки, подключив "на ходу" пустой аккумулятор... Нет шанса. Насколько я знаю, на тогдашних двигателях стояли генераторы постоянного тока, они малочувствительны к скачкам напряжения. Другое дело теперешние генераторы переменного тока, в которых, кстати, при резких скачках напряжения горит как раз диодный мостик (выпрямитель), отсутствующий в генераторе постоянного тока.
Alick: Также можно ответить Марку Солонину, который в книге «23 июня, День М» ставит под сомнение данные по потерям Северо-Западного фронта: «Как, наконец, сообщение о потерях 87 тыс. человек может сочетаться с потерей за тот же период 341 тыс. единиц стрелкового оружия?» . Отвечаю – прекрасно может сочетаться, если учесть, что винтовок и пистолетов в СССР было порядка 9 млн. при численности армии на 22 июня порядка 5,5 млн. Следовательно, оставшиеся как минимум 3,5 млн. единиц стрелкового оружия находились на складах, где и могли быть захвачены быстро продвигавшимся Вермахтом. В подтверждение можно привести цифры по Юго-Западному фронту (который в основном отходил более организованно и успевал эвакуировать склады с вооружением) за тот же период – при потерях 242 тыс. человек потеряно 170 тыс. единиц стрелкового оружия.Савин Владислав. Разгадка 1941. Причины катастроф. А ларчик просто открывался...
Demon: craft Не знаю, не знаю. Лично на своей машине снимал разряженный аккумулятор, ствали чужой, заводился, снимал чужой, ставил свой - и ехал дальше. Через пол-часа заводился со своего без проблем.
Тойво А: K.S.N. пишет: Ну так они же евреев не преследовали, значит, хорошие. Финны не делили захваченных советских граждан на евреев и не евреев. Но если у немецких нацистов всех делили на арийцев и не арийцев, то у финских на националов и ненационалов. К националам относили представителей финно-угорской группы (карелы, вепсы, ижора и др) к ненационалам всех остальных, но среди всех остальных более 90% были русские. Поэтому расистская политика финнов была направлена в основном на русских. Их хватали и сажали в концлагеря где морили голодом.
Demon: Кстати, про аккумуляторы. Народ, Вы видели, сколько аккумуляторов стоит в танке и где они расположены? Их заманаешься доставать и подключать.
Cat: МимПро пишет: Танки (большинство из 20 штук) по отчёту явно числились по 2-й категории (т.е. полностью годные). И таковыми вплоть до снятия с них аккумуляторов и являлись. Угу, а потом "Заместитель командира батальона по технической части воентехник 1 ранга Я. Н. Резник выделил 20 новых аккумуляторов, которые требовалось только зарядить" Так что не надо из мухи слона раздувать. Да и привезти из соседнего военного городка аккумуляторы, погрузив их на тот же БТ, проблем не составляло.
craft: В.Веселов пишет: Нет шанса. Насколько я знаю, на тогдашних двигателях стояли генераторы постоянного тока, они малочувствительны к скачкам напряжения. Другое дело теперешние генераторы переменного тока, в которых, кстати, при резких скачках напряжения горит как раз диодный мостик (выпрямитель), отсутствующий в генераторе постоянного тока. В общем то, я не сказал что сгорит именно генератор. Или какой-то выпрямитель/регулятор. Может погореть именно физическая цепь (ака проводка). Например (и скорее всего) - в местах контактов/разъемов. Но, раз не может - значит не сгорит. Согласен именно это предположение вычеркнуть.
craft: Demon пишет: Не знаю, не знаю. Лично на своей машине снимал разряженный аккумулятор, ствали чужой, заводился, снимал чужой, ставил свой - и ехал дальше. Через пол-часа заводился со своего без проблем. Ну, В.Веселов показал, что теперь и тогда были несколько разные генераторы. То, что двигло может заглохнуть, я испытал сам - с отключенным аккумулятором кривым стартером заводил свой Москвич, после подключения которого движок глох. Потом, через пол-часа работы двигло всяко не холодное. И масло не вязкое.
craft: Cat пишет: Так что не надо из мухи слона раздувать. Да и привезти из соседнего военного городка аккумуляторы, погрузив их на тот же БТ, проблем не составляло. То, что их могли привезти - нема вопросов. Вопрос токмо в том - с чего бы они ТАМ УЖЕ были заряжены?
K.S.N.: craft пишет: о, что их могли привезти - нема вопросов. Вопрос токмо в том - с чего бы они ТАМ УЖЕ были заряжены? Ну хотя бы с того, что туда их могли отвезти именно для зарядки.
craft: K.S.N. пишет: Ну хотя бы с того, что туда их могли отвезти именно для зарядки. Цитата из первоисточника: После выгрузки капитан Шалимов приказал привести танки в боеспособное состояние. Заместитель командира батальона по технической части воентехник 1 ранга Я. Н. Резник выделил 20 новых аккумуляторов, которые требовалось только зарядить. Это позволило сразу же поставить все танки, как говорится, на ход. Т.е. 1. "После выгрузки" не может интерпретироваться иначе как "на месте получения". Т.е. в момент ПОГРУЗКИ (ака "в точке отправки") АБ на танках просто НЕ БЫЛО. 2. Согласен, что их могли снять и отправить на зарядку в точке погрузки, сопроводив документами о доставке после зарядки "в точку выгрузки". Но зампотех не "получил", а "выделил". 3. А "выделил" он НЕЗАРЯЖЕННЫЕ батареи. Т.е. такие, которые НЕ ПОСЕЩАЛИ какой-либо пункт зарядки...
K.S.N.: craft пишет: 1. "После выгрузки" не может интерпретироваться иначе как "на месте получения". Т.е. в момент ПОГРУЗКИ (ака "в точке отправки") АБ на танках просто НЕ БЫЛО. Вы для начала прочитайте кусок источника про погрузку. Там про аккумуляторы тоже говорится. И именно этот кусок я и имел ввиду. И МимПро ИМХО тоже его имел ввиду. UPD. Вот Вам упоминавшаяся цитата: В Пскове мы быстро разыскали нужный нам танковый городок. Кроме старшины, представившегося начальником танкового парка, здесь никого уже не было. 1-я танковая дивизия, оказывается, уже с 19 июня начала передислокацию. Оставшиеся танки — 20 единиц БТ-5 и БТ-7 — считались на консервации. Осмотрел их и только ахнул: одни без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы!... На вопрос, что все это значит, старшина ответил, что полк, поднятый по тревоге, забрал все, что можно было поставить на ход. К тому же аккумуляторы с большинства танков сняли и вывезли в другой военный городок для подзарядки, а обратно не привезли. Мы попали в трудное положение. Ведь нам выделили трое суток, чтобы расконсервировать все эти танки, перегнать их своим ходом на железнодорожную станцию и погрузить в эшелоны. Приказ надо выполнять, а как? Нельзя было даже привезти из другого военного городка аккумуляторы и запчасти, потому что не было никакого автотранспорта. К счастью, утром в парк прибыл капитан Бочкарев и с ним десять экипажей. Работа пошла веселей. Где-то нашлась автомашина. К утру вторых суток все танки были погружены на платформы. <...> На нашу беду, на станции не оказалось платформ для танков и никто из станционных работников не мог ответить, когда они будут. Решили оставить одного из нас охранять танки, а остальным возвращаться в военный городок. С двух танков сняли аккумуляторы, погрузили их на третий и тронулись в обратный путь. <...> К счастью, утром в парк прибыл капитан Бочкарев и с ним десять экипажей. Работа пошла веселей. Где-то нашлась автомашина. К утру вторых суток все танки были погружены на платформы.
craft: K.S.N. пишет: И именно этот кусок я и имел ввиду Тогда при чем здесь вот это? K.S.N. пишет: Осмотрел их и только ахнул: одни без коробок передач, другие без аккумуляторов Ну, с аккумуляторами ясно, что вопрос темный. А как там обошлось без коробок?
K.S.N.: craft пишет: Тогда при чем здесь вот это? Это при том, что у двух танков оказались проблемы с регулировкой двигателей, и Голушко эту проблему сам устранить не смог, а пришлось привлекать специалистов с завода... А сам разговор велся вокруг того, по какой категории эти танки считать на момент начала переброски дивизии. Ну, с аккумуляторами ясно, что вопрос темный. А как там обошлось без коробок? Не знаю. Но предполагаю, что либо запчасти к ним, либо сами коробки привезли из другого городка вместе с аккумуляторами. Потому что ИМХО там были ремонтные мастерские.
В.Веселов: craft пишет: Может погореть именно физическая цепь (ака проводка). Например (и скорее всего) - в местах контактов/разъемов. В цепи зарядки постоянного тока кроме генератора и аккумулятора имеется только толстенный провод, их соединяющий. Сжечь его весьма проблематично. craft пишет: То, что двигло может заглохнуть, я испытал сам - с отключенным аккумулятором кривым стартером заводил свой Москвич, после подключения которого движок глох. Это да, тоже сталкивался с такой ситуацией на М-21. Это потому, что при подключении аккумулятора резко возрастает нагрузка на генератор и двигатель не справляется (особенно если он холодный). Выход прост - в момент подключения увеличить обороты ("газануть").
amyatishkin: В.Веселов пишет: В цепи зарядки постоянного тока кроме генератора и аккумулятора имеется только толстенный провод, их соединяющий. Сжечь его весьма проблематично. У генератора постоянного тока вообще-то щетки есть. С коллектором.
В.Веселов: amyatishkin пишет: У генератора постоянного тока вообще-то щетки есть. С коллектором. Для того, чтобы вышли из строя эти элементы нужна более-менее длительная работа в нештатном режиме. Типа если отсоединить провод от АБ и замкнуть его на массу, щетки действительно могут сгореть. Мы же тут говорим о кратковременных скачках тока и напряжения, вызванных отключением\подключением аккумулятора.
Тойво А: ГДР пишет: Откуда такие цифры? Вот еще цифры любопытные, из книги Д.Фролова "Советско-финский плен. 1939-1944" по поводу смертности советских военнопленных в финских лагерях. Он дает например цифры по 1941-1942 году. Финны захватили 56334 военнослужащих РККА, из них умерлов лагерях за этот же период 13000 человек. Получается 23% почти каждый четвертый. Это соответствует примерно и смертности в гражданских лагерях.
craft: K.S.N. пишет: либо запчасти к ним, либо сами коробки привезли из другого городка вместе с аккумуляторами Ну И...? Поставить аккум и поставить коробку это СИЛЬНО разные задачи. Как по составу исполнителей, так и по потребности в доп. механизмах... K.S.N. пишет: А сам разговор велся вокруг того, по какой категории эти танки считать на момент начала переброски дивизии. Ммм... По какой категории ремонта считать танки, находящиеся на консервации? Где это в консервацию можно отправлять заведомо ДОХЛЫЕ танки?
craft: В.Веселов пишет: В цепи зарядки постоянного тока кроме генератора и аккумулятора имеется только толстенный провод, их соединяющий. Сжечь его весьма проблематично. Дык я ж сказал - "в местах контактов/разъемов". В.Веселов пишет: Мы же тут говорим о кратковременных скачках тока и напряжения, вызванных отключением\подключением аккумулятора. Отключение - кратковременное, согласен. Подключение ПУСТОГО - сравнительно долгосрочное... Пустой аккум может относительно долго изображать из себя короткозамкнутую цепь...
stalker: ВладиславС пишет: цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).Что значит "очевидно занижены" - с чего такой вывод? Гальдер в своём дневнике сам себя обманывал?
sas: stalker пишет: Что значит "очевидно занижены" - с чего такой вывод? Гальдер в своём дневнике сам себя обманывал? Гальдер приводит там нее все категории потерь-данный вопрос уже не раз разбирался на форуме.
stalker: sas, а вкратце? Он сам себя дурил?
sas: stalker пишет: Он сам себя дурил? Нет, просто он приводил данные из десятидневок, которые: 1) не включают небоевые потери 2) не включают в себя умерших в госпиталях 3) имеют свои осбенности составления(это отдельная тема-на форуме разбиралась не раз)
полная версия страницы